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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part51

1 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 04:10:30 ID:ES6eZQfh
前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part50
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1213977904

説明が長っ垂らしいのは知能に反比例しますが自覚は達しないレス番程度も有りません。

2 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 04:11:27 ID:ES6eZQfh
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1213977904/881

>>881 そもそも敵に武器や戦術を供与して居る相手と同盟関係を継続する事自体が可笑しい。

此の揺るがない事実一つ取ってみても茶番で有ったと言えるだろう。

四分の一ユダヤと白丁の子孫が其の民族を滅ぼそうとしてたなんて余りに馬鹿馬鹿し過ぎる、
気付きもせずに戦争やってたなんてお人好しにも加減が無いわ。

3 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 12:02:06 ID:???
まだ逮捕されていない奴がおおいね
根こそぎ逮捕してほしい。


4 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 13:30:19 ID:mAcCGqY8
クウォーターはアメ公とチャンコロをぶっ殺す為に日本に技術を、対して白丁は徴兵した日本人をぶっ殺す為に
日本人から巻き上げた金をドイツに渡し蒋介石を雇ってたって訳だ。

何故こんな簡単な事に今迄気付かなかったんだろ?同盟国の敵に武器を渡す同盟なんか有るかよなあ、ははは

5 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/20(月) 14:46:19 ID:???
>>2
同盟関係が不適切であったということに異論はないが…。

破棄できる状況にあったかといえば、それは無理な相談でしょ。

6 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 15:13:05 ID:mAcCGqY8
>>5 敵に武器を渡す同盟国との同盟破棄が無理だからって対米開戦しちまう訳っすかあ?友達出けんニダっつって二丁拳銃でチェゲラっちまうチョンみたいっすね。

素直に日本人を沢山ぶっ殺したかっただけだよって書けば、ああそうなんだって素直に矛盾無く納得出来るのになw

7 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 15:30:28 ID:TsGh8DDG
>>5 だいたいよあんな、何故屑共が後方任務なんだよ、邪魔な奴等は最前線の消耗戦で消費するのが
世界標準だ、知障でも現在のアメリカを見れば理解出来るだろう、最前線は減らすべきDNAを持った
DQNや異民族にやらす物だつうか邪魔な集団を消す為に戦争は有ると言っても良い。

是はどの戦争を見てもグローバルスタンダード。

8 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 16:42:06 ID:TsGh8DDG
>>5 ついでにね、対米開戦と三国同盟破棄のどちらが難しいかなんて詭弁つうか言い訳ぢゃん。

敵に武器渡す同盟国に戦費支援して共同作戦なんか取らず対ソ開戦もせず、クォーターが如何しても
ソ連と開戦して迄ドイツを敗戦に追い込みたかった様に、東條も日本を焦土にしたかっただけぢゃねえか。

糞下らんヒトモドキの乗っ取り劇に巻き込まれたアメリカが裁く権利は当然有るだろ、何故アメリカにどうしても
憎しみが本能的に湧いて来ないのかやっと理解出来たわ、あんたに礼を言うべきか?

9 :34>301>1:2008/10/20(月) 16:53:29 ID:fzUUJnWj

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/California2.htm
ロス市警の未解決事件は8000件もある。
日本の最高裁で決着したこの事件に今更乗り出すほどロス市警に捜査費用が余っているわけではない。
三浦氏の再逮捕と不可解な死は「三浦事件」とはまったく関係がない。

「三浦氏の再逮捕と不可解な死によってマスコミ騒動を作り出すこと」
目的は日本のマスコミを巻き込んだ目くらましの騒動の創出なのである。
新たな証拠も共謀罪に至る証拠も何一つ示されてはいないし有りもしない。

三浦氏の再逮捕と不可解な死の騒動はパナウエーブ事件と同じである、と言われる。
有事法成立前夜、パナウエーブなる小さな宗教団体の奇矯な活動が、信じられないスペースを割いてあらゆるマスコミを占拠したあの(有事法からの)目くらまし騒動である。


10 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/20(月) 16:56:11 ID:???
>>6
いつだったら破棄できたと思うんだい?

まぁ、ドイツだって、防共協定を破って、ソビエトと不可侵条約を結ぶ国なんだから
倫理とかを言い出すつもりは、俺にはないんだが、1941年7月、南印に進駐している
わけだよ。(1941年10月が東条の首相就任。)

対日石油禁輸の契機は、南印への進駐でしょ?しかしその以前の1941年4月から対米交渉は
始まっていて、1941年12月には開戦しているんだぜ。

1941年4月のハルの提示は
 大陸から軍を引き揚げろや、蒋介石政権を承認しろや、ベトナムからも手を引けや、日独伊
 三国同盟など止めろや、ゴルァ!
だろ? で、日本(松岡が外相だな)は、米国に、
 ヨーロッパに手を出すなよな、蒋介石から手を引いて日本と和平を結ぶように言ってくれよ、
 三国同盟は維持するぞ…
だろ!?。で、首脳会議もできず、陸軍の戦争遂行に対して耐えきれなくなって内閣総辞職
し、東条が総理になったわけだ。11月の5日には、12月1日までに交渉がまとまらなければ戦争
だ!と御前会議で決まったわけだろう?

どう考えても、もう、無理無理なんだよ、東条が総理になった時点では。






11 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/20(月) 16:57:28 ID:???
>>8
いやだから、三国同盟の破棄だけでは、すでに戦争は回避できない状況になっていたでしょ。
そのことを上でも書いているわけで、米国の要求は三国同盟の破棄だけじゃなかったのは
知っているよね。

12 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 17:00:03 ID:???
対米開戦と三国同盟破棄どっちが簡単だったか?

それは同盟破棄、どっちがお得だったかも同盟破棄

理由も簡単、同盟は一方的に破棄がすぐできる
それに同盟国は遠く離れたヨーロッパ
援護は期待できないし、三国同時進行の軍事行動も取れない
各個撃破されるがオチ

それに対米開戦は力量も判らないボンクラがするもの
資源乏しい日本が何カ国も同時に戦争開くのがそもそも間違い

13 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 17:06:44 ID:mAcCGqY8
>>9 三浦と東條は何処か似て居るんだよな、日本では裁き辛い犯罪(未知の概念)なんだが、
責任を取る気は更々無いが、逃れられんと成ると自殺を図る(まあ元軍人の癖にしくじる恥曝しも居るけどなw)。

14 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/20(月) 17:12:12 ID:???
>>12
いやだから、いつの時点ならできたのかという話さ。
三国同盟は破棄したが対米戦争は回避できないという恐れは十分にあったでしょ?
東条が総理に就任した時期には、単に同盟破棄だけじゃだめですよと、米国が
言っているわけなんで…。

15 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 17:20:58 ID:???
割腹も出来ず拳銃自殺おこなうが失敗のチキン

16 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 17:23:32 ID:mAcCGqY8
>>10 東條が散々関東軍で好き勝手やった結果が内閣を総辞職に追い込んだんだろ?盗っ人猛々しいな。

17 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 17:31:47 ID:mAcCGqY8
>>14 三国同盟は破棄しようが不利益は無いのに破棄しない、大陸駐屯も何の利益も無いのに破棄しないて、矛盾だらけだろが。

同盟の破棄なんか何時でも良いだろうが!糞独が蒋介石に支援した時点で宣戦布告するべきだろうが!、
目的が違うんだよな、そう理解すりゃ全て納得、あんたが東條を庇うのも納得。

18 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/20(月) 17:58:29 ID:???
>>16-17
いやだから、その関東軍で好き勝手したという事象を時期を特定して登場とにお関係で
きちんと提示押してくれと、何度お願いしても出さないのはなぜ?

不利益はあるでしょ、対米戦争が決定的な時期にいたってなお、ドイツとも戦う選択が、
いかにばかばかしいのかさえわからんのかね。

もうしこししっかりしろよ。

19 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 19:08:51 ID:+1WAmwwE
>>18 東條は関東軍で好き勝手やった功績を持って総理に就任した訳ですよね?

え゛?日本が蒋介石に援助したドイツにブチ切れて関東軍が中国から引き上げてアフリカへ空母でも派遣すんから
石油遣せとでも言えばアメリカも嫌たあ言わなかったでしょうなあ。

東條はえ?我が国という枠組みが消滅し、先人たちが築きあげてきた文化や伝統が壊れてしまう事を
恐れて戦ってたんぢゃないんですかい?(笑

まああんたは人に呉れ呉れ乞食で人に質問ばかりぶつけるが、何故日本人が乞食民族なんかを養い庇って血を流して
矢面に立って戦かわねば成らねば成らなかったのかなんて事にさっぱり答えてねえんですけどね、あんた乞食っすか?

20 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 19:23:41 ID:???
同盟しないとドイツが攻めて来るのだって、面白いなあ


21 :右や左の名無し様:2008/10/20(月) 20:03:28 ID:???
東條が首相になったとき全ては既に進行中だから
首相になったからといって東條にはどうしようもなかったというのだろうか。
首相になる以前の東條は規制の事実に対しそうならないように尽力したり
或いは一切無関係であったが突然首相を押し付けられたのだろうか。
どうにも出来なかった或いはどうにもしなかったのは規定の路線を
敷く事に東條自身が加担或いは率先して関わっていたからではないのだろうか。
君子なら豹変しても良かった筈だが豹変できるような人物ではなかったのだろうな。

22 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 20:33:49 ID:mAcCGqY8
話を纏めると彼は、日本兵がドイツ製の砲弾・銃弾で倒れてるのにヒトラーが怖くてドイツとの同盟を守り、
同胞に略奪・強姦と言う後方任務に就かせる為に日本人を帰らぬ前線に送り出してた訳だね。

素晴らしい枠組みの文化や伝統ですなあ。(棒読み

えっと、何処の国の伝統だっけ?随分と便利な文化と伝統も有った物ですね、俺あ反吐が出るけどよ。

23 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/20(月) 20:49:11 ID:mAcCGqY8
森内閣は小泉が改革っきゃねえっつうから総辞職して小泉が首相に成った訳だし、福田内閣は麻生が景気回復だ
っつうから総辞職して麻生が首相に成った訳だからなあ。

不景気の責任取って竹中が首相みたいな。(棒読み

24 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 02:28:44 ID:eVOJzNKS
対米戦争に御墨付きを与えたのも昭和天皇だろ

25 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 02:56:33 ID:jJvVXqhi
だとよw

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1219379481/869

869 :れ ◆r0FmiN9ADk :2008/10/18(土) 18:36:36 ID:???
>>868
天皇ハ神聖不可侵=大臣の輔弼を承認する立場で、政策について無答責・・・これが
天皇機関説の美濃部(勅選議員)の見解であり、明治憲法下の政府としての見解でもある。

26 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 03:10:52 ID:jJvVXqhi
>>24 まあ俺としちゃあ天ちゃんに意見をし(政策の裁可を求め)た者の責任で終了だがなw

お前みたいにお墨付きと思考するなあ何処ぞの民族性の事大主義ぢゃね?

27 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 04:09:07 ID:???
天皇機関説、後に否定される説

28 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 09:37:07 ID:5CGzX0i8
あまりにも弱点を多く持っている現皇室メンバーは、日本の国益や日本国民
利益を阻害している。

戦勝国一押しの、軍事裁判の結審結果とその歴史史観を守る事を条件に
現在の地位を獲得した、皇位継承権のない今上天皇一家や常陸宮一家などは、
早く蟄居してくれ。
一部米国や中共や韓国などに訳のわからない譲歩や、カネを払い続ける事を
これ以上やりたくない。

富や多くの雇用を生み出す有効な特許、実用新案、アイデアが、出なくなり。
赤字国債などでごまかしてきたが1993年以降、日本経済が右肩下がりに
なっているのは。

日本の権力者の皇室。捏造歴史を守る事を条件に日本人となった、
朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員やメデアで活躍している人びとが。

ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で。
軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定したものを、
個人的に不味いと言う事で、外交機密文書としている。

その上で、捏造歴史を肯定し。
捏造歴史に沿って、日本はお金を出している。

現皇室メンバーがやった事を反省し、皇室から出て行かない限り。
日本経済は、絶対に回復しない。
桁外れの赤字国債の発行は、将来国家運営が出来なくなる。
早く、皇室は決断をしろ。




29 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 10:21:36 ID:qcBgOh8t
親の所為、学校の所為、行政の所為、国の所為、他人の所為、皇室の所為、他国の所為、
こ言う脳味噌が右肩下がりの知障の結果は本人の所為。(笑

30 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 10:58:41 ID:uMUvhH4f
日本の権力者の皇室、捏造歴史を守り続ける事を条件に日本人となった、
朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員、メデアで活躍している人びとが。

日本に富をもたらす有効な、特許や実用新案やアイデアを出せれば。
日本経済は崩壊しないと言う事。

責任を持って、富や雇用を生み出す事を考えるか。

早く、皇室から去ることだね。
早く、国会議員やメデアで活躍している人びとは、捏造歴史を守り続ける事を
条件に。
戸籍原本より捏造してもらい日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造組と
告白する事だね。

日本経済の崩壊は、止められない。

31 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 11:29:52 ID:WEgLFoih
>>30 原本の捏造はあんまし無いんぢゃないかな?部落民(明治以前の在日)は新民として日本国民と
して登録されて来てるからね、其れに色々と才能が有れば元々の日本国民として受け入れられて居た様だ、
そんな簡単な事も理解出来ない人に対する求人てどんな?

そんなアイデアしきゃ出せない人の出す特許や実用新案てどんな?て話なんだが。

32 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 15:25:05 ID:???
>>29
お前の口癖は、朝鮮人の所為だろ





お前が言うな!

33 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 15:34:30 ID:Bnf6pY5v
>>32 お前らが差別された所為だとか、強制連行された所為だとか、難癖付けてくんから
違うだろって言ってるだけだろうが。

帰れ、本来はお前らみたいな塵に興味は無い。

34 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 16:58:26 ID:gDICYOIt
何で自民党の加藤紘一が、加藤精三さんの実子なんよ。
何で自民党の野中広務が、野中家の実子となっているのよ。
何で民主党のほとんどの国会議員が、戸籍原本上日本人になっているのよ。

現在、日本の国会議員の半分が、崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史
史観を守り続ける事を条件に。
戸籍原本より捏造してもらい、こてこての日本人となった、朝鮮系戸籍原本
捏造組と。

その方々が仲間を、同じ目的でねじ込み的に合法帰化させた人びとによって、
占められている。
メデアで活躍している人びとのほとんども、その方々だ。

戦勝国や皇室が、捏造歴史を守る為にやった事だ。
だから、捏造歴史が守られている。

豊かになっても捏造歴史を守ろうとしているので。
日本経済を崩壊させ、日本の権力者達が反省し。
史実を伴う正しい歴史を公式文書の公開と共に、もたらす事を望んで。
1993年から、日本経済に協力を極力しなくなった。

皇室や菅直人や小沢達が、捏造歴史を肯定しつつ、
富や雇用を生み出す有効な、特許や実用新案やアイデアを出せれば。
日本経済は崩壊しないのにねぇ〜。

因果応報だい。

35 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 17:08:56 ID:qcBgOh8t
>>34 加藤紘一は何か可笑しいが野中さんは由緒正しい本物の部落民だよ失礼だな君は。

小沢や土井や瑞穂等の隠れとは訳が違うぞ。

36 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 17:27:46 ID:???
捏造であろがなかろうが日本国が繁栄すれば何でも良いのよ。
日本の内部に存在する限り身分や出自が何であれ日本が繁栄しないことには
誰も我が身は立ち行かないのね。
日本国が永らえさえすれば、その内部構成なんてどうだって構わないのね。
現在や未来を過去の延長線上に置く意味なんて何にも無いのね。
存在し続けることこそが大切なの。存在し続ければイヤでも歴史なんて勝手に後ろに残されてしまう訳よ。

37 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 18:08:48 ID:qcBgOh8t
>>36 お前らは消費に対して生産の追い付かないマイナスの種族だ、内部構造とか日本だとか関係ない、
其れはお前ら自身の祖国で二種類の政治形態を使って証明されて居る。

三次産業に特化した言わば資本主義の癌、低い割合であちこちに寄生する事が出来ても宿主に成る事は其の社会の死を意味する。

38 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 19:06:06 ID:cnbt9VBQ
野中広務は、娘さんが韓国で韓国人と結婚式を挙げた時。
広務の生みの母と面会し、自分の生みの母と認めて、親族に紹介している。
日本でも認めている。

野中広務の戸籍原本上の父親は、種無しで有名な人。
上の二人の兄と下の妹と弟は、京都の、周山花背の奥出身の亀岡の芸者さんと、
野中家の土木の下請けをしていた会社の組長に、頼んで作った子供だ。

野中広務は、野中家にお手伝いさんとして入っていた朝鮮人の女性と、
下請けをやっていた会社に、朝鮮半島から働きに来ていた朝鮮人の男性との
間に出来た子供だ。
頭がよいと言う事で、野中家にもらい子として入っている。

戦後に戦勝国の中共や米国に。そして皇室に。
崩れやすい軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、守り続ける事を条件に。
戸籍原本より捏造してもらい、こてこての日本人となった、朝鮮系戸籍原本
捏造組1万人の一人だ。

その後、亀岡の芸者さんの肉親の女性と、広務は結婚している。
したがって野中広務は、日本の被差別部落出身者ではない。

朝鮮半島の封建的身分差別の、苗字、名前、出身地で分かる。
ペクチョン差別を含む8賤差別を受けていた家庭出身者だ。
今日もまた、日本経済が音をたてて崩れている。



39 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 19:28:23 ID:qcBgOh8t
>>38 穢多っつなあ明治以前の在日な訳だから入国時期を偽ったからと言って何のメリットにも成らないな。

例えば北だ南だと言われても別に如何でも良いみたいな話しだな、両方敵だ。

40 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 20:57:48 ID:???
ゴーナキ 笑


41 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/21(火) 21:05:47 ID:vnww3Dwo
泣け。(笑

42 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 21:40:09 ID:???
朝鮮猿 笑


43 :いじり万子:2008/10/21(火) 21:57:58 ID:NNK6qPWE
>>39
熊熊と態々の見境がつかないお猿でしたw


44 :右や左の名無し様:2008/10/21(火) 23:57:52 ID:eVOJzNKS
>>26
 ホントに朝鮮好きだな。お里が知れるね。結論が全て朝鮮。

 なぜ天皇に意見をする必要があったのかね?
 もしかして御墨付きに責任が伴ってると思ってる??
 バカだなw

45 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 00:00:01 ID:ep44qnRF
あれあれ?何故東条英機を叩いてる俺があブサヨ共迄からあ的に掛けられてるんだろう?

可 っ 笑 あ し い な あ (笑

あ?反省文が大好きな少年院卒で、親の治療に難癖付けて行政にたかって、親戚は皆詐欺師の
弄りマンコ君ぢゃないですかあ。

46 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 00:02:44 ID:ep44qnRF
>>44 「意見をし(政策の裁可を求め)」て書いてるだろ、まあ馬鹿チョンは理解出来んでも良いぞ。

47 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 00:37:44 ID:RPxNgr4H
>>46
 だから、なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

48 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 00:40:07 ID:RPxNgr4H
>>45
 れがすぐトンズラするからだろ。ただ、お前が標的だとれ以上にレベル低いなぁ・・・

49 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 01:09:03 ID:yO00Hql6
>>47 別にお前が俺に裁可を求めたって構わないんだせ、行いの報いを受けるのは君だ。

好きにすればあ?君の責任でw

50 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 01:11:18 ID:yO00Hql6
>>48 トンズラねえ?はて覚えがねえなあ、俺様スレとかに書いときゃあ良いだろ、
お前みてえに誰だか判らん名無しだがコテ落ちたあ違うんだからよ。

51 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 01:15:59 ID:ZnZCwMqv
昭和59年度の中学校の国歌斉唱率と、学力テストの結果は相関係数0.489256という相関がある。
(データは教育委員会月報平成2年7月号より)

データの見方
都道府県名 国歌斉唱率 学力テストの結果

北海道 16.9 549.5 : 青森 97.1 595.1 : 岩手 98.5 579.7 : 宮城 99.5 565.6
秋田 74.8 617.3 : 山形 75.8 593.5 : 福島 96.4 576.4 : 茨城 96.8 569.9
栃木 99.4 575.1 : 群馬 87.3 584.1 : 埼玉 78.6 576.1 : 千葉 97 578
東京 61.7 583.8 : 神奈川 50 572.8 : 新潟 96.8 581.3 : 富山 100 607.9
石川 76.4 597 : 福井 100 616.5 : 山梨 80.4 577.7 : 長野 6.8 584.6
岐阜 99 594.4 : 静岡 98.1 592.1 : 愛知 100 585.5 : 三重 31.4 569.4
滋賀 28.6 564.3 : 京都 0 585.9 : 大阪 10.7 547.5 : 兵庫 52.3 577
奈良 59.8 584.3 : 和歌山 25 563.9 : 鳥取 89.3 586 : 島根 96.6 576.8
岡山 91.8 565.8 : 広島 14.3 586.3 : 山口 99.5 574.6 : 徳島 100 573
香川 98.8 600 : 愛媛 100 580.5 : 高知 25 539.5 : 福岡 56.2 565.3
佐賀 97.9 567.1 : 長崎 99.5 576.1 : 熊本 99.1 584.5 : 大分 71.4 566.1
宮崎 100 584.1 : 鹿児島 100 570.7 : 沖縄 0 503.4

52 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 04:03:59 ID:???
>>51
それみてもあまり関係なさそうだな
富山  100 607.9
福井  100 616.5
愛知  100 585.5
徳島  100 573
愛媛  100 580.5
宮崎  100 584.1
鹿児島 100 570.7

北海道 16.9 549.5
滋賀  28.6 564.3
京都    0 585.9
大阪  10.7 547.5
広島  14.3 586.3
高知   25 539.5
沖縄    0 503.4

秋田   74.8 617.3

100でも100でない秋田より低いわけだし、0でも100よりいい結果が出てるところもあるのだしな

53 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2008/10/22(水) 07:31:26 ID:???
平均点を出せば相関関係はあるみたい。

54 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 09:04:37 ID:b6n8Wh2i
卑怯組は県によって組織力のバラ付きが 酷いので学力は加入率に依存してないらしい。

平均値?日本の平均値とかかあ?まあB52が空母から飛べる平均値位だろ。

55 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 10:46:34 ID:???
ゴーナキ 笑

56 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 11:46:20 ID:???
>>53
どう平均をとる?
国歌斉唱率をどこからが率悪しと分ける?
100と0だけなら分けて見比べも出来るが
50で分けるか?
均等なバランスを取っているとそれがいえるのならそれでも良いが
片寄るよな?


57 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 12:32:19 ID:ojHsN9nJ
平均て意味判ってるか疑問、九々も全部言えるのか怪しいんぢゃね?

58 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 13:31:15 ID:???
平均笑止




日本の平均化、他人も自分も同じ考え

社会主義世界へようこそ

                          By ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ

59 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 20:34:58 ID:RPxNgr4H
>>49
 ちゃんと質問に答えましょうね。都合の悪いところはスッとぼけるから天皇の存在意義がいつまでたっても理解できないんだよw

 なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

 東條は天皇に裁可を求めた。その時代にお前や俺がいたとしても、お前にも俺にも天皇以外の誰にも裁可は求めないし、求めていない。

 誰だっていいなら裁可なんて必要ないだろうが。




 バカだと思います。

60 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 20:39:17 ID:B3FMCd5I
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | あなた、逃げて。
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                   ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧     ( ´Д` )    < 嵌められた、俺は無実だ。
         ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \_______
        /,  /   /_/|     へ \
       (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    /、    /    ./     ヽ ( ´Д` )< 警察が来たよ。
       /   ∧_二つ (    /      ∪ ,  /   \_______
       /   /      \ .\\     (ぃ9  |
      /    \       \ .\\    /    /  ,、    ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃    ( ´Д` ) < マスコミも来たよ。
     /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ    (ぃ9  )  \_______
   / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧つ
  / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   (゚д゚) バブバブ
  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒>  )  ゚(  )−
(  _)      \__つ    \__つ).し          \__つ (_)  \_つ   / >




61 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 21:25:54 ID:b6n8Wh2i
>>59 存在意義が判らんから如何にかしろとか言われてもなあ、ぢゃあ俺あお前の存在意義が判らんからお前死ねみたいな?

そうなあ、馬鹿な主催者がコンサート会場借しにサインしたけど赤字出したからって所有者に関係無いみたいななあ。

62 :右や左の名無し様:2008/10/22(水) 22:20:12 ID:RPxNgr4H
>>61
 もうピヨっちゃった?
 訳の分からない例え話で鉾先かえようとしちゃって、ふーちゃんたらw

 なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

 言い出したのはお前だよw ちゃんと答えようね
 存在意義が分からないのに、求めた者に責任があるってペテン師だよ。よく言えたものだ

63 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/22(水) 23:09:31 ID:b6n8Wh2i
>>62 お前が馬鹿だから理解出来ないからって知らねっつんだよ。

ぢゃあ馬鹿チョン右翼が道路使用許可を警察に取ってからって米軍車両にでも喧嘩売って撃ち殺されたからって
許可した警察の責任なのか?

馬鹿で火病る馬鹿チョン右翼の自己責任だろ?事大主義の馬鹿チョン風習なんか通じねえっつの。(笑

64 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 01:44:25 ID:fEMs29Jt
>>63
 だから、関係のない例え話で逃げるなよw

 なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

 お前の思考では、必要ないだろ。世の中はお前と違う理屈で回ってるんだよ。おk?

65 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 02:51:57 ID:???
クンクン匂うぞ、ここには今コテ落ちのれがいるな

66 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/23(木) 08:57:55 ID:0KLb/8u9
>>64 ?裁可を求めて総理に成ったのは能楽師の子孫の東條なんだろ?本人が望んで裁可を取りに行った以上其の
裁可の結果の責任は能楽師の子孫の東條本人に有る訳だ。

天ちゃんの存在意義は其の裁可の結果を見届けてやる為に有る訳で、裁可を求めに来た物の責任を負ってやったり
する為に存在して居る訳では無い。

まあ何でも貰えると思考する乞食集団には理解出来ない理屈だろうな(笑)、結果の責を負いたくないのならば君自身が認めて居る
様に自分の理屈の範囲内で生きれば良い、君が誰かと同じで呉れ呉れ乞食なのは何故なの?(笑

67 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 12:33:07 ID:???
裁可の結果の責任は、取りに行ったもの

だが裁可の責任は天皇

でなければ裁可に意味がない

68 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/23(木) 12:45:11 ID:d+d2yoqg
ほら、責任は取って「貰える」物だと乞食が勘違いしてる。(笑

69 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/23(木) 13:19:07 ID:0KLb/8u9
裁可を得る=天ちゃんの手を煩わせる=天ちゃんの庇護の元から遠ざかるて心得るべきだな、
全く乞食は始末に悪い。

70 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 22:28:34 ID:???
責任も取れない社長は、社長から降格どす

71 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 23:39:47 ID:fEMs29Jt
>>66
 裁可を求めて総理に成った?

 ふーちゃん、嘘はいかんよ。それじゃれれれのおじさんと変わらないよんww

72 :右や左の名無し様:2008/10/23(木) 23:45:26 ID:fEMs29Jt
>>68
 あとさ、「なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?」が責任論になっちゃうの?
 ちゃんと質問に答えようよw

 ま、もっともふーちゃんも天皇に存在意義を感じてるようだし(ただそれが何かってのが分かっていない。認めようとしないからか?)、そこがまたなんとも言えない乞食民族性を象徴してるんだが。

73 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 01:04:21 ID:/HrWWhG+
>>70 法務局に登記したのに潰れたから法務局に責任取れとか登記してやった責任が有るとか言われても知らんだろ。

>>71 現状の日本に不満が有る者が総理に成り、本人達の政策を押し通したいから総理に成る訳だからさ。

其の政策の責任は当然政策を推し進めた本人達に有る訳だよ、まるで勝手に渡って来たのに強制連行されて来たとか
自ら進んで金と引き換えにセックス、売春してたのに強制されたとか言い出す乞食民族的思考だな。(笑

74 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 01:13:16 ID:/HrWWhG+
>>72 お前が裁可と責任を絡めて書いてるんだろ?お前が馬鹿なのが俺様の責任なのか?

75 :右や左の名無し様:2008/10/24(金) 01:29:47 ID:fzaPJSup
>>73
>現状の日本に不満が有る者が総理に成り、本人達の政策を押し通したいから総理に成る訳だからさ。

 その総理が、なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

>其の政策の責任は当然政策を推し進めた本人達に有る訳だよ、

 天皇には責任はない、と言いたいのか?

>まるで勝手に渡って来たのに強制連行されて来たとか
>自ら進んで金と引き換えにセックス、売春してたのに強制されたとか言い出す乞食民族的思考だな。(笑

 乞食に乞食と言ってるうちは同じ穴の狢

76 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 01:51:16 ID:ZQ0m3P6p
>>75

>その総理が、なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?

裁可を求める者の責任の所在をはっきりさせて置く為にだよw

>天皇には責任はない、と言いたいのか?

何故?(笑)アメリカと開戦したいニダって火病って来たなあ東條ぢゃん。

>乞食に乞食と言ってるうちは同じ穴の狢

チョンと言う奴ぁチョンとか火病られても知らんがな。

77 :右や左の名無し様:2008/10/24(金) 01:52:32 ID:fzaPJSup
>>74
 それは言い掛かりってなもんだぜ。
 >24のレスに対し>26で「まあ俺としちゃあ天ちゃんに意見をし(政策の裁可を求め)た者の責任で終了だがなw」と言ったのはふーちゃんぢゃんか。
 それに対し>44で「もしかして御墨付きに責任が伴ってると思ってる?? バカだなw」無関係だと返したのが俺。
 以降、俺は「なぜ政策の裁可を求める必要があったのかね?」を繰り返し聞いてるだけ。
 その質問に答えず「好きにすればあ?君の責任でw」(>49)もお前。

 裁可と責任を絡めて書いてるのはどっちだらう?
 普通のオツムならふーちゃんが責任論を書きたがってるとしか思えんぞ

 まるで勝手に渡って来たのに強制連行されて来たとか自ら進んで金と引き換えにセックス、売春してたのに強制されたとか言い出す乞食民族的思考だな。(笑
 ここまで来ればお前も立派な半島人。乞食民族出身というお里が露見しちゃったわけよ。


 帰ればいいのに、と思います

78 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 02:01:57 ID:ZQ0m3P6p
>>77 お前が周囲の書き込みと混同を受けるなあ俺の責任下に無い、嫌ならコテでも付けろばーか。

俺は付けてんだろ、お前は俺様と同列に無い。

79 :右や左の名無し様:2008/10/24(金) 02:46:30 ID:fzaPJSup
>>76
 ふーちゃん、「あふぉ」だろw
 お前が裁可を求める者だとして、責任の所在をはっきりさせて何のメリットがある?
 なぜそんなことをしなきゃならんのだ?
 お前は貧乏人の発想だよ。いいように使われる下の人間の発想。こんな奴がいたこと自体が奇跡。天然記念物ものだ。


 アメリカと開戦したいニダって火病って来たなあ東條だから、天皇には責任はないんだろ?
 天皇に責任があるというなら何の責任だい?

>>78
 >>26 名前:ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 投稿日:2008/10/21(火) 03:10:52 ID:jJvVXqhi
>>24 まあ俺としちゃあ天ちゃんに意見をし(政策の裁可を求め)た者の責任で終了だがなw

お前みたいにお墨付きと思考するなあ何処ぞの民族性の事大主義ぢゃね?

 お前が裁可と責任を絡めて書いてるんだろ?コテをつけてるから言い逃れはできないぜ。
 裁可と責任を絡めて書いてる名無しがいたら教えて欲しいもんだ。



 ふーちゃんは乞食民族と同列だと思います。

80 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 08:54:02 ID:/HrWWhG+
>>79 俺あ「れ」みたいに責任の所在の区分が出鱈目な挙げ句に紛らわしく書いたり、自分と他人の境界が甘く成る
内的規範の低いコテ落ちの「れ」みたいな区別障害者の自己愛性人格障害者と違うからよ、勘違いすんな土人。

81 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/24(金) 19:36:23 ID:???
ステハン付けてみた。
>>80
 お前が裁可を求める者だとして、責任の所在をはっきりさせて何のメリットがある?
 なぜそんなことをしなきゃならんのだ?


 御託はいいから早くこれに答えてよ。

 あと、裁可した天皇には責任があるの?ないの?

82 :右や左の名無し様:2008/10/24(金) 20:20:39 ID:???
劣等民族のイエローモンキー糞ジャップはウザイよね。

83 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/24(金) 21:11:08 ID:W7xV4QyV
>>81 俺は裁可を求めないだろうから君の求める答えには成らないだろうな、つまり裁可を乞うた
者に責任が発するのだよ。

お前の頭の悪さには関心するわ、天ちゃんを社長と例えるのが居るだろ?まあ一般的な勘違い的例えだが、
だがそうではなく先に何処かで書いた様に法務省に企業の申請を出す行為に過ぎない、まあ其の場合は
社長に成ろうとした者の集めた物が票ではなく現金に過ぎない訳だが、其の社長が其の集めた金を使い
トヨタ自動車に成ろうがトヨタ商事に成ろうが直接的に法務相に儲かったからと言って現金が入る訳でも
詐欺会社に成ったからっと言って会社として認めた法務局に責任が発生する訳でもない。

そもそも責任論で言えば国民にも有るとは言えるが、昔は空気が許さなかったと言う側面、つまりマスコミ
自体に責任が有ったとは言えるなっつうか、何故俺様がお前みたいなダサい誘導論を持ち出すレス乞食相手に
長々付き合ってやらにゃ成らん義務が発生してるのか簡素に纏めて書いとけ愚図が。

84 :右や左の名無し様:2008/10/24(金) 22:39:41 ID:???
農政事務次官も農政大臣も偽装米で責任とって止めました


85 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/25(土) 00:50:41 ID:VcSFP/Bl
止めたんぢゃなく辞めっつうかビークーだけどなー、国民の安全を脅かした事を擁護したんだから当然だろー。

86 :右や左の名無し様:2008/10/25(土) 03:45:43 ID:???
ただ許可を与えただけなのに責任とって辞めました
国民から管理が甘いと批判受け辞めました


87 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/25(土) 13:51:54 ID:i46uIqiX
>>86 辞めたんぢゃあなくビークーたっつってんぢゃーん、戦後の米屋なんかあっち系なんだからよーwww

88 :右や左の名無し様:2008/10/25(土) 16:26:57 ID:7X2KBu0S
>>87
アソタソはあっち系じゃないのけ?
なんぼトシミチつったって、何代もさかのぼりゃ
へんなとこに突き当たらないとも
限らんだろ。

89 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/25(土) 17:25:28 ID:YKkgUrdz
>>88 たぶん違うんぢゃねえかな?家系や身体的特徴からも全く違うし、そもそも「同じぢゃないのか?」と言う
「脳の色も同じと見て呉れなきゃ差別」等と言う媚びた発想を君達と違うので持ち得ない。

違くて上等、違うっつーの。(笑

90 :右や左の名無し様:2008/10/25(土) 18:21:37 ID:YdqBiUMR
劣等民族のイエローモンキー糞ジャップはウザイよね。

91 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/25(土) 19:46:59 ID:YKkgUrdz
円が90円代前半だからなあウォンは1500位だっけえ?此の数値って高い程偉いんだろ?(笑

92 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/26(日) 00:05:11 ID:???
>>83
 何かを求めるということは求める側に何らのメリットがあるからだろ。
 お前が裁可を求めないのは自由だが、裁可を求めて責任を負わされるだけだったら誰も裁可なんか求めないよ。
 頭が弱いんだろうね、ふーちゃんわ

93 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/26(日) 00:58:36 ID:???
>>83
 トヨタ自動車やトヨタ商事がなぜ企業の申請(登記?)を出すのか?

 ホントに頭悪すぎ。たとえ話がド下手w

 「直接的に現金が入らない」が間接的には税金として徴集され給与して法務相の懐に入る。

 「詐欺会社に成った」ことと「会社として認めた」ことには因果関係が成立しない。お前は詐欺もできない理論破綻者

94 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/26(日) 03:20:35 ID:0+fEBw9A
>>92-93 本当にお前は御子ちゃまだな、何故会社なんか経営しない連中が居ると思う?
責任なんか負いたくないと思考する連中も居るからだよ、家屋敷迄抵当に入れたりして
銀行から金を借りる責任なんて負いたくない訳だな。

お前や東條に責任て理念が無い事に関わらず責任と言う物は発生する訳だ、もしかして
ハングルには「嘘」や「準備」だけでなく「責任」と言う理念や概念も無いのか?

95 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/10/26(日) 06:42:03 ID:RAcNDoR2
↑で、おまいのVISTAは言うこと聞くようになったんかい? あ、せやせや思い出した。
HDDは単に繋いだだけでは認識はされてアイコンには表示されてもなんかの手続きを
踏まんと使われへんかったんやわ。けど、どないすんのか忘れたな。コンピュータの管理の
あたりでドライブ選んで右クリックして・・・やったような希ガス。

96 :右や左の名無し様:2008/10/26(日) 06:53:51 ID:???
過去はどうだか、俺の考える現在の皇室の存在意義を書いてみるぜ。
・総理大臣を国政に専念させ親善外交に専念。
→総理大臣よりも偉い人が来るという事は相手を重視している印象を与える。
→外交中に政敵に失脚工作をされて国益に支障が出る恐れがない。
・王政国家との外交
→王は本人が宣言するだけではなく、他国王が認めなければ正統性が疑われる。
→王様に日本の天皇が会い来るというのをその国民は誇れる。
・白人貴族社会との外交。
→白州次郎さんみたいに流儀を心得ていないと彼らはあからさまに侮蔑してくる。
・政権終焉時に速やかに政権を天皇の返上する事によって、他国につけこまれる混乱や旧支配者の処刑を避ける。
→権威=政治的支配者の国では支配者が失脚する度に一族郎党粛正されてしまう。
・天皇の存在が日本国の「たが」になっている。
→日本を解体したがっている人たちは天皇家の存在を嫌っている。
・2ちゃんねらーを喜ばせる効果。

97 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/26(日) 10:36:19 ID:???
アクセス禁止の巻き添えを食らっていた。
まぁ、俺は少なくともここでは、一度もナナシで書いたことはない。

天皇の裁可もなにも、憲法義解や、明治憲法の主流学説(政府もこれに沿っていた)である
美濃部学説では、天皇は神聖不可侵でありその意味は「無答責・・・責任は輔弼する側がとる」
ということなんだが…。

ではなぜそういう地位が必要かといえば、「国としての決定の表現手続き」なわけだ。


これは現代の憲法下でも同じ場合があり、たとえば総理大臣は「国会の指名」のみで
その地位に就くのではなく、内閣の助言承認の下の天皇の任命によってその地位に就く。
天皇の任命以前は、指名されていても総理大臣ではない。

>>96
同意同意


98 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/26(日) 11:57:00 ID:???
>>94
 だから、ふーちゃんよ。登記をして責任を負わされるだけだったら誰も登記なんかしないよ。
 お前みたく責任を負いたくないという理由で会社を経営しない連中は一生ヘタレ。


>お前や東條に責任て理念が無い事に関わらず責任と言う物は発生する訳だ、もしかして

 裁可を求めたりや登記をしないと責任の所在がはっきりせず責任が発生しないということん?

 お前は一生、裁可を求める立場にも登記をする気もないから無責任かい?
 お前、HNを「ヘタレた奴 ◆lioxHkwaX2」に変えろ

99 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/26(日) 12:48:31 ID:???
>>97
>ではなぜそういう地位が必要かといえば、「国としての決定の表現手続き」なわけだ。

 なぜそんな手続きが必要なのか?それが天皇でないとダメな理由は?


100 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/26(日) 14:20:15 ID:???
>>99
なぜと言われても、決定したことを表現しなきゃ、決定したことを知ることができないでしょう?
で、衆議院という独立した機関は、外に対して代表者を通じて作用するわけだよ。
(代表者を通じて作用するから、独立しているといえるわけだ・・・わかるかな?)

で、国会で指名された(議決された=決定したこと)は、議長を通じて表現される
わけだが、それは議会の決定であって、国の決定ではないよね。

じゃぁ、国会の決定を国の決定と自動的にしてしまえ・・という議論はあるわけだが、
あくまで国会というのは、国民の意思決定の場であって、従わせるという機関ではない
わけだ。議長にそんな権限はない。というか議長に国としての決定の表現という権限を
持たせたら、三権の独立が脅かされるよね、内閣より上位の機関…

国としての決定は、いろいろな形(公示とかいろいろ)で表現されるわけだが、
権力(軍事力などの物理的力を背景とした強制力)が、総理の交代には
働かないだろ?ではどのような従わせる力が必要かといえば、「権威」なわけだ。
国民という主権者の件にだね。しかし国民は抽象であって、それを具象化する機関が
必要なわけさ。国民や国という抽象を具象化する…シンボルの役目だね。

それを天皇がどうしても担わなければならないという絶対的な理由は存在しないが、
我が国においては「国政に権能を有しない天皇」は、利害から遠い存在であるがゆえに
議会の決定と内閣の助言承認に従わない恐れが少ない存在ではあるわけで、
最終的には憲法という形で、国民がそう選択しているということになるね。

101 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/26(日) 15:26:45 ID:???
議院内閣制と、権能の大きい大統領制の違いというものがあるわけで、権能の大きい
大統領は、ある意味、国民という権威を象徴できると考えて差し支えがないような選び方が
されているわけですよ。

それと比較して、国会議長にしても、内閣総理大臣にしても、国民という権威を象徴できる
存在であるといえるような選択の仕方を「されていない」わけです。
※だから、議院内閣制の国では、君主、あるいは権能の小さい象徴的な大統領が必ず存在する
という事実があるんじゃないですか?

どちらも民主主義的には「あり」なわけで、それはその国の伝統や文化、価値観などから、国民が選択
することで、最終的に憲法によって国民が定めることです。議院内閣制である以上、議会や内閣の外に
「国民の権威を象徴する人」として「君主か権能の小さい大統領を置く」ことは必要なことなんです。

どうもピンとこないという人は、戦時を想像してください。
戦時にはマスコミも機能しなくなり得ますし、どのような議決が国会であったか、誰が国会議長に選ばれ
たのかなどを検証する手段は、なかなかないわけです。総理大臣が交代したかどうかもわからない。
でも、天皇が皆に表現すれば、天皇がだれであるかに疑う余地は相当小さいのですから、一定の
信頼感はあるということです。それは総理の任命にしても、国会の召集にしても、法律の公布にしても、
外交文章の…以下ry 100%のシステムはないが、一定の危機管理には貢献していると、わかるかも…です。

102 :右や左の名無し様:2008/10/26(日) 17:02:18 ID:???
劣等民族のイエローモンキー糞ジャップはウザイよね。

103 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/27(月) 01:19:35 ID:???
>>100
 現状、国会での議決を国の決定として何ら支障もないし、天皇が表現したから信頼が増すものでもない(天皇が表現する前から「信頼」は成立してる)。
 三権分立が脅かされるという危惧も、国会に国家の決定を表現させたくらいが何になるのか?
「内閣より上位の機関…」というが、日本国憲法では国会は国権の最高機関とされてるし。国家の決定の表現をしたところで権力が増幅するとも考えにくい。現状の行政主導国家において立法府が行政府に対抗するのは権力分立という視点では望ましいことでもある。
 シンボルを具象化する以前に、国会議員は国民から選出されるのだから、主権者たる国民の「権威」をもっても問題はない。
 アメリカの大統領制をみても、元首に行政権がある。それでも三権分立が成立している。だったら、立法府に元首を兼任させても支障はあろうか?
 天皇が利害から遠い存在であるのではなく、国政に権能を有しない存在が利害から遠い存在であるとなる。天皇が利害に絡んだことは先の戦争を含めていくらでもある。天皇の代わりはいくらでもいるのである。
 天皇がどうしても担わなければならないという絶対的な理由は存在しない。本当にないのである。

104 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/27(月) 01:20:39 ID:???
>>101
 れがどのような基準で「国民という権威を象徴できる」としてるか分からない。
 例えば、ドイツの連邦大統領は国民という権威を象徴できると考えて差し支えがないのかい?

 議院内閣制の国では、国会議長にしても、内閣総理大臣にしても、国民という権威を象徴できる存在であるといえるような選択の仕方を「されていない」。だから、議院内閣制の国では、君主、あるいは権能の小さい象徴的な大統領が必ず存在する。
 ならば、その「君主、あるいは権能の小さい象徴的な大統領」は国民という権威を象徴できると考えて差し支えがないような選び方なり、存在理由があるのだろ。ドイツの連邦大統領はそのような選ばれ方をされていないんじゃあ・・・

 戦時を想像してみても、
 マスコミが機能しなくなるような事態に陥ったら、天皇が表現しようが検証する手段はない。天皇が軍部による傀儡になってるかもしれない。
 だから言論の自由は大事なんだよ。マスコミが機能しなくなっても天皇が表現すれば信頼感がある? バカか!

105 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/27(月) 02:38:22 ID:56nEOUMN
>>95 SATAのM/Bパッチは当てたし良く動いてるよ、インデックスを取得するバックグラウンド作業も
重かった様だ、一日放っ置いたらすこぶる元気、何ならベンチで勝負掛けてやったって良いんだぜw

>>98 権利には義務が発生する訳だよ、土人でもやっと理解出来たのか?(笑

俺はどちらかと言うと普通?に暮らす方に難儀してる性質でな、まあ御互いに無い物強請りってか?(笑

106 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 02:38:54 ID:???
>・総理大臣を国政に専念させ親善外交に専念。
今も親善でしか行かない、それも友好である前提で
>→総理大臣よりも偉い人が来るという事は相手を重視している印象を与える。
偉い人という基準そのものが、曖昧無根拠
>→外交中に政敵に失脚工作をされて国益に支障が出る恐れがない。
そもそも、国益と無関係
>・王政国家との外交
つまり今だ、国民主権といえない国
>→王は本人が宣言するだけではなく、他国王が認めなければ正統性が疑われる。
他国王が他国王を認める王同士の自己満足か正統性バンザイですか?
>→王様に日本の天皇が会い来るというのをその国民は誇れる。
王様ヘイコラ?どこまでいっても王様バンザイの奴隷なのか?
>・白人貴族社会との外交。
つまり人種差別が前提の思想なんだwww
>→白州次郎さんみたいに流儀を心得ていないと彼らはあからさまに侮蔑してくる。
さすがは白人貴族社会が好きな差別思想の持ち主は白人に気に入られることがうれしいらしい
>・政権終焉時に速やかに政権を天皇の返上する事によって、他国につけこまれる混乱や旧支配者の処刑を避ける。
そんなときは実際天皇なんて関係ないが?王政復古も好きみたいだな
>→権威=政治的支配者の国では支配者が失脚する度に一族郎党粛正されてしまう。
封建社会では一族郎党粛正は当たり前だが?
>・天皇の存在が日本国の「たが」になっている。
別に天皇がたがになっているわけではない、一族郎党粛正されるときはされている
>→日本を解体したがっている人たちは天皇家の存在を嫌っている。
初耳、というか天皇制否定すると日本を解体だと結びつける単純脳
>・2ちゃんねらーを喜ばせる効果。
2ちゃんねらーがすべて一つの考えしか持たないと思う辺りが可哀想www

107 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 10:00:51 ID:???
>>103
差し支えがあるから、世界中の議院内閣制の国では、君主か象徴的大統領が
存在する。

立法府が元首を兼任するという意味を、国会議長が…と読み替えてみても
元首の行為は、そもそも立法とは無関係なのだから、おかしな話であるし
そもそも元首とし認められるような「選び方」をされていない。

>>104
連邦制の国との比較は、あまり適切でない。

>天皇が表現しようが検証する手段はない。
いや、御璽御名という言葉を知らないわけではあるまい。御璽御名があれば、それは
事実であろうことの有力な検証手段のひとつには違いない。

>天皇が軍部による傀儡になってるかもしれない。
100%のシステムはないのだから、仮定に基づく批判はいくらでもできる。

108 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 10:26:51 ID:Kpp9Cr0+
>>105
日本の公務員には、権利はあっても義務や責任がないだろ。
それとも官吏だけは特別扱いかね?

109 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 10:27:45 ID:???
>>107
>差し支えがあるから、世界中の議院内閣制の国では、君主か象徴的大統領が
>存在する。
それって違うんじゃないかなあ。議院内閣制の発生が君主国だったからであって、
差し支えがあるからじゃないよ。それに、象徴大統領っていうけどドイツくらいでしょ。
政治的権能のない大統領って。ドイツは戦後に国民が大統領への憧憬が残っていて、
ナチスみたいな独裁者の出現を防ぐために無権能の大統領を設置しただけだから。
イタリアもフランスも議院内閣制だけど大統領の政治権能はあるからね。


110 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 10:48:52 ID:ynP52I1A
老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね
老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね
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老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね
老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね老いぼれ糞爺死ね
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎはやく死ねよ
その老いたすがた気持ち悪すぎはやく死ねよ
その老いたすがた気持ち悪すぎはやく死ねよ
その老いたすがた気持ち悪すぎはやく死ねよ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ

111 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 10:59:56 ID:???
>>109
権能が小さい大統領が存在すると俺はいっているんで・・・。
無権能かどうかは関係ないかと…。

112 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 11:27:22 ID:???
>>111
>象徴的大統領って権能が小さいという意味なの?
それならドイツくらいでしょう。どちらにしても同じだね。
フランスみたいに外交面は大統領、内政面は内閣が受け持つという
パターンもあるんだしさ。イタリアだって重要な局面で
大統領の権限が機能するシステムだよ。


113 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 12:05:47 ID:???
>>112
象徴的大統領という場合に、米国の大統領のような大きな権能を有していない
という意味です。もう少しいえば、行政府の長としての権能がない…と言い換え
てもいいと思います。

権能が機能するかどうかなど、俺は要素として挙げていないんで…


114 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/27(月) 12:07:54 ID:FbIUcRqP
>>108 現在の日本の官僚制度への嫌味として受け取れば良いのか?

本来は義務も責任も発生するだろ。

115 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 12:10:12 ID:???
>>113
それなら「アメリカ型大統領制」以外の議院内閣制の大統領制と言えばいいのに。
象徴大統領とか権能が小さいとか言えば、権能についても考慮していると受け取るよw


116 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 12:16:01 ID:???
連投して申し訳ないんだけど、
>差し支えがあるから、世界中の議院内閣制の国では、君主か象徴的大統領が
>存在する。
というのは違うんじゃないかというのが最初だよ。
差し支えがあるかどうかではなく、単なる役割分担であると考えるのが妥当だよね。
役割があるからそれに見合った権能が付与されているんだからさ。
今のところ君主制は別にして大統領に象徴的な役割だけを与えているのは
ドイツくらいでしょうという意味でレスしたんだけど、それには反論がないよね。


117 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 12:17:36 ID:???
>>115
おれは「象徴大統領」と書いていないんで…。アメリカ型というとまた違う意味になりかねないんで
いつもそういう使い方をしている。わかりにくかったら、申し訳ない。

権能について考慮しているんだけど…権能が重要な場面で機能するかどうかなどは要素として
挙げていないと言っているんで…。

権能の状況…つまり行政府の長としての権能などがあるか・大きいかなどで、象徴「的」かどうかを
分けているということです。つまり、権能について考慮していると受け取って結構ですが、その発揮に
関する状況などは要素として無関係ですよと申しあげている。

118 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 12:29:11 ID:???
>>116
俺は「象徴的役割だけ」を与えているかどうかなど、考慮していないし、そんなレスも
していないんで、反論しようにも…。w

単なる役割分担と考えるのがなぜ妥当かが記載されていないんで、それにも反応は
できません。

おれはハッキリ言っているよね、そういう国民の権威を表現するような地位としての
選び方をされていないと、支障の根拠を出しているんだけど。

もう一回書いておこうかなぁ。「誰かを従わせる力」を国は持っているわけですよ。
で、軍事力などの物理的力を背景とした従わせる力のことを「権力」と呼ぶわけです。
そういう物理的な力を背景とせず従わせる力のことを「権威」というわけですよね。

で、通常の行政行為などは最終的には権力によって強制できるわけです。わかりますよね。
では、たとえば、総理大臣に任命についてとか、国会の召集について、強制力を働かせることは
出来ないことなんですが、わかりますよね。これは国民という主権者の「権威」によって
従わせることなわけです。主権者の権威、それを具象化するのが、シンボルである国家元首や
君主なわけですよ。国事行為の多くはそういう行為なわけです。

で、そういう権威の発揮というのは、そのように選ばれている必要がありますよね。
直接的に選ばれている大統領なら、国民の言う権威を発揮してもよいけれども、議員として選ばれ
その中から互選された人には、そのような権能(国政に関する権能というっ表現がありますから
そう表現しますが)は、そぐわないでしょ?だから、別途選んだり、その部分を君主に担わせるとい
う基本法二議院内閣制の各国はなっているんですよね。違いますか?



119 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 12:32:52 ID:???
>>117
>おれは「象徴大統領」と書いていないんで…。
では、「君主か象徴的大統領が」と書いた意味は?
一般的な意味で象徴大統領といえばドイツ大統領を指すと思うんだけど。

>つまり行政府の長としての権能などがあるか・大きいかなどで、象徴「的」かどうかを
>分けているということです
その分類ってあなたのオリジナル?
通常、象徴性とは権能の大小で図られるものではないはずだけど。

あなたの定義付けとか分類分けとかが余りに特殊で
こちらとしてはよく分からないんだよね。


120 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 12:52:01 ID:???
>>119
俺は象徴大統領と一言も書いていないんで、象徴大統領が一般的にドイツを指すかどうかなど
全く関係ないと思うが…。ドイツとの比較は連邦制ということもあり、適さないとも書いているし、
象徴的大統領の意味はすでに書いている。

>象徴性とは権能の大小で図られるものではないはずだけど。
米国の大統領も米国国民の象徴だぜ。それはわかっているし、象徴性をはかる議論もして
いないんだけど。

特殊かなぁ、権能がないドイツの大統領を象徴大統領と呼び、国政に権能のない君主を
象徴天皇と呼んでいるわけだよね。米国の大統領も、金正日もその国の象徴であるとしても、
あえて「象徴」と表現する場合は、権能が一つの要素になると思うけどねぇ。芦部もそんなこと
を書いていた気がするが。

121 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 13:03:37 ID:???
>>120
>俺は象徴大統領と一言も書いていないんで、

>107 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:2008/10/27(月) 10:00:51 ID:???
>>>103
>差し支えがあるから、世界中の議院内閣制の国では、君主か象徴的大統領が
>存在する。

これってあなたのレスポンスでしょ?
それもと同じコテの別人のレスなの?
こちらが指摘しているのはこのレスに関してなんだけど。

>米国の大統領も米国国民の象徴だぜ。
国を代表する立場にある統治権者だからね。で、それがどうしたの?

>特殊かなぁ、
特殊だと思うよ。なぜ象徴的大統領なんて特殊な表現をしているのかも
よく分からないから。一般的な政治思想でいうなら、国を代表する立場存在には
象徴的な意味が含まれるよね。ドイツ大統領が象徴大統領という言い方をされるのは
政治的権能がないからだし、日本の場合天皇が象徴としているのも、政治権能が
ないからでしょ。


122 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/27(月) 14:29:51 ID:???
¥象徴的」と「象徴」は違うんで…。目薬いります?

なぜって、象徴大統領だと、権能がないという印象があるからだと、わかるはず
だよね、ふつうは。多少権能はあるが、行政府の長のような強大な権能はないと
いう意味合いだから「的」を付けたわけだが…。

世界中の議院内閣制の国の大統領は、権能が小さいだろ?事実として。

123 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 15:06:12 ID:???
>>122
>象徴的」と「象徴」は違うんで…。目薬いります?
いりませんよw

あなたが意図して象徴「的」と書いた意味が、このレスの段階になって
ようやく分かったから。何らかの意味を持たせたくて「的」をつけたんだろうと
疑問はあったけど政治用語でも憲法用語でも用いない使い方をしているから
あなたがどの程度象徴という場合の政治的表現を分かっているのかも、
こちらとしてはうかがい知れないんで確認したかったという理由も、
こちらとしてはあったからね。

普通は議院内閣制併用の大統領制や、半大統領制などといった言い方をするからさ。
それにしてもまぎらわしい表現を使うよねw

>世界中の議院内閣制の国の大統領は、権能が小さいだろ?事実として。
だから、その場合の意味がこちらとしては分からないから、確認しているわけ。
大小が問題になるなら権能の有無も問題になるでしょ。ところがあなたは>>111
「無権能かどうかは関係ないかと…。」などと言っている。
そもそも大小を類型化する意味が分からない。単純にアメリカ型大統領制と
それ以外の大統領制というなら、まだ分かるんだけど。
一般的な政治的な意味なら、役割分担が適切な表現だろうと思うし、
どうしてわざわざ特殊な表現にこだわるのかも分からない。


124 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/27(月) 15:11:17 ID:FbIUcRqP
つまりゃあ大統領と同じ位なんだから責任取れよと、すんげえ反日っつうか責任押し付けんな。

125 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 15:11:35 ID:???
権威は権力の後ろ盾があって初めて権威としてある
権力は何も物理的力だけではない、会社社長は権力があるが物理的力ではない

126 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 15:26:02 ID:???
>>122
>差し支えがあるから、世界中の議院内閣制の国では、君主か象徴的大統領が
>存在する。
なにより、これが正しいと考えているなら、その根拠をお願いします。

政治史からみれば、議院内閣制は君主の権限を制約し、議会の権限によって
統治運営をしていくために編み出されたシステムです。
ですから、あなたがいう差し支えがあるから君主か大統領を置いたのではなく、
前提条件として君主ありきなんですよ。議院内閣制は。それに代わって大統領を
置いているフランスやイタリアなどは言わば権能の分担としているだけです。

こちらからは政治史を前提とした認識を出しておきましたので、
あとはあなたの根拠待ちとさせていただきます。


127 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 15:52:53 ID:???
>>100
>議会の決定と内閣の助言承認に従わない恐れが少ない存在
そりゃそうですよ。生殺与奪を握られグゥとも言え無いのだから。

>利害から遠い存在であるがゆえに
最も利害に敏感な立場にいるのではなかろかな。

128 :右や左の名無し様:2008/10/27(月) 17:33:49 ID:Kpp9Cr0+
>>124
藻舞なー、やっぱ、アソタソあっち系だろに。
不景気になろうが、株暴落しようが、どこ吹く風なんだぜ。
日本の国力が落ちるのを、ほくそえんで見ているようだし。

129 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/27(月) 22:32:32 ID:???
>>107
>差し支えがある

 というなら具体的に何の差し支えがあるか教えてください。
 「内閣より上位の機関…」は日本国憲法では国会は国権の最高機関とされてるから問題ないだろ。

>元首の行為は、そもそも立法とは無関係なのだから、

 行政とも無関係だろ。表現するのと執行するのは違うよね。

>そもそも元首とし認められるような「選び方」をされていない

 だったらそのような「選び方」をすればいいわけであって、立法府に元首を兼任させても支障はない。

>連邦制の国との比較は、あまり適切でない。

 どこが適切でないか教えてください。
 「ドイツの連邦大統領は国民という権威を象徴できると考えて差し支えがないのかい?」に答えられない?(ふーちゃんもそうだが、どうして質問に答えないのかな)

>いや、御璽御名という言葉を知らないわけではあるまい。御璽御名があれば、それは事実であろうことの有力な検証手段のひとつには違いない。

 それくらいの検証ならば、別に御名御璽でなくても、元首がハンコ押せばいいだけのはなしだしw

>100%のシステムはないのだから、仮定に基づく批判はいくらでもできる。

 いくらでもできちゃう時点でシステムとしては失格w

130 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/27(月) 22:51:07 ID:???
>>105
 何かお花畑を見てないか?
 天皇には裁可権がある。ということは義務は・・・?

 よしんば裁可を求める側にも裁可を求める権利があるとしても、お前は義務しか言及していないだろ。
 権利って何だよ? 裁可を求めてなんの得になるんだよ?

 お前だって会社をおこせばいい。脱サラ。わざわざ難儀をするほうに固執する理由もないだろ。

131 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/27(月) 23:32:14 ID:zPLIpqjG
>>128 自動車関連とか言うに及ばす此処迄酷いと設備投資とかもなー。

「ほくそえんで見ているようだし」?俺あ菱重とか日製とか帝石みたいな株の現物買いしきゃ
やらんのに君にそんなん言われる覚え無いな。

>>130 「裁可権」が有る?帰化を認めたんだから起こした犯罪には認めた側に責任が有るとか言われてもなw

「権利って何だよ?」私怨で帝国の兵を動かしたろうが、其れに記者が気に入らんっつって町共硫黄島に送ったべ?
何を言ってんだお前?

132 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/10/27(月) 23:52:12 ID:z8BJh8jE
こんな乱高下の相場にゃ素人が手出しする場面じゃないだろ。資源高で
プラント輸出などの重厚長大産業がいいかも知れんけどな。けど、アラブ産油国
やら東南アジアの天然ガス関係やらはリスク大きそうだけどな。
いずれにしろおりはしばらくは静観だ。なんせ仕事が忙しいのでな。今年前半とは
えらい違いだ。今日も取引先から先のの催促と次の物件の引き合いがあった。土日
ずーっと仕事してたんで、今日はもう昼間に寝込んでしもたわ。

133 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/28(火) 00:15:00 ID:???
>>131
 お前の例え話は飛躍し過ぎててよく分からんww

>帰化を認めたんだから起こした犯罪には認めた側に責任が有るとか言われてもなw

 犯罪と帰化認定に因果関係はない。こういう発想ができるお前は!

>私怨で帝国の兵を動かしたろうが、其れに記者が気に入らんっつって町共硫黄島に送ったべ?何を言ってんだお前?

 それと裁可を求める権利に何の関係があるのけ?
 東條に私怨でもあるのかよw

134 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/28(火) 00:27:53 ID:ybqH4FCq
>>133
「犯罪と帰化認定に因果関係はない。こういう発想ができるお前は!」
当然日本人だよ。

「それと裁可を求める権利に何の関係があるのけ?」
兵を動かす権利を得たんだから当然其れに伴う責任が発生するよ。

「東條に私怨でもあるのかよw」
300万余をぶっ殺した訳だからなあ、お陰で俺あ靖国にも慰霊碑にもお参りしなきゃ成らんしなあ、
日本人が三百万人も殺せる政策だったからなあ、何処の国の奴がやったのか興味が湧くなあ当然だろ?

135 :右や左の名無し様:2008/10/28(火) 00:32:58 ID:???













136 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/28(火) 00:42:41 ID:ybqH4FCq
鳴いとけ。

137 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/28(火) 01:32:05 ID:???
>>134
>兵を動かす権利を得たんだから当然其れに伴う責任が発生するよ。

 兵を動かす権利は裁可を求める前から軍部大臣、陸軍参謀総長、海軍軍令部総長にあるよ。つまり最初から権利も義務も責任もやつらにある。
 何の裁可を求めたんだろうね?

>日本人が三百万人も殺せる政策

 そりゃ結果論だろ。30万人だったらいいのか?
 戦争における評価はそこではない。勝つか負けるかだろ。
 よって、お前は単なる私怨。戦争に勝ってたらマイノリティの発想だ。

138 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/28(火) 08:19:10 ID:???
違う選び方をすれば、議院内閣制じゃなくなっちゃうでしょ…。

やっぱい目薬必要ですよね?

もちろん、象徴的な大統領ならいいんですよ、議院内閣制は成立します。
だから言っているでしょ、そこは国民が、君主を、憲法でシステムとして選んでいる。

139 :右や左の名無し様:2008/10/28(火) 08:40:12 ID:???
>>138
>違う選び方をすれば、議院内閣制じゃなくなっちゃうでしょ…。
それが「差し支えがある」根拠ですか?
これはまた、非常に曖昧なあなた当人しか納得させられない脆弱な論拠ですなw

>もちろん、象徴的な大統領ならいいんですよ
確認しておきますが、その場合は象徴としての機能だけではなく、それ相応の
権能も持っているという条件も含むのですよね? あなたのこれまでの発言から
推察するに、こちらとしてはそう受け取れますが。

>そこは国民が、君主を、憲法でシステムとして選んでいる。
はて?
立憲君主制は先にもお伝えしましたが、君主の権限を制約し「君臨すれど統治せず」
というシステムです。この場合、上記の(あなたが言う象徴「的」大統領)条件とは
大きく違いますよ。どちらも象徴としての機能は持ちますが、政治決定権への関与の
権限が大きく違います。ここで求められるのは選択肢として、どちらのシステムが
国民の利益としてより良いかであって、結果として選んでいるかではありません。
政治思想ってそれを考えるための議論の場なんじゃないですか?


140 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/28(火) 10:05:24 ID:xhXcQwEJ
>>137 マイノリティ?そうだよやっと理解出来たようだな逆差別だな、結果論?30万でも駄目に決まってるのに
能楽師の子孫は何故300余りもぶっ殺してOKな訳?民族紛争に異ならないからだ。

141 :右や左の名無し様:2008/10/28(火) 12:17:23 ID:???
>>139
このスレはれれれのおじさんオナニーの場です
あなたが彼と議論していけばわかります

142 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/28(火) 12:37:03 ID:xhXcQwEJ
れが天ちゃんの存在意義を東條の戦争責任を被せる為に一生懸命説くスレなんぢゃない?

143 :右や左の名無し様:2008/10/28(火) 12:47:26 ID:XeUuSCnb
>>142
そうか……知らなかったよ、おまいの近親者にも戦死者が居たのか。
南方戦線に送られた兵士たちは、それは地獄だったというぜ。
喰いもの無くてな、マムシでも何でも捕まえて喰ったというからな。
戦死者よりも、圧倒的に餓死者や病死者が多かったらしい。


144 :右や左の名無し様:2008/10/28(火) 14:21:15 ID:???
天皇様、太陽が燃え尽きるときには最後の人類として地球文明の終わりを宣言してくださいw

145 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/28(火) 14:45:27 ID:ejQEqXlZ
>>143 直接の近親者は学徒動員爆撃された親の姉位なんだけどさ、戦争っつな太平洋戦争だけでは無く考えると
失業対策や口減らし、又は双方の民族撲滅又は衰退が目的だったりすりからさ、ブサヨに煽られて
東條万歳等と書いてみても釈然としない腹立たしさが残る。

ブサヨと似非保守の声は有っても国民の立場が何処にも無い。

146 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/10/28(火) 15:24:24 ID:mjW+q1UM
うちの親族は南方戦線に送られたおぢも満州に行かされた大おぢも運良く生還したぞい。

おぢなどはフィリピンあたりでMPになって帰ってきたが、大阪で2人しか帰還できなかった部隊
だというからよほど運がよかったのだろう。

大おぢもシベリア収容所送りになったらしいが、無事生還した。婆さん(大おぢの姉)はテレビで
戦記物をやっていると見るのをいやがったけど、弟の苦労が思い出されて辛かったのだそうな。

母親は当時は市内を離れて郊外に住んでいたが、父親は市内在住だった。けど、空襲も受けなかったようだ。
環状線(当時は省線といったらしい)の内側だと焼け野原になったのだろうけど、わずか数キロメートル
とはいえ外側だったので無事だったようだ。

147 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/28(火) 19:08:31 ID:???
>>139
差支えがあるという明確な根拠なんですが・・・www
意味がつかめないなら、まぁ、…www

二段目:議院内閣制において、多少なりとも権能がある大統領が存しても
議院内閣制というシステムに支障がないと言っているわけですが。

三段目:国政に権能を持つという意味で、我が国以外の君主と、象徴的大統領は
政治決定への関与は同等でしょ?何をわけのわからないことを言っているんですか。

結果としてというのは、憲法制定およびそれを60年以上維持した結果という意味ですよ。w
積極的に定めたとはいえないにしても、独立を回復した以降もそれを改正しなかった
ことは、結果として国民がそれを支持しているというような意味であって、それは米国草案の
云々という議論が面倒くさいから、そういう表現をしているだけですよ。w

政治思想的にはおっしゃる通り、もっといろいろなファクターがありますが、
政治システムとしての「決定を表現する地位」という側面についてのみ
語っているわけです。いろんな側面がありますから、単純ではないんですよ、わかりますよね。

148 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/28(火) 22:36:48 ID:???
>>140
 だーかーらー、戦争に勝てば何百万が死んでも東條は英雄さ。戦争に負けたから東條は国賊なのさ。
 お前は戦争で一人も死んだらダメとか言い出しそうw

 ところで、裁可はどうなったん?
「兵を動かす権利を得た」ではなく「兵を動かす権利を行使する御墨付きを得た」

149 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/28(火) 23:04:11 ID:???
>>145
 ふーちゃん悪かった。気を悪くしないでくれ。親族に戦争でお亡くなりになった方がいたとは。
 東條が英雄というのは訂正。あまりに無配慮過ぎた。

 感情的になるのは分かるけど、ほどほどにね。

>失業対策や口減らし、又は双方の民族撲滅又は衰退が目的だったりすりからさ、

 失業対策は同意。ただ、民族撲滅までは極論だろ。東條はそこまで天才ではない。

150 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/10/28(火) 23:07:54 ID:???
>>147
 差し支えがあるのは、議院内閣制にではなく、れの先入観にある。根拠がないから示せないw

151 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/29(水) 00:32:04 ID:zq/eKgZj
>>148-149 裁可=御墨付きて言う考え方は如何なのかな?天ちゃん側から発せられた勅例ぢゃないからね、
元々原因を作って来たのも東條なんだし、お前の責任でやれよって意味ぢゃね?

だいたい責任取る気もねえのに総理にも軍人にも成るなって話しだよ、取って取れますって話しでもないけどな。

152 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/29(水) 08:49:06 ID:???
>>150
説明したことに対して的確な批判もできず再質問では話にならない。

議院内閣制である以上、三権の長以外に国としての決定を表現する地位が必要である。
根拠1:世界中の議院内閣制の国では、三権の長以外に、権能が小さい大統領か君主が
 必ず存在する。
根拠2:行政府の長は、議院内閣制であるがゆえに、国民の権威を具象化できるような
 地位としての選び方をされていない。
根拠3:米国などの大統領制(行政の長が国民の権威を表現するという意味での元首的
 地位であるという意味)が、議会との対立を予定し期待しているに比較して、議院内閣制は
 議会と行政の調和を基本的に期待しているシステムであり、したがって、前者に
 行政の優位性があるに比較して、後者はより対等な関係性が求められ、国民という権威の表現
 が可能なほどに一方が上位になることは、全体的なシステムの不均衡が生じる。

もう少しやさしく言うと、
1、世界中がそうなっているッしょ?
2、国会議員が選んだ行政府の長が、国民自体を象徴できまへんで
3、三権がより対等になっているのが、議院内閣制だっぺよ。内閣の代表・国会の代表は
 対等でなければ、議院内閣制は、おかしくなるですばい。

153 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/29(水) 09:40:16 ID:???
でだ、政治思想云々といわれたから、簡単に書いておくが、

基本的に、人々の同一性(他と違うという意味でのユニークな…アイデンティティとは
そういう意味だろう)が、その国の独自性であり、その、「国という枠組み」に価値があり
維持されなければならない理由…あるいはどこかと一緒になる理由はそこから
見出されるはずである。国際社会における民族自決というコンセンサスも、そこに理由が
あるのだろう。

さて、人々が、自分の所属する国を維持し、より良くして次世代に引き渡そうとする
振る舞いを是とするためには、現代の世代と次世代は、一定の(大まかな・アバウトな、あるいは
根源的な、基本的なといってもよいが)価値観の同一性が存在するという前提がなければならない。
次世代がどのような価値観を有するのか、全く予想できなければ、「(現世代の価値観としての
より良さに基づく改良をして引き渡す」ことなど、無意味に違いないことは、誰でもわかるはずである。

では、なぜ現世代が一定の同一性を信じられるかといえば、先人と現世代の一定の同一性を
歴史の中に見出すからだろう。「何の同一性か?」といえば、価値観の同一性である。

つまり、歴史的に育んだ伝統や文化というものが、一定の価値観の同一性を生じせしめ
またその一定の価値観の同一性が、伝統や文化を継承させるという流れの中に我々が存在し、
その中で、先人のより良くするという振る舞いの結果が現在であるという立ち位置に立つ時に
その同一性とは一体どのようなことなのかが、もっとも重要なことだろう。

明治立憲の際に草案者たちが行った「国家基軸」であり、また国柄などともいうこのことと
天皇という歴史的に統治機構の中心的位置に存在した地位が、武力などによってではなく
維持されてきたことに関係性を考えざるを得ない。

154 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 10:18:53 ID:???
歴史的に天皇が天皇という地位を維持できたのは武力によってである
もっとも武力の強い武力をもっているものに寄生することにより天皇という制度は維持されてきたから


155 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 10:57:58 ID:???
>>153
いやあ、凄いですね。
あなたは特殊な表現をしている理由がよく分かりました。
表現だけが特殊なのではなく政治学の基礎的な教養がないから
特殊な考え方をベースとして特殊な表現になってるんですね。

>世界中の議院内閣制の国では、三権の長以外に、
これは違いますよ。議院内閣制の大統領は行政の一部であり
三権の長以外の存在ではありません。立憲君主制上の君主なら
三権の長以外の存在ですけどね。

>行政府の長は、
前段が間違っていますからここも自ずと間違っています。議院内閣制で
大統領制を採っている政体の場合、行政府の長の役割を分担しています。
また、「国民の権威を具象化できるような地位としての選び方をされていない」
というのは、それこそ君主でしょ。選択肢として考えるならば、
首相公選制なんて方法もあるわけですよ。

>米国などの大統領制
アメリカの制度は例外的なんですよ。アメリカの政治思想学者の
アッカーマンなどの論文を読めば分かります。


156 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 11:16:50 ID:???
>>153
それって何かの宗教ですか?
こちらとしては政治思想には読めませんけど。

>国際社会における民族自決というコンセンサス
これはまた、ずいぶんと時代がかったポスト・コロニアル時代の
コンセンサスですね。20世紀中葉くらいまでなら通用した
ウィルソンの考え方ですけど、今や民族自決なんてものでは
ネイション形成の特効薬にはならないのは常識だと思ってましたw
モザイク上の民族人種の問題や、宗教宗派対立などが複雑に
絡み合って、理想主義的な民族自決論では解消されないからです。


157 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/29(水) 12:16:29 ID:???
二段目:具遺体的に議院内閣制の国の大統領が、行政府の長である国を
一つ以上上げてくださいな。話はそれからです。

首相公選制???首相公選制が日本で行われる場合の最大の問題点は
天皇という地位との関係性ですよ。

>>156
保守思想という政治思想では一般的に語られていることですけど。www
解決できる・特効薬であると俺は行っていないんで、頓珍漢な事を言われてもねぇ。
いまだコンセンサスはあるということは間違いないですよね。

宗教宗派は、帰属意識という民族の要素に関係しますから、それもお籠違い
ですけど。

158 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 14:12:37 ID:???
>>157
>一つ以上上げてくださいな。
一つでは物足りませんので二つほど挙げておきますね。
フランスと韓国。大統領が行政機関ではないと考えているのでしたら
ちょっとした驚きに値します。両国とも二元的代表民主制と呼ばれ、
議会の解散権や首相と閣僚の任命権などの権限を持っていますが、
これは三権の上に立つ或いは三権とは独立しているという意味では
ありません。単に大統領権限が強いというだけです。
要するに議会の統制下にある首相の権限との兼ね合いとして、
大統領が行政機関をコントロールしているわけですね。

>天皇という地位との関係性ですよ。
意味が分かりかねます。天皇は政治的権能を持ちませんから、首相公選制との
関係性は希薄なものです。強いて言えばあなたのいう「国民の権威」は
選挙で選ばれた段階で付与されるのですから、天皇による付与は必要ないと
考えなければ、あなたの主張は論理破綻を来すという事ですよ。
あなたが天皇の国事行為を根拠もなく、個人的な思いこみで拡大解釈していると
こちらは思っております。そんな無理な解釈をしなくとも、天皇の国事行為は
儀礼的な意味以上のものはありません。もちろん儀礼が必要かどうかは
議論の余地があります。みすぼらしい洋服よりもそれなりの装いを
人は好みます。儀礼を飾りであると解するならば、そうした効果はあります。
ですが、あなたの言う「国民の権威の具現化」とするならば、首相公選制は
できないことになります。意味わかります?

>保守思想という政治思想
バークとかの大昔の政治思想ですか?


159 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 17:08:07 ID:???
醜い国ジャップは世界の僻地で、文化的にも最後進国だったといってよかろう。今でもそうだが。

ジャップはそんな野蛮国だったから借り物文化で猿真似をして、自らの文化を築き上げるしかなかったのだ。

つまり醜い国ジャップにはキリスト教を批判できる論理的根拠など何一つないのである。

実際ここでもキリスト教批判は感情論ばかりだもんな。w

ズルズル汚い音を立てないと、スパゲッティやスープを食べることが出来ない糞ジャップは野蛮民族である。

信号のない横断歩道で歩行者が横断しようとしていても、車を停止させようとするドライバーがほとんどいない糞ジャップは野蛮国である。

世界に兵器それも大量破壊兵器への転用可能な品物を輸出しまくっておきながら、「武器を輸出していない唯一の平和的国家である」などと嘯くジャップは偽善国家である。

都合の悪いことは全部見て見ぬ振りをして済まそうとするのが、卑劣なジャップの常套手段だよね。
そんなことをしているから糞ジャップはいつまで経っても世界から信頼されない。

西欧においてカテドラルの壁やモアイ像に落書きしたり大声を出したりするなど、糞ジャップのマナーの悪さも世界中で有名。野蛮民族なのだから仕方がないのだが。

160 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 17:09:13 ID:???
ジャップはやはりドイツとは比較にならないほどの野蛮国なんだな。
というかドイツだけに限らず、多くのキリスト教国と比較してジャップはかなりの野蛮国。w

路上などの公共の場所での喫煙が野放しになっているなど、喫煙対策が未だに立ち遅れている醜い国糞ジャップは野蛮国である。

それ以前に糞ジャップは野蛮で低脳だから、何をほざいても説得力は全く生じないんだよねえ。
残念ながら。w

糞ジャップはそもそも低レベルな文化しか持っていないDQN国だから、そんな野蛮国の連中がキリスト教をどんなに誹謗中傷しても、結局負け犬の遠吠えにしかならないわけなのだ。w

全部借り物文化で独自の文化を殆ど全く持ち合わせていない『醜い国』の糞ジャップは、キリスト教を誹謗中傷できるような根拠がないのだから、それも仕方がないんだけどね。

「敵性語」なんて言葉を使うこと自体が低次元な糞ジャップの野蛮な発想なんだよね。そんな発想を持っているから戦争で惨めな大敗を喫してしまうんよ。w

とにかくね、糞ジャップは民族的に能力が極めて低いから自前の文化を築き上げるようなことはできなかったのはある意味仕方がないんだけどね。
ただ、現在糞ジャップが持っている文化は全て外国からの借り物に過ぎないのだということは、分かっていないといけないよ。
そういうことが分かっていないと、本来は良いものであっても、使用を誤って良くない効果を出してしまうことが往々にしてある。
自由とか個人主義といった概念も低脳な糞ジャップにはその実体の正確な理解が困難なようなので、意味を取り違えて誤用をしてしまうことがあることもそのことによるのであろう。

161 :右や左の名無し様:2008/10/29(水) 17:10:14 ID:???
おいおい、諸行無常なんて、見たまんまじゃねえか。w
生々流転する被造物たる自然物や自然現象の背後にある永遠普遍の真理、更にそれを支配している全知全能の神を見出すことが出来なかったことが仏教の限界でしょうな。

例えば、氷が水になり更に水が水蒸気になるという現象を表面的にだけ見れば如何にも生々流転して変化しているように見えてしまうが、
実はH2Oという分子自体は何も変わっていないというが如しだな。
こんな現在なら中学生でも常識になっているようなことすら釈迦は分かっていなかったんだなあ。w

諸行無常や輪廻転生も科学的にありえんし、差別思想にもつながりかねない危険な発想だよね。
やはり釈迦はアフォやね。w
教祖がヴァカなら、信徒もヴァカ。
道理で仏教が影響力を持っていた地域においては科学が発展しなかったわけだ。
やはり東洋思想はダメだね。話にならん。消えるべき。

生れ落ちた直後に立ち上がり何を血迷ったか「自分こそ宇宙で唯一尊い」などと口走ったトンデモ勘違い思い上がり野郎の妄言なんか信じてんじゃねえよ。

死刑が未だに存在する醜い国糞ジャップは野蛮国である。

サービス残業という名の事実上のタダ働きが当たり前のように行われていて、経営者のやりたい放題が認められている醜い国糞ジャップは野蛮国である。
また後期高齢者虐めの保険制度をゴリ押ししたのも、糞ジャップが野蛮国であることの表れ。

花見などと称して公共の場で宴会を行い、多人数で酒を飲み奇声を発するというマナー無視の傍迷惑な習慣を持つ糞ジャップは野蛮民族である。

インチキ映画や暴力ゲームばかり制作して暴利を貪り世界で顰蹙を買っている○ニーみたいな悪徳業者も多いイエローモンキーの低脳糞ジャップは野蛮杉。

政府の方針に批判的な言論を行っている者を自衛隊が監視し、その名前をリストアップするなどというナチスまがいの蛮行がまかり通っているイエローモンキーの低脳糞ジャップはやはり野蛮国。

162 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/29(水) 21:59:46 ID:???
>>158
韓国やフランスの大統領は、議会に対して責任を追う存在ですか?



163 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/30(木) 08:09:22 ID:???
>>158
二段目:天皇の国事行為が、儀礼の意味以上はないということに不同意です。
 手続きは儀礼であって意味はない…という意味なら…です。
 手続きは重要なんですよw そのことを言っているわけです。
 だってそうでしょ?きちんとした手続きによらないで国が何事かをするということは
 とんでもないことなんですよ。わかります?

平時の安定した状況下に慣れてしまっていればわからないかもしれませんが、国は戦争などで
混乱する時もあります。混乱というのは、例えばマスコミなどが機能せず、情報が広く
行き渡らない状況などを言います。手続きに不備がある総理の交代は混乱を招きますよ。
戦争を終結させようとする新首相が、軍に対して自分が最高指揮官だと示すためには
なにがしかの根拠たる書面を最終的な証拠とするしかない。御璽御名は唯一性が高い
んですよ。兵尾輪ボケの人には理解できないかも…です。

首相公選制は、時に、天皇制と対立するということをご理解されれば結構です。
国民という主権者の権威を表現する人は、一人であるべきであり、国民から直接選ばれている
という内閣のトップは、当然に天皇の地位と対立します。
また、議会に責任を負う存在ではなくなりますよね。国民から直接選ばれし総理は、議会から
内閣不信任を受けたとしても、総理は責任を取らない(辞めさせられない)存在じゃないと
矛盾するでしょ?つまり、議院内閣制というのは内閣が議会に責任を負う存在ですから
その意味では、行政府内では特殊な地位になるわけです。

保守思想を古臭いとは…大爆笑ですな。



164 :右や左の名無し様:2008/10/30(木) 14:17:12 ID:???
>手続きに不備がある総理の交代は混乱を招きますよ
招きません
順位決定されているから

天皇ならって考えがそもそも間違っている
天皇に権能はないのだから非常時でも、口出せない
口出したら、国民主権無視の独裁の始まり

165 :ただの象徴w:2008/10/31(金) 05:43:02 ID:fWeLQ05i
>>1
結論から言うで!
皇室および宮内庁は、奴隷の如く天皇陛下を維持・管理し
ご公務と称しては外交政策の一端を担うよう、徹底した教育がなされています。
24時間管理下に置き、そこでは一生監視されます。
陛下等の自由は一切認められませんww
しかも政治などに何ら効力は一切なく、ただの日本の※象徴にしかすぎませんww
可哀想と言うより・・悲惨でつね。心を壊しても、そこから逃げることはできません。たえず周囲に人間が張り付いてますからww
我々にできることは、ご公務をなされてる陛下並びに関係各位に暖かい気持ちで見守ってあげましょうね。

166 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/31(金) 06:25:55 ID:???
>>164
優先順位?意味不明です。
国会が指名しても、きちんとした手続き…つまり内閣の助言承認と、天皇の任命という
手続き上の要素がない場合は、前総理がず〜〜〜と総理大臣です。
それは、国会の指名を実現できないという意味で混乱です。

では、国会の指名があった時点で総理大臣が誕生というシステムにした場合に
戦争状況などでマスコミうなどが機能しない場合にどうなるでしょう。

たとえば解散総選挙があったとします。その結果、戦争終結を主張するA党が
勝ったとしますね。戦争遂行派のB党の総理から、戦争終結派のA党の総理に
交代するわけです。指名と同時に総理になるというシステムにおいては、その
国会の決議は、衆議院議長によって表現されるわけです。
(表現の相手は、国民であり、内閣…官僚や軍部などです。)

さて、解散総選挙によって国会の勢力が変わったわけですから国会議長も交代して
います。国会の状況がわからない側(マスコミなどが機能していないのですから、わからない)
の、国民や軍部からみれば、「新たな国会議長と称するA党の議員」が「総理大臣が
変わったから、今後はこの人が軍の最高指揮官である」と表現するだけの話です。

どうですか?唯一性が高く、その地位にあることについて疑いのない天皇または、象徴的
大統領がそう表現することと比較して、「確かさ」が違うわけです。

ここに、議院内閣制における君主や象徴的大統領の必要性の一つがあるわけですよ。
天皇なら…とは言っていませんが、
権能がない(極めて小さい)=利害から遠い=国会の決定に反する行為をする動機が少ない
という図式から、利害を代表する国会議員より、決定をそのまま表現することに関して
信頼できるのは間違いがない…でしょ?という話です。
無論100%のシステムがない。ないから、より信頼できる・期待値が高い、を求めなければ
ならないということですよ。

わかりましたか?

167 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/31(金) 07:24:43 ID:???
議院内閣制というのは、議会と内閣の対立をしない…というか、決定的対立が生じると
内閣が交代するというシステムなわけです。
ですから、米国などの、権能が強い・議会と対立しながらでも任期を全うする・国民から
直接選ばれているから議会の力で交代をさせにくい制度の大統領よりも、交代が
頻繁なわけですよ。というか交代することが期待されている制度。

内閣総理大臣は、軍の最高指揮官であり警察力も掌握していますから、国会の総理交代の
決定について、武力などを背景として従わせる力たる国家権力をもって従わせることが
できない地位です。だから国民という主権者の「権威」で従わせるしかなく、したがって、
国民という主権者の権威を表現する地位(君主や象徴的大統領など)を必要とするわけです。

で、少し話を進めますが、では、そのような「国民という権威を表現する地位」は、いったい
どのような人が望ましいかといえば、民主主義的には「どんな決定であれ、正式な手続きに
のっとった決定であれば、そのまま表現する」人が望ましい。

国民に直接的に選ばれた…ということは、選挙戦に勝つという意味であり、何事かの公約に
ついて国民の支持を得たという意味でもあります。問題は、その公約と、議会の決定が
相反した場合にでも、国会の決定に従うのが正しいのか…という問題をはらみます。
国民が直接的に支持した公約と、国民から選ばれた議員の議論話し合いによる
多数決での決定と、どちらを取るほうが民主制にかなうのか…という話です。

こういう点を考慮すると、「選挙を経ない・国政に無権能でどの勢力の利害にもかかわれない」
という天皇という地位が、国民から結果といして支持されている憲法によって定められている
システムは、民主的決定を履行するという意味において、良く機能する制度だとわかるはず
ですが、どうでしょう。w

168 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 10:37:58 ID:???
10:70】被弾圧者
beチェック
1 名前:阪京 ◆vHE8qRfRGE 2008/08/30(土) 01:40:16 ID:hl4i3w+O
言いたいことありゃここで語ろうよ





169 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 10:54:31 ID:???
緊急時首相が不慮の事故等などで対応できない際の命令系統の順序が
決まっていることを知らないらしい時点ですでに終わっている

そもそも国会が生きているなら、残った全議員で、緊急招集で臨時の首相指名選挙なりも出来る
選挙にも選ばれてない天皇など出る幕はない
出てくることは、国民主権無視した独裁行為に他ならない
また、国会議員が全滅などと言う事態なら、皇族そのものも全滅している可能性が高い
国会議員のみ全滅で皇族だけが生き残るなど、そんな都合のいい事態は妄想しすぎだろう

それに歴史的に天皇が天皇という地位を維持できたのは武力によってである
もっとも武力の強い武力をもっているものに寄生することにより天皇という制度は維持されてきた

また、歴史において混乱収拾になんら天皇は役に立たない
混乱収拾後活用はされるが、やはりここでも強い武力をもつ権力によってである


170 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 11:17:48 ID:???
というかさ、れって政治の仕組みそのものが分かてないんだ。
「議院内閣制というのは」なんて演説ぶっこいてるけど、
半大統領制のことなんて頭からすっぽり抜け落ちているんだらw


171 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/31(金) 11:22:17 ID:???
>>169
一段目:知っているけど、議論と何がどう関係あるか意味不明という意味。
二段目:緊急招集?誰が召集するの?w ある勢力(たとえば戦争総以降の勢力
 が、戦争終結勢力に隠して招集して、何かを決めるというようなことがないためには
 きちんとした招集手続きが必要ですよね。

>>170
もう少し詳しく欠けよ、印象批判はいいから。w

172 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 11:47:50 ID:???
印象批判だってw
自分が書いてる内容を一度政治学専攻の大学生にでも見せてみろ。


173 :◆r0FmiN9ADk :2008/10/31(金) 12:01:47 ID:???
いや、そうやって、誰か人に頼るんではなく、あなたが的確に批判すればいいんじゃないでしょうかねぇ。



174 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 13:27:10 ID:???
>あなたが的確に批判すればいいんじゃないでしょうかねぇ。
上の方に色々書いてあるから探してこい。
お前がそれらを理解せずにおかしなオレ様政治論を語り出してるから
それほど自身があるなら専門的な勉強をしている人間に見せて見ろと
言ってる。どうせ馬鹿にされるのが落ちだろう。


175 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 13:48:20 ID:???
>>171
知っているなら、お前が言っている事に意味がないって判るよな?
召集だってその結果で出来るのもわかるよな?
天皇は非常時にもまったく出る幕ないってわかるよな?

国民主権の日本なのに、お前は天皇に何を期待しているのか?
妄想なら広告の裏に書いてくれ


176 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 13:52:04 ID:???
>>173
ふざけるな、日本國は過去数万年の歴史と伝統の中で、つねに至尊と御皇室がつつがなくまつり事を進めてこられた。
これからも至尊と御皇室の大御心のまま、僕であるわれらは御頼りするだけでよいのだ。

反御皇室発言は看過できない。

177 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/10/31(金) 17:09:25 ID:e04Eg92z
喚ばれすまたか?

178 :右や左の名無し様:2008/10/31(金) 17:24:57 ID:OxZAnZpy
>>177
貴様ァ!天皇スレで素股とは、不敬にもほどがある。

179 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 10:20:53 ID:???
>>175
一行目:わかりません。wもしかして戦争終結って、議会で決めるものだと勘違いしていますか?
二行目:召集・・・結果?意味不明です。何を勘違いされているんでしょう。正式に召集されていない
 国会議員の集まりは、議員懇談会であったとしても、国会ではありません。
三行目:実際に、明治維新という非常時には出る幕ありまくりですけど…。w
 さらに言えば、戦争終結を決定できないという非常事態でも、御前会議で出る幕があったわけです。

後段:主権の存する国民の総意に基づく地位ったる天皇には、日本国の象徴であり、日本国
 民統合の象徴としての振る舞いに期待していますが、何か?

180 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 12:02:13 ID:???
>>179
>主権の存する国民の総意に基づく地位ったる天皇には、日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴としての振る舞いに期待していますが、何か?

 天皇がそう振る舞うって公約したわけでもないのに、何に期待してるんだ?
 エゴだね。天皇がカワイソす

181 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 12:08:19 ID:???
>>180
今上天皇は日本国及び日本国民統合の象徴としてのつとめを果たすことを誓って
おられますが何か?

182 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 13:03:40 ID:???
>>180
 それって公約なの?

183 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 13:04:12 ID:???
>>182
 やべ>>181だった

184 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/01(土) 13:07:56 ID:F4h5FFS0
日本では公約とは破られるためにあるって風潮が蔓延しているが、まさか、まさかな...

185 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 13:18:37 ID:???
>>182
公開の場で、また公衆に対して約束すること。特に、選挙のときに政党や立候補者などが、
公衆に対して政策などの実行を約束すること。また、その約束のことを公約というらしいのですが
選挙を経ない天皇ですから、後段を無視するしかなく、公開の場で公衆に対して約束
することを指すという意味において、即位の礼におけるお言葉の中の「誓う」という文意は
「約束」であり、その意味で、公約と言って差し支えないかと。

186 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 13:22:16 ID:???
というか、今上陛下ご自身が即位の礼で誓われたことについて、そのようになさることを、
国民が期待して何が悪いのかと。

187 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/01(土) 13:26:29 ID:F4h5FFS0
>>186
信じるものは騙される。

188 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 13:32:57 ID:???
くだらないことを言う香具師ほどageるという定説は本当かもしれない。

189 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/01(土) 13:57:50 ID:L2Y9LMNU
ん?上がって困る事なら書かなきゃ良いんぢゃねえかな?

190 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 14:15:39 ID:???
困るなど、誰も言っていないんだが… 眼薬必要だな、お前も。

191 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/01(土) 14:32:24 ID:L2Y9LMNU
>>187 其れは嘘と言う概念や単語の無い、全てが嘘の民族性ぢゃまいか?

>>190 だったら恥ずかしくない様に手短に書いたら如何よ?

192 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 15:03:06 ID:???
まぁ、手短に書く人もいるし長文で書く人もいるが、長文だと恥ずかしいという印象が
そもそもわからない。単なる印象とか、根拠のない妄言だけを羅列するなら、手短で済む
かもしれませんが、妄言は恥ずかしいと俺は思いますねぇ。

信じる者は騙される…これは言い方が間違いですよ。
何も信じない人は騙されない・・・これは正しいですよ。
何かを信じ、何かを信じない人の場合、その信じた部分について裏切られると騙されたと感じる
わけですから、要は「信じる」という行為がなければ「騙された」という認識は生じないわけです。

したがって

×信じる者は騙される。
○信じるから騙される。


193 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 15:12:47 ID:???
読書を子供のころに経験していないと、長文を読解する集中力に欠けるという統計が
あるらしいのですが、俺の投稿は、そういう意味での長文にさえ該当しないと思います
けどねぇ。



194 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 15:16:15 ID:???
>>185
 お前は、公約した中身でなく行為に期待するのかよ?

 馬鹿ジャマイカ?

195 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 15:22:06 ID:???
>>194
「務めを果たす」とは「公務をそのように行う」という意味であり、行為に関する「誓い」
なのですが…。www

公約した中身は行為に関する誓いですから、公約した中身に期待することと
行為に対して期待することは、この場合同じことです。(頭悪すぎるんじゃないですか)

196 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 15:22:24 ID:???
>>193
>俺の投稿は、そういう意味での長文にさえ該当しないと思います

 その通り。お前のは長文ではなく、無駄に長い駄文。従って「手短に書け」という指摘は適切だと思います。

197 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/01(土) 15:27:28 ID:???
>>195
 例えば、総理大臣が行政府の長としてのつとめを果たすことを誓うことは公約なんですか?

198 :右や左の名無し様:2008/11/01(土) 15:31:18 ID:???
れは無駄に文章が長いし、使う用語は目茶苦茶だし、
誤字脱字は多いし、質問には答えないし

最悪



199 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 15:31:30 ID:???
>>197
公約という言葉は、あなたが提示した文言ですので、あなたが公約と思えば、
公約でしょうし、あなたが公約でないと思えば、公約ではないでしょう。
他人がそれに同意するかどうかは、定かではありません。w

ただし、>>180の「エゴ」という批判は、公約かどうかはともあれ、公職の地位にあるものが
公に誓っていることを、国民が期待することはエゴではないということで、ファイナルアンサー
です。

200 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/01(土) 16:57:49 ID:F4h5FFS0
>>193
おまいの長文をガキに読ませたら、ガキの国語力が落ちそうだよね。

201 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/01(土) 16:57:49 ID:Ejq+yLPX
>>192 公式は短い程美しい。

「日本社会に害を成す者」是は即ち敵に他ならない」

こんな程度で十分だ。

>>193 生憎と俺は文学幼児だったのよ、是はASに見られる特徴の一つで社会的状況を周囲から
吸収するのではなく、書物や新聞から吸収する事に合致しているので、文章を読む事に対し君に
語られる覚えは無いな、無駄に長い説明は其の本質を何処かに隠す為にこそ有る。



君の取って付けた様な説明は、土人を誘き寄せる事に成功して居るが、乞食土人に発言権を与え
乞食土人撲滅に寄与し難いばりか乞食民族のくれくれ土人に餌を与えて居る。

202 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 17:01:11 ID:???
>>200
そう思うなら、読ませなけりゃいいじゃん。俺は読んでくれと頼んでいないし、ず〜〜〜と
このスタイルだし、しかし継続は力でもあるんで…。w

>>201
証明は長いんだよ…物理学でも化学でも。

203 :右や左の名無し様:2008/11/01(土) 17:02:22 ID:???
>>179
やっぱり話にならないな
緊急時首相が不慮の事故等などで対応できない際の命令系統の順序が
決まっていることを知っていると書きながら、またそれかローテだな

明治維新という非常時には出る幕ありまくり?
どうありまくりなんだか説明なしか?
天皇の意向は無視されているのにありまくりとは、笑うな
攘夷が意向のはずが、無視
武力すら持たない天皇はただただ討伐令をだしただけ

>主権の存する国民の総意に基づく地位ったる天皇には、日本国の象徴であり、日本国
 民統合の象徴としての振る舞いに期待していますが、何か?

そういう欺瞞はいらない
非常時に天皇が政治に口出すことをのぞむような非民主主義的なことを考えているのに何を嘘並べてるのだか


204 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/01(土) 17:09:07 ID:F4h5FFS0
てか、「信じる者は救われる」これ、ど〜もキリスト狂から来てる言葉なんだけど、一般的に
日本で使われている慣用句みたいなものなんだよね。

でも、実際の社会では
信じる者は騙される、そんな世の中(たぶんず〜とそんな世の中)だから、パロディーとしては
「信じる者は救われる」
「信じる者は騙される」
と変化させるのが正しい、「信じるから騙される」じゃあパロディーにならない。

205 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/01(土) 17:26:30 ID:L2Y9LMNU
>>202 読まれては困る書き込みをして居ると前文を肯定されてもな。

読まないで置く振りしといてやんと日本人を三百万人も殺させた河原乞食を似非保守とブサヨが仲良く口裏合わせて英雄にしてたりすんからよ。

地雷原が有るって事は其の先要チェックて指標だろw

206 :右や左の名無し様:2008/11/01(土) 18:41:07 ID:???
>>201
>公式は短い程美しい。
ふもたまにはいいこと言うな。
れの文章は無駄に長い。これは揺るぎのない真実だ。
表現力がなく知識がないから冗長な文面になるんだ。


207 :右や左の名無し様:2008/11/01(土) 19:06:02 ID:rzgM1eK8
>>205
これこれ、れと喧嘩しちゃダメじゃないか。
れの文章はな、こなれていないから理解するのが難しいんだよ。
何度も何度も読み返せば、見識の正当性が解るぜ。

208 :右や左の名無し様:2008/11/01(土) 19:13:18 ID:rzgM1eK8
少しでも天皇陛下を敬う気持ちが残ってるなら、れの背中を押してあげるぐらいじゃないとな。
俺には言いたいことがわかる。
それは、天皇家が特別な存在であるってことなのさ。


209 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/01(土) 19:20:00 ID:L2Y9LMNU
>>207 れが河原乞食の末裔を敵と認識しない限りれも敵だ。

河原乞食を擁護する事自体日本史の否定に他ならない、行いの対価は有って然るべきだ。

210 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/02(日) 00:07:54 ID:???
>>199
 ホントに質問に答えない人が多いね。都合が悪いことは知らんぷりかw

 天皇が象徴としてのつとめをはたすことは、総理大臣が行政の長としてつとめをはたすことと一緒で当たり前のこと。
 公約でもないし、そもそも期待するものでもない。そんなことに期待するようじゃ象徴天皇制も地に落ちたものだ。
「議院内閣制とは…」と一端に演説ぶってて、一方で「誓っておられる」と乞食根性丸出しで期待する。
 乞食であることを自覚してるならいいが、自覚もないのだろう。言ったところで開き直るだけ。
 お前のそういった態度がエゴなんだよ。

211 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/02(日) 08:45:24 ID:???
>>203
一段目:不慮の事故の話はしていないんだよ。目薬させよ。
二段目:歴史を教えるのはおれの役目ではない。自分でお勉強してね。
三段目:君は超能力があると勘違い押しているらしい。
 おれはこのスレにpart1からいるが、そんな思想をもっていると勘違いされるような
 記述さえしたことはない。(一言で言うと、妄想乙)

>>210
ん?何を言いたいのかなぁ、あ、わかった、自分の求める回答を期待して
裏切られたから「乞食」とか「エゴ」とかいっているのかい?

何かに期待する…それは誰もがするところなんだろうけど、その期待が正当かどうかが
肝心じゃないのかな?まぁ、他国の人が期待していることをして、乞食とかいうことさえ
俺に張り買う不能だが…。wwwwww

212 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 10:42:50 ID:???
平時の安定した状況下に慣れてしまっていればわからないかもしれませんが、国は戦争などで
混乱する時もあります。混乱というのは、例えばマスコミなどが機能せず、情報が広く
行き渡らない状況などを言います。手続きに不備がある総理の交代は混乱を招きますよ。
戦争を終結させようとする新首相が、軍に対して自分が最高指揮官だと示すためには
なにがしかの根拠たる書面を最終的な証拠とするしかない。御璽御名は唯一性が高い
んですよ。兵尾輪ボケの人には理解できないかも…です。

首相公選制は、時に、天皇制と対立するということをご理解されれば結構です。
国民という主権者の権威を表現する人は、一人であるべきであり、国民から直接選ばれている
という内閣のトップは、当然に天皇の地位と対立します。
また、議会に責任を負う存在ではなくなりますよね。国民から直接選ばれし総理は、議会から
内閣不信任を受けたとしても、総理は責任を取らない(辞めさせられない)存在じゃないと
矛盾するでしょ?つまり、議院内閣制というのは内閣が議会に責任を負う存在ですから
その意味では、行政府内では特殊な地位になるわけです。

213 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 10:49:27 ID:???

これ自体が妄想の産物

214 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/02(日) 11:44:29 ID:???
毎日ご苦労様ですねぇ。www

215 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/02(日) 11:53:34 ID:???
>>211
 当たった。早速開き直りやがったw それがエゴなのにね。
 お前はエゴの塊だから(一人上手)、それに気付かないと一生「相手」の言ってることが理解できないよ。
 俺は、お前のそういった態度や発想を「エゴ」、議院内閣制を是としながら天皇に敬語を使う神経を「乞食」と言ってる。
 質問に答えないのはエゴだろ? そんなこともわからんか?

>その期待が正当かどうか

 つか、正当すぎてわざわざ期待することがおかしい。総理大臣が行政府の長としてのつとめを果たすことに期待するか?
 なのに、天皇がそう「お言葉」を述べられたから大仰に期待してしまう。期待するまでもないことにわざわざ過重に期待する。
 天皇のお言葉の中身でなく、お言葉を述べられたという行為にパブロフ的に期待してる。
 自覚ないんだろうなw あったらここまで恥を晒さない。

216 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/02(日) 11:55:53 ID:???
>>215
あなたの期待にこたえないことで、あなたがおこっている…それは「あなたの言うエゴ」では
ないですか?ということなんですが、あたっているんですね。w

後段:妄想乙

217 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/02(日) 12:28:06 ID:???
>>216
 れのクオリティは知ってるから怒ってないよん。呆れてるが半分哀れんでるが半分。お前は可哀想な人だよ。

 「 開 き 直 っ て る 」 っ て 自 覚 が あ り ま す か ?

>それは「あなたの言うエゴ」ではないですか?

 そだよん。俺のエゴだよ。会話(お前が回答しないから議論が成立してない)をしてるんだから、当然相手に求めるものがある。これは俺のエゴ。
 お前にエゴの自覚がないことが改めて浮き彫りになったね。ここまで言ってもまだわからんか? ばーか

218 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/02(日) 12:40:30 ID:???
意味がよくわからんが、あなたがエゴであると感じるものは、あなたにとってエゴなんだろうね。

おれは公職にある人々が、その公職を担い全うしてほしいと願っているし、期待している。
別に、一方的に期待していて、当方は何もしないというわけではない。それを俺はエゴとは
読んでいない。

つうか、俺への攻撃が主たる目的なら、スレ違いだから、最悪板にでもスレを立てて、そこで
やってくれ。ということで、このお話は終わり。

219 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 14:16:21 ID:t612oqbl
あーあ、吉野屋にでも行ってメシ喰ってくるか。

220 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 14:30:37 ID:???
だから、ここはれれれのおじさんのオナニースレだって言っているのにwww



221 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 14:31:34 ID:t612oqbl
>>209
やっぱ、アソタソあっちじゃねーのけ?

222 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 14:45:43 ID:???
そう。れとは議論は成り立たないよ。れ本人は議論している
つもりなのかも知れないが、相手のレスを読まない(もしかして読めない)、
相手の質問に答えない(はぐらかして誤魔化す)、
勘違いの知ったかを言い立てる(指摘しても知らんぷり)
のがれのやり方だから、相手が嫌になっていつも勝利宣言。


223 :右や左の名無し様:2008/11/02(日) 14:49:18 ID:bsMrHpoI
ヤフーオークションに皇室関連の出品が続出で騒然!
http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/11/02_01/index.html

224 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/02(日) 15:14:09 ID:???
>>222
ハイハイ、いつもご苦労様です。

225 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/02(日) 15:40:59 ID:nb2mitVI
>>221 チョンて言う奴がチョンみたいな事言われても知らんがな。

226 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/02(日) 18:57:23 ID:???
>>218
 意味がよくわからんのなら、妄想で語るなよ。今度は「俺への攻撃が主たる目的」って被害妄想かよ。質問に答えないのは自由だが、詭弁で逃げて正当化するなよ、みっともないw
 「日本文化は恥じらいの文化」というがれには当て嵌まらないな。

>おれは公職にある人々が、その公職を担い全うしてほしいと願っているし、期待している。

 議院内閣制は交代することが期待されている制度。決してその公職を担い全うすることが期待される制度ではない。

>別に、一方的に期待していて、当方は何もしないというわけではない。それを俺はエゴとは読んでいない。

 お前、何をする気だ?www
 期待に飽き足らず実力行使?ついつい本音が出ちゃったか?

 馬鹿だと思います。

227 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/02(日) 19:28:32 ID:???
忘れてた
>>151
>裁可=御墨付きて言う考え方は如何なのかな?天ちゃん側から発せられた勅例ぢゃないからね、

 勅令だから御墨付きになるんじゃなく、天皇から発せられたから御墨付きになる。「天皇が」が重要。
 裁可は勅令じゃないが、御墨付きだろ。

>元々原因を作って来たのも東條なんだし、お前の責任でやれよって意味ぢゃね?

 だったら東條がなんで裁可なんか取りにいったんだよ?
 東條に得がないだろ。裁可がお前の責任でやれよって意味ならば、なんで自分に責任がかかるような真似をするんだよ?
 東條は、天皇に御墨付きを得るために裁可を取りにいったんだよ。

>だいたい責任取る気もねえのに総理にも軍人にも成るなって話しだよ、取って取れますって話しでもないけどな。

 ふーちゃん、逆だよ。責任をとらなかったから総理大臣まで上り詰められたのさ。軍人だっていちいち責任とってたら出世の道は断たれちゃうのだよ。
 責任とってたら総理にも軍人にもなれない。だったらどうするか?責任をとらせるんだよ。本人がとるんじゃなくて本人にとらせる。

228 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/03(月) 10:16:01 ID:???
>>226
一段目:正当化?妄想乙。
二段目:公に対して何か一方的に期待するだけでなく、当方は義務を果たし
 また公に貢献するという意味が、実力行使…君日本語が変だよ。www

229 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 10:40:45 ID:???
>君日本語が変だよ。www
本人はれに言われる筋合いはないと思ってるんだろうなー


230 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 10:46:27 ID:???
>>229
そんなれに送る言葉は、




      お 前 が 言 う な !

231 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/03(月) 10:46:59 ID:???
俺よりひどいかも…というのは最大の侮蔑語だな、確かにwww

232 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/03(月) 12:50:21 ID:???
>>228
 一段目:「意味がよくわからん」のに御託を並べてるんだから正当化だし、妄想だと言っているw

 二段目:…じゃなくて三段目だろ。数も数えられないのか?
 天皇に期待してるようじゃ義務を果たしていない。ちゃんと義務を果たしてれば天皇なんか要らない。

 精神科行った方がいいじゃないか?

233 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/03(月) 12:52:46 ID:???
>>229-330
 意味がよくわかってない人の戯言だから。

>>331
 少しは自覚が出てきたみたいだねw

234 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/03(月) 13:05:47 ID:???
>>232
もういいよ、スレタイに何の関係もないから・・・

スレタイの皇室の存在意義についての議論ならいくらでも乗るが、俺個人が
エゴであるかどうかなど、全く関係ないことに、いい加減気づいたらいいと思うんだが…。

235 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 13:22:00 ID:47Cn/TAz
>>225
新撰姓氏録によれば、9世紀頃の奈良とか京都地方の役人の30%超が
渡○人だったそうだ。
しかも悪いことに、当時の役人は世襲制に近かったから、焼け野原のように
拡がって行ったのではないか。
日本の役人が悪いのは、この時代からの遺伝子だという仮説を立ててみる。

236 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 13:28:39 ID:47Cn/TAz
さらに悪いことに、奴らは政治とか官吏に天性の職業適性があるから
日本を蹂躙しまくっておる。
アソタソにしても、家系図では江戸時代中期までは割合、ハッキリして
いるものの、それ以前については検索不能である。
尤も、昔はカネで家系を買えるような大らかな時代だったから、
真偽のほどは不確かだが。

237 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/03(月) 13:40:30 ID:yVPJV7Kg
結局は顔等の身体的特徴や行いで判断するしきゃないってなあ有るな。

238 :釜トン ◆jtCHB45J7c :2008/11/03(月) 13:50:08 ID:???
 表現に対する信頼感は誰が表現するかではない。
 国政が正常に運営されていることが確認できれば、象徴的大統領が表現しても信頼できる。
 国政が正常に運営されていることが確認できなければ、天皇が表現しても信頼できない。
 信頼する側である国民の問題であり、信頼される側である表現者の問題ではない。
 なのに、表現者が天皇だから信頼できるとか期待できるというのは、神国日本が戦争に負けたことを自覚できない馬鹿なのだろ

239 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 13:50:16 ID:47Cn/TAz
>>237
全国民にDNA検査を義務付けるってのはどうかね?
近いのと遠いのを選別するくらいの意義はあるぞ。
近いやつは区別せんと、日本がわやになる。

240 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/03(月) 13:54:24 ID:yVPJV7Kg
>>239 検査して免許とかパスポートとか戸籍に記載すべきだよな。

241 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 14:57:42 ID:???
>>240
検査されて、一番ショックになるのがお前だろ?

242 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/03(月) 15:07:48 ID:IQa0UEOm
>>241 其れならばお前が全国検査を拒む理由は無いよな、真性にはGPS着用かマイクロチップ埋め込みにしようぜw

243 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/03(月) 15:13:09 ID:IQa0UEOm
>>241 後、頭に赤色灯とパンツ一丁も義務付けにしようぜw

244 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 15:55:22 ID:47Cn/TAz
あっちのババはサイテーだよ。
まず痩せたのはおらんからな。みなハンコで押したように太っておる。
眼は吊り上り、ニダヨニダヨとふぁびょって、見境なしに走り回るんだぜ。
汚い家を一歩出れば、「カァーーーーーー ペッ」だから嫌になる。

245 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 18:36:36 ID:???
>>242
やれば?俺はお前がショック受けるところが見て見たい

246 :<ヽ`⊥´> :2008/11/03(月) 19:53:16 ID:???
・・・・


247 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 20:43:51 ID:h1vYFig4
アメリカでは普通に選挙やってるのに、何時まで金融問題にかこつけて衆議院選挙を先延ばしにするつもりなんだ!
マスゴミの世論誘導腐れアンケート調査はメディアの恥
国民の税金を使ってETC持ってる奴だけ高速割引なんてバカ丸出しの政策だな
高速なんて全部無料で一般国道にすればいいだけ、燃費向上でエコエコアザラク!w
税金を納税者にばら撒くマヌケ人気取りなんて小さい子供でもわかるようなバカ政策

原油価格は下がったうえに円高だからガソリン価格は本来80円台でいいはずなのに
石油業界から献金を盗ってる自民党は文句一つ言わないとんでもない腐れぶり
灯油は軽油の半分以下の価格でいいのは皆知ってる事
軽油はガソリンの半額で充分!
自民党の議員には絶対に投票しない!
無駄だらけで自分達だけ儲けて本当に腹が立つ

何が消費税18%だふざけんな!メーラン400ヒョットコ麻生!
まともな選挙で国の長を選べるアメリカが羨ましい
こんな金持ちの火男バカ息子に振り回される日本の国民は経済的に大損している
国民の年金すら盗む奴らなんだから
うかうかしてたら特別会計の埋蔵金だって自民党やバ官僚に盗まれるぞ!
いや、もう国民にわからないように盗まれてるだろうな
無駄を無くせばガソリン税や消費税なんか廃止可能!

北海道の馬鹿橋知事はロシアに盗まれたでっかいサハリン巡り
ロシア経済が崩壊した今こそ北方領土問題持ち出して交渉するべきなのに
経済交流目的で訪問とは大マヌケ
ロシアと稚内を橋で繋ぐなんてもってのほか
泥棒ロシア人が大量にやってくるだけ!
日本から盗まれたロシアサハリンから天然ガスなんか買ってたら真性のバカだぞ
あんな小さい北方領土すら返さない泥棒ロシアとは絶対に取引なんかするな!
基本的にロシアは国家的泥棒集団!
資源が欲しいなら大陸棚の開発を急げ!
売国自民党に任せてたら国民がどんどん貧しくなっていくだけ

248 :右や左の名無し様:2008/11/03(月) 21:06:31 ID:???
それでも、れれれは自民党に投票します

249 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/04(火) 08:39:08 ID:???
自民に投票しますよ、安全保障は我々国民の財産生命と国の枠組みの維持に
きわめて重要なことですが、民主党は、党内でバラバラですから、国を任せられ
ませんよ。

優秀な野党なら、共産党のほうがはるかに論理的整合性を持った行動をしていますよね。

250 :右や左の名無し様:2008/11/04(火) 11:35:49 ID:???
金をばらまこうが、社保庁問題を御座なりにしようが、
防衛に積極的だというだけの理由で自民党に投票する人間もいるんだね。


251 :右や左の名無し様:2008/11/04(火) 16:16:10 ID:/zpJOn3S
ロシアの冬将軍に見舞われた独軍は、日本軍がロシアに進撃するよう
極秘裏に要請したが、時の東條首相は挟撃作戦を完全にスルーしたのである。
もし、当時の日本軍がロシアに進軍すれば、ロシアとしてもシベリア方面軍を
東部戦線に回すことができず、ドイツ軍がモスクワを制圧した可能性が高い。
だが結局、がり勉タイプでアホの東條は南進政策をとるのである。
知識階級のドイツ人は、当時の、裏切りにも等しい日本の政策をあざ笑っている。
ドイツが親日的なんてのは嘘っぱちなのである。
眠れる獅子を叩き起こしたばかりか、イザという時に何の役にも立たなかったの
だから、軽蔑こそすれ、尊敬する理由などこれっぽちもないではないか。
ということで、東條は政治家ではなく、その辺に転がっているクズ官僚であったのだ。
今の官僚どもと思考回路はなんら違わないのである。だから戦争に負けたのであろう。




252 :右や左の名無し様:2008/11/04(火) 21:30:18 ID:???
>>250
仕方ないよ
いくら問題が起こっても自分で何かを変えよう考えることより従っている方が楽だと思っている人は
どうしても既成のものに頼らざるを得ない人だから
脳がね、もう硬くて硬くて唯一つの考えしかないのだから

253 :右や左の名無し様:2008/11/06(木) 11:38:03 ID:Nlpq1vOP
自民党に投票するということは、政府が今まで行ってきた
彼の者たちへの特別優遇政策を肯定することにほかならぬ。

254 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 11:43:00 ID:WJ5UyXUh
自民党の改革路線を否定して来たのは他ならぬ民主党だったと認識して居るんだが。

こいつは時系列とかの脳内構築に障害が有るんだろうか?

255 :右や左の名無し様:2008/11/06(木) 11:55:29 ID:Nlpq1vOP
>>254
なんだ、おまいも怪しくなってきたなw
9世紀の大和地方では、役人の3割以上が渡来人で占められていたんだよ。
つまり凡そのところで言えば、公務員=渡来人ということだろ。
その公務員を優遇する政策を執っているのが今の公明・自民連合なんだぜ。
民主は公務員の大改革をすると言っている。これは反渡来人政策なんだ。
だから愛国者のオレは、野党に投票するつもり。

256 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 12:11:03 ID:ecy51OKF
>>255 9世紀のなんちゃらてくだりは信頼出来るソースでも欲しい所だな、そもそも渡来系て言うな
文化を持った中国系で穢れ多い半島系は区別されて来てたからな、乞食は乞食。

何せ百済は放棄した程だ、実際は統計を見なくても乞食民族が公務員好きなのは否定しない所だが
郵政民営化や社保庁解体に反対し自治労から支援を受けてるGHQ公認でB民や在日に雇用や特権を
施して来た吉田の懐刀の田中の秘蔵っ子の小沢に票を入れてや気は無い。

改革が無いのならば革命を目指し共産党にでも票を投じる迄だ。

257 :右や左の名無し様:2008/11/06(木) 12:24:35 ID:Nlpq1vOP
>>256
小沢がアレなことはアレなんだが。。
それに心臓をロスチャイルド家に握られているから、まぁアレなんだがな。
健康に不安を抱えているから、首相になっても、すぐに交代するだろう?
だから心配するなって。


258 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 12:32:31 ID:ecy51OKF
>>257 俺は元々無党派なので民主の党首が変わったら考慮しないでもないが、支持団体が腐ってるぢゃないか、
民主なんかに投じる位なら共産に入れる。

259 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/06(木) 13:37:17 ID:???
しかしアメリカはすげー国だなぁ。黒人(とはいってもハーフだそうだが)が大統領になるんだね。

まぁ、キリスト教徒以外が大統領になることはないだろうが…。w

260 :右や左の名無し様:2008/11/06(木) 18:28:12 ID:???
>>249
>優秀な野党なら、共産党のほうがはるかに論理的整合性を持った行動をしていますよね。

>>258
>民主なんかに投じる位なら共産に入れる。

お前らやっぱりアカだな。
S-RAMは転向していないアカで、お前らは転向したアカという違いだけ。
一度左翼思想というか、マルクス主義に脳みそ侵されたやつは
二度と抜けられないらしくて、はっきりと区別がつくのな。

俺には間違えても共産党に理論性があるなんて発想が出てこない。

261 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/06(木) 19:25:24 ID:tf4H2/ow
誰が赤じゃ、赤じゃなくとも、天皇制廃止を主張すんぞ!

262 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 19:34:49 ID:WJ5UyXUh
>>260 言葉濁す程の優秀な野党って何処?(笑

海の物だか山の物だか判らん出鱈目な物よか共産の方が未だマシだっつってる訳だが。

263 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 19:37:07 ID:WJ5UyXUh
>>261 お前ら赤とか何とか関係ないぢゃん、身の程を弁えてないだけだろ。

264 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/06(木) 19:40:58 ID:tf4H2/ow
>>263
身の程をわきまえたうえで言おう、天皇家は普通の人々に過ぎない。

265 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 20:38:35 ID:AYvMEJBS
>>264 君は俺には成れないし、俺も君には成れないんだよ、そして天皇家の人々も
誰かに成る事が出来る訳ぢゃない、其々には其々の普通が有り他所の家の事をとやかく
言うのは大きなお世話。

266 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/06(木) 21:34:48 ID:tf4H2/ow
>>265
お世話ってなら、天皇家に象徴を押し付ける方がお世話だろうさ。

267 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/06(木) 23:42:43 ID:WJ5UyXUh
え゛ー?ラムたんが日本の象徴たりえないのは俺の所為ぢゃねえぢゃん、そりゃあ知らん。

ラムたんが日本の象徴に成りたいのならばラムたんが日本の象徴に成るべく日々努力すれば良いんぢゃないかな?
取り敢えずラムたんは2ch政治思想板ブサヨの象徴みたいな地位は得られたぢゃん、後はいじりマンコや哀号とでも決着付ける成り
決闘する成りしてブサヨ代表の地位を確保してよ、でもまあブサヨ代表ってな日本の象徴とはあんまし関係ないな、
どちらかと言うと反日だし。

268 :右や左の名無し様:2008/11/07(金) 02:27:59 ID:???
包茎阪京インポエタ(「包茎阪京櫂」は蔑称)は大阪府下の朝鮮人部落の出身で、しかもおぞましい癩病筋の家系だという。
こんなゲスなチョンが身元を狡猾に隠して一部上場企業で働いていたが、幼女に対する猥褻行為を犯し、社長を脅迫してマンマと揉み消して貰ったとか。
しかもコイツは辞書も引けない阿呆でありながら、今では大阪包茎大とかいう最底辺の学校で何と女郎雲の性器の教員をやっているとのことだ。
日本はかかる変態チョンのせいで、近年ますます危険で文化程度の低い国に成り下がりつつあるのだ。
早く包茎阪京を半島へ強制送還するか、いっそ恥知らずの部落民の隔離病棟に入れてしまうしか手段が無いだろう!
食品に毒や釘などの異物混入をしているのもコヤツの仕業だと聞いたことがある。



269 :阪京 ◆vHE8qRfRGE :2008/11/07(金) 04:20:07 ID:DexRv2Gd

おまいはとっととハローワーク逝って仕事探してこい。いつまでもあると思うな
親と金。クラヲタのおりのよく知らない手合いだが小室某になんぞ。

270 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/07(金) 21:07:46 ID:prJPfmAz
>>267
何も私にふることはない、今度ふられるべきは、皇太子と雅子妃なんだからな。

271 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/08(土) 12:16:09 ID:???
なりたい人がないなら、別に現状でいいじゃん。やりたくないと言っている皇族もいないんだし。

272 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/08(土) 21:46:29 ID:jnWCRjM+
>>271
なりたい人がいないなら、制度を廃止するべきでしょ、何を言っておるのやら。

273 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/08(土) 21:58:11 ID:T1uVB/3G
>>272 お前ら右翼とかブサヨって何で勝手に天ちゃんの意向を語り始めるんだよ?

図々しくて厚かましく大きなお世話な民族性だな。(笑

274 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/08(土) 22:52:23 ID:jnWCRjM+
>>273
さあ天ちゃんの意向などおれは知らないが、れが勝手に解釈したんだろ?

275 :右や左の名無し様:2008/11/08(土) 23:00:12 ID:???
せっかくみんながシカトしてるのに。。。。。

276 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/08(土) 23:38:57 ID:T1uVB/3G
>>274 れもだったね、めんごめんご。

>>275 勝手に大便すんなっつてる横から出た「みんな」。

境界障害?(笑

277 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 00:53:01 ID:???
【教えて】れ・ふの存在意義【下さい】

278 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/09(日) 05:45:13 ID:???
>>272
なりたい人がいないことと、制度の必要性は無関係です。

おコチャマですねぇ。


279 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/09(日) 07:21:32 ID:xasLH2DS
>>278
ふよ、おまいには不経済の罪が認定された模様だぞ!

280 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/09(日) 07:46:18 ID:xasLH2DS
間違えた!

れよ、おまいには不経済の罪が認定された模様だぞ!

281 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 10:25:19 ID:???
【教えて】れ・ふの存在意義【下さい】

  れ=電波おぢさん
  ふ=朝鮮猿


282 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 10:44:24 ID:E+lIZGZL
天皇は日本を平和にするために存在する。

http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/tennouheika.html

283 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/09(日) 10:55:21 ID:xqfyq3ur
>>279 机上の空論てお前の為に有るんか?

284 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 11:55:11 ID:???
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1187023501/
【美しい】戦後レジュームからの脱却【国】
1 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2007/08/14(火) 01:45:01 ID:K94tLscC

→レジームとレジュームの区別がつかない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1146065653/
299 名前: ふざけた奴 ◆tseLF8Cdao :2006/05/13(土) 14:45:59 ID:9GRQUURZ
「態々」を知らんのか?
熊が沢山出て来るんだよ

→態と熊が同じ漢字だと思っている。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1190573296/
126 名前: ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 投稿日: 2007/09/26(水) 12:25:47 ID:OpAXd+5r
>>125 俺は何も困らんから、号泣きとか言われてもなあ。

→号泣を「ごうなき」と読むと思っている。



285 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 13:06:48 ID:???
【教えて】れ・ふの存在意義【下さい】

  れ=電波おぢさん
    史実、政治システム、宗教思想のアカデミックな学説を一顧だにせず
    誰も知らない「れ史観」や「れ政治思想」を振りまく迷惑で愉快なおぢさん

  ふ=朝鮮猿
    一般的な日本語能力が欠如した朝鮮猿
    猿であるため人間としての規範意識と倫理概念が低く、
    当人(当猿)はそれをアスペに見いだしているが単なる猿知恵である


286 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 13:51:30 ID:???
なんとなくだろ
なくてもいいけど
そおゆう訳にも
いかないんだろ
イギリスもあるしさ

287 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/09(日) 13:51:47 ID:???
いつもの人ですね、お疲れ様です。

288 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/09(日) 14:02:58 ID:???
俺は陛下とか皇族の意向など推測したことはないが…。
嫌がっている皇族がいるかどうかはともかく、いやだと言っている皇族がいない
という現状は、事実としてあるだろう。

289 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/09(日) 16:29:34 ID:xasLH2DS
>>288
もう、皇族を抜けるとかって、息巻いた上にうやむやにした皇族が昔いたそうじゃないか?

290 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/09(日) 16:43:49 ID:???
息をまいたかどうかは知らん。
昔かーちゃん嫌いだったが、今は好きという人もいる。若はげ、いや若気のいたりということもある。


ともあれ、今は、う屋だと言っている人はいない…ただそれだけの話。

ついでだが、http://www.nicovideo.jp/watch/sm1619480 を置いておく。w

291 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/09(日) 18:39:44 ID:xasLH2DS
>>290
過去居たことを認めるのだな!
過去居たなら、今後も出ることを想定した制度にするのは危機管理としてタウゼンであろう。

292 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/09(日) 19:04:27 ID:SpjCgKvc
え?他所の家の人が勝手に他人の家の中をぶちゃぶちゃ言うのは如何なんだろ?

民族性?(笑

293 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/09(日) 20:55:56 ID:xasLH2DS
>>292
他人の家にするために、ごちゃごちゃ言わせないために日本国民が選択するべきことがある。

  減 憲 で あ る 。

減憲こそ、天皇制廃止こそが、天皇家をして人間らしい生活を取り戻させる唯一
の方法であろう、私は主権者の一人として、減憲を成し遂げる努力に与したい。

294 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 21:14:05 ID:nFBqsoQJ
.           l:.:.:i:. .:!':.:./:.:.{:.:.:.:.:.:ヽ:.\:.:.:.:.:.:.:.:.j!:. .:l:.:.:.:.|
          |:.:.:.!:. :l:.:/:.:.:ハ:、:{:.: .:.:..: .:ト、:.:.:.:.:':|:.:.:.|:.:.:.:.|
           |:.:.:.|:.:.:l:.:.:.:./ ,.':.':ヽ:.:.:.:、;_l__ヽ:.;':.:|:.:.:.|:.:.:.:.|   皇室外交ってただの税金のムダですよね!
            |:.:.:.|:.:.:|-‐/'"  ':,ヽ\:.:.:.l\:フyz|:.:.:.|:.:.:.:.|
             l:. :.:|:.:.:|ミ/ __ 、   ヽ\\l__/ヽV|:.:.:.|:.:.:.:.|   何の政治的な権限も無いし半笑いで手を振るだけwww
.          .: .:.:|:.:.:|:{‘' ⌒`゙     ' ⌒゙`'' |:.:.:.|:.:.:.:.|
         ,:.:.:.:.:|:.:.:.l:.  、、   ,     、、  ,':.:.:.:|:.:.:.:.|    所詮はチンカス野郎よねw
         ,'.:.:.:.:.:!:.:.:.:|l:.    _ ′       ,ハ:!:.:.l|:.:.:.:.|
.        /.:.:.:/:.:!:.:.:. .:!:|i:.. /'^ヽ-‐    .イ:./:|: :i|:.:.:.:.:!    それに高円宮承子なんて留学先の大学の宿舎で
        /.:.:.:/:.:.:i:.:.:.:.:.:{:|:_」/  ,.'/`ヽ._,. ´|:|/.:.:!:.:|:.:.:.:.:.:',
.       /.:._;厶 ーi:.:.:.:.:.:.'. {fj  l/ ,/ Yヽ j/.:.:.:.:.:.|_:.:.:.:.:.:.、    乱交パーティーを開いていたそうよ!!
     r‐< \  i:.:.:.:.:.:.:.'. !{   ′,/  ,′,:}.:.:.:.:.:.:.l:|   ̄/7ヽ
.     .′   ヽ. ヽ !:.:.:.:.:.:.:.:'.|':.       ,′,jノ:.:i:.:.:.:.:l:!  / / ,ハ   イエローキャブと呼ばれて皇室外交??
   ,′     ヽ ヽ!:.:.:.:.:.:.:.:.i|ハ.        {|:.:.|:.:.:.:.:l|  / /   }
.  /        \!:.:.:.:.:.:.:.:.i|八       {|:.:.|:.:.:.:.リ / /     |   日本の恥よ!! これで留学費、生活費は税金ですってwww
オマケに留学先の大学は卒業出来ずに日本の大学に入学ですってwww  今度は日本でセフレ探しカシラ??

295 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 21:27:18 ID:E+lIZGZL

良心のエリートに権力を握らせないために、天皇制があるんだよ。

296 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/09(日) 23:38:39 ID:SpjCgKvc
>>293 お前、赤の他人の俺のささかやかな庶民の博打遊びの掛け方に迄口を挟むぢゃねえかよ。

マジで自覚全く無いだろ?

297 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 23:49:52 ID:???
朝鮮猿であるふざけた青木さんは
競馬をするモンキーなのですね。


298 :右や左の名無し様:2008/11/09(日) 23:50:42 ID:???
 で 合  |'´::::>‐''´::::::::::::`゙ヽ、`゙ヽ、r',. -''´:::::〈  合 え
 も 泣 //::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ/..:..:::::::::::::〈  泣  |
 言 き |..:..:..:..:..:.:::::::::::::::::::::::..:..:/:::..:..:..:..:.::::::::::|  き ナ
 わ な |::::::..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:./::::::::::::::::::..:..:..:..〈  !?  ニ
 な ん   〉::::l|::::|:::::::::::::l|:::l|:::::/::::::::::::://::::::::::::::/
 い て |::::|」l::十::::::::::/リト|:、|:|:::::::::::/l‐!::::::::〃/L
 わ 小 ヽ::|l:!⊥!ヽ::::〃| ,⊥L!|:::::::::リ=ミ|::lレ'´〃 /ヽ__r┬‐、/
 よ 学 /::|| lL! ヾ/  ! 「し!{|::ハ| 「_!    /i::(_, ヽヾ::::::::
 │ 生r'::|::| 、 l;;;!    _l:;;;;レ |:::l:|、L::!.     _L;;;ノ__, j|;::::::::
レ'⌒ヽ |:::::|::|  ̄        ̄ j|::::|:|           リ::/:::
人__人_j_:::::|{:'、  〈     ノー'^ー^ ゝ〈          //:::/
 ハ キ /ハ:::ヽ  ヽ ̄`l  |   ハ ハ _ヽ ̄`l    u 〃:://
 ハ ャ |/  !ヾ:::ヽ/Y'Yl 〈    ズ |:::::| | ヽ.__j     //〃
 ハ ハ ヽ >ヽ::ヾ! | .| | '´|   │  〉/ ,':ヽ/),. -r' ´   /
 ハ ハ //: : :ヽ∨ | .| | /|    |  |' レ' /リ__:::∧_____/
 ハ ハ 〉|: : : : ', 、   V ,'!   イ  ヽ -'‐'´,.ィ´:/厂ヽ
      ||.|: : : : : |     /〈     /  `ー─‐v' |::::∧ //:
      ヽ!: : : : : :|    /::|/⌒ヽ /´  ~l ̄/: : | |::::| ∨ /: :



299 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 00:35:00 ID:CV6kF8v5
>>297 どちらかっつうと株はパチンコみたいな感じ?此の台良く出るなみたいな?(笑

>>294 >>298 ネカマキモいんだよ。

300 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/10(月) 08:25:43 ID:???
>>291
皇室典範の改正は、憲法改正と違い国会の過半数の決議でできるわけだから、
皇族からの離脱の緩和を頑張ればいいじゃん。廃止の理由にはならんよな。

伝統芸能にしても、伝統といえるほどに世代を超えて継続した家業を持つ一家において
それを継承し維持しようとすることは、「人によって」極めて、自己を実現できる人間らしい
振舞いなわけで、そこに個人の拒否意思が反映されるならば、伝統の継承可能な制度は
かえって、ある人の人間らしい生活を守ることになるぐらいの思考はできないのかねぇ。

1000年以上にわたる伝統の継承に価値を感じる当事者は、結構いると思うぞ。
実際に伝統芸能などが血統によって継承されている事実が、そこいら中に転がっているだろうよ、
歌舞伎然り、落語然り、茶道・華道から、職人の世界まで…。www

自由意思による皇族からの離脱や即位拒否の制度を求めることと、制度の廃止は、まったく次元の
違う話なんだが、これを混同しちゃう人は、初めに廃止ありきという「宗教・あるいは教条」に
凝り固まっているわけで、そんな馬鹿は、理屈にならない理屈を振り回すんだよなぁ、・・・




301 :三の宮914 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/10(月) 08:41:48 ID:C1R0yeWm
>>192 :れ ◆r0FmiN9ADk :2008/11/01(土) 15:03:06 ID:???
他人様を信じてはいけないのでしょうか?
ゆかり ある 方に 「他人」 という 名前を おもちでしょう?
どこをどうおしたら そのような 価値観とイデオロギーと嗜好カイロになるのでしょうか?
皇室を戴いてきた 下賎の民草には 皆目検討が付きません
皇室御用達 (想像) の まどれーぬ と 
ろいやる みるくてー を 蚤 小市次官 考察 分析 データ収集を なさればよろしいかと
下賎の 民草 が 中元 するのは 真に誠にマコトちゃん
無礼かと つかまつりますが クワガタくわがた
まどれーぬ 本当に 美味しゅうございmす ありがとry
おすすめしたい お店が さーばだうん 下も様で URLを 五勝かい できないのが
まことちゃん ぐわし というほど 残念RY
しょこたん かわいいお LOVE


302 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 09:06:57 ID:dkUU05Tj
1993年に今上天皇は、実子と捏造してもらい日本人となった、朝鮮系戸籍
原本捏造組1万人の代表、加藤紘一国会議員と共に中共を訪問した時。

日中戦争南京戦が、1937年の7月7日に盧溝橋を発火点として国民党との
間で始まり。同年の12月13日に南京落城。
その後、日本軍による国民党系への南京大虐殺を認め。中共政府側に謝罪をしている。

1998年に中共国家主席の江沢民が来日した時、同じように三笠宮が認め、中共側に謝罪をしている。
日本がやったと言うならば、台湾側に謝罪すべきだが。

1996年に、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で。
日中戦争南京戦の始まりと南京落城の月日、日本軍による南京大虐殺など、
軍事裁判の結審結果とその歴史史観を、全面否定している。
日本国はまた、日本の権力者の皇室、国会議員、メデアで活躍している人びとが集まって。
外交機密文書として揉み消しをしている。

揉み消しをする理由は、公式文書の公開によって。
天皇家の命の保障と引き換えに、日本が捏造歴史を受け入れたとバレる。
皇位継承権のない事を確認されて、捏造歴史を守る事を条件に、東宮や常陸宮
となり、今日、今上天皇や常陸宮となったとバレる。
捏造歴史を守る事を条件に、日本人となった、朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込
み合法帰化組の、国会議員やメデアで活躍している人びととバレる。と言う事です。

皇室は日本国益を害している。
もう、いらない。






303 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 09:28:34 ID:dkUU05Tj
今の皇室のメンバーは、崩れやすい東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を
守り続けるだけの人たち。

日本の国益や日本国民の利益に、なっていない。
ロシアと、北方領土問題で具体的話し合いに入れないのは。
日本の国益の為に公式文書で、軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定
したのに。
日本は日本の国益を考えず、外交機密文書としてもみ消した。
日本の国益を潰して、何が日本の国益、北方領土だと言う事。

皇室や、朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の、国会議員やメデアで
活躍している人びとは、もういらない。


304 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/10(月) 09:36:28 ID:???
>>301
信じてはいけないと、俺は云っていないんですが・・・。

305 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 09:41:16 ID:9CiaIx2X
「みなの幸せを願っております」

国民が不幸になるばかりなのだが・・・。

306 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 09:42:11 ID:dkUU05Tj
2006年に、米国が行司役となって中共政府が、尖閣諸島の領有権を日本に
帰属する事を公式文書で表明した。
福田政権で、公式文書として発表する事を依頼していた。

福田達、朝鮮系戸籍原本捏造組の国会議員や皇室は、公式文書の公開は、
お里が知れると言う事で。
早速、外交機密文書へ。
中共が盗掘する分の補償を、日本が勝手に放棄したと言う事。
その代わり、フランスで決まっていた中国の高速鉄道を日本が横取り。
やる事が汚いとして。
フランスやイタリアの嫁が、洞爺湖サミットをボイコット。
サルコジも、福田との会談をボイコットしたと言う事。

日本の国益や日本国民の利益を考えない、皇室や、朝鮮系戸籍原本捏造組の
国会議員やメデアで活躍している人びとは、もういらない。



307 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 09:42:55 ID:???
>>303
チョンの共産党員うるせえんだよ。

日本は立派な君主國だから國益といいうのは御皇室が繁栄するかどうかだ。
共産主義が庇うような極貧とか下賎な奴らがどうなろうとそんなこたぁ知ったこっちゃない。
それが日本國の國躰というものだ。いやなら出て行け!!!!

308 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:04:52 ID:???


309 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 10:05:03 ID:TXCDIyPB
>>306 よくも其処迄出鱈目な事を書けるな、嘘と言う単語がお前の祖国には無いのか?

まあ、吉田の孫の麻生なんか朝鮮人とか養子に出来る法案とか通すみたいだが、全く麻生が
ウヨクとか福田が親中とか言ってた朝鮮右翼共は何処へ隠れやがったんだ?あいつら逃げ足だきゃあ
早えからな。


310 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:14:22 ID:SFCb8bY+
1971年に昭和天皇が訪欧したとき、イギリスやオランダでは歓迎されず、怒れる人々のデモがあり、大衆紙には「戦争犯罪人」とも「ヒロヒトラー」とも書きたてられた。
1975年の訪米の際には、自身の戦争責任を曖昧にし、太平洋戦争のことを「私が深く悲しみとするあの不幸な戦争」と、自分で宣戦しておきながら、まるで、第三者みたいなスピーチをした。
そのため帰国後、外国人記者クラブとの公式記者会見では、『ロンドン・タイムズ』紙の記者が天皇に、その発言の真意を質し、「ご発言がありましたが、このことは戦争にたいして責任を感じておられるという意味と解してよろしゅうございますか。
また、陛下はいわゆる戦争責任について、どのようにお考えになっておられますか、おうかがいします。」と質問したところ、
昭和天皇は「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないのでよくわかりませんから、そういう問題についてはお答えが出来かねます」と返答した。
すなわち、天皇自身は全く戦争に対する悔恨も責任も持たず、宮内省がつくった作文を、無自覚に読んでいただけだった。
やはり、戦争責任を誤魔化し、責任をA級戦犯や「一億総懺悔」という言葉で民衆に擦り付けて、自分は被害者面している昭和天皇は、とんでもないクズと言うほか無い。


昭和天皇が知的障害者の大正天皇のムスコであることが良くわかる内容です。


311 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:16:58 ID:dkUU05Tj
大正天皇は、生殖能力はなかったよ。

312 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:18:42 ID:dkUU05Tj
307、なりきり日本人として頑張ってくれ。

313 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 10:21:24 ID:TXCDIyPB
イギリスやオランダの植民地を解放してしまった日本がイギリスやオランダで好かれる訳が無いだろう、
まあ白色好きの障害民族には脳の色が違うとか言われるし耐えられないだろうう。

314 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:44:52 ID:SFCb8bY+
>白色好きの障害民族

これって私たち日本人のことですか?

315 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:47:31 ID:???
 ━┛|.        .| l
 ━ 〃 ,. - ‐- ‐- | l コンテクストから判断するとハゲはチョン!か
 ━ ┃|.  /´フ`:, | l 禿頭阪京舐金将軍様的巨根!
  ━┛ |. し'、,.、j | l
`ー-、_ ', |. |!': .;;| .| l
   ┃ヽ、l.| :  ;;| | l  ,,
   ┃、 ヽ!   ;!l l
   ┃ ヽ  ゙、  .| l/ /
    ・  \ i;;;.| / /
ヽ  、 \  ヾi/ /  /
 `ー-、\ ,ゝ-'! //´
    `´`′  } ,.. j
     ヾ、   ! .:.:ノ
       ,.ゝ.:i:.:.:'.:.
   ,. ' ,. ':,.;;;i;;;;;_:.:..、ヽ
     / ̄     ̄\


316 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 10:50:57 ID:dkUU05Tj
309、福田や皇室も反省しているみたい。
まぁ〜、サルでも反省だけはするがね。

317 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 11:10:07 ID:TXCDIyPB
>>314 いえいえ、貴方方半万年の乞食奴隷の朝鮮屠殺民族の事ですよ、僕は白いのや血の生々しいのが生理的に嫌いなんでw

318 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 11:33:13 ID:SFCb8bY+
わたし日本人ですが?

319 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 11:43:21 ID:K7SqZqJy
>>318 ザパニーズですね判りますwまあ川原乞食やエラ付きでも一応国籍は日本でしょうしw

320 :有栖川宮:2008/11/10(月) 12:33:37 ID:NwK6YxRv
皇室は大和民族の精神的主柱であり、
天皇の役割は大和の民の平安を祈ることである。

321 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 13:59:18 ID:SFCb8bY+
>皇室は大和民族の精神的主柱であり、

在日朝鮮人のアイドルだよwww

>天皇の役割は大和の民の平安を祈ることである。

それで年間3万人以上も自殺者が出てる。意味ありません。

322 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 14:14:28 ID:???
>>287 誰?初対面だよ婆

323 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/10(月) 14:42:47 ID:???
ジャァ、あなたのことではないんだと思います。

324 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/10(月) 17:53:50 ID:UwonYdSb
>>296
おまいが博徒とは笑わせる!

325 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/10(月) 18:03:47 ID:UwonYdSb
>>300
>皇族からの離脱の緩和を頑張ればいいじゃん。
「皇族からのの離脱の条件の緩和」と書きたかったのだろうな。

緩和じゃいけない、皇族の基本的人権を担保するためには、成人皇族の皇室からの離脱の
自由を完全に認める必要がある。

まあ、誰か一人の皇族が頑張ればすぐに出来ることであろう、我々国民はその自由を主張する
皇族が現れた時、暖かい目で見られるようになる必要がある。

 例 え そ れ が 、 皇 太 子 で あ っ て も だ 。

326 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/10(月) 18:11:15 ID:UwonYdSb
もちろん、秋篠宮一家であっても、暖かく見てあげるべきだ。
そして、秋篠宮一家の離脱と、皇室典範の改正の否決が重なれば、否応無く天皇制は否定される。

327 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 18:29:54 ID:ceuknPEZ
>>324 自分で賭けずに他人に預けて、大きなお世話で他人の賭け方に口挟んだ挙句にひよって半分とかにしちゃうお前にそんなん
言われる覚えねえしwお前さあ、大きなお世話て言われた事有るだろ?(笑

半年で80万もすれば立派な博徒だ、まあ今日は3%位しか儲からなかったけどなw

328 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/10(月) 18:48:35 ID:???
>>325
別に反対はしておらんよ、それは「制度廃止の理由」にはならんから、まぁ頑張れや。
しかし公職に就いている公務員は、総理大臣や議員がそうであるように、「次期担当者」
が決まるまで出会ったり、国会の承認があって初めてその職からはまれられるような
制度にならざるを得ないだろうな。

意思表示と同時に直ちに…を完全な自由というなら、それは無理だし、一定の人権の制限の
合理的な範囲ではある。そこまで意固地にはならんだろう?ラムタンは常識人だろうから・・・w

329 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/10(月) 19:09:07 ID:UwonYdSb
>>327
>自分で賭けずに他人に預けて、

何を言っておるのか?自分でも賭けておろうが!ただ、今現在はノーポジってだけだ。
投資信託ってのは、ラップ口座でもないかぎり、その投信の内容を吟味する必要があり、お任せ
ってわけでもない。

ラップ口座はしかし、一口数千万円が相場で元々数億規模でやるもの、金が余ってしょうがない人向けで
あり、おまいも、私も関係がないよ。

330 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/10(月) 19:10:38 ID:UwonYdSb
>>328
まあ頑張れじゃないつうの、おまいがもし日本国国民であり有権者なら、おまいにも無作為の罪が
発生する問題なんだぞ!

まったく、無責任な香具師は困るな。

331 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 19:30:06 ID:W8MQsUER
>>329 預ける相手を吟味したのは博徒たあ違う高利貸しとかの類だ、博徒面すんな、お前たあ違うんだよ、こっち来んな。

332 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/10(月) 19:33:21 ID:W8MQsUER
つうかこっち見んな、お節介野郎、仲間でも家族でもねえんだよ、勘違いすんな境界障害者が。

333 :<ヽ`⊥´> :2008/11/10(月) 20:31:39 ID:+Q9Q2ufC
なるほど。
日本には朝鮮猿の仲間はふざけた青木さん以外には
一匹もいませんから、人から見られて照れているのですね。


334 :右や左の名無し様:2008/11/10(月) 21:11:48 ID:iJKEOfna
チョン猿いらね

335 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 00:00:58 ID:VrHHTWPT
>>333-334 お前らもだ!朝鮮だとか付けてお前らと一緒にすんな。

336 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 00:09:06 ID:???
 皇室制度の問題は皇室の人権や自由意思の問題では無い。問題は人権や自由意思が最も尊重されるべき政治において、反人権且つ不自由な制度が存在することである。
>>300
 皇室を歌舞伎や落語と同レベルで語るなら、まずは皇室から政治的要素を排除すべきである。
 皇室も文化としては価値が有るだろう。男尊女卑も文化と言ってしまえばそれで済む。しかし、それが政治となると、男尊女卑を是とする制度が存在することはこの国が何を是とするのかあらぬ疑いを抱き兼ねない。
 先の皇位継承問題で男系という男尊女卑が罷り通ったのは驚きである。そしてこれは皇室がもはや現代にそぐわない前時代的制度であることを立証した。
 男系を保持したければ政治との関わりを断つべきだし、政治と関わらせければ男系に固執せず現代の価値観も取り入れるべきである

337 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 00:15:58 ID:???
>>335
相変わらずスルーされまくってますね

338 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 00:44:04 ID:VrHHTWPT
>>337 問題ないぞ、都合悪いならばヌルーして貰って結構だ、其れを第三者が如何評価するのかは第三者の自由だし。

339 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 01:18:50 ID:cq/8FUva
>>338 ついでにもっと書いてやろう、俺あ軒先を借りて母屋を乗っ取ろうとしてる乞食相手に
言葉のキャッチボールとかしてやる気が更々ねえ、更正させてやろうとも思ってねえ。

目指すは言葉のデッドボール、バッターボックスに入る必要もねえ、ベンチの扉を開けやがったら敵だ、
起き上がろうが寝て居ようが敵だ。

340 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 01:20:43 ID:cq/8FUva
あ?レス板間違えたけどまあ良いや。

341 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 03:45:14 ID:???
>>325
言うとおりだ。
皇族に「職業選択の自由」がないのは、人権侵害だ。

342 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 07:39:28 ID:VrHHTWPT
言い換えると「俺が天皇に成れないのは職業選択の自由の侵害ニダ」(笑

343 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/11(火) 11:39:13 ID:???
>>336
おれは、「やりたい人云々」という側面において、同一視しているだけ。頓珍漢な指摘は
勘弁してくれよ。文脈と経緯を確認してくれなくちゃ困るなぁ。

皇室が政治にかかわらない(国政に権能を持たない天皇)である以上、排除すべき政治的
要素が存在するとは思えない。男系維持にどんな政治的な意味があるのか、さっぱりわからない。
皇室が男系だからという理由で、国民が何か女性蔑視などの事象がそれを理由に
正当化されている現象も、俺は知らない。







344 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 13:10:11 ID:???
>>343
国政に権能を持たない≠皇室が政治にかかわらない

国事行為が政治的行為でないなら何なのだ?

345 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/11(火) 13:45:47 ID:???
>>344
国事行為は、国の物事の決定にかかわらない行為ですから、国政という
国の行方などを決定することに影響はないという意味です。国務が政治だというなら
それはそういうあなたの言葉なのでしょうから、尊重しますが、国の政治のことを
国政というような気がします。

言葉遊びなどしたくありませんから、具体的に、男系継承が、国民に影響を
与えている事象を提示してください。かりに影響がないなら、別に政治だ国政だ国務だ
云々の議論は意味がありません。

346 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/11(火) 16:46:39 ID:E4FADGL7
国事行為も宮中行事も無駄であり、聖域なき構造改革で消え去るべきものであったはずである。

347 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/11(火) 16:47:53 ID:E4FADGL7
>>332
おまい、主治医に「境界障害」と告げられたのか?
判り易い香具師だよな、相変わらず。

348 :三の宮914 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/11(火) 16:54:37 ID:8vdqR3IZ
三の宮 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/11(火) 16:10:51 ID:ummwyfyX0
担当の医師がその筋の権威
ツツミ=堤医師=六本木のあやしげなクリニック開業してる
いぬさく を うぃき で ググル と 虫酸が はしりそう なので
しらべていないのだが 以下 推察
● いぬさく 直系 の おんな(卵子提供 可能な年齢の)
●精子=皇太子
●皇室=創価 の 合体(しかしDNA検査すれば 即 判断かのう)
まさこ=丼=msk が健康診断いやがるのは「けつえき」採取されたくないから
血液がらDNA採取可能
千代田にばるる!!!やばす!!!→拒否
かみ をのばしている理由=オームの女性=オームは創価の傘下 因に統一教会も
サリン=創価の予行演習
世界的に それを 展開したい やりたい=そうか
故に せかいから カルト認定
 現在 もっとも S−か を 殲滅 したいのが アメリカ

349 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 19:09:20 ID:???
>>344
>国務が政治だというなら

大辞林 第二版 (三省堂)

こくむ 【国務】

(1)国政に関する仕事。日本国憲法では、内閣の行う行政事務をさす。
(2)律令制で、国衙(こくが)の仕事。また、それを行う人。
「当時の―なりければ、源三位入道の子息仲綱に仰せつけられぬ/盛衰記 18」

 なぜいきなり「国務」が出てきたのか理解できないが、「国務」は政治である。

350 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/11(火) 21:05:18 ID:???
>>349

日本国憲法では国務を国事と国政に分け、天皇の関与することのない範囲を国政と言う。
広辞苑は会社にある。今は自宅だが、どうも「権能」の部分に↑の表現があるみたい。
だこういう議論では、たまに出てくるから、覚えていたんだけど、つkらいかたおかしいのか?

よーわからんが間違っているなら誤っておく。


351 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2008/11/11(火) 21:45:49 ID:fpU3VBrz
12月10日
三浦重周烈士鎮魂街宣

352 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 22:07:59 ID:???
国務がよく判らない人に送る言葉

「国務省」


353 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/11(火) 22:09:33 ID:VrHHTWPT
>>347 いや、俺がASと自覚してから衝突を繰り返す特定分子は何か探したら、内的な規範の高低差で
境界障害者がASと衝突し易いと言う結論に達しただけだ。

俺は昔から自分の境界内に図々しく入って来るお節介な馬鹿が一番大嫌いだ、生理的にムカ付く。

354 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 22:23:34 ID:???
>日本国憲法では国務を国事と国政に分け、

馬鹿、「国務」じゃない。「国事」だ。

いつもそうだが、お前の日本語のいい加減さには呆れる。
国務と国事では意味が違うだろ。


355 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 22:25:25 ID:???
>>354は日本語もままならないれに向けたレスだよ。


356 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 23:02:01 ID:???
>>353
俺は昔から自分の境界内に図々しく入って来るお節介な馬鹿が一番大嫌いだ、生理的にムカ付く。

357 :右や左の名無し様:2008/11/11(火) 23:12:55 ID:???
>>350
 こちらもよく分からない。しかし、あなたの認識が「国事行為は政治的行為では無い」ということで理解する。違ってたら指摘して欲しい


358 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 01:24:43 ID:???
>>345
>具体的に、男系継承が、国民に影響を与えている事象を提示してください。

 皇位継承問題。
 昨今の皇位継承問題で、皇室による円滑で安定した皇位継承者の供出を阻害しているのは男系である。
 悠仁親王が生まれたことで一時的に男系断絶の危機は免れたが、根本的な解消には至っていない。悠仁親王に男子が生まれなければ再び男系断絶の危機は再来する。
 国民にとって皇位継承者が居なくなる危機があるという不安定さは象徴という地位を考えると影響は大きい。
 実際に、国民の中には愛子内親王を推す声もあり、女性天皇(女系)容認は皇室による円滑で安定した皇位継承者の供出という点では男系よりも遥かに現実的である。
 これが歌舞伎や落語のことならどうなったところで影響を受けるのはファンやタニマチくらいだが、天皇となると国民全体に影響する←このことがすでに政治的なのだがw

>皇室が男系だからという理由で、国民が何か女性蔑視などの事象がそれを理由に正当化されている現象も、俺は知らない。

 「知らない」程度では、どこかのフェミがあらぬ疑いをかけてきたときに反論できない。男系は男尊女卑であり、女性が軽んじられてることは事実だから。

359 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 08:17:18 ID:???
>>354
広辞苑に文句を言え。
>>357
君のいう政治行為の定義から始めないと話にならないが、おれは一般的な「国政に権能を持たない」
という意味において行っているだけだと理解していただければ幸甚である。
>>358
前段:安定して皇位継承者が存在すればよいという以上の意味はない。男系であることの国民への
 影響ではないだろ、それ。
後段:あらぬ疑いという時点で、十分に反論になっていると思うが…。www
 歌舞伎は男尊女卑なのか?公序良俗の見地から女性を舞台に上げないなどの動機がはじめに
 あるのであって、男尊女卑だから男性のみしか舞台に上げないという意図ではないはずだが。
 (必ずしも男系は男尊女卑の結果ではない)

360 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 09:33:13 ID:???
>広辞苑に文句を言え。

馬鹿か。広辞苑は日本国憲法じゃない。

お前のいんちき憲法論など相手にされない。


361 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 13:15:07 ID:???
憲法論など話していないんだが、、、妄想乙。
いつもの方のようですが、単なる人格攻撃をちょっと超えると、すぐに馬脚が現れますねぇ。
毎度ご苦労様です。www

362 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 13:50:21 ID:???
こく‐せい【国政】
〓国の政治。
〓〔法〕国家の政治組織並びに現実の機構および基本的政策、その実施状況。日本国憲法では
国務を国事と国政とに分け、天皇の関与することのない範囲を国政とする
 1996年CD版広辞苑より

そもそも「国政」は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は
国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び「国務」に関する
その他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本
国民の総意に基く。
 日本国憲法より

広辞苑の記述と憲法に矛盾はないと思うが…。

363 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 14:17:14 ID:???
>>352
境界性人格障害は、まぁASに限らず軋轢が生じるのだから、ASとは無関係だろうな。

ついでだが、境界性人格障害と、「自分の境界内に図々しく入って来るお節介な」振る舞いも、
何の関係もないぞ。ボーダーとは、神経疾患と精神疾患の境界上にあるというような意味で
つけられた言葉であって、いまは、その意味さえなくなってしまって、言葉だけが残った
(病名の判定に、何かしらの境界であるかどうかが全く介在しないという意味)ものなんだよ。

364 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 14:41:52 ID:sR/+ILQ0
神ノ国日本国が羨ましいのかw

365 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 15:29:09 ID:???
俺も聞きたいんだけど。

>>770

> >雅子さん太いなあ

> オロシャではねえ、このくらいの年齢になると、このくらいの胴回りは標準的ですけれども。
> つまり、国際基準から見ればそんなには太くは無い。
> そうではなく、いかにグローバル化された素晴らしいバディだってことですよ。


グローバル化された素晴らしいバディってm子妃のことらしい。

何を食ったら、グローバル化された素晴らしいバディになんの?

こんなグローバルバディの女を、税金で養ってやるべきなの?

366 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 15:52:16 ID:???
税金で養うという言葉の意味がよくわからないが、内廷費は平成20年度は,3億2,400万円です。
この金員で、天皇皇后両陛下と皇太子一家の日常の費用その他内廷諸費に充てられます。
公務に関しては宮内庁職員ですが、公務に、無関係な使用人の給料もここから支出されます。

おひとり一億の報酬にもなっていないのですから、やしなっていると威張れるような金額じゃござい
ませんぜ。

367 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 17:19:20 ID:???
こくせい 【国政】
国の政治。国を治め、運営する行為。憲法上、天皇は国政に関与する権能を持たない。

こくむ 【国務】
(1)国政に関する仕事。日本国憲法では、内閣の行う行政事務をさす。
(2)律令制で、国衙(こくが)の仕事。また、それを行う人。
「当時の―なりければ、源三位入道の子息仲綱に仰せつけられぬ/盛衰記 18」


368 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 17:21:11 ID:???
>日本国憲法では国務を国事と国政とに分け、天皇の関与することのない範囲を国政とする


右翼の広辞苑?

369 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/12(水) 17:50:44 ID:w7kJg10y
>>363 お?噛ってるぢゃん、しかし自己愛性人格障害(境界障害)特有の内的な規範の緩さに拠る
他人への干渉は内的な規範の高いと言われるASの俺からすんと許容の範囲を超える、俺的に言えば無理。

ASだからと誰とでも激しく衝突を起こす訳ではなく(起こし易くは有るが)、ASの俺からすんと大抵は有る特定の
他人に干渉を繰り返す相手と衝突を起こし易い、我慢が足りない訳ではなく、許容出来ない。

まあ、君の指摘の通り俺が境界障害と新たに呼んで居るのは境界障害に対する新解釈だ。

370 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 18:50:46 ID:jsX+o91o
世界的視野に立てば、天皇家が絶対に必要とは思われない。
憲法はあくまで現行憲法であり、法律は国のルールであるが故に、絶対的に正しいものではない。
従って、徳川宗家が今は一般人となったことと同じく、天皇家が一般人になることも不思議はない。
中国においての皇帝家も一般人となった。
変革が革命によるものだけではないことを付言します。

371 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/12(水) 18:57:26 ID:w7kJg10y
>>370 世界的視野に於いてお前は不必要だ、お前の必要性は殆ど無い、俺に罵声を浴びせられる為に存在して居るに過ぎない。

372 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 19:24:36 ID:???
れのデムパ全開で面白いw


373 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 19:35:35 ID:???
ふはシラケるから引っ込んでろ

374 :三の宮914 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/12(水) 19:49:47 ID:ly7ZWsLh
359 :れ ◆r0FmiN9ADk :2008/11/12(水) 08:17:18 ID:???
なんだ 竹田君か さすがに慶應法学部だけはあるね
男尊女卑は儒教の教えにあり江戸時代まに「良い部分」だけをチョイスして
文化に根付いて行った
公武合体により それも 合体された
故に
天皇は近代国家にあっては「男子」でなければならない
古代の話をもちだすのはいい加減やめてもらおうか

今は平成なんだが?

375 :三の宮914 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/12(水) 19:56:36 ID:ly7ZWsLh
370 名前:右や左の名無し様 :2008/11/12(水) 18:50:46 ID:jsX+o91o
今回の一件には徳川もからんでいたのですか?
情報ありがとうございます
水戸は絶対にありませんな
ああ、暴れん坊将軍の紀州は随分ひやめしたべてましたっけ?
篤姫で話題の14大将軍紀州ですね ビンゴ!
公武合体したのは14大将軍で自分たちは宮家と合体したはずなのに。。。。
ってか?
あほか
自分の力でなんとかせいや!!!
「武士道のすすめ」よんで顔洗って出直してこい!
松平アナウンサー(犬HK)はじめろくなもんじゃねえな
貴様 武士の風上にも於けんヤツ
いいか!武士はくわねど高楊枝だ!!!!
おぼえとけ!
このぼんくら!


376 :三の宮914 ◆3mC7mZPXlk :2008/11/12(水) 20:03:25 ID:ly7ZWsLh
326
そして、秋篠宮一家の離脱と、皇室典範の改正の否決が重なれば、否応無く天皇制は否定される。

秋篠宮一家が離脱 せねばならない理由なぞ どこにもない
何を根拠にそういっている
恫喝でもかけたか?




377 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/12(水) 20:21:46 ID:w7kJg10y
>>373 俺は俺で最近『れ』ワールドが面白くて仕方ない。

378 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/12(水) 21:02:43 ID:eRfslrld
>>376
恫喝など誰もかけない、ただ記紀を読めば、皇室を離脱して海外に逃げるのが正解
だと誰もがわかるはずだ。

吉野の山に篭っても無駄だからな。

379 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 21:42:20 ID:???
    /.つ))((⊂\
     ヽ ヽハ,,ハ/ /
((⊂\ ハ,,パω゚ハ,,ハ /.つ))  日本国籍を20万で投げ売り!?
   \(゚ω゚ )( ゚ω゚)/     とにもかくにもお断りします
     /    \
   ((⊂  )   ノ\つ))     http://www.imgup.org/iup728277.jpg
      (_⌒ヽ
       ヽ ヘ }
  ε≡Ξ ノノ `J

【外国人激増】国籍法改悪案まで期限は残り3日!【日本破綻】★4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226470419/


                   ニュース速報VIP
                   http://jfk.2ch.net/news4vip/

380 :右や左の名無し様:2008/11/12(水) 21:50:30 ID:B8nI3yBU
大東亜戦争の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=UdpaTTSEYIO



381 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/12(水) 22:17:25 ID:RFbAzoRe
そうそう優秀な雅子妃は、虎に翼をつけて放つことを阻止するであろう、手遅れになる前にね、秋篠宮。

382 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 00:39:06 ID:???
>>359
 一般論でなく、あなたは「国事行為は政治的行為では無い」と理解している、と理解してよいのか?
 国事行為を政治の範疇で捉えているのかそうでないのか(だったらなんなのか聞きたいところ)は重要な論点である。

383 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 01:16:44 ID:???
>>359
前段:
 架空のタラレバの話ではなく、現状として安定した皇位継承者が存在していないのは事実である。
 男系をあくまで保持(男系が断絶すれば廃止)するのか、象徴天皇(を保持するために女系を容認)を選択するか。
 法律で皇位継承者が規定されている以上、国民には大いに影響がある。影響がなければ象徴が天皇でなくても困らない。あなたはどちらを選択するのか?

後段:
 私はフェミではないから「あらぬ疑い」としたが、反論できない以上、あなたにとっては「あらぬ疑い」では無い。
 レスから感じる自信からして簡単に反論できると思っていたが、「あらぬ疑いという時点で、十分に反論になっていると思う」ではフェミでなくても誰もが納得しない。

 愛子内親王が天皇になれない理由は何か?

 私は答えを持っている。あなたは持っていないように思う(答えは違う)
 歌舞伎は男尊女卑である。女性を舞台に上げないのは公序良俗に反するからのか?
 こういったよく分からない理屈が「あらぬ疑い」を生むのである。

>必ずしも男系は男尊女卑の結果ではない

 では何の結果なのか?男系は男尊女卑の結果である。

 あなたは否定するだけでだったら何なのかという提示が一切無い。これで理解するのは無理である。

384 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 01:20:20 ID:SiKA4w6i
れれれが一般論と言った時点でフィニッシュw
もう正常な会話ができないよ。

385 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 06:52:10 ID:sC7n+Khy
困りません。

386 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 08:10:49 ID:???
>>382
あなたのいう政治行為の定義が提示されないと話が進まない旨申し上げたつもりだし、
言葉遊びになってはお付き合いしかねるという意思も表示しておる。
現憲法における「国政に権能を持たない」という把握であるとも言っている。

>>383
男系維持は現状の制度維持とは異なる。したがって、法律の変更が可能な皇室典範
の改正によって、男系の範囲を広げるという手法もあるわけで、男系を維持すれば
安定できないという決めつけは、的を外している。いずれにしても、安定的に皇位継承者が
存在すれば、国民にとっては問題がないわけで、そのような制度改革は可能なのだから、
国民にとって重要な影響があるというあなたの主張は、論理的整合性がない。

> 愛子内親王が天皇になれない理由は何か?
国民が定め、国民によって改定が可能な皇室典範の定め…以上の何物でもない。

>では何の結果なのか?男系は男尊女卑の結果である。
歌舞伎の事例を示して、男系は必ずしも男尊女卑の結果ではないこともあるといっているのに
皇室に関して男尊女卑の結果であるという論理的証明もなしに決めつけられては
議論放棄と考えるしかない。

387 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 08:23:14 ID:???
基本的なことを言えば、国政に権能を持たず、内閣の助言承認によって行動する天皇が
男であっても女であっても、憲法に定める国事行為において、国民にとっては全く影響がない。

無論、皇室外交などの側面において男性であるか女性であるかは、相手があることなので
多少の影響はあるだろうが、それは、どちらがよりよいうかという話ではない。どちらにしても
比較すれば、良い面と悪い面が生じる余地はあるだろう。

また、天皇制は、天皇家という私的な一家の長を、我が国の天皇という機関と位置づける
制度であるわけで、その制度を維持する限りにおいて、私的な天皇家の意向というものが
全く考慮されるべきではないとは、全く思えない。
(天皇や皇族に人権をという「お優しい左巻きの人」なら、私的な意向は国民に致命的な影響が
ない限りにおいて尊重されるべきことと考えるはずだ。無論公的にそういう意向を表明できない
立場であるわけで、非公式に移行を斟酌し尊重する以外に方法はないが…。)

まぁ、それ以前に「天皇制は天皇の人権を制限するものである」と考える人が、天皇の地位が
男系であると「男尊女卑である」というのは、明らかな矛盾だろうよ。人権を不当に制限する地位に
男系を付ける制度は「男尊女卑とは逆の制度」と位置付けないと・・・w

整合性なくあっちこっちに文句をつけるというのは、まぁ、初めに結論ありきなので、話しても
無駄かもしれない。www


388 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 09:23:09 ID:???
>>386
>男系の範囲を広げるという手法もあるわけで、
これって具体的にどういう手法?


389 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 10:46:41 ID:???
【男尊女卑】
男性を尊重し女性を軽視すること。また、そのような社会慣習

万世一系は男系を元にいっているのだから女性軽視

これすら解からないバカがいるとは・・・・

390 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 10:58:03 ID:???
>初めに結論ありきなので、
これはれも同じだね、
相手のレスを理解できないままレスをして自説を垂れているだけだから。


391 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 11:14:40 ID:???
>>388
たとえばGHQの政策による離脱者の回復・・・単純ではないけど。

>>389
>万世一系は男系を元にいっているのだから女性軽視
いや、だから、ジャァ、歌舞伎は男尊女卑なのか?と聞いているんだが…。www
日本語がわからないのかい?

392 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 12:24:35 ID:???
>>391
>たとえばGHQの政策による離脱者の回復
それって小泉政権時に女性・女系天皇問題が議論されていたときに、日本会議系の議員が
集まって検討された旧宮家の皇族復帰のことでしょ? どうして持って回った言い方をするかな。
はっきり書けばいいのに「旧宮家復帰という手法のこと」だって。

>単純ではないけど。
単純どころか不可能でしょ。最低でも3つの課題を全てクリアできなければ無理だよ。
ひとつめ、憲法14条の改正。ふたつめ、国民の理解。みっつめ、対象旧家の同意。
これらを全てクリアするのは9条の改正より難しい。というか不可能。


393 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 12:40:26 ID:???
>>392
別に男系維持の方策を語っているのではなく、男系維持が国民に何かしらの不都合が
あるかどうかの話題なんで…。どういう方法にせよ、皇位継承者が安定提起に存在すれば
、その問題は解消出来るのだから、だん系維持が国民に何かしらの不都合を与えているとは
言えない…ただそれだけの話。

俺は、男系云々については、単純に、皇族、特に内廷皇族の意向に従えば良いと考えている。
理由は>>387三段目。



394 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 12:47:32 ID:???
つうか憲法14条の改定は必要ないと思うが…。

いったいどう関係するのやら。本人の同意のもとに、皇族となることが可能な制度…つまり皇族の嫁に
なることが認められ、彼女らは皇族になる制度があるのに、男子が養子縁組をするとなると
憲法14条に触れるというのかい?もう少しまともに考えようぜ。

おれは皇室が男系維持を望み、かつ旧宮家の男系血統承継者が皇族の養子になることに
同意するならば、皇室典範の改正によって、彼らは養子となることができる制度としても
問題はないと考えるけどなぁ。無論一度後続から離脱した人は皇位継承順位がない、あるいは
順位として後ろであって、彼らの子供(皇族の子として生まれた男子)は通常の皇位継承順位を
持つといった形にならざるを得ないと思うが、まぁ、よっぽどの危機が生じない限り現状の制度で
問題ないと思うよ。

395 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 16:36:09 ID:???
>>391
歌舞伎も男尊女卑
ただし女性で出来るのことなのにやれないのなら

満足か?
満足したら天皇制が男尊女卑だと認めろ

396 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 16:52:25 ID:???
>>395
いや歌舞伎は男尊女卑じゃないんですよ。w

「女性は舞台にあ上がっちゃいかん!」という江戸時代のお達し・・・公序良俗の維持が目的
(女歌舞伎が風紀を乱した・・・歌舞伎は出雲阿国が発祥))が始まりなんですよ。

今は別に女が舞台に上がってもよい(明治時代になって舞台に上がれるようになってます)
が、もはや、男が行うという「伝統」が生じ、そういう文化になっていますから、歌舞伎は
それが維持されているわけです。

舞台に上がれないから、芸者などの文化が発展したわけですし、悪い面ばかりじゃない気がします。

男尊女卑じゃないでしょ?


397 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 16:58:06 ID:???
>>396
江戸時代のお達しで、女性蔑視なんだから男尊女卑
「ただし女性で出来るのことなのにやれないのなら」と書いてあるの読めますか?

わかったらさっさと天皇制も男尊女卑と認めろ


398 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 17:02:12 ID:???
天皇という公職は女ではできない…ならば、男尊女卑かもしれませんが、実際に女帝は
いたわけですよ。(無論、だん系維持のつなぎとしてですが…。)

女性にはできないということではない。ただし、女性は子供を産む(血統承継ですから
子供を産まなきゃ困る)わけですが、昔は8人兄弟なんぞ珍しくもない時代です。
妊娠の一時期と出産後の一時期は仕事はできないう。男は子作りしながらも
仕事はできる…まぁ、男系になりやすいということはありますね。
(ある人は、男は意志をもって子供を作るが、女は全くその意思がなくとも子ができう
るという意味で云々といった人もいましたが…w)

で、血統の継承が男系で1000年以上継続してきた(いつも言いますがDBA鑑定でも
100%の親子関係は証明できない以上、それはそう信じている物語にすぎないわけですが
そう信じて継承してきた1000年以上の年月は、人によって重たいわけです。一つの伝統に
なっている。

歌舞伎が女性を舞台に上げてよい時代になっても、かたくなに親まで通しているように
何事かを継続することに意味があると考えるのは、さほどに珍しいことではないですよ。

で、あえて、その1000年の継続を破棄し断絶させなければならないほどの十四得な理由が
あるならばともかく、なければ継続したっていいじゃありませんか、男尊女卑なんて言う話じゃ
ないんですから。

>>397
だから風紀の乱れがあったから禁止されたわけで、女性蔑視じゃないと言っているんですけど。
売春防止法が女性蔑視ですか?男性が体を売っても売春にならないの知っています?



399 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 17:17:56 ID:sC7n+Khy
女は子作りの道具だよ。あとは飯炊き掃除洗濯しか出来ない下等動物だよ。
そんなことも分からんのか?
男女雇用機会均等法も20年たち失敗が見え見え。
論じないで隠してるだけ。
男女参画うんたらかんたら大臣なんぞ何をやるのかね。税金の無駄。

400 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 18:26:51 ID:???
>>398
ウダウダ長い
万世一系を男系だと掲げている以上、男尊女卑
女性でも出来ること
子供産むなら、その間だけ代理も立てれる、年中産むのかいw

歌舞伎も男尊女卑だって、何度言わせる?
女性でも出来ることをやらせないのなら女卑でしかない

男性が体を売っても売春にならないのなら、それも男尊女卑の結果だ

わかったらさっさと天皇制は男尊女卑だと認めろ

401 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/13(木) 18:40:09 ID:???
無根拠に決めつけて認めろとはしつこい香具師だ。

大相撲時代も男尊女卑らしい。スポーツのほとんどは対等に戦わないのだから男尊女卑なんだね。
囲碁や将棋も男尊女卑。売春防止法も男尊女卑。立ち小便も男尊女卑だなw。
ボクシングも男尊女卑、歌舞伎もそうだという。www

君に贈る言葉…。
君が男尊女卑と思うことは君にとって男尊女卑であるだろうが、世間がそれを認めるかは別問題である。

世間はスポーツも大相撲そのものも、囲碁も将棋も、売春防止法も男尊女卑とは考えていない。
俺もそうだ。

※長い・誤字脱字があるというのはパート1からの俺のレスの特徴である。
 長い間継続してきたことに価値があるという意味では、これも価値があることなのかもしれない。w
 (ないだろうなぁw)
 まぁ、実は、昔は夜型の議論相手が多く、昼型の俺はチャット的な議論ができないから、ついつい
 言いたいことを全部書く・・・つまり長くなる…いろんな回答を予測してそのことについて書くという
 癖がついてしまって、そうなっているんだよ。まぁ、このくらいで長いというんじゃ、まともな書物など
 読めない・読んだこともない・付いていけないだろうことを自白しているようなものだから、笑ってし
 まってワンワンワワンwww



402 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 22:08:13 ID:???
>>386
「国事行為を政治的行為と(自分の中で)認識している」「国事行為を政治的行為と(自分の中で)認識していない」に答えない理由が分からない。
 定義を提示し議論するなり摺り寄せる以前に、あなたがどう認識しているのか立場がわからないのである。あなたの考えが見えないのである。

せいじ ―ぢ 【政治】

(1)統治者・為政者が民に施す施策。まつりごと。
(2)国家およびその権力作用にかかわる人間の諸活動。広義には、諸権力・諸集団の間に生じる利害の対立などを調整・統合することにもいう。
「―にたずさわる」

 (2)より政治的行為とは、権力作用に関わる行為である。権威も従わせる力であり、権力を作用する(権威は権力では無いが同じ作用を持つ)
 従って国事行為は政治的行為である。

 この定義に沿ってでも、違う自分なりの定義ででもいい。あなたは「国事行為は政治的行為では無い」と理解している、と理解してよいのか?これに答えてくださいよ。

>現憲法における「国政に権能を持たない」という把握

 ということは、天皇は一切政治とは関わっていないということ?

403 :右や左の名無し様:2008/11/13(木) 23:12:04 ID:???
>>401
スポーツはいくらでも女性で構成されたリーグはある
男子と共にできないだけであり、女性でもできるようになっている
男女共にしないから男尊女卑だとはいわない

大相撲は土俵に上がれないことが男尊女卑だ
女相撲はある

囲碁や将棋も女性のプロ棋士もいる
売春防止法で男性のみ適用外なら男尊女卑
女が行なうから卑しい行為と、決め付けているのだからな
男も捕まえればいいのにしないのは、男を優遇しているということ
ボクシングも女性はしている
歌舞伎は男尊女卑
女が舞台上がれないならそこには男尊女卑だということ
立ち小便?何?立ち小便したければすればいい

無根拠ではない、女性でもできる天皇を万世一系の男系で推し進めるのだから男尊女卑

世間とはどの世間?スポーツにしろ将棋にしろ女性が出来るものは、女性の為のリーグも
また、女性と共に出来るものには参加すらしている
それが出来るのにないものが男尊女卑だと言うのは世間では常識


404 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/14(金) 07:47:30 ID:???
>>402
権力とは、「武力などの物理的力」に基づく強制力を背景として従わせる力であり
権威とは、物理的力を背景とせず従わせる力である。
無論、天皇のみではなく、国会・裁判所・内閣にも権威があり、その権威によって
何事かをしたかわせる力を発揮する。

広義に国家の諸活動を政治というならば、国事行為は政治でしょうね。で?

>>403
あなたが常識だと思うものは、あなたにとって常識でしょうが、世間がそれを常識と
認識するかどうかは定かではありません。

囲碁も将棋も、女性プロ棋士が参加できないタイトルがあります。どんなに早くとも、女性は
男子100m競走に出場できません。女形は女性にはできませんから、歌舞伎は男尊女卑
ではないとも言えますね。www なせしこジャパンに男性が参加できないのは、女尊男卑
ですか?大爆笑ですね、もっと笑わせてください。↓どうぞ。


405 :右や左の名無し様:2008/11/14(金) 11:42:32 ID:???
>>404
女子100mに男子が出れるとでも?
身体能力の差によって分けることと、そうでないのがあることすら混合するお子様なんだwww
女形は男性がするから女形だというのもわからないらしいし
タイトルに出れないのならそこに男尊女卑が有ることもわからないようでは・・・


天皇は女性でも出来ることはすでに証明された事実
それを万世一系で女性がつけないというのであれば男尊女卑でしかない

何でもこじつけるお子様はどこまでいってもお子様


406 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/14(金) 11:47:33 ID:???
>>336
 皇室制度の問題は皇室の人権や自由意思の問題では無い。問題は人権や自由意思が最も
 尊重されるべき政治において、反人権且つ不自由な制度が存在することである。
ここにおける「政治」とは「国家の諸活動」の意ことですか?

国家の人権を最も尊重するべき諸活動と、国事行為の関係性が全く見えませんよね。
人権を最も尊重する諸活動って、何事かを決定するにあたって人権を尊重する姿勢が求められるとか
国家権力の行使にあたっては人権を尊重する振る舞いがんぽ乙女られるっつうことじゃないですか?

国政に権能を持たないのだから、何事かの国の決定にかかわらず、国家権力の行使も行わない天皇が
人権を尊重しあるいは人権を無視する振る舞いなどできようはずもないわけですし、何度も言いますが
公的地位にある人は一定の人権を限度内において制限されうるのはやむなきことなのですから
仮に、合理的理由の限度を超えた人権制限があり、あるいは限度を超える不自由があるとするならば、
それを具体的に提示して、皇室典範改正などを行えばよいことです。

人権の制限・不自由を制度廃止の理由とするためには、その人権の制限や不自由を具体的に提示し
それを是正すると皇室制度が維持できないことを論証する必要があります。

↓どうぞ。


407 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/14(金) 11:52:08 ID:???
>>405
だからw、女ができることをさせないだけでは、男尊女卑とは言わないのだよ…と指摘されていることに
いい加減気づけよ。字面の通り把握しろよ。「男を尊び・女を卑下する」から、男尊女卑なのであって
女ができることなのにさせない…というだけでは男尊女卑とは言わないんだよ、坊や。

定義がまちがっていると、頓珍漢になるんだが、その見本みたいなバカだな。

408 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/14(金) 12:09:38 ID:???
もう何度も書いているが、天皇や皇族の人権の制限というのは、確かにあるわけだ。
選挙権(特に投票権)が制限されているし、あるいは、天皇には退位の自由がない。

集約される人権は、選挙権と職業に関する自由権である。

投票権は別にあってもよいだろう。・・・が別になくともいいんじゃないかな?そもそも投票権は
地震に影響する国や地方自治体の決定や実行に関して代議員や主張を通じて意思を表示する
振る舞いなのであるから、皇族としての意思は皇室会議で表することができるということを考えると
さほど必要ともいえない。まぁ、天皇以外に投票権があったとしても何ら問題はない。
(皇室制度がそのことで揺らぐという事項ではない)

職業に関する自由ということで言うと、皇族は制度的に離脱は可能であり、それを緩和すべきだという
意見はあってもよいが、別に皇族の離脱の緩和をしたところで、皇室制度が致命的な矛盾を抱える
わけではない。

天皇の即位と退位に関する職業上の自由権は確かに人権という側面では現制度は矛盾するだろう。
10年程度の任期とし、意思を確認するとかそういうことはありうるかもしれないが、いまのところ
摂政制度もあり、天皇を辞めたいといった人はいないのだし、そういう事象が生じてから考えれば
いいような話である。また、仮にそうしたところで、天皇という制度に致命的な欠陥や矛盾が生じる
はずもない。

問題は、人の平等に関することであると、次に言い出すだろうが、まぁ、パート3ぐらいからのループで
もう俺は飽きている。新たな切り口でもあればお付き合いする。


409 :右や左の名無し様:2008/11/14(金) 12:44:20 ID:???
デンパに何言っても無駄だとわかったからもいいや
まあ誤字脱字がスタイルだというデンパだし
万世一系が男尊女卑だということすら解かりたくないようだし
お子様理屈をこねるようでは、相手にするだけ損だな




お子様デンパ、さよなら♪

410 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/14(金) 13:46:41 ID:???
ご苦労さま。

411 :右や左の名無し様:2008/11/14(金) 21:24:42 ID:???
>>386
>男系の範囲を広げるという手法

 範囲が広がったら維持するのに国民の負担が増える。
 あなたの考えは分かった。私個人としてはそこまでして男系にこだわる必要はないという立場。男系でなくなったら不都合はあるのか?

>男系を維持すれば安定できないという決めつけ

 決めつけではなく、事実。
 現行の皇位継承問題は、男系を維持しようとするから安定していないのである。女子は安定するには充分すぎるほどいる。男系を維持すべき男子が将来的に一人しかいないから問題なのである。
 女子を容認すれば皇位継承者は安定する。男系継承者が不足しているのである。
 つまり、現行の皇位継承問題の元凶は男系保持である。

>国民にとって重要な影響があるというあなたの主張は、論理的整合性がない。

 国民にとって重要な影響があるから国民自ら制度改革をするのである。影響がなかったら制度改革する必要がない。

>国民が定め、国民によって改定が可能な皇室典範の定め…以上の何物でもない。

 国民が定めたことが理由であって、何らかの理由があって国民がそう定めたわけではないということ?
 やっぱり理由は持っていない。

412 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/14(金) 21:25:07 ID:DmTsTjY4
>>408
条件を緩和したとき、天皇と、皇位継承者全員が皇室を離脱する可能性を勘案して、改憲する必要はある。

413 :右や左の名無し様:2008/11/14(金) 23:46:27 ID:???
>>396
>という江戸時代のお達し・・・公序良俗の維持が目的(女歌舞伎が風紀を乱した・・・歌舞伎は出雲阿国が発祥))が始まりなんですよ。

 江戸幕府は一度も「女性は舞台にあ上がっちゃいかん!」というお達しを出していない。
 江戸幕府がお達しを出した女歌舞伎がどのような公序良俗に反し何の風紀を乱したのかというと、「女性が男装し舞台に上がること」であった。「男性が女装し舞台に上がること」は、公序良俗に反し風紀を乱したとならなかった。
 なぜ女が男装してはいけないのかといえば、男性優位社会に反するからである。女が男装することは女が男を支配することになるからである。男が女装するのは禁じられなかった理由がそこにある。まさに男尊女卑である。
 女性が舞台に上がることは別に禁じられていなかった。歌舞伎は幕府の保護を受け発展したが、その他にも数多くの小さな旅芝居小屋が立った。そこでは女が舞台に立っている。
 大方、女歌舞伎が禁じられたのは性風俗上のいやらしいことでも想像していたのだろうが、野郎歌舞伎だって陰間の温床であった。

>もはや、男が行うという「伝統」が生じ、そういう文化になっていますから、歌舞伎はそれが維持されているわけです。

 その通りで、歌舞伎は男尊女卑の伝統文化である。「文化」になると男尊女卑でなくなるわけでは無い。

414 :右や左の名無し様:2008/11/15(土) 02:03:40 ID:VVQYPTsI
大東亜戦争の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=aTQBv6oVS3I&feature=related



415 :右や左の名無し様:2008/11/15(土) 13:17:13 ID:yaY6fzQi
      .{.:.:/\.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ハ | {:.:..:.:.:.:.:.:.:|:::::.:.:i.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`,
      l.:.:{   ヘ.:.l.:.:.:.:l:.|:.:.:.:|::l | |:::::::::::::::.:i}:::::.:.:|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヘ
    /ヽi.:.:|    ', l.:.:.:.:l.:|.:.:.:.|:| |::|:.i:::::::::::::/: ::::.::|::::::.:.:.:.:l :.:.:.:.:.l
    {  了    〉::L,,_.l八エィ:L.|_jハ::::::::ハr:::::::::|::::::.:.:.:::| .:.:.:.:.:|    まず、天皇は昔からの流れでナアナアで続いてるにすぎませんわ。
    l   ゝ  ./;,∧:.:.ハ リ  l::l  |::::/ ム::__Ni::::::.:.:::/.:.:.:.:.:.:}
    ヽ、  j`ゝく_::::ハ V===ミ、.''   l/ /` レ' .リ|.:.:.:::::,'.:.::/:::::N   そろそろ、近代社会において不要なものは
      `T  il_l:∧           ''ィ=ミ;、' |:.:.:.:/,':.:/:::j:/リ
       L.__lハ¨::::::|              ` j,::::/:::::/::::/.//   廃止していきましょう!!
      彡.::::::∧::::::|.        '     イ.:::::::./,':.// /
      >::::::::∧:::::|ヽ,    r‐ .ァ     _,./ |::_:イ //'′
      ````ハルヘ:::ト_丶、  ` ´   r<´ \|,:::::|      大切なのはパラダイムシフトよね!!
    ,, ''"二ミ`ー-'ヘ::|  ¨ヘ.>‐--; <7ー-^エ`.k::::|
   /     \.\ハ|`ヽ、  ` Vハ`、. トー‐   }:::i|_
  ./        \:::ヽ.  ヽ  /::::ヘ l {_ァ    |::il  i\
  l.          ヽ:::\ .\〈::;;;;::} l |    |/  .lハ
  ',      `丶、  ヘ:::::`、 ヽt;:::ハ l |    |r 、  l

416 :右や左の名無し様:2008/11/16(日) 14:54:32 ID:6TWPu00C
あれだろ。
今上天皇は平和主義者だから、宮内庁官僚としては極力、影響力を排除したい。
そういう側面があるのだろうな。だから政治的な事柄への言論統制が厳しい。
どちらかと言えば、自衛隊を否定的に捉えているかもしれないからね。
それでは困るのだろう。
けれどよくよく考えてみれば、皇室自体が既に、政治的存在なのだけれどね。
たとえば「私は平和を望みます」と発言しただけで、既に政治的だと思う。
さらに「みなの幸せを願います」と仰られれば、それは市場原理主義への
風潮に嫌悪感を表明されたものと見做されてもおかしくはない。
しかしそれは経団連にとっては困ることになる。だから深く考えさせない。
深く考えれば考えるほど、現体制に対する不満が露わになるからね。馬鹿になる。
みんなが馬鹿になれば、ことは潤滑に進むから。洗脳工作に怠りはないのだ。

憲法に「象徴」とした時点で矛盾をはらんでいるように思う。
万が一、秋篠宮殿下が天皇に即位することにでもなれば、どちらかといえば右
よりだから、政治的発言をある程度は許容するのではないか。そんな気がする。
都合の悪いものには蓋をして、そうでないものは大っぴらに開放する。
得手勝手なもので、古今東西これは変わらないことだねぇ。

417 :右や左の名無し様:2008/11/16(日) 15:44:48 ID:UOFa2492
昔の大日本帝国時代は最悪だった。娘の身売りなんて当たり前だったんだから。


418 :右や左の名無し様:2008/11/16(日) 17:47:57 ID:7PrgWMmL
天皇制がなくても、国は困らない。
あくまでも、日本国憲法という日本の法律=日本のルール によるものであり、絶対的な存在ではない。

何故、こんな単純なことが理解されないのだろう。

職業選択の自由等、普通の一国民となり、普通に権利を行使するだけの話じゃないのかな?




419 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 00:42:13 ID:DBLqGJf7
>「陛下の書斎には私用目的のPCが置いてあるのですが、
>綺麗に整頓された専門書に混じってその手の成人ゲームが
>ズラリと並べてあるんですよ(元皇宮使用人男性談)」

-中略-

>個人の嗜好であり問題は無いと前置きしたうえでの発言だが、日本国天皇としての
>行動だけに今後国内外で波紋を呼びそうだ。

引用元・週刊実話2008年3月6日号


http://www.null-box.com/cgi-bin/so/No_14064.jpg
http://www.null-box.com/cgi-bin/so/No_14065.jpg


420 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 00:46:20 ID:???
若い頃よりの憂国の想いは、歳を重ねる毎に強くなり,また逆に絶望感も強めています。
この国がかって堂々と日本人である事に誇りを持ち、胸を張って海外に雄飛していた
時代は、夢のような遠い昔話になりました.勝てば官軍、負ければ賊軍…とは、申し
ますが…物言わず朽ち果てていく旧軍の関連品を見る度に…そして太平洋の様々な海
を潜る度に…海底に眠る艦船や航空機、浜辺に残骸をさらす輸送船や戦車、未だに上
陸地点を見つめて錆つく姿を晒す朽ち果てた野砲…。我々の祖父達が血族・先人諸氏
が南方やシベリアで亡くなっています…これらの振り返られる事も無くなった物言わ
ぬ遺物達を出来れば国立の軍事博物館を作り篤く保護したいものと考えております。
貴重な収集品をお譲りいただければ幸いです。宜しく御願い致します。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/
cb1198f@yahoo.co.jp

421 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/18(火) 15:20:27 ID:???
また規制に巻きこまry

1000年以上継続しているものが「絶対ではない」にしろ、なくても困らないという印象を持つのは
伝統や慣習などに無頓着な若い人に多いのかもしれないが、まぁ、単純ではないことが
多いのが世の中だよ。

ある人には「宗教などなくともまったく困らない」と言うだろうし、それは単純なことだと思うかもし
れないが、何かしらに規範が、一体どうやって共有されるのかを考えるとき、それには首をかしげ
ざるをえないし、理性によって得た結論が良い結果を生む、あるいは真実をとらえる、正しさを見
出すなどという確信さえも、キリスト教出自であり、かつ宗教的である。

422 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 20:01:02 ID:MupMLQ2B

1000年以上継続しているのは、現存の人間の家系の全てそうであり、たまたま、天皇家が歴史的に君主的な存在であった為に、系統が記録として残っているだけですよね。
そもそもの神話の世界はあり得ないことは、誰しもが認めますね。
歴史的に正しいとすれば、ルーツは朝鮮半島からの民族と言われてますよね。


まぁ、現代の国家体制としては、共和制などの様々な国家体制があり、そういった観点からは、絶対的に必要とは言えないと思いますが。

423 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 20:43:57 ID:HkW3b0uN
ドラクエでいうと魔王を倒すのじゃ!っつーのが総理大臣

魔王を倒したあとにどこからともなく聞こえる声が天皇

424 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/18(火) 21:09:00 ID:in1yOkb2
>>421
もはや、日本人にとって天皇って規範は社会のコンセンサスを得られないのだよ。

425 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 22:06:58 ID:???
福沢諭吉 帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o


賀茂真淵 国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4

本居宣長 玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw

本居宣長 直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI

426 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 22:09:22 ID:???
>>421
>何かしらに規範が、一体どうやって共有されるのかを考えるとき、それには首をかしげざるをえないし、

 そんなことよりもまず、お前の主張が一体どうして他人と共有されないのかを考えろや。
 首をかしげざるをえないのは、こっちの方だよ。

427 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 22:14:34 ID:???
明治天皇 教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY

明治天皇 五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o

明治天皇 国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o

明治天皇 軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634

428 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 22:41:35 ID:???
>>423
ん?幻聴か?


429 :右や左の名無し様:2008/11/18(火) 23:31:33 ID:???
>>426
まったくだ。れれれは人と共有できない特殊電波をまき散らしているのを
少しは自覚すべきであろう。


430 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/19(水) 08:36:28 ID:???
>>422
制度の継続の話に決まっているじゃないですか。天皇という制度が1000年続いている…そりゃ絶対じゃない
ですよ、日本以外にはない制度なんですから・・・。

>>424
天皇って、規範じゃないと思いますよ…地位の名前です。

>>426
おれの主張が他人と共有されていない…ふ〜〜ん、自分に超能力がある、見えないものが見えると
いうことなら、家族に相談して医師の診察を受診したほうがいいですよ。www
少なくとも、皇室制度を廃止しようとすることに反対という主張は、結構共有されていると
思いますよ。www

>>429
いつもの方ですね、毎度御苦労様です。ww

431 :右や左の名無し様:2008/11/19(水) 12:43:14 ID:???
「いつもの方」という事で、1人だけだと思いたい心理www

432 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/19(水) 16:26:46 ID:???
三人ぐらいじゃね?(単なる印象)

433 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/19(水) 19:13:06 ID:EWN/u7Cd
>>430
その地位は規範にもなり得ないのなら、そもそも無駄でしょうな。

434 :右や左の名無し様:2008/11/20(木) 00:32:52 ID:mRrDtmwQ
         ヽ  _, -― ^ ̄__________ ̄`丶、  `/ <こんにちは、アテナ・グローリィです。
.           Y  _,イ´了/     / // 丁>、\/
           「 丁l| |  |  / / // / 小  |ヽ」   西暦2008年にもなって
            l  | /|  |/// `/   //⌒ト\:| |
             |  |〃:|  |,_斗=ァミ'    /斗=ァxj ヽ| |   それで天皇陛下マンセーーーとか言ってるんですか?
              |  //|  |ヘ込;リ_     ´込;リ_癶 リ |
          |   | |  |                 ム| |    恥ずかしくないですか?
           | l | | |  |          j       /ノ| |
           | l | | |  | 、     r   ァ    , イ l | |   もともとは朝鮮半島から日本に侵略してきた民族じゃないですか?
           | l | | l  | \   `ニ ´   イ |: l | |
           N八 ! ヘ |≧= >  _ , ィ升:j|: |: l | /   毎年毎年270億円以上も税金を日本版金正日に消費するなんて
                ヽ{\{大_  ̄ ̄ ̄川∨Yノj:∧ノ'
             ノ─―-、\     |l|| |入                            バカげてますわ!  
            /     \ \ 〃⌒ヽ|\
             /           \ ゙Y{   }|  `丶、__     
        /            \ゞr=‐く       \
       / ̄ ̄`ヽ          `|| \\      }ヽ

435 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/20(木) 07:32:00 ID:???
>>433
意味がわからん…
国には、規範にならない地位はいっぱいあると思うが、必ずしも無駄ではないような。

436 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/20(木) 20:45:51 ID:/atqkkm1
>>435
規範にもならない、実利もない、これじゃあ、血税を注いで維持することもないな。

437 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/20(木) 20:50:07 ID:???
実利がないの?散々書いているんだが、理解しようとしないだけじゃん。w

実利もないのに1000年も続く・・・そういう想像力欠如は、まぁ、ry

438 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/20(木) 21:22:41 ID:/atqkkm1
>>437
「暴力で打ち立てた政権への後追い権威付け」こんな機能は現代では有害であって、利も道理も無い。

439 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/20(木) 21:30:28 ID:???
暴力…武力による強制力による統治は、現在でも当然に存在しますが…。

武力によって打ち立てた政権である徳川幕府にたいして、同列の大名から征夷大将軍として
他の大名が従う存在であるという権威づけが徳川300年の安定と、明治維新後の富国強兵
政策が可能な程度に商業が発達したのは史実ですけど。

同列の大名である・・・という状況では、武断政治から文治政治への転換は思想的にはでき
ないことかと。



440 :右や左の名無し様:2008/11/20(木) 21:56:06 ID:???
若い頃よりの憂国の想いは、歳を重ねる毎に強くなり,また逆に絶望感も強めています。
この国がかって堂々と日本人である事に誇りを持ち、胸を張って海外に雄飛していた
時代は、夢のような遠い昔話になりました.勝てば官軍、負ければ賊軍…とは、申し
ますが…物言わず朽ち果てていく旧軍の関連品を見る度に…そして太平洋の様々な海
を潜る度に…海底に眠る艦船や航空機、浜辺に残骸をさらす輸送船や戦車、未だに上
陸地点を見つめて錆つく姿を晒す朽ち果てた野砲…。我々の祖父達が血族・先人諸氏
が南方やシベリアで亡くなっています…これらの振り返られる事も無くなった物言わ
ぬ遺物達を出来れば国立の軍事博物館を作り篤く保護したいものと考えております。
貴重な収集品をお譲りいただければ幸いです。宜しく御願い致します。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/

441 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/20(木) 22:17:59 ID:/atqkkm1
>>439
おまいもふ並みに日本語が不自由なのか?
武力により打ち立てたと書いているだろうが、レスのやり直しを要求する。

442 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/20(木) 22:23:28 ID:???
>>441
えーと、現在の政府の正統性は明治維・・・武力によって打ち立てられた明治政府に
根拠していますよね。武力によって打ち立てられた政府から正当に継承している
現政府という位置づけまでw、説明しないといけない程度なんですか?

443 :右や左の名無し様:2008/11/20(木) 23:54:36 ID:???
>>442
 どうせれれれは正当に継承していることまでも天皇の権威付けで説明するんだろ。
 革命がなかったとされる国だから正統=正当になっているが、現在の政府の正統性は天皇の権威にあるとはできても、現在の政府の正当性は天皇の権威にあるのではない。

444 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 02:14:53 ID:mVm8z+I/
   (   ほえー「天皇陛下マンセー!」????
    `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
           ;:'´ (    時代錯誤のデムパですわ
        _....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
      , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、        (      キモーイ!
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、   _....、、、、`ー――――V―――――――――――‐
.   ,'   ,'´ ,ィ ,ィ ,' ,   `ヽ',  ',-<´ ,     `ヽ.      ______        ..._
    ,'   .i  /|. /.| { i,  i,  }.  }_,,)) lニ二二ミヽ.、 ':, ,.: '´ ,_.....__`ヽ、    ,..-‐-、),...._
   ! |  ! .,'-.{ ! !|; |`、.}゙!.! |.  ! ヽ.l ./ ,!  ,,`ヾ:、 ':,  ./'´ ̄`ヾ、、ヽ,.:'´ ,:‐:、 ,.-、 ヽ.
   ', ', |Vァ=、゙、 `゙、!-_:ト,リ', l ! |   ゙レ__,〃_/リ  !.'; .} ./l_|___ノ! l `、 ',  / //`''} }.'; ',
    ヽ、', l:!Kノ}.     f:_.)i゙i: リ ! l ル' ̄`` ´-、,ノノ l l .!,;:=、`:.`:>=、.j,} |__人(( _ノノノ  |
     | l!iヾ- ' ,   .!__:ノ ゙ ,リ l リ'´ .|' ̄ヽ   __ `><ノ | {;:'ノ ノtrテ;、.Y ! ,--、   __`彡 ノ
.     ',|!!、    r‐┐   ` ノ' /,イ  !   __ , ⌒'/!| |  !.`ー‐'´, ゙じ' ノ ! h.   ._: ´ ソ).(
      'i!゙、ヽ、 ゙ー'  _, ィ,:',:''´ !  !、  ー'  ノイ ! | | !、  !フ `フ'リ ! ル'ヽ.._ _..、(ン ノ )
      ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ./! .| |ー`┬、' ´ 〃 l. トヾ、.゙`ィ'' ´ヽ、/// \二|`\ー‐‐'´
   ,、- '´ ヽ、゙、   { `>"、  !  ! !   | `>-、 | |、 ________∧______
  /\\    ',   }   //`ヽ|  ',.!゙、 !// ゙!/  ! (    北朝鮮に行けばいいのに



445 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/21(金) 08:05:23 ID:???
>現在の政府の正統性は天皇の権威にあるとはできても、
>現在の政府の正当性は天皇の権威にあるのではない。
違うんじゃね?

現政府の正統性・・・正当に明治憲法下の政府から継続しているということであって
つまりは、明治憲法下の日本国と同じ枠組みであるという意味。その意味するところは
国という枠組みが正当かどうかを再構築・再検討する必要がない…歴史の中で形成
された枠組みを継承しているという意味ですよ。

明治政府は、江戸時代から継承している=江戸時代と同じ国であるということさ。

さらにさかのぼって、少なくとも1000年以上同じ国であるという意味ですよ。
正統性は天皇という存在によって証明できるが、天皇の権威(物理的力によらず
人を従わせる力)に根拠するわけじゃありませんぜ。

政府の正当性は継承しているかどうかにかかわりなく存在するのであって、
現在の政府の正当性は現憲法に根拠するんじゃね?

現憲法の正当性は
明治憲法の改正手続において正当であること、普通選挙による国会の
決議があること、独立を買う服してのち国民が今までそれを改正せず、かつ
水から解釈運用して従ってきたことの三つが要素だべ。



446 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/21(金) 18:35:00 ID:4TYQLT+i
>>442
継承に天皇はイラネだろ?
過去、暴力による権力の奪取があった時にのみ、天皇が引っ張り出された。
現在は暴力による権力の奪取は認められない、選挙、民意で政府が決まっているのだ。

ポンコツの役立たずの皇室制度は、棄てるべき。

447 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 18:57:53 ID:???
>>446
つうか正統性も正当性の議論は無意味
権力握って国を統治したものが政権を運営出来かつ権威をあるという事
そもそも権威だけの存在なんてないしね
背景に権力があるから権威があるだけだしね

今の時代なら日本は民主主義なんだから、民衆に選挙によって
認められたことが正統かつ正当
選択しなく世襲によって決まったものは、正当でも正統でもないってこと
つまり皇室による世襲での天皇が国民の象徴だって言うのは正当でも泣く正統でもない
そんなのイラナイ



448 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 19:09:40 ID:???
憲法でも天皇の地位に関しては「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」と
定めているからねえ。天皇に自動的に権威が備わってるんではなくて、国民の総意として
その地位にいるから権威として機能するという構造だからねえ。天皇家が1000年続こうが
50年しか続いてなかろうが、権威は国民によって担保されているということだよね。



449 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 20:09:36 ID:j0CHOjFB
憲法は法律だから、絶対的なものではない。そもそも、憲法自体が国民の総意で作られていない。

改憲すれば、天皇家はいらないことになる。

450 :巫山戯為奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/21(金) 20:33:49 ID:gUdwn3/5
此処は人にはそれぞれ違いが有るって事を受け入れられない境界障害の障害者スレか?

脳の色は同じぢゃないと嫌ニダとか言い出すチョン面右翼の親戚だろ?そのうち名字もみんな白にしようぜとか言い出すんぢゃね?(笑

451 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 20:36:22 ID:???
225 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2007/12/15(土) 00:10:35 ID:gvTCmc8E
>>224 俺も医者だったら朝鮮部落からの急患て聞いただけで心臓が痛く成って不在に
成るな、PTSDなんだから仕方ないだろ?精神異常とは違うよ。

書いてやらなかったて、こうやって書いてやってんのだって勿体無いしなあ。
新聞には目を通すがテレビは馬鹿に成るから見ない。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1197206145/l50


452 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/21(金) 20:40:46 ID:???
>>446
意味がわからんが・・・。
>過去、暴力による権力の奪取があった時にのみ、天皇が引っ張り出された。

権力者の継承の際は常に引っ張り出されているが…。
(徳川の代替わり然り、総理大臣の交代然り…君歴史知らないの?)

>>447
背景に権力がある「人を従わせる力…」は権力というのであって、物理的力を背景としない
人を従わせる力を権威というんだけどねぇ。
>今の時代なら日本は民主主義なんだから、民衆に選挙によって 認められたことが正統
これも言葉としてあり得ないでしょ。正当だからといって、正統に継承されていると限らないし
正当じゃなくとも正統であることはありうるのだから・・・。
>皇室による世襲での天皇が国民の象徴だって言うのは
拳法という国民が定め変更しうるそれによって定められているんだから、上段と矛盾する
考え方だよね。

>>448
>皇に自動的に権威が備わってるんではなくて、国民の総意として
>その地位にいるから権威として機能するという構造だからねえ。天皇家が1000年続こうが
>50年しか続いてなかろうが、権威は国民によって担保されているということだよね。
全く同意だよ。

でも、我が国という枠組みが1000年以上継続しているということは、結構重要なんだよね。


453 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/21(金) 20:50:46 ID:???
>>449
>改憲すれば、天皇家はいらないことになる。
まぁ、改憲憲法を公布するのは天皇だよね、現憲法では…。w
それはともあれ、基本法を改正すれば、そりゃなんでもいらねーといえるわさ。www
総理大臣もいらね、最高裁判事もいらねと言えるんだから、当り前じゃん。

なぜなくすのか、なぜ我が国が1000年以上継続していることを象徴する存在を
あえて排除する必要がある?1000年間同じ国であった、そういう歴史の中の一つの時代の
世代として自分たちを位置付け、先人たちがしてきたように、より良くして我が国という枠組みを
次世代に継続する…我が国という枠組みの独立を維持継続する振る舞いが1000年以上継続して
いて、それは好ましいことだった8、、半大陸や米国やロシアの一部とならず、独立してきたことは
好ましく、それは維持されるべきだという考え方に「仮に」立つならば、その1000年以上の
継続を何かしらの形で(しかし国政に関与しない形で)表現することは、相当に意味があるぜ。

いやむろん、我が国は独立を維持するべきでないと考え、歴史的継続から脱却するべきであると
「仮に」考えるなら、そりゃ天皇の存在は排除すべきだろうけどね。(将来は世界東一政府
国境のない世界…や中国の一部になるべきだと考えるなど…ならという意味さ)

454 :巫山戯為奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/21(金) 20:52:15 ID:gUdwn3/5
コテ落ちのへっぽこぴーが何か書いてるし、土人には土人の何世紀にも渡る土人の歴史が有るだろうがw

455 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/21(金) 21:04:08 ID:4TYQLT+i
>>453
天皇制を廃止しても、日本は1000年以上続く国家に違いは無い。

456 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/21(金) 21:12:36 ID:???
>>455
それは廃止する理由と廃止の仕方によるんじゃね?
天皇制を廃止して、どういう制度になり、それをどう位置づけるのかによっては、
過去との断絶を意味する場合があることは当然しごくじゃないか…。
無論逆を言えば、廃止の理由と廃止の仕方によっては継続しているとみなせる場合もある。



457 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/21(金) 21:29:06 ID:4TYQLT+i
>>456
穏やかに廃止しようや、何も流血事件なんて望んではいない。

458 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 21:35:05 ID:???
反対の連中をおだやかに半島に帰国させるのがいいよ
至福の天国で老後をおくらしてやろうよ

459 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/21(金) 21:55:36 ID:1YXiJyb2
>>458
難しいことを考えることはない、帰ると言うなら、天皇家の血筋の割合こそが朝鮮に近い部分が多かろう。

460 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 22:53:31 ID:???
>>455
日本國=天皇陛下だから、お世継ぎがなければ日本國というものはなくなる。
日本という名称を僭称したらそれは詐欺だ。

461 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 23:14:22 ID:???
>>448
そうだな
天皇に自動的に権威は付かないね
憲法によって国民の総意で権威となる
そしてその憲法は力、国家も力、国民の意思も力
権威とはそういった力(権力)によって初めて権威なんだ
だから漢字で「権」「威」と書く
「権」は他人を支配する力
「威」は「権」による脅し
権威はだから単独では存在しない




462 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 23:21:46 ID:???
>>449
うんうん、その通り国民によっての憲法ではない
現憲法を旧憲法による改憲だから国民によって作られたから
天皇を国民が象徴にしたとかほざくバカが、たまにいるがアレは大嘘
旧憲法の改憲は現憲法のように国民の意思は聞く改正ではないのだから

だから天皇制は国民に押付けた制度でしかない
総意なんてのも大嘘
現に反対がいるのだから





463 :右や左の名無し様:2008/11/21(金) 23:28:22 ID:???
>>458
たかが制度の反対でなぜ帰れ?
帰るもなにもお前は、相手が日本人でないと証明でも出来るのかな?
あ、反対するから日本人ではないとかそんな根拠のない妄想反論は止めてくれよ


464 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 02:24:43 ID:???
>>445
>現政府の正統性・・・正当に明治憲法下の政府から継続しているということであって

 「正統」の説明に「正当」を使ったら話にならないぜw

>政府の正当性は継承しているかどうかにかかわりなく存在するのであって、現在の政府の正当性は現憲法に根拠するんじゃね?

 違うw
 憲法に依拠する考え方も「正統」性なんだよ。天皇もただの人。憲法もただの紙切れ。同じなんだよ。

 正統は正しいとされる筋道に則ること。正当は行為が正しいとされること。
 愛子天皇は(「つなぎ」と捉えれば)正当且つ正統な天皇となるが、愛子天皇の息子が天皇になったら正統ではない。しかし正当な天皇である。

465 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 03:11:04 ID:???
>その意味するところは国という枠組みが正当かどうかを再構築・再検討する必要がない

 枠組みが正当でなかったらその枠組みは存在しない。継承しているかどうかにかかわりなく存在するのが正当性。
 正統は正統かどうかをただすことしかできない。再構築・再検討は正統かどうかの問題。

>現憲法の正当性は
>明治憲法の改正手続において正当であること、
>普通選挙による国会の決議があること、
>独立を買う服してのち国民が今までそれを改正せず、かつ水から解釈運用して従ってきたことの三つが要素だべ。

 現憲法の正統性は?
 ・・・ない? あ、そうw

466 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/22(土) 08:01:10 ID:???
> 「正統」の説明に「正当」を使ったら話にならないぜw
ん?正しく受け継がれていることをして正統というんではないのかい?
正しく妥当なことを正統というのではないのかい?

で、後段は視点の問題だろ、過去から正しく妥当に統治機構が継承されていなくとも
正当であることはある(そもそも革命はそういうことだよね)。あなたの言っていることは
民主主義的に正統であるというような意味でつかわれることもあるということだろうし
それには同意するが、俺の言っていることは、過去との「国という枠組み」の継承の話
なんだから・・・。(天皇の継承の話じゃないし…)

> 枠組みが正当でなかったらその枠組みは存在しない。継承しているかどうかに
>かかわりなく存在するのが正当性。
後段は同意だが、前段に同意すると独立運動は否定されるだろw国側としては正当だが、
独立運動側からいえば、不当なんだから・・・。存在しているが不当だという主張に沿って
独立運動は行われるのだから、正当でないものは存在しないとあ冷えないぜ。

> 現憲法の正統性は?
ん?明治憲法の改正と位置付けられているんだから、正しく妥当に継承されていると思うがw




467 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/22(土) 08:01:46 ID:???
訂正
正しく妥当なことを正当というのではないのかい?


468 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 15:43:55 ID:???
>>466
>「枠組みが正当でなかったらその枠組みは存在しない。」に同意すると独立運動は否定されるだろw国側としては正当だが、
>独立運動側からいえば、不当なんだから・・・。存在しているが不当だという主張に沿って
>独立運動は行われるのだから、正当でないものは存在しないとあ冷えないぜ。

 独立運動は既存の国の枠組みに対して行なわれる。同じ地域に正当な枠組みが幾つも存在しえない。
 独立運動である内は独立運動の枠組みは正当ではない。独立運動である内はその地域における正当な枠組みは既存の国のただ一つ。

 恐らく、独立運動の正当性と、独立運動の枠組みの正当性を混同している。


469 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 16:20:14 ID:???
>ん?明治憲法の改正と位置付けられているんだから、正しく妥当に継承されていると思うがw

 現憲法が明治憲法の改正と位置付けられていることから、過去との「国という枠組み」が継承されていることを説明してください。

 法手続き(法形式)上の継承と、法内容の継承を混同している。

470 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 16:22:20 ID:???
 れれれのおじさんは結局、「正統」と「正当」の区別がついていないってことでおk?

471 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 16:38:27 ID:???
>法手続き(法形式)上の継承と、法内容の継承を混同している。
そうゆーこと。
れれれはそこが分かってない。まっ、いつも分かってないんだけどw

宮沢が八月革命説なんてウルトラ解釈を言いだしたのもそれが理由だからね。
欽定憲法でありながら形式的には改正で対処したけど、法の規範としては
主権者の交代であるから革命と言ってよい内容だと。


472 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 16:47:03 ID:tq8egWM9
屁理屈が多いな〜?

天皇があらひとがみ なんてまだ考えてる奴が屁理屈を捏ねてるようにさかみえんがな〜

473 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/22(土) 17:29:25 ID:UT7Yrfhk
>>460
フランスもドイツも国王が居なくなっても、フランスやドイツだよ!

474 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 17:32:23 ID:???
>>472
至尊を現人神でないと妄想するのは支那人、チョン人、蒙古人、越南人など共産主義劣等民族のみ
文明的な民族は日本を神國、至尊を現人神だと当然考えている。

475 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 17:57:18 ID:???
なんだかもう、やはり皇室は世俗に身を置くべき立場では無いと思うんだ。
幕府による大統領制とかどうだろう。上下に分離した方が縛られにくくなりそうだが。

476 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 18:54:07 ID:???
>>474
神國なんてとこは、文明的なんて言いません
未だに神代の時代とはどんだけ文明遅れなんだよ

477 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 18:55:43 ID:tq8egWM9
幕府?

天皇は平民で、国民投票で大統領選挙。

天皇が立候補する事も出来るし、投票もできる。


まぁ…この時代において法律による世襲制はないでしょ。


大統領は…任期4年かな?3期までを限界として。

478 :巫山戯為奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/22(土) 19:17:28 ID:bTjGLABY
嫌なら帰れば良いのに。

479 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 19:30:09 ID:???
>>474
脳大丈夫か?
記紀の捏造と焚書で、勃興期の天皇制が政治史上どのような役割を
果たしたのかすらわからない(大宝律令以後は速攻三世一身法など
で律令制崩壊ww)、その由来もわからない、怪しげな宗教を信奉
する近代国家など世界中どこ探してもないぞ。
その陵墓すら発掘できないキチガイ国家wwwww


480 :巫山戯為奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/22(土) 20:10:07 ID:bTjGLABY
近代国家って歴史が60年とかで、物乞いと売春が主産業の河原乞食国家の事だっけかあ?

まあ河原乞食同士の掛け合い漫才に付き合ってやる気も無いんだが。

481 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 20:26:34 ID:???
「巫山戯為奴」なんて読む?

482 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 20:29:47 ID:???
>>471
 れれれは都合が悪くなるとスッ恍けるか、日本は文民統制の思想があった、天皇制は男尊女卑ではない、というれれれ解釈で開き直るか

483 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 20:39:15 ID:tq8egWM9
日本語が分かりません。
日本語を習いましたか?
ひょっとして、あなたが在日で天皇を祭りたてて民族的感情で日本人を支配したいとか?

484 :巫山戯為奴 ◆lioxHkwaX2 :2008/11/22(土) 21:03:21 ID:bTjGLABY
>>481 以前と変わりません「ふざけた奴」の侭です。

485 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 21:10:27 ID:???
>日本は文民統制の思想があった、天皇制は男尊女卑ではない、
どっちも突っ込まれても逃げ回って言い訳に終始していたよねえ。
今度もどうせ何らかの言い訳をはじめるんだろうけど。

天皇の皇位継承の正統性といえば血統ということになるんだろうけど、
天皇が国家の統治機構において憲法規範上の意味としての正当性は
そこにはないわけだからね。言い換えれば国は天皇家の血統の中身には
関与していないし、万世一系などの皇統に関してもある意味では
どうでも良い立場だから。あくまで血統として象徴として存置させている
憲法上の理由から、皇位継承を皇統譜に従って行っているだけ。

やや極論かも知れないけど、皇統の正統性については天皇家で決めてくれ、
国はその基準に従って次の天皇を決めるからという立場。後継者が枯渇する
可能性が考えられるなら憲法規範の枠の中で女系なり女帝なりも考慮して、
皇位継承の範囲を拡張すると。


486 :右や左の名無し様:2008/11/22(土) 23:13:56 ID:???
若い頃よりの憂国の想いは、歳を重ねる毎に強くなり,また逆に絶望感も強めています。
この国がかって堂々と日本人である事に誇りを持ち、胸を張って海外に雄飛していた
時代は、夢のような遠い昔話になりました.勝てば官軍、負ければ賊軍…とは、申し
ますが…物言わず朽ち果てていく旧軍の関連品を見る度に…そして太平洋の様々な海
を潜る度に…海底に眠る艦船や航空機、浜辺に残骸をさらす輸送船や戦車、未だに上
陸地点を見つめて錆つく姿を晒す朽ち果てた野砲…。我々の祖父達が血族・先人諸氏
が南方やシベリアで亡くなっています…これらの振り返られる事も無くなった物言わ
ぬ遺物達を出来れば国立の軍事博物館を作り篤く保護したいものと考えております。
貴重な収集品をお譲りいただければ幸いです。宜しく御願い致します。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/
cb1198f@yahoo.co.jp

487 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 09:11:21 ID:???
>>469
法手続きは、国で決めます。八月革命説といったって、革命は基本的に
他国をまきこまないことが多い。www

法の内容と、国という枠組みの継承を混同しないでほしいなぁ。
フランス革命以前と以降では、フランスrという国は、ちがうのかい?フランス革命という
以上フランスという国の中での出来事だろう?

>>473
同意。必ずしも同じではないが同じ場合もあるという意味で…。

>>472
>天皇があらひとがみ なんてまだ考えてる奴が屁理屈を捏ねてるようにさかみえんがな〜
誰もそんなことを思っていないどころか、陛下ご自身が否定しておられるよね「あきつかみ」







488 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 09:34:07 ID:???
ドイツにしたって、フランスにしたって、基本的に「キリスト教」と関係に
その、フランス人とかドイツ人という枠組みが(国籍という意味ではなく
国という枠組みの一つの要素である人々という意味で)構築されるわけじゃないでしょ?
宗教的な物などの影響も含めて、さまざまな価値観のユニークさ(アイデンティティ)がある
でしょうよ。これが、「国という枠組み」における「人々」という要素の重要な要素です。

それが壊れれば、別の国であるといえる場合がある。

日本という国が継続しているといえる要素はいったい何なのか…という話ですよ。

ここが最も重要なんですよ、天皇という制度がなくなれば日本ではない…とかいう議論では。
別に、天皇という制度がなくても日本という国が継続しているといえる場合もあるし言えない
場合もあるでしょ?単純に、日本が半島を併合したことは、半島の国が断絶したということです。
現在の民主主義の日本が併合したとしても同じですよね。

「民主主義国ならば、別にいいジャン」とはいえないと思うんですよね。
じゃぁ、半島併合が今認められない理由は何ですか?

日本が日本であることの要素は何ですか?という意味ですよ。



489 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 09:54:18 ID:???
>八月革命説といったって、革命は基本的に
>他国をまきこまないことが多い。www
やっぱり分かってないや。法的革命を一般革命と混同してやがる。

>陛下ご自身が否定しておられるよね「あきつかみ」
天皇が否定を公表したことなど一度もない。

>国籍という意味ではなく
>国という枠組みの一つの要素である人々という意味で
国の構成要素である人々の存在を担保しているのが国籍という法なんだが。


490 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 11:52:03 ID:???
>>489
いやだから、法的革命は国の枠組みを壊す振る舞いじゃないんだから、国の継続と
八月革命説という憲法把握解釈のための学問における学説は、関係がないんだよ。www

>天皇が否定を公表したことなど一度もない。
「天皇ヲ以テ現御神(あきつみかみ)トシ、且(かつ)日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、
延(ひい)テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ。」
お前恥ずかしくないか?

>国の構成要素である人々の存在を担保しているのが国籍という法なんだが。
その法はだれが決めたんだね…?。

担保はそもそもそれ以前に権原がなければならないわけで、
ある一定の基準に合致する人を日本人であるとする法律は、それ以前に日本人とはどういう範囲の
人々なのかについて「何らかの共有する概念」があればこそ生じるわけだが…。


491 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 12:14:01 ID:???
>法的革命は国の枠組みを壊す振る舞いじゃないんだから、
法的革命の意味を分かって書いてる? 分かっているならそういうレスはできないよねえ。
本当は分かってないでしょ。分かった振りをしているみたいだけど。

>お前恥ずかしくないか?
恥ずかしいのはあなたでしょ。
その文面を理解していないんだから。

>その法はだれが決めたんだね…?
国民だけど。もう少し詳細に言うなら、国民から負託を得た代表者。

>担保はそもそもそれ以前に権原がなければならないわけで、
権原の意味を分かってないでしょ。今の日本国の範囲を権原に求めるなら、
サンフランシスコ条約に行き着くよね。


492 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 12:31:55 ID:???
>>491
国という枠組みと、いったい法学の学説がいかなる関係を持つのか
説明してみなさいよ。www

明治憲法下と現憲法下において、国という枠組みに変化はあったのかい?
君のいう、国という「枠組み」とは何のことさね。
「統治機構の枠も、人々の枠も、地域の枠も八月革命とやらでは変化していないぜ。」
統治の理念や主権者の概念の変化(主権者の交代とはあえて書かないのは、この議論では
関係ないが後退ではないと考えているから)はあっても、枠そのものに変化がないだろうよ。
だから法学的な(つまり憲法の解釈運用のための把握の学問上の学説)はここでは関係ないと
いうことさ。

>国民だけど。もう少し詳細に言うなら、国民から負託を得た代表者。
いや、だから、その国民とは誰のことさ。国籍法で決まっている国民のことかい?
完全なる論理廻廊だろう、それじゃ。www

サンフランシスコ条約?それもそれ以前に「元来の日本国」なるものがあっての
条約でしょうよ。そもそもサンフランシスコ条約に署名したのはだれの権限(≠権原)…。

ここは法学板じゃなくて思想板なんだから、思想として考えないと…www

493 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 12:34:17 ID:???
www見事な言い訳っぷりwww



494 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 12:40:03 ID:???
あのな、話をしていることというのは、「半島と異なる」「大陸とも異なる」日本という枠組みが
1000年以上継続している史実を踏まえて、ではその枠組みは維持されるべきと考えるか否か、
そして維持されるべきと考えるなら(当然そう考えるだろ、半島や大陸に併合されたりするの
は御免だからねぇ)、その枠組みはいったいどのような価値があるから、維持されるべきと考え
るんだろう…という話なんだよ。

明治維新も革命だろう?八月革命とやらよりも法学的には大きな転換のある革命だよな。
では江戸時代と現在の日本は違う国なのかい?同じ国だよね。そういう話なんだから、
現憲法解釈運用のための学問などの出る幕は、さほどないんだよ、わかるかな?

江戸時代と、あるいは鎌倉時代と、また平安時代と現在の我が国が同じであるといえるのは
いったい何が同じなのか…という話なんだよ、別に天皇がいつの時代もいたから同じだという
ような話じゃないわけだ。

天皇という地位がいたことは事実だが、その時々の統治理念は変遷しているだろ?
ある時は仏教であったり、ときには日本的朱子学だったり、近代立憲主義には基づいて
いるわけだろ。でも同じ国なんだろうよ、日本は。

なぜ同じ国だといえるんだい?>>491君に回答はあるかなぁ。

495 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 12:42:37 ID:???
明治維新は革命じゃないよ。

496 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 12:46:01 ID:???
>ここは法学板じゃなくて思想板なんだから、思想として考えないと…www
自分で「権原」なんて法律用語を持ち出しておいて良くいうわ。
思想を基礎として論を展開するつもりなら、法律用語なんか使わなければいい。


497 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 14:14:12 ID:???
>>496
いや、担保という言葉が出たからねぇ。
日本人とは・・・という話になると必ずである話で、おおむね論理がループするから
飽き飽きしているんだよ、この部分は。
日本人とは誰?→国籍法→戸籍→壬申戸籍→だれが決めたの?


>>495
明治維新は革命ですよ。古き良き、あるいは本来の姿に立ち戻る振る舞いを革命と呼ぶんだよね。
じゃぁ明らかに革命じゃないか。

国としての枠組みがある。その統治がよろしくない。「古き良き」「本来の」「元々の」状況から
外れているからよろしくない、したがってその本来に立ち返ろうとするのが革命だよね。
その「古きよき・本来」から維持されている枠組み自体は変わらないじゃないか、そしてその
枠組みに価値があるから、本来に立ち返ろうとするわけだろ?

その枠組みの価値はどこにあるのか…何が価値なのかという話だよ。

498 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 14:43:49 ID:???
>>497
オマイ、革命の意味、全然違うじゃねーか。
そもそも、発祥のフランス革命くらい勉強しろ。
そしてロシア革命もな。

明治維新≠革命 は常識ですよ?

499 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 15:06:03 ID:???
古き良き○○に戻るという意味では革命ですという話なんですが…。w

まぁ、それはともあれ、君は江戸時代の日本と現代の日本は同じ国だと思っていますか?
同じか違うかの判断の要素は何ですか?

500 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 15:08:33 ID:???
明治維新を保守革命と位置づけている論者もいるけど、
どちらかといえば少数説だね。革命論からいえば、東洋思想でも西洋思想でも
あれは明らかにクーデターと呼ぶのが正しいと思うよ。


501 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 15:19:35 ID:???
まぁ、易姓革命ではなく、リボリューションという意味を言っているんですけどねぇ。www
語源的には古き良き○○に回帰することを差しますよね。

循環, 周期的、回帰などの意味がある言葉ですから、元来そういう意味なんですよ。



502 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 15:27:08 ID:???
だれも語源なんて話題にしてないと思うんだけどなあw
まあ、そうやって言い訳の上塗りをするところがれれれらしいけどね。


503 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 15:41:57 ID:xXSRvvDh
高円宮(淫乱)承子さま、入学式に=早大
 高円宮家の長女承子(ヤリマン)さま(22)が21日、早稲田大の入学式に出席された。
 黒いスーツ姿の承子(ヤリマン)さまは、雨の中、傘を差して歩いて大隈講堂へ。報道陣から「入学おめでとうございます」と
声を掛けられると、笑顔で「ありがとうございます」と応じた。
 英エディンバラ大に4年間留学して卒業出来なかったアホ承子(ヤリマン)さまは、外国人留学生や帰国子女の多い国際教養学部で日本の男を物色すると思われる。
(2008/09/21-14:53 時事)

とにかく留学先の大学では乱交パーティーまでするヤリマンで有名です。
勉強はセックスのみ。
日本の恥を存分に撒いてきたご様子です。

※参考画像:
 http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/imperial/080908/imp0809081552000-n1.jpg
 ttp://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20080313003609.jpg
 ttp://www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3jik/img-box/img20080615030115.jpg


504 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 15:45:12 ID:???
政治思想を語る場で、保守系の人と話せば必ず出てくるような話なんだけどねぇ。
リボリューション=復古・・・w慣れていないんだったらそういえよ。www

で、クーデターならなおさら、国という枠組みは変化しないわけでしょ。
(つうか主権者の交代を革命と仮に呼ぶなら、八月のそれも明治維新も革命だと法学の徒
の人は考える気もするけどなぁ。)


で、いずれにせよ平安時代から連綿と「日本国」という枠組みは継続していることに
同意できるかどうか、同意できるにせよできないにせよ、同じであるかどうかの判断の
要素はなに?ということを無視して枝葉末節に拘泥するのはおかしいぜ。w



505 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 17:02:20 ID:???
ん? この爺さん頭ぼけちゃってだいじょぶか。
うそつきは前からだが。

>リボリューションという意味を言っているんですけどねぇ。www
語源的には古き良き○○に回帰することを差しますよね。

っていったの自分なんだけどな。
それでフランスの広辞苑Le PETIT ROBERTでREVOLUTIONをひくと
一番最初に、天体が規則的に軌道上を巡ること、云々とあり
二番目に、 突然の変化。T 社会、道徳秩序の突然で重要な変化。完全な変革。
            U クーデタのこと
とあるぜ(爆
ものすごく長いから読みたければ自分で読め。フランス語が読めればな。


506 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 18:10:57 ID:???
>>494
>江戸時代と、あるいは鎌倉時代と、また平安時代と現在の我が国が同じであるといえるのは
>いったい何が同じなのか…という話なんだよ、

 「何らかの共有する概念」が同じだから

>別に天皇がいつの時代もいたから同じだというような話じゃないわけだ。

「何らかの共有する概念」があれば天皇制を廃止しても構わない訳だ。

507 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 18:29:56 ID:???
平安時代まで遡るとなると、東北地方の人々や琉球の人々と朝廷との間に
現在の我々と同じ共有する概念なんて存在しないでしょ。
平安時代の蝦夷の人々にとっては大和王朝はただの侵略者だもん。


508 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 18:32:22 ID:???
>>505
うん、で?リボリューションの「り」の意味から、古き良い気○○に回帰するという意味が
あるということに同意するなら、それで君は理解したことになるんで…。w

>>506
> 「何らかの共有する概念」が同じだから
概念・・・う〜〜〜ん難しいねぇ。事物の本質をとらえる思考の形式。個々に共通な特徴が
抽象によって抽出され、それ以外の性質は捨象されて構成される。内包と外延をもち、
言語によって表される。・・・何についての概念なの?

>「何らかの共有する概念」があれば天皇制を廃止しても構わない訳だ。
構わないかどうかは、その概念にもよると思うんで、そういう決めつけはおかしくないかい?
はじめに結論ありきじゃ、しょうがないよね。www


509 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 18:33:46 ID:???
>>507
別に蝦夷の人も含めた日本を想起しなきゃいいわけで、のちの同化するということは
ある。のちに共有すればそれでいいんじゃないかなぁ。

510 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/23(日) 18:38:13 ID:???
概念の共有ねぇ。その概念の共有から、「日本国という枠組みが今後も維持されるべき
必要性」といったものが導き出されるのかなぁ…。

例えば日本という枠組みの存在に関する概念が共有されていたとしても、それが好ましきもので
あるという価値まで一定の共有を持たなければ、維持されるべきものであるという結論は得られ
ない気がするんだけど、そのあたりも、説明してくれるとうれしいなぁ。


511 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 18:49:36 ID:???
れれれってホントにバカチョンだな。
「何らかの共有する概念」は自分が>>490で言い出したことだろーがww


512 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 19:15:35 ID:???
>>508
馬鹿丸出し(爆爆爆
REがついてれば回帰なら、REVEも回帰
そうだな「れ」も回帰だ、古ぼけた煤けた気ちがいへ(爆
つかこの爺さん,回帰みたいな美しい運動をしないで
一つ所に座ってカビが生えダニがわきごきぶりがちょろちょろし
それが居心地いいように思える。


513 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 21:06:28 ID:???
>>508
 明治維新はレボリューションでもない。
 大政奉還はレボリューション(古きよき天皇親政のため大政を還す)だが、王政復古は薩長や反幕府派の公家らによき政府であって(だからクーデター)、いつのどの時代の古きよきに還ったのかといったらどこでもない。

 慶喜がなぜ大政奉還したのにもかかわらず戊辰戦争が起きたのか。

514 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 21:45:36 ID:+0J8MGgs
来週の篤姫は無血開城だよ。

515 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/11/23(日) 21:55:28 ID:PF+BzjKT
>>488
日本にだって、神道と仏教がごっちゃまぜの宗教なのかなんなのかわけわかんない宗教がある。
てか、日本が民族の独立性を維持するのに困ったことなどないだろうに。

沖縄、アイヌの人々がいるが、今や彼らが独立したいとかって政治的運動聞いたこと無い。
そういやあ沖縄戦の時は、彼らがいかに日本人かを思い知らされた。
本土に住む人以上に日本人であることを十二分に証明してくれている。

516 :名無し:2008/11/23(日) 22:38:23 ID:MkiR6l1G
「川田亜子真相究明まとめサイト」は…?

小泉毅が麹町署に出頭した麹町署って皇居西側、半蔵門のすぐ近くにある
んだな。山口剛彦さんの妻の名前が美知子だけど、もしかしたら皇后美智子
に関連させるため、皇居の近くの麹町署に出頭したのかも?
しかしそれだと皇居南、桜田門にある警視庁もすぐ近くだ。そこから強引に
都市伝説的に推理すると、服部半蔵に由来する半蔵門に何かしらの意味が
あるのかも。現代の甲賀、伊賀スパイ軍団どうしの戦争から、今回の事件が
派生してきている可能性がある。

TBSサイトに本人からの書き込み?があったらしいが、

     「34年前に家族(ペット?)殺された恨みだ。」

って理由みたいだけど、どうなのかな?元次官殺害の命令を受けて、自分自身
に対する言い訳、大義名分がこれだったのかもね。

元厚生事務次官連続殺傷事件の犯人が出頭してきたな。
犯人が出頭しないと、警察がフル稼働するから、出頭させないと万が一が
あって怖い。ん、<こいずみ つよし>か?小泉元総理に関連させた名前
攻撃かもね。二人が次官の時の厚生大臣が小泉だったか?
また麹町警察署の<こうじ>ってのも名前攻撃に使えるかも

名前攻撃の一例(うなぎの産地偽装)

ウナギ輸入販売会社「魚秀」社長、中谷彰宏=作家、中谷 彰宏
商社「共同フーズ」社長、佐藤弘一    =俳優、佐藤浩市.
水産物加工会社「土佐海商」役員、横山圭一=渋谷爆発火災、横山信一

517 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 22:58:05 ID:???
>>494
 日本の枠組みが成立したのは、枠組みに価値観のユニークさ(アイデンティティ)があったからではない。大陸や半島とは海を隔てた島々という地形が枠組みになったに過ぎない。
 だから維持すべき理由を求めなくても枠組みは存在した。その枠組みが外部から脅かされることも殆どなく、遣唐使廃止や鎖国など、外部との接触も避けたことが枠組みに維持すべき価値を見い出すまでもなく継続することを可能にした。
 日本語にはアイデンティティという言葉も概念もなかったことからもわかる。

 れれれは江戸時代の日本と現代の日本が同じ国だという。形式的にはそうと言えるだろう。ただ中身は全然違う。明治憲法下の日本と日本国憲法下の日本も違う国。それくらい日本は変わってきたということだよ。
 普通に考えりゃ江戸時代と現代の価値観が同じはずはない。同じだったら政治理念が変わることがない。

518 :右や左の名無し様:2008/11/23(日) 23:45:59 ID:???
>>517
あたりまえだろ。
日本は立派な君主國なのだから、代替わりとともにリニューアル新規建国である。
それを何千回も淡々と繰り返して来たことを万世一系という。

519 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 00:23:17 ID:???
>>518
 何が「あたりまえだろ。」なん?

520 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 01:14:59 ID:???
>>518
れれれデンパ並に意味不明

521 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 09:10:39 ID:???
>>511
君、日本語に瑕疵があるねぇ。

日本人であることに関して、その、法を作る人々(その時の国民、実際には代議員)に
何らかの概念が共有されているから、国籍法が生じるということは当然至極だが、
過去と現在が同じ我が国であるということに関して、何らかの概念が共有されているという
言い方は、誰に…つまり過去の人々と現代のわれわれの間に共有されているという意味
だろうよ。ぜんぜん違う話なのだが、君、そういう理解は無理なんだね。www

そういう意味ではないというなら、まぁ、説明をしてごらんよ。www


>>515
日本が日本であることの要素は何ですか?


522 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 09:17:39 ID:???
>>517
>枠組みに価値観のユニークさ(アイデンティティ)があったからではない。大陸や半島とは海を隔てた
>島々という地形が枠組みになったに過ぎない。
まぁ、こういう言い方はよく聞くんだが、少なくとも、左巻きで天皇制に批判的な歴史学者である
故網野氏によると、

日本列島が海でへだてられた「孤立した島国」で、独自の文化を育んできた、という定説も見直す必要
があります。「海」は決して人と人とをへだてる障害になるだけではありません。(途中略)
海と海民に焦点をあてて、日本列島の歴史を考え直すと、ダイナミックな東西・南北の交流史が描けると
思います。  http://eco.goo.ne.jp/business/csr/lesson/may01-2.html

と言っていて、詳しい研究のもとの結論で、俺はそれに賛成だが…。w


523 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 09:25:49 ID:???
>明治憲法下の日本と日本国憲法下の日本も違う国。それくらい日本は変わってきたということだよ。
>普通に考えりゃ江戸時代と現代の価値観が同じはずはない。同じだったら政治理念が変わることがない。

意味がわからんが・・・。w 明治憲法下の普通選挙による国会が議決した結果として現憲法が
あるわけだし、そして現憲法下での日本の復興を担った人々は、明らかに明治憲法下に生まれ育ち
教育を受けた人々なわけだ。
同じように、江戸時代に生まれ江戸時代に育ち教育を受けた人々が明治維新という転換を行い
新政府で活躍をし、のちに立憲主義に基づく憲法を草案しているわけだが。
連綿と「続いている」じゃないか、価値観に基づく行動が。




524 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 09:26:17 ID:???
れれれの電波の特徴は論拠に法的な意味付けをしようとして憲法を持ち出すかと思えば、
その矛盾点を指摘されるやいなや、今度は政治思想だと言いだして逃げる。
じゃあ、政治思想だとしてその観点から矛盾を指摘すると、今度は語源がどうとか言いだして
また逃げる。まるで逃げるため、言い訳するためにレスを繰り返しているとしか思えない。

>1000年以上継続している史実を踏まえて、
こんなものは踏まえようと踏まえまいと独立国である以上、主権国家として維持されるに決まっている。
継続していてもいなくても同じ。日本は幸いにもドイツや朝鮮半島、ベトナムのように東西冷戦によって
国が分断されなかったが、それは日本が天の配剤としてそうなったというに過ぎない。

>明治維新も革命だろう?八月革命とやらよりも法学的には大きな転換のある革命だよな。
明治維新は類型としてはクーデター。そこに主権交代を意味する八月革命説を相対化して
語る馬鹿はれれれ位なもの。維新の場合、封建制から国民国家への移行を武士階級の下位の
薩長らが上位の徳川幕府を倒したという軍事クーデター。

>江戸時代と、あるいは鎌倉時代と、また平安時代と現在の我が国が同じであるといえるのは
何を同じと言っているのか意味不明。政治制度なのか、地理的版図なのか。前者なら平安期の
朝廷制度とそれ以降の幕藩体制との違いがあるし、後者なら現在の地理的規模とほぼ同様なのは
江戸後期以降だから同じじゃない。平安時代は東北地方や沖縄は朝廷の版図の外郭にあった。
だから坂上田村麻呂は討伐(蝦夷側にすれば侵略)したんだから。


525 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 09:33:35 ID:???
>連綿と「続いている」じゃないか、価値観に基づく行動が。
というなら、朝鮮半島も中国も連綿と続いているよ。フランスもイギリスも。


526 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 10:54:59 ID:???
>こんなものは踏まえようと踏まえまいと独立国である以上、主権国家として維持されるに決まっている。
いや別に独立を維持する権利があるということに異論はないよ。
維持されるに決まっているわけではない…よね。www
そういう話じゃないことはすでに書いたが、独立国として維持しようとする積極的な理由があるのか?
あるなら、具体的にどういう理由なんだい?という話さ。
そこに回答しないでこういうものいいは、論外だなぁ。
(天皇制を廃止してもなお、日本という国が継続する場合と継続とアは言えない場合があるという
話がスタートなんだぜ。継続する必要がないという話、断絶するという話なら、それはそれで、
ではどのように、我が国が他国と異なる枠組みを維持する必要性があるのかから、説明してもらおうか…)

軍事クーデターであるというなら、フランス革命もそうとらえる向きもあるようだが、国の継続についての議論
なのだから、軍事クーデターなら、当然に日本という枠組みの中での出来事なんだから、俺にとっちゃ、別に
江戸時代と明治時代の継続をあなたが同意したということで、それはそれで結構。

>何を同じと言っているのか意味不明。
国という枠組みだと何回も言っているが、君日本語の理解能力に瑕疵があるねぇ。www

>>525
>というなら、朝鮮半島も中国も連綿と続いているよ。フランスもイギリスも。
おっしゃる通りだと思いますよ、中国などは、前為政者を徹敵的に貶めてなお、継続している
んですよ、無論統治理念も転換しているのに…多民族国家であるのに。
何が継続していることの判断の要素です?

527 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 11:17:08 ID:???
れれれ
 明治維新はどこの「古きよき」に回帰したんだよ?

528 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 12:09:37 ID:???
>>527
その質問は、社会契約はいつどこであったんだ?というような話と同じだと思うなぁ。

「近き頃ひ邪者の是所彼所に荒び武びてあれば」という把握をしているのだから、
近き頃はよろしくないとの認識に立っていることはわかるよね。(具体的には江戸幕府政治に
対する批判だとされているようだ)

ry・・・天下の大政古へに復し賜ひて橿原の宮に御宇しろしめしし天皇の御創業の古に基き大御世を
弥益々に吉き御代と固め成し賜はむ其大御位に即せ賜ひて進も不知に退も不知に恐み座さくと
宣給ふ大命を衆聞食と宣給ふ
然るに天下治賜へる君は良弼を得て平らけく安らけく治賜ふ物に在となむ所聞食爰に朕雖浅劣
親王諸臣等の相穴なひ扶け奉らむ事に依て仰賜ひ授賜へる食国の天下の政は平らけく安らけく
仕奉るべしと…ry

と、明治天皇御即位の宣命で述べられているし、まぁ、22年後の憲法yの発布においても
惟フニ我カ祖我カ宗ハ我カ臣民祖先ノ協力輔翼ニ倚リ我カ帝国ヲ肇造シ以テ無窮ニ垂レタリ此レ
我カ神聖ナル祖宗ノ威徳ト並ニ臣民ノ忠実勇武ニシテ国ヲ愛シ公ニ殉ヒ以テ此ノ光輝アル国史ノ
成跡ヲ貽シタルナリ朕我カ臣民ハ即チ祖宗ノ忠良ナル臣民ノ子孫ナルヲ回想シ其ノ朕カ意ヲ奉体シ
と勅語にもある。

529 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 12:11:55 ID:???
>>522
>日本列島が海でへだてられた「孤立した島国」で、独自の文化を育んできた、という定説も見直す必要があります。

 網野は文化論だろ。枠組みの話じゃない。しかも文化面からは枠組みを維持すべき根拠を見い出せない。
 「天皇がいつの時代もいたから同じだというような話じゃないわけだ。 」「統治理念は変遷している」「独自の文化を育んできたという定説も見直す必要があります。」
 れれれの枠組みを維持する根拠って何?

530 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 12:50:10 ID:???
>しかも文化面からは枠組みを維持すべき根拠を見い出せない。
へ?どうして?民族というのは文化や伝統歴史的に形成された同族意識を持つ集団
のことだろ?民族自決が国際社会のコンセンサスを得ている以上、民族という枠組みは
時に、国という枠組みを形成する要素となりうるわけで、その民族は文化が重要な要素だぜ。

必ずしも「海」によって隔てられていて孤立していたとは言えない、人々の交流はあり、文化も相互に
影響し合っている中で、しかし歴史的には、大陸や半島と別の枠組みである日本という
国が形成されている…しかも、それが現在まで計測している…無論、統治における理念も
変遷している…。

同じ国といえる要素はなに?君が答えるんだよ。
俺は毎度言っている通り、根源的な価値観の一定程度の共有だと思うぜ。
中国が継続しているといえる要素は天命思想だろうなぁ。日本の場合?前にも書いたとおり、
宗教などをさほど気にしない、何事かを絶対化しない、17条憲法の10に示されているような
人間観と世界観が現代まで共有されている…ということ。

そのことについて批判する前に、自分は国という者の継続の判断の要素はなにであるかを、まず書こうぜ。



531 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 12:53:04 ID:???
>>523
 だからさ、形式的にはそうと言えるだろう。ただ中身は全然違う。(2回目)

>明治憲法下の普通選挙による国会が議決した結果として現憲法があるわけだし、

 何を議決したのかの内容に触れてない。

>そして現憲法下での日本の復興を担った人々は、明らかに明治憲法下に生まれ育ち教育を受けた人々なわけだ。

 何の教育を受けたのか内容に触れていない。

>同じように、江戸時代に生まれ江戸時代に育ち教育を受けた人々が明治維新という転換を行い新政府で活躍をし、のちに立憲主義に基づく憲法を草案しているわけだが。

 江戸時代に何の教育を受けたのか内容に触れていない。しかも、脈絡もなくいきなり「立憲主義に基づく」ときている。これらが同じ価値観に基づくのか?
 江戸時代の教育と明治憲法の教育は当然、違うと思うんだがどこが同じなのかい?

>連綿と「続いている」じゃないか、価値観に基づく行動が。

 価値観に基づく行動の価値観が同じであるという根拠は?
 親から子へ、子から孫へ同じ価値観が継承されるから連綿と「続いている」んだろ?
 親から子へ、子から孫へ継承されているから同じ価値観であるということにはならない。

 もう一度言っとく。れれれの主張は、中身ではなく、外面を追っているに過ぎない。そして、外面の継承は俺も同意している(形式的にはそうと言えるだろう。)。
 しかし、中身は他からの移植や影響などで常に変わっていたと考えるのが妥当だろ

532 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 13:02:55 ID:???
>>531
初めから、国体(国の体)のことだと言っているんだが…。w

形式としては…というが、君のいう形式とは何のことで、中身とは何のことだね。

国としての体…つまり意思を持たない肉体のことを形式といい、脳内での決定と動きのことを
中身と言っているならば、そういう風に表現してくれよ。

まぁ、養老さんの「人の個性は肉体にあるのだ」という言葉を用意しておくからwww.
ついでにDNAというものも、体の個性を形成するもので、移植や影響はあるが、しかし
一定の個性は継承されるんだぜ。

> 何を議決したのかの内容に触れてない。
現憲法のことに決まっているだろうよ、君日本語の理解に瑕疵があるねぇ。w

533 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 13:16:44 ID:???
国の体…これを国体というんですよ。(天皇のことではないんですよ、皆さんw)

国の用…つまり意思を決定し行動することは、様々な政治理念に基づいて行なわれてきたわけです。
しかし、国の体があるわけですよね。個人に例えるならば、皇国史観からマルクス史観に転換し
共産主義万歳と考え方を変えたとしても、その人はその人であって、別人じゃないわけでしょ?

自民党時代の小沢一郎と今の小沢は同一人物です。その「体」のことなんですよ、継続している
かどうかという話は。しかも、人なら死ねばそこで断絶するわけですが、日本国というものは
人が入れ替わり、統治の理念も入れ替わり、しかし体は継続している…時に領土が増え時に削られ
ながらも、継続しているわけですよ。隣と合体してもよいわけですが、合体もしない、どこかに吸収
されているわけでもなく、独立したからだとして、その体の一部である脳がいろんな決定をし、
体の一部である国民や統治機構が動き、体の一部である領土が増減しながらも、体としては独立している。

政治理念の変遷があるとしても、政治理念は「その体を動かすための理念」であって、我が国という
体を動かすことはできるが、他国を動かすことは、我が国という体を通じてしかできないでしょ?

そういうことなんですよ、我が国という枠組み…というのは。

534 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 13:21:29 ID:???
ロシアはソ連時代と同じ国と考える?

535 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 13:36:22 ID:???
>>530
>その民族は文化が重要な要素だぜ。

 「日本列島が海でへだてられた「孤立した島国」で、独自の文化を育んできた、という定説も見直す必要があります。」
 網野は日本の独自の文化を否定している。ということは、文化を根拠に枠組みや民族を形成するのに否定的とみるのが普通だが。(俺はレレレがなぜ網野を出してきたのか分からない)

>歴史的には、大陸や半島と別の枠組みである日本という国が形成されている

 歴史的って具体的に何だよ? 自然に枠組みが形成されたと考えてる?

>同じ国といえる要素はなに?君が答えるんだよ。

 レレレはまだ分かってないらしいが、
 日本の場合「大陸や半島とは海を隔てた島々という地形」だよ。大陸国の場合、文化や民族意識だろうが、日本の場合、地形で枠組みが形成できた。
 「孤立していたとは言えない、人々の交流はあり、文化も相互に影響し合っている」が海によって隔てられていたのは事実。
 陸なら歩いていけるが海は船を出さないと行けない。地形的な境界線がある。

 地形的に枠組みが成立したから、「宗教などをさほど気にしない、何事かを絶対化しない、」枠組みができた。大陸国は何かを絶対化しないと枠組みが維持できなかった。

536 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 14:54:37 ID:???
>>532
 悪いが、俺はれれれではないから、れれれが把握しやすい的確な例えは出せない。俺には>>532だと却って把握しにくい。大きな誤解はないと思うからそれでいいんじゃね?
 ただし、

>ついでにDNAというものも、体の個性を形成するもので、移植や影響はあるが、しかし一定の個性は継承されるんだぜ。

 「国としての体」にDNAがあるという根拠は?
 「国としての体」は一種の擬制であって有機体じゃないぜ。アホだな

>現憲法のことに決まっているだろうよ、君日本語の理解に瑕疵があるねぇ。w

 そうだよ。現憲法のみを議決した。そして法手続き上、明治憲法の改正とした。明治憲法の内容を改正したのではない。
 何の価値が継承されたのか?

537 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 15:10:53 ID:???
> 網野は日本の独自の文化を否定している。
日本の文字も独自の文字じゃないよね。でも日本語を表現する文字としての固有の性質は多いよね。w

>自然に枠組みが形成されたと考えてる?
違うね。冊封体制からの離脱や、水城などによる防衛施設の構築など行っているよ。

>日本の場合「大陸や半島とは海を隔てた島々という地形」だよ。
孤立した島国という地形ではないという網野氏の説に、俺は賛成するなぁ。

奈良時代からダイナミックな物流があったんだぜ。人やモノが移動していて、文化も移動し影響
されたにもかかわらず、冊封体制からの離脱を政策として行ったわけで、そこには異なる何か
の価値観の相違があったからに他ならないだろうよ。

無論「言語」も大きな要素だが(言語が異なるということは物事に関する概念が異なるということ
なんだが)残念ながら日本後における「抽象的な概念」は全部大陸からの輸入品だ。
(抽象的概念を形成せしめる前に大陸から入ってきてしまったために、そういう言語はヤマト言葉
として形成されなかったんだよ。)

地形は大きな要因であることに異論はないさ、軍事的な障壁として大きな事項だから。
確かにそれがなければ枠組みが成立しなかったといえる余地はあると思うぞ、でも、地形のみが
国という枠組み形成の要因だというのは、ばかばかしいほどに飛躍だよね。史実を無視している。
地形は国の枠組みの維持に有益だが、地形が他国との隔てとなった結果独自の国が形成された
というほどに孤立した島国ではない・・・わかる?



538 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 15:19:03 ID:???
>>536
> 「国としての体」にDNAがあるという根拠は?
おいおい、体の個性というものがあることに同意しないのかい?DNAがあるわけないじゃない、
ものの例えという言葉ぐらい知っているだろ?たとえば海という障壁があり、他国の侵略という
ものに比較的無関心でいられるといった、継承される個性というものは認めるだろ?

何の価値の継承?そもそも旧憲法の普通選挙によって集められた代議員が「憲法を新たに作る」
ということは、矛盾だろ?明治憲法下で普通選挙ができるということは、その枠組みの中で
人々の話し合いの結果として憲法が制定されたわけだろ?枠組みは継承しているわな。

価値観の警鐘というのは、少なくとも1000年以上にわたる日本人の、たと異なるユニークな価値観
の話だから、別にそんなものを持ち出さなくとも、国という枠組みが継承されていることで
同じ国だとおいわるわけだよ。www

539 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 15:23:57 ID:???
というよりもだ、地形によって形成された我が国という枠組みなら、この発展した社会において
我が国という枠組みの維持継続は必要ないだろ、大陸に吸収されてもいいんじゃないの?

俺はそうは思わないが、我が国という枠組みが形成され維持された背景に「価値観」という
ようなものがないなら、別に我が国という枠組みを維持せしめる必要性は毛頭ないという
結論になるだろうよ、まぁ中国の一部である、あるいは中国の一部になったほうが良いと
考えている人もいるだろうが・・・。君もそのくちかい?

540 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 15:45:33 ID:???
>>533
 国の枠組みは国の体?
 根源的な価値観が一定程度共有されることは国の用?

 れれれって女系天皇に反対じゃなかった?
 人なら死ねばそこで断絶するわけですが、天皇制というものは代が入れ替わり、統治の理念も入れ替わり、しかし体は継続している、と見ることができる。
 ただの国の体の継続ならば女系でなくてもいいんじゃないの?他は入れ代わりを認めながら、男系という理念だけをなぜ継承しようとするんだい?

541 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 16:37:40 ID:???
>>537
>でも日本語を表現する文字としての固有の性質は多いよね。w

 それのどこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのか?
 「日本語を表現する文字としての固有の性質」ってのが具体的に何を指し、それのどこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのかを説明してくれ。

>違うね。冊封体制からの離脱や、水城などによる防衛施設の構築など行っているよ。

 その冊封体制を離脱する根拠となる枠組みはどうやって形成されたんだよ?

>孤立した島国という地形ではないという網野氏の説に、俺は賛成するなぁ。

 アホ。孤立していないと枠組みが形成できないのかよ。海を隔てているだけで充分に枠組み形成の根拠になる。
 あと、網野は枠組み論を述べていないので関係ない。

542 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 16:46:26 ID:???
>>540
一段目:君日本語の理解に瑕疵があるねぇ。www

国という枠組みとは国の体、国体ということだよ。フレームは体だろうよ。
国の用というのは、その体を動かす意思決定とその動きのことだよ。

人の場合は体を構成するに当たってDNAという一定程度の同一性があるわけだが、
国だって一定程度の同一性というものがあるわけだろうよ、個性というほうがいいとも思うが。

でその個性が単に「国土の個性」だけなら、隣の国に吸収されても国土の特徴が
変わるわけではないから、独立を維持継続する動機になりえないと言っているんだが、わかるかな?

「統治機構の個性」といったって、そりゃ統治理念が変遷しているんだから、正当に継承されて
いることは、実だが、それをして独立維持の動機にはならんわな。

では何かといえば「人々の集まり」に関することになってくるだろ?半島と日本の違いといったら、
半島の人々と日本人では、根源的な価値観の相違というものがあるわけだろうよ。(根源的に
というのは、国を分かつに十分な程度の違いというようなものさ。)
国を分かつに十分な価値観の相違がないなら、民主主義なんだから、合併していいはずだろう?
話は単純なんだが…。

二段目:
>ただの国の体の継続ならば女系でなくてもいいんじゃないの?
そもそも俺は天皇制がなくなっても国は継続しているとみなすことができる場合もあると言っている
わけで女系になったからといって、直ちに国の継続が断絶したとまでは言えない場合もあると思うぞ。

女系に関する反対は、いろんな側面があるので、そういう短絡的なレスポンスは、まぁ論外かなぁ。
国が継続することは極めて重要だが、国が継続していれば何でもいいというわけでもないぐらいのことは
わかるよな。



543 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 16:52:16 ID:???
>>541
君自分の見解をなにも示せないんだね。

言語は民族の要素の一つですよね?民族自決という言葉知っているよね。

どうやって形成された?どうやって…という言葉の意味がわからないなぁ。
古墳時代から大和朝廷に至る史実なら、自分で調べてみれば?

それから、国土の個性で国という枠組みが構築され、それが継承しているだけなら、別に中国と
一つになっても、現代において支障がないということについてどう思うか書いてくれないかなぁ。



544 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 17:04:17 ID:???
まぁ、価値観というのは、その共同体の文化や倫理や道徳や規範といったものを構築するものである
とともに、その共有される倫理や道徳や規範によって価値観が再構築され、相互に現実の中で
研鑽され試行錯誤されながら、影響しあうものですよね。

国が違う、そのお互いの国の存在を尊重するということが必要だとするならば、たとえば半島や
大陸の国というものも尊重されなければならないし、我が国もまた独立を維持継続すべきものとして
考えなければおかしいでしょ?

なぜ一つの国になってはだめなんですかねぇ。民主主義という「人類普遍の理念」からは導き出せない
こと=民主主義が本当に人類普遍で、その価値観が絶対的に正しいなら世界は一つ人類はみな兄弟
世界統一政府、国境のない平和な世界を目指して、合併を重ねればいいということになりますから。w

で、そうではなく、国が相互に尊重されなければならないと考えるなら、それは「人々の個性」があるから
というしかないじゃないですか。国というものは世代を超えて継続していくものですから、世代を超えて存
在する「人々の個性」のことを考慮しないで、どうして、国の独立の維持の動機、他国が同様に独立してい
ることを尊重する動機を説明できるんですか?

そこがこの話の肝なんですけどねぇ。

545 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 17:11:31 ID:???
>>538
>おいおい、体の個性というものがあることに同意しないのかい?

 人間だったら体の個性はあるだろう。しかし、国の体にはない。

>たとえば海という障壁があり、他国の侵略というものに比較的無関心でいられるといった、継承される個性というものは認めるだろ?

 これを個性と認めるなら、枠組み形成の要因と認めてもよいだろう。これが分からんね。
 俺はこれを個性とは思わないが。

>何の価値の継承?そもそも旧憲法の普通選挙によって集められた代議員が「憲法を新たに作る」ということは、矛盾だろ?
>枠組みは継承しているわな。

 価値の継承ではなく単なる枠組みの継承だった。矛盾してる

>別にそんなものを持ち出さなくとも、国という枠組みが継承されていることで同じ国だとおいわるわけだよ。

 明治憲法→日本国憲法の継承は「国という枠組みが継承されている」以外、ユニークな価値観が継承されたとするには心許ないもんね。

546 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 18:00:48 ID:???
>>539
>地形によって形成された我が国という枠組みなら、この発展した社会において我が国という枠組みの維持継続は必要ないだろ、大陸に吸収されてもいいんじゃないの?

 発展したから、我が国という枠組みの維持継続の必要がでてきたんだよ。地形によって形成された直後だったら大陸に吸収されてもおかしくはない。

>俺はそうは思わないが、我が国という枠組みが形成され維持された背景に「価値観」というようなものがないなら、別に我が国という枠組みを維持せしめる必要性は毛頭ないという結論になるだろうよ

 れれれはいまだ分かってくれないんだが、俺は「我が国という枠組みが形成され維持された背景に「価値観」というようなものがない」という考え。
  「宗教などをさほど気にしない、何事かを絶対化しない」をれれれは価値観と見ているが、俺は価値観とは見ていない。少なくともその価値観では維持すべき枠組みを形成できない。枠組みの形成は絶対化そのものだから。

>まぁ中国の一部である、あるいは中国の一部になったほうが良いと考えている人もいるだろうが・・・。君もそのくちかい?

 1000年前だったら可能だったかもね。
>>542
>一段目:君日本語の理解に瑕疵があるねぇ。www

 違うよ。れれれの書いた日本語の理解に瑕疵がある。

>国だって一定程度の同一性というものがあるわけだろうよ、個性というほうがいいとも思うが。

 直近では同一と呼べるものがあるかもしれない。しかし1000年間も変わらずに同一である価値観なんてない。

>でその個性が単に「国土の個性」だけなら、隣の国に吸収されても国土の特徴が
変わるわけではないから、独立を維持継続する動機になりえないと言っているんだが、わかるかな?

 「国土の個性」は枠組み形成の契機に過ぎない。日本の場合、枠組みから価値が生まれ発展することで枠組みは維持されてきた。

>国を分かつに十分な価値観の相違がないなら、民主主義なんだから、合併していいはずだろう? 話は単純なんだが…。

 それをやって失敗したのが半島併合。同じ過ちを繰り返す気か?

547 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 20:38:48 ID:???
>>542
>そもそも俺は天皇制がなくなっても国は継続しているとみなすことができる場合もあると言っているわけで女系になったからといって、直ちに国の継続が断絶したとまでは言えない場合もあると思うぞ。

 では、天皇制をどのように廃止したら、国が継続していないとなるのか?ギロチンで首を跳ねたって日本という国は継続するだろう。
 女系がどのようになったら、国が継続していないとなるのか?愛子内親王の息子(一般男性との子)が天皇になっても日本という国は継続するだろう。

 俺は天皇制をどのように廃止しても日本は継続すると思うし、愛子内親王の息子(一般男性との子)が天皇になっても構わないし日本は日本のままだ

>国が継続することは極めて重要だが、国が継続していれば何でもいいというわけでもないぐらいのことはわかるよな。

 そうは思わないね。未来は未来の人が決定すべきであり、「何でもいい」とかは現代の俺らが決定すべきことではない。
「何事かを絶対化しない」ということは「何でもいい」ってことではないのかい?

>君自分の見解をなにも示せないんだね。

 どこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのか?を聞いてるということは、文字としての性質には民族自決と呼べるほどの説得力はないといってるんだよ。日本語って難しいね。

>言語は民族の要素の一つですよね?民族自決という言葉知っているよね。

 言語の違いだけで独立できるのか?

>どうやって形成された?どうやって…という言葉の意味がわからないなぁ。

 誰だって疑問に思うだろうよ。そんな価値観がどうして日本にあったんだってことをさ。半島や大陸になくて日本にあったのかってね。

>それから、国土の個性で国という枠組みが構築され、それが継承しているだけなら、別に中国と一つになっても、現代において支障がないということについてどう思うか書いてくれないかなぁ。

 別に中国に限らず、アメリカとだって合併したら支障はある。

548 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/24(月) 21:03:07 ID:???
>>547
>俺は天皇制をどのように廃止しても日本は継続すると思うし
日本は中国の一部だという位置づけで天皇制を廃止すれば、断絶すると思うのが普通だが…。
>未来は未来の人が決定すべきであり
未来の人のために現在行っていることはあるよね、例えば温暖化対策や、教育の問題。
>文字としての性質には民族自決と呼べるほどの説得力はないといってるんだよ。
言語は民族を構成する一つの要素だと言っているわけだが…。
>言語の違いだけで独立できるのか?
一つの要素は、全部の要素や本質であるという意味と違うのはわかるかい?
>誰だって疑問に思うだろうよ。
誰だっては、詭弁の始まり。
>別に中国に限らず、アメリカとだって合併したら支障はある。
おおわかってきたじゃん、なぜ支障があるのか説明してみなさいな。www

549 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 21:26:59 ID:???
>>544
>国が違う、そのお互いの国の存在を尊重するということが必要だとするならば、たとえば半島や大陸の国というものも尊重されなければならないし、我が国もまた独立を維持継続すべきものとして考えなければおかしいでしょ?

 わが国よりも半島や大陸を先に出しちゃうところが朝日っぽい。
 独立を維持継続すべきものとしてこの上なく強く主張する半島や大陸に対して、日本は独立を維持継続すべきものとして主張するのを憚ってるから。

>なぜ一つの国になってはだめなんですかねぇ。

 民主主義以外に「その価値観が絶対的に正しい」って思い込んでる人がたくさんいるからだよ。

>そうではなく、国が相互に尊重されなければならないと考えるなら、

 世界中でそんな悠長な発想をしている国なんてないよ。

>そこがこの話の肝なんですけどねぇ。

 日本以外を知らないだろ?海外に行って肌で直接感じたことがないだろ。

550 :右や左の名無し様:2008/11/24(月) 22:21:38 ID:???
>>548
>日本は中国の一部だという位置づけで天皇制を廃止すれば、断絶すると思うのが普通だが…。

 アホ。それだと、天皇制を廃止したから日本が断絶するんじゃないだろ。中国の一部だという位置付けで日本は断絶するんだよ。天皇制が廃止されたから日本が断絶するのではない。
 天皇制をどのように廃止しても日本は継続すると思うし=天皇制廃止が原因理由で日本が断絶することはない。だろ、普通は

>未来の人のために現在行っていることはあるよね、例えば温暖化対策や、教育の問題。

 次元が違う。温暖化対策は国が存続するかに関わる問題。「国が継続していれば何でもいいというわけでもないぐらいのことはわかるよな。」国が継続していれば何でもいいだろ、未来人が決めてくれれば。

>言語は民族を構成する一つの要素だと言っているわけだが…。

 だから、文字としての性質のどこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのか?

>一つの要素は、全部の要素や本質であるという意味と違うのはわかるかい?

 そゆこと。言語なんてのは、一つの要素に過ぎず、民族や枠組みを形成するほどの本質的な価値はない。

>誰だっては、詭弁の始まり。

 詭弁だというなら「そんな価値観がどうして日本にあったんだってことをさ。半島や大陸になくて日本にあったのか」説明してくれよ。

>おおわかってきたじゃん、なぜ支障があるのか説明してみなさいな。www

 枠組みが違うからだよ。

551 :右や左の名無し様:2008/11/25(火) 00:40:15 ID:???
天皇制


それは憲法によって決められただけの制度です

552 :右や左の名無し様:2008/11/25(火) 02:43:50 ID:???
>>477
早い話が将軍=大統領
国民投票で選出の上、任命は天皇。

553 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/25(火) 02:46:17 ID:???
>>549
日本語でOK? 話をそらしている、真摯に議論をしようとしていない。
>>550
>皇制廃止が原因理由で日本が断絶することはない。だろ、普通は
理由もなく廃止するということはない。廃止には理由gはあり、その理由いかんだろう?

>未来人が決めてくれれば。
違うなぁwww 未来のことは未来の人が決めるのなら、国の存続についても、その時々の人々が
決めればよいという結論に落ち着くんで、矛盾だよ、言っていることが。何も考えていないようだ。
>民族や枠組みを形成するほどの本質的な価値はない。
要素という言葉から勉強しましょ。w
>「そんな価値観がどうして日本にあったんだってことをさ。半島や大陸になくて日本にあったのか」
>説明してくれよ。
枠組みの本質は、何かを理解しない限り、わからないだろ?枠組みが違うと、なぜ支障が生じるのかを
わかっていれば、それは価値観に関する人々の個性だということに気づかざるを得ないわけだが
単に俺に反発しているだけで、考えもないようじゃ、永久にわかろうとしないんで、説明が無駄だよね。



554 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/25(火) 11:31:49 ID:???
そもそも前提をひっくり返してもらっては困るなぁ。

国という枠組みというものは、少なくとも未来に向かって維持継続されようとする代物だろう?
ということは、そこになにがしかの価値があるからと考えるしかない。
価値がないなら、コストをかけて維持継続しようとすることこそ無駄なわけだ。

価値があるということであるならば、どういう価値があるんだね・という質問に簡単に答えられるだろ?

簡単な話じゃないか、他国と異なる「人々の個性」があるから、他国と合併したりしたら
「多数決による決定などにおいて、その人々が望む方向と違う、別のグループの人々の意向が
反映し、それは好ましくない…支障があるから」合併などせず、独立を維持しようとするんだろうよ。

他のグループの人々の意向が反映すると好ましくない=価値観が違う とういうことだ。
つまり、国を分かつほどの価値観の相違が双方のグループにあるから、別の国でいようとする
んだろうよ。(簡単な話だよな)

でそれが将来に向かって維持継続しようとするのだから、双方の将来の国民の間にも存在する
「価値観の違い」を想起しているわけだ。未来永劫ではないが、よっぽどの価値観の大転換がなければ
変わらないであろう相違だということだな。

で、そんな相違があるかどうかは、けっきょく世代を超えた価値観の相違の検証を過去に求めるしか
ないだろう?過去にこれだけの間これだけの違いがあるから、今後も違うだろうという推測が成り立つ
わけだ。

ここまでわかるかい?

555 :右や左の名無し様:2008/11/25(火) 19:25:19 ID:???
福沢諭吉 帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉 尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o

556 :右や左の名無し様:2008/11/25(火) 19:32:27 ID:???
福沢諭吉の日本皇室論―現代語訳(原文総ルビ付き)
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4882181312.html

諭吉の「皇室論」には深い意味がある。
平易ながら巧みな和魂洋才の主張だ。
西洋文明は手段にすぎず、皇室こそが日本人の精神を収攬する中心だという。
未来をも見通した諭吉の炯眼が光る。
古典的名著の現代語訳。

日本皇室論(現代語訳・帝室論及び解説と梗概;現代語訳・尊王論及び解説と梗概)
原本・帝室論
原本・尊王論

557 :右や左の名無し様:2008/11/25(火) 19:36:26 ID:???
福沢諭吉著作集 第9巻
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4766408853.html

帝室論緒言

 我日本の政治に関して至大至重のものは帝室の外にあるべからずと雖も、世の政談家にして之を
論ずる者甚だ稀なり。蓋し帝室の性質を知らざるが故ならん。過般諸新聞紙に主権論なるものあり。
稍帝室に関するが如しと雖も、その論者の一方は百千年来陳腐なる儒流皇学流の筆法を反覆開陳
するのみにして、恰も一宗旨の私論に似たり。固より開明の耳に徹するに足らず。又一方は直に之を
攻撃せんとして何か憚る所あるか、又は心に解せざる所あるか、その立論常に分明ならずして文字の
外に疑を遺し、人をして迷惑せしむる者少なからず。畢竟論者の怯懦不明と云うべきのみ。福澤先生
茲に感ありて帝室論を述らる。中上川先生之を筆記して通計十二篇を成し、過日来之を時事新報社説
欄内に登録したるが、大方の君子高評を賜らんとて、近日に至る迄続々第一篇以来の所望ありと雖も、
新報既に欠号して折角の需に応ずること能わず。今依て全十二篇を一冊に再刊し、同好の士に分つと
云。

558 :名無し:2008/11/25(火) 21:43:42 ID:???
「川田亜子真相究明まとめサイト」は…?
<みちこ>って名前で連鎖してるな。他にも意図的に?と疑いざるを得ない
事柄が多い。
<みちこ>関連
1.毅の名前の由来の犬養毅関連。
  犬養 道子(いぬかい みちこ、1921年4月20日 )、評論家、元首相・
  犬養毅の孫。
2.殺された山口美智子さん。
3.殺された美智子さんと同姓同名の薬害肝炎訴訟で実名を公表した山口
  美智子さん
4.皇居西、半蔵門(戦国のスパイ、服部半蔵に由来)近くの麹町署に
  出頭したことから皇后美智子。

<山口>関連
1.小泉毅の出身地が山口県柳井市
2.初めに襲われ、殺されたのが山口剛彦さん、美智子さん。

<犬>関連
1.「毅」という名前は、父が名付けた。「犬養毅元首相にあやかり、
   正しく強く 生きてくれることを願った」という』
2.ペットの犬を保健所で殺されたから。という理由と犬養毅と連鎖
  (犬を飼う→犬かい→犬養)

<たけし>関連
1.北野武がTBS夜10時、「情報7days」ってレギュラー番組あるのに、
  休んでフジの「たけしの日本教育白書2008」に出演。普通ありえない。
2.「情報7days」と「たけしの日本教育白書2008」の時間帯に、小泉毅
  出頭の第一報。

<みちこ、山口、犬、たけし>のキーワードに強引に意味づけしてるように
考えれるのはただの都市伝説か?

559 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/25(火) 23:01:25 ID:???
>>553
>理由もなく廃止するということはない。廃止には理由gはあり、その理由いかんだろう?

 だからさ、天皇制廃止が原因・理由になって、日本が断絶することはないってことだよ。(>>550のそのままなんだが)
 れれれの場合は、日本は中国の一部だという位置づけが理由。その理由で天皇制が廃止されても天皇制廃止が理由で日本が断絶したことにはならない。OK?


>未来のことは未来の人が決めるのなら、国の存続についても、その時々の人々が決めればよいという結論に落ち着くんで、矛盾だよ、

 やれやれ。ちょっと付け足そうか。
 A:温暖化対策は「未来まで」国が存続するかに関わる問題で、現在の人が未来まで存続するために行なうこと。これは未来の人は決められない。未来まで国が存続しなければ、未来の人が存在するのかも怪しい。
 B:「国が継続していれば何でもいいというわけでもない」かどうかは未来のことであり、現在が未来に対して強制すべきことではない。従って、現在の人が決めるのではなく未来の人が決めればいい。
 この二つの違いは分かるよね?
 で、今回の、「国の存続についても、その時々の人々が決めればよい」はどっちなのかな?
 取りように取ったらどっちにも取れる。何が矛盾するのかもわからないので合わせて補足してくれますか?

>要素という言葉から勉強しましょ。w

 言葉遊びはやめましょう。
 文字としての性質のどこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのか?
 あるというのなら文字としての性質を具体的に例示してそこから民族や枠組みを形成するほどの価値を提示して欲しい。
 提示しないのなら「言語なんてのは、一つの要素に過ぎず、民族や枠組みを形成するほどの本質的な価値はない。」を結論にさせていただくw

560 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/25(火) 23:07:52 ID:???
>>553
>枠組みの本質は、何かを理解しない限り、わからないだろ?枠組みが違うと、なぜ支障が生じるのかをわかっていれば、それは価値観に関する人々の個性だということに気づかざるを得ないわけだが

 れれれはこの「価値観に関する人々の個性」を、日本では「宗教などをさほど気にしない、何事かを絶対化しない」に求めている。
 これが価値観であるかは置いといて、日本人であればおおよそ納得するものである。日本ほど宗教性の薄い国はない。社会を見てもこれほど多様な価値観が混在しながら一つの国としてまとまっている国はない。
 宗教とは何事かを絶対化するものであり、それを気にしないということは絶対化することも気にしないことに通じる。「絶対化の否定」が日本人の個性と言える。
 しかしだ。れれれのこの考えは、枠組みの本質と称して価値観を導きだし、枠組みや価値観を絶対化しようとするものである。私以外にもれれれに絡んでくる人の多くはここに多少の違和感があったはずだ。
 確かに今現在、日本という枠組みはある。枠組みがあるから枠組みの本質を追及し価値観を見い出していくことは正しいように思う。ところが、そこには決定的な矛盾が生じる。
 少なくともその価値観では維持すべき枠組みを形成できないのである。枠組みの形成は絶対化そのものだが、その価値観は何事かを絶対化しないのである。勿論枠組みも絶対化できないことになる。枠組みはどうやってできたのか?

 れれれの主張の最大の矛盾は、国の枠組みという絶対性の根拠に「何事かを絶対化しない」価値観を見い出していること。
 少なくとも「何事かを絶対化しない」価値観と、枠組みの形成・維持継続はリンクしていないと考えるのが妥当と言える。

561 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/25(火) 23:09:30 ID:???
 網野は文化面での日本の独自性を否定している。れれれは「でも日本語を表現する文字としての固有の性質は多いよね。w 」とそれに異を唱えながら一方で賛成している。俺にはこの態度がよく理解できないのだが、
 これは、日本においては文化を根拠に枠組みや民族を形成するのに否定的とみるのが普通だと思う。
 私は、文化や価値観とは全く別次元のこととして、枠組みの形成の根拠を挙げた。文化交流もあった。これといった独自の文化があった訳ではない。ただ、海を隔てていたという地形的理由から日本という枠組みは形成されたと見る。
 価値観とは無関係に枠組みが形成されたから、枠組みを絶対化する価値観を必要としなかった。結果的に何ごとも絶対化しない価値観が生まれたと見る。
 大陸のように幾つも国が入れ替わってもないし、半島のように侵略されたり国が滅亡してもいない。日本という枠組みはずっと存在した。
 ということは、日本人は枠組みの本質について追及する必要性がなかった。逆に大陸や半島は自らの枠組みについての追及の繰り返しだった。
これってれれれの言う根源的価値観以上の決定的違いだと思うのだが、どうだろうか?(だからといって自らの価値観を強く主張しないのが日本の価値観な訳で)
 長くなるから(これでも充分長いが)このへんにしておく

>単に俺に反発しているだけで、考えもないようじゃ、永久にわかろうとしないんで、説明が無駄だよね。

 わかっていただけたかな。反発と捉えたり考えもないという認識にレレレがある限りこっちの言うことは永久に分からない。分かろうとしないと言うよりもわからないんだろうね、君の認識力では。
>>554
>そもそも前提をひっくり返してもらっては困るなぁ。

 そもそも前提に対する疑義だったんだよw


562 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/26(水) 00:06:12 ID:???
>>554
>国という枠組みというものは、少なくとも未来に向かって維持継続されようとする代物だろう?

 日本人の根底にある「何事かを絶対化しない」価値観から言わせてもらうと、「国という枠組みというものは、少なくとも未来に向かって維持するまでもなく、継続されていって当然のものである」

>ということは、そこになにがしかの価値があるからと考えるしかない。

 だから、普通は枠組みに対して何がしかの価値を見い出さない。当たり前だと思っているんだよ。枠組みが存在することが。

>価値がないなら、コストをかけて維持継続しようとすることこそ無駄なわけだ。

 つまり、普通は価値があるかないかまでの認識に立たないから、コストかけるか否かのところまで行かない。

>価値があるということであるならば、どういう価値があるんだね・という質問に簡単に答えられるだろ?

 さっきもいったけど、枠組みと価値がリンクしていない。世界中で枠組みに価値を持たせる行為(たとえな愛国心教育)が問題になってるのは日本だけだろ?

>簡単な話じゃないか、他国と異なる「人々の個性」があるから、他国と合併したりしたら「多数決による決定などにおいて、その人々が望む方向と違う、別のグループの人々の意向が反映し、
それは好ましくない…支障があるから」合併などせず、独立を維持しようとするんだろうよ。

 占領軍に統治されても、ギブミーチョコレートで済んでしまう国民性だ。他国の意向で憲法を改正しそれを受け入れてしまう国民性だ。
 決定が自分たちの望む望まない、好む好まないに関わらず、それを絶対化しない環境(枠組み)が確保されたらそれでよい。
 望む望まない、好む好まないは絶対化することだよ。日本人が最も苦手とすること。そういったことは建前として流し、妥協や譲歩を図る。それを実現する枠組みがないと困るわけ。
 困るのは価値観の相違ではなく、枠組みの相違。枠組みがなくなることが困る。価値観の相違は妥協や譲歩でカバーできる。

563 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/26(水) 00:11:20 ID:???
>>554
>他のグループの人々の意向が反映すると好ましくない=価値観が違う とういうことだ。つまり、国を分かつほどの価値観の相違が双方のグループにあるから、別の国でいようとするんだろうよ。(簡単な話だよな)

 (中国に限らず)大陸国はそうだろうね。大陸が国という枠組みで別れたのもその違いがあるだろうし。
 しかし、日本は違う。違いがあることを絶対化しないで「相互に尊重されなければならないと考える」。だから同じ枠組みに治まったんだよ。島国であっても国が分裂することもある。半島なんか同じ民族で国が分裂している。
 他の国は宗教やら価値観を絶対化することで成立している。日本は逆に絶対化しないことで成立している。同列に考えるのはおかしいと思う。日本は特殊だよ。れれれの言う「根源的」価値観以上に特殊

>でそれが将来に向かって維持継続しようとするのだから、双方の将来の国民の間にも存在する「価値観の違い」を想起しているわけだ。未来永劫ではないが、よっぽどの価値観の大転換がなければ変わらないであろう相違だということだな。

 語弊を生むようだが、価値観は同化すると思うよ。長い年月をかけて少しずつ転換していけばね。短期間に転換させようとするから失敗する。中には巧く行くこともあると思うよ。でもそれは例外。

>で、そんな相違があるかどうかは、けっきょく世代を超えた価値観の相違の検証を過去に求めるしかないだろう?過去にこれだけの間これだけの違いがあるから、今後も違うだろうという推測が成り立つわけだ。

 もう分かってると思うけど、これって「何事かを絶対化しない」日本の価値観
とは逆行する考え方だよね。
 れれれってホントに日本人か?って疑いたくなるけど、多分日本人なんだろうねぇ(と妥協と譲歩を引き出してみる)。


 ここまでわかったかい?
 わからないなら質問は受けるよ。でもその前に、日本の「枠組みはどうやってできたのか?」「何事かを絶対化しない」価値観も考慮して回答してくれないか。

564 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/26(水) 00:24:19 ID:???
・・・長いな(爆)

 でもだいたい言いたいことは言えてる。
 同化云々の箇所の「中には巧く行くこともあると思うよ。でもそれは例外。 」は短期間で巧く行くこともあるってこと。ちょっと皮肉も入ってるんだけど、分かったかな。

 れれれ以外でも反論待ってます。

565 :右や左の名無し様:2008/11/26(水) 00:54:13 ID:???
>>564
簡単に言うと、何でも受け入れてしまう土壌が日本の特殊性
その特殊性は日本が島国だという事に由来しているということでよろしいかな?

わざわざ長い文章を書いてご苦労だったが、俺にはそう読み取れる
間違っていたらゴメン

特に反論はそれならなし
つうか、地形要素が大きく日本の枠組みに関係あるのわかってないのは1人だけだと思う

566 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/26(水) 07:58:26 ID:???
>>559
おれは何度も、必ずしも天皇制の廃止が日本の断絶を示さない場合もあると言っていて、
それは廃止の理由、廃止の仕方によると言っているのだから、「廃止が断絶の理由にならない」
廃止の理由と廃止の仕方による…ということは、あえて確認する必要のないことだと思うが…。

> この二つの違いは分かるよね?
地球温暖化が、必ずしも人類の断絶に直ちにつながるわけじゃないんで、そういう話なら
巨大隕石からの地球防衛対策でも例にあげないと、わかりにくいよね。w
未来の人々が、「将来の危機に対して人為的な対策を行わず運命を受け入れることが望ましい」と
いう「価値観」を持ちうるということを考えてみれば?

いずれにしても、未来の人に貢献しようとする政策なり行動は、すべて、未来の人々と自分たちの
一定の価値観の共有というものが前提にあるということは理解できるはずだ。

> 文字としての性質のどこに民族や枠組みを形成するほどの価値があるのか?
言葉は概念を表現する。日本語であれば、文字によって概念は表現される。いみがわかるかい?
音によって概念を表現できない唯一といってよいう言葉なんだぜ、日本語は。w
日本人は音としての言葉を発するときに、漢字を脳内で想起して発することが多いわけだ。
君、日本語で物事を考えているだろ?漢字を想起して考えているよね。これは相当な個性だぜ。



567 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/26(水) 08:13:29 ID:???
>>560
矛盾でも何でもないよw
価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない…これだけでは枠組みが構築できない…
まさにその通りなんだよ、そこを理解できることに敬意を表する。

何事かを決定する枠組みが存在するが、その枠組みが是とする絶対的な価値観がない
そう、話し合いに期待する国なんだよ、日本は。何事も話し合い=絶対的な価値観がない、しかし
妥協し譲歩して物事を決めることについて、大きな期待(事理自ずから通じ何事か成ざらん)をもつ。
そしてその背景には、我必ずしも聖に非ず彼必ずしも具に非ず共に凡夫であり、誰も是非の理を
定められない・・・という人間観をj共有しているわけだよ。

しかし一度決まったら、御事(言)法で表現されるから、必ず謹め・・・従おうぜぃということも
共有しているわけだ。

いわば、話し合いによって妥協譲歩して物事を決定すれば、それが理にかない良い結果を生むであろう
期待値が高いことについて、(つまり話し合いに関する価値観について)共有しているのよ。

568 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/26(水) 08:22:49 ID:???
>>561
独自性がないが、固有の性質はある…別に矛盾はしていないというか、日本という国の
和魂洋才とかそういおう性質は、まさにそういうことだろう?

文字は大陸からの輸入物、概念も大陸から入ってきた…しかし日本語を変えないで
使い方を変えている。
仏教を輸入はしたが、本家がビックリ仰天の「大乗の大乗」が主流…。
儒教を輸入したが、本質である「天命思想」の部分をすっぽりとそぎ落とす。

それが日本の個性でなくていったい何なんだ?

>>562
おいおい我が国とぴう枠組みを維持するためのコストは膨大だぜ。

>>563
>日本は特殊だよ。
そうだよ、個性があるんだよ、わかってきたじゃないか。
何かを絶対とする国々と違い、話し合いによって何事も解決可能である(可能であるからと言って
必ず解決できるということではないがw)可能であり、そそれが時理にかなうということを
実は絶対化しているということなんだよ、わかるかいwww

そういう価値観を共有してきた…やっとわかってきたじゃないか。





569 :右や左の名無し様:2008/11/26(水) 12:13:42 ID:???
将門の乱
大化の改新
平家の滅亡
比叡山焼き討ち
島原の乱
西南戦争
戊辰戦争

570 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/26(水) 14:05:39 ID:???
日本という国は、まず、中華思想・冊封体制から意志をもって脱却をした。
大陸からの最新の社会科学である儒教や仏教が伝来してもなお、「人皆賢愚併せ持つ
存在であるから、絶対的なものがあるかどうかはともあれ、それを賢愚併せ持つ人間が
「これが正しい・聖である」と定められるわけもないと考え、人々の話し合い(妥協譲歩を
前提としたそれであって、討論によって正しさを見出すというものではない)によって
事理にかなう結論が得られると考えている。

それは怨霊信仰にも見られる。軋轢には音量を生む、音量は産まないほうがよい=軋轢は
生じないほうがよい。

そもそも八百万の神々が話し合うという神話を持つ。神話では最上級の神々もまた占いをする
神話を持つ。何かを絶対としない社会において、人々もまた、妥協譲歩を前提とした話し合い
によって物事を決めようとする社会というものが、日本の特殊性に他ならないだろう?

さて、何度か書いているが、人々が話し合いによって物事を決定し、決定すればそれに皆が従う
という社会において、その決定を表現する地位というものは、きわめて重要なことになる。

党派心のある(つまり何かの利害に関係する)人は、「話し合いが十分ではない」などといって
決定したこと自体について疑義を表明するのはいつの時代にもあることである。(民主党然りw)
ここに、天皇という地位(ミコトノリを発する地位)の意義があったわけだ。

もともとの天皇(当時天皇と表現していなかったかもしれないが)は、武器を持つ存在であり
どこかの党派の一部であったことは、聖徳太子の時代を見るに明らかである。
しかし天皇の役割が純化され、院政などでわかるとおり「国政を担う地位と、詔を発する地位」
の分化が平安時代を中心に行われてきたわけだ。(だから俺は1000年以上という表現をして、
平安以前については保留しているわけだが)。




571 :右や左の名無し様:2008/11/26(水) 18:24:06 ID:???
蘇我馬子
藤原一族
平清盛
鎌倉幕府
室町幕府
関白摂政
江戸幕府

572 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/26(水) 22:52:32 ID:???
>>565
>何でも受け入れてしまう土壌が日本の特殊性

 ちょっと違うと思う。
 日本は古来よりさまざまなものを輸入してきた。古くは儒教や仏教、近年では民主主義や憲法もそうだ。ところが全部本質的なものまでそっくりそのまま何でも受け入れてるかといえば、そうじゃない。
 律令制なんかその最たるもので、受け入れたその先からその本質を真っ向から否定する法律(三世一身の法、墾田永年私財法)をだしている。
 何でも受け入れてしまうというよりも、何でも都合よく受け入れられるように変えてしまうというのかな。
 憲法9条も戦争放棄、軍隊を持たないとしながら自衛隊を持ってる。
 何事も絶対化しないということは固有の価値観も絶対化しないことだと思う。「何でも受け入れてしまう」では全てを絶対化している気がする。

>その特殊性は日本が島国だという事に由来しているということでよろしいかな?

 その通りw(博多華丸)
 日本という特殊性を考えたときに、「島国」という要素は大きいと思う。特殊性が何だという前に「島国だから」から考えることはアプローチとしては間違っていないと思う。激しく同意、というかあなたの考え方は私と同じだと思います。

 反論待ってます。

573 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 00:30:33 ID:???
地形は大きな要因であることに異論はないさ(二度目)

574 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/27(木) 00:51:29 ID:???
>>567
>一度決まったら、御事(言)法で表現されるから、必ず謹め・・・従おうぜぃということも共有しているわけだ。

 これって「是非の理」だよね。
 誰も是非の理を定められないのに、枠組みがどのように形成されたのかな?

>>568
>何かを絶対とする国々と違い、話し合いによって何事も解決可能である(可能であるからと言って必ず解決できるということではないがw)可能であり、そそれが時理にかなうということを実は絶対化しているということなんだよ、わかるかいwww

 「何事も絶対化しない」は撤回?

575 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 01:00:33 ID:???
>>574
一段目:ぜひのりのことじゃないお。
二段目:
何事も絶対化しない…話し合いの価値について絶対化している…意味わかるだろ?
すべてを相対化してしまったら、枠組みなどできない…至極当然のことだ。w


576 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/27(木) 01:14:02 ID:???
>>575
 一段目:「是非の理」じゃなかったらなんなのだ?

 二段目:話し合いの価値について絶対化するとどうして枠組みが形成されるのかな?

577 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 02:09:58 ID:???
>>572
なるほど
では、受け入れたものを都合に合わせて変えてしまうと言った方が良さそうだね
そしてその為に固有の価値観は存在しない
そのときの都合によって変化があるという事でよろしいか?
これなら天皇の価値も時代によって様々だと説明できるし、絶対的なものでもないと言えると思う

「島国」は特殊性を考える上で大きな要素と言うよりも、必ず考えなければならない基本ベースだと思う
日本が大陸と繋がっていた場合、天皇は天皇として存在は出来なかったし、受け入れたものを都合に
合わせて変えてしまうなんてことも早々出来ない

反論は前と同じくないよ
あえてするとすれば、国の枠組みは支配した地域
日本が日本である枠組みが崩れなかったのは、島国だったから
反論になってないと思うけどね

あ、そうそう「話し合いの価値」を絶対化って言っているデンパは、降伏すら和睦だっていうから話にならないと思うよ

578 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 04:05:28 ID:???
詔が出たら必ず従え…というのは是非のりじゃないでしょ。w
党派心を捨てて話し合えば、是非の理は必ず通じる→話し合いによって決定したことは、
詔として表現される→それが出たら謹む(従いましょう)という話だが、いったいどこで
ミコトノリが是非のりになるのかさっぱりわからんよ。

どうしてって言われてもねぇ、多と異なる価値観の存在は、その人々が他国と異なる
枠組みを欲するからじゃないの?
決定についてのルールの存在は共同体構築の要素の一つでしょうよ。そんなイロハを
いまさら質問されてもねぇ…www

>日本が大陸と繋がっていた場合、
奈良時代からのダイナミックな物流の存在は、繋がっていないといえるほどに大きかった
断絶した島国で独自の文化をはぐくんだとまでは言えない…ここはOKできるの?
無論、とはいえ、地続きほどには安全保障上のコストがかからなかったといえると思うし
それは一つの、我が国が国という枠組みを構築するに、十分な貢献をしたことに
全く異論はないが、そもそも、価値観が同じ…つまり大陸からの最新科学たる儒教などを全面的に
受け入れていれば、海という障壁があっても、別の国になる必要性がない(具体的には
冊封体制から離脱する動機がない)わけだから、その価値観の相違という部分こそが
我が国が、大陸や半島と、国を分かつ理由だと考えないと、現代的には障壁というほどの
ものはないのだから、同じ国になればいいじゃない?ということになりはしないのかな・
そのあたりの見解をお願いしたいものだ。

579 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 04:07:10 ID:???
というか、地の利で枠組みが決定づけられ、それが「本質」だ・・・こういうなら、現代において
なぜ我が国が独立を維持しなければならないのか説明しろよ。








580 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 07:34:10 ID:???
>ミコトノリが是非のりになるのかさっぱりわからんよ。
詔は天皇の命令だからでしょ。
その課程で話し合いで決する場合もあるし、執権の独断で決する場合もあるからね。
課程の経緯はともかくも詔が発令されれば、それは「是非の理」として機能するよ。


581 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 07:40:40 ID:???
>なぜ我が国が独立を維持しなければならないのか説明しろよ。
社会契約説による統治運営があるかでしょ。
多くの国民がそれを望み、国家の統治機構がそれに応えるため。
無限に枠組みを広げる世界市民構想というのも無くはないけど、
EUみたいな広域共同体が国家の枠組みを押し広げる事例もある。
この場合は国家はかつての州や県・郡的な機能を担う。


582 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 08:34:01 ID:???
>>850
是非の理というのは「是と非。正しいことと正しくないこと。」の「物事の筋道。条理。道理。」
のことだが、人々が党派心を捨てて話し合えば、正しい、正しくないの筋道にかなう…という
ことであるが、その話し合いの結果たる、たとえば、「どこどこの 誰がどのような職につく」
といった決定に関するミコトノリが、いったいどう物事の筋道の機能を持つというんだろう???


>>581
話があべこべでしょ。「多くの国民」が、なぜ現在の日本という枠組みの中での国民である
必要があるのか、という話をしているのに、その枠組みを是と前提したそういう物言いは、
論外です。是非の理を論じている中で、是の前提を持ち出すのは論外…わかるよね。



583 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 09:04:38 ID:???
>話があべこべでしょ。
あべこべなのはあなたの方だと思うよ。国民である必要は本来ないから。
国民は必要に応じて日本から離れる自由もあるし、その意志は尊重される。
国民でありたいとするならば、社会契約説に基づく今の日本の中でどう
枠組みを維持するかを考える必要があるからね。


584 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 12:13:45 ID:???
>国民は必要に応じて日本から離れる自由もあるし、その意志は尊重される。
何を話しているのかよくわかっていないようだね。www

意志に基づく離脱の自由(条件付き)があるということは、逆にいえば、意志に反して
国籍を離脱させられない権利があるということですよ。そしてそれを保障し実行せしめるのは
国です。その国という枠組みを維持し続ける積極的理由について話しているんですよ。

出て行きたい人は出ていく・・・出ていくということは、枠組みは存在するから言えるセリフです。
p話になりませんなぁ。

585 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 12:16:54 ID:???
>そしてそれを保障し実行せしめるのは国です。
そうだよ。だからその自由と権利は社会契約説によるものだから。

>その国という枠組みを維持し続ける積極的理由について話しているんですよ。
理由は社会契約説だよ。同じことを何度も言うようだけど。
それ以外に自由を主張したり権利を主張する根拠なんてないでしょ。


586 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 12:37:10 ID:???
>>585
どのような国と、社会契約をしたのか…という風にお考えください。
理解できなければ、それはそういうことで…。

587 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 12:51:55 ID:???
常にこの話になるとループしちゃう人が出てくるなぁ。

日本という国の枠組みが、「在りてあるもの」であると考えてしまうのは、どうも、維持しようとする
先人たちの努力というものを歴史の中で知らないからなんだろか…。

冊封体制からの離脱にしても、キリシタン禁止にしても・・・。無論、富国強兵政策も、日露戦争に
しても・・・である。そういう歴史に中で維持されているのであって、在りてあるもの・・・ではない。

588 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 12:52:42 ID:???
>どのような国と、社会契約をしたのか…という風にお考えください。
日本という版図の領域を持つ立憲主義の国だけど?
それがどうしたと言いたいのかさっぱり解らないね。


589 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/27(木) 14:03:13 ID:???
>>588
何を議論しているのかわからないなら、それはそれで…。

590 :右や左の名無し様:2008/11/27(木) 15:47:17 ID:???
わかってないのはあなただと思うなあ(苦笑


591 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/28(金) 02:27:28 ID:???
>>577
 言葉尻を捉えるようで気を悪くしないで欲しいのだが、「必ず考えなければならない基本ベースだと思う」というのも私には納得しかねるニュアンスを感じちゃうんだよね。

 必ず考えなければならないというよりも考えるもなく当たり前のこと。必然ではなく超然(超えている)。
 れれれは枠組みと価値観をリンクして考えている。わたしはリンクしていない(枠組みは話し合いという世俗を超えている)と考えている。
 枠組みは党派心を捨てて話し合うまえに決まってることなんだよ。だかられれれがいくら価値観であることを強調しても、その価値観からは枠組みは形成できないんだよね。

 同意して欲しくてレスを期待してたわけじゃないけど、拙い私の主張に少なからぬ理解を示してくれてありがとう。
 れれれは巧妙な修辞で議論を薮の中に埋もれさせてしまうから(今もそうだ)、私が矛盾その他おかしなことを言ってたら指摘してくれたら嬉しい。

592 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/28(金) 02:44:43 ID:???
>>578
>党派心を捨てて話し合えば、是非の理は必ず通じる

 「是非の理」は通じるのであって話し合いでは「是非の理」はけっていできない。

593 :右や左の名無し様:2008/11/28(金) 03:07:23 ID:???
>>591
全然気は悪くならないよ
基本ベースって言うのはそれ抜きでは考えてはダメなものだしね

枠組みが整った後、そこから価値観が共有されていくのが順序なんだけど、それが解からないのがいる
価値観のリンクが起きるとすればそこだろうと思う
ただこれは、制度とのリンク
制度は価値観をある一定の方向性にする為のもの
王というものを中心にする制度、神を崇める制度、これらは価値観の同一化をはかるもの
つうかこれすら話し合いでないのが多々往々としてあるから戦乱がある
もし価値観によって枠組みが決まるのなら国同士、人同士の戦乱や争いはないってことなんだが
そんな夢物語の空想世界は現実にはない

こう書いても判らない人、判りたくない人がいる
皇室の価値観が違うから議論をここでしているくせに、価値観よって枠組みとかありえない話を
よくできるとデンパには思う

キミがもし新たにここに来た人なら言っておくけど、最後はデンパによって疲れさせられるよ

594 :右や左の名無し様:2008/11/28(金) 09:42:52 ID:???
>枠組みが整った後、そこから価値観が共有されていくのが順序なんだけど、
まったくその通りだと思う。枠組みの形成に話し合いがあったというなら、熊襲や蝦夷への
軍事侵攻は矛盾しているし北海道アイヌや琉球を征服したのもそう。そうやって征服して
枠組みである版図を拡大した後に、それらの人々に対して価値観を強要しているんだからね。


595 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/28(金) 11:39:19 ID:???
>枠組みが整った後、そこから価値観が共有されていくのが順序なんだけど、
鶏卵の先後・・・枠組みが整うためには一定の価値観の共有が必要、わかるよね。
共同体が形成されるためには、秩序が存在しなければならないし、秩序を構築する
ための、最低限の価値観の一致は必要。
で、既に言っている通り、そういう秩序を構築する倫理だとか道徳とか規範は、その価値観を
再構築するわけだよ…そして現実の中で試行錯誤され研鑽されて変化しながらも
根源的な部分で継続する場合もあるし、継続しない場合もある。日本の場合は1000年程度は
継続している。

というか、積極的な理由がなければ、コストをかけて独立を維持する理由はないでしょ。
社会契約に根拠を求めるとしても、なぜ東アジア共同圏wとの社会契約ではなく、日本との
社会契約になってしまうのか、なる必要性があるのかを考えようぜ。



596 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/28(金) 11:56:36 ID:???
>枠組みの形成に話し合いがあったというなら、熊襲や蝦夷への
>軍事侵攻は矛盾しているし北海道アイヌや琉球を征服したのもそう。

ほれ、人の話を曲解している。「話し合いの結果に対して重き価値を置く」ということと、
「話し合いが行われず諍い・軋轢・または戦争が起きること」は矛盾しない。

何事かを絶対化する勢力=話し合いによっては変えられないものを持つ勢力
との間で、「話し合いによって、原理原則よりも、妥協譲歩により折り合いをつけよう」と
思っている側とは、必ず軋轢が生じるでしょ?

宗教に無頓着な日本人がよく陥ることなんだが、「話し合いによって、妥協譲歩して物事を
決める」という提案は、宗教などによって何事かを絶対としている人々にとっては、とてつもなく
非礼で悪辣な提案なんだぜ。だから、話し合いは拒まれる。話し合いが拒まれれば当然戦い
になる。

話し合いによって(妥協譲歩を前提として)諍いなく何事かを解決しようとする社会は、それはそれで
内部的には平穏だという意味でも、外部との軋轢を生むという意味でも、何かを絶対とする社会と
同等なんだよ。話し合いによって妥協譲歩して解決するのは、必ずしも美しく善きことではない・・・
日本人においては善きこと、美しきことだと思う…それが価値観的な特徴。

で、日本の場合はどうしたかというのと、その絶対性を尊重はする、尊重はするが、それはその
人々の領域内での尊重に限定し、全体的な物事の決定の場では、妥協譲歩によるんだという
秩序が形成されたわけだ。

国津神と天津神というような分別をはじめとして、氏族の神はその氏神として尊重され、その
氏族内部では絶対性を持つとしても、全体の領域には適用させない。相手の領域内では尊重する。
相手の領域内に赴いても尊重する…日本人は、キリスト教の結婚式では賛美歌を歌うこともあるだ
ろうし、日蓮宗の葬儀において南無阿弥陀仏とは言わない。

597 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/28(金) 12:22:38 ID:???
まぁ、侵略された側において、どっちが幸せかはわからないが、

たとえば西岸の先住民の町はヨシュアによって滅ぼされ全員殺されてしまうわけだ。しかも、一切の
降服も許されない。日本の場合は、殺されず同化する余地があるわけだ。
これを幸せと思うのは、話し合いによって原理原則を曲げるとしてもそれはさほどに重大な問題じゃ
ないだろうという価値観によっているわけだが、人は時に殺されても曲げられないものを信じる場合も
あるわけで、それはいかんともしがたい部分である。

キリシタンにしても、戦国時代の宗教勢力にしても、死んでもまりたいものがあるという人々が
その守りたいものを日本全体に適用させようとすれば、軋轢が生じる。
例えば切支丹が、その教えを大名の勢力範囲に押しとどめ、カトリックの世界に分割征服に加担
する可能性がないならば、日本にカトリックは定着する余地があっただろうし、戦国時代の
宗教勢力も、その存在自体が許されなかったわけではない。(実際に宗教自体は生き延びている)



598 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/29(土) 12:31:49 ID:???
で、天皇との関係という話になるわけだが、

平安時代に、天皇という地位は、変化をしている。壬申の乱などでわかるようにその頃は
戦いの…つまり政治の当事者である。ところが平安時代になると、摂関政治や院政など
政治を担う部分が天皇から除外され、天皇は、裁可をする立場に移行していく。
このことに違和感を持たないのは、日本での歴史的な流れであるからなわけだが、なぜ、彼らは
いちいち、天皇という裁可する存在を残したのだろう。ここを考えないと・・・。
(それは幕府政治でも言えることだし何度も言ってきたわけだが。)

ひとつは、穢れの思想が原因である。争いや諍いは穢れを生む…天皇は聖なる存在というよりも、
清らかな存在としておき、実務は別のものに担わせるという発想である。確かに政治とは汚いもの
ではあるw。スメラミコト(天皇の尊称)が「統べる」という意味ではなく「澄める」の意味だったという学説
を私は支持する。

南北朝以降の天皇は、政治実権とはかけ離れた儀礼を担う者という特徴が顕在化してくる。
しかしこの儀礼を担う存在(実権がない=権威のみ)という、現在と同じような存在が排除されない。
上位権威は権力者にとって、自己の権力の正当化のために利用できるとしても、自身が権威者にも
成るほうがよっぽど都合がいいはずであるにもかかわらず…である。

大きな要因には「宗教的権威(宗教は御幣を生じる余地があるので、俺は霊的権威と
言っていて、だから「れ」なのだがw)」である。神道の最高権威者としての天皇という存在は
八百万のの神々が存在し、その神々の複雑な関与によってこのようは動いている、
その神々も占いをし話し合う、争いや諍いは怨念を呼ぶといった世界観と、人々の話し合いの結果と
しての決めごとは怨念を呼ばず結果に期待値が高いといった価値観や、人は誰も賢愚合わせ持つ存在で
あるといった人間観から、日本人が脱却できない…というか脱却する必要性など毛頭ないわけだがw
共有しているからこその権威であったと考えるのは、当然至極の結論である。

599 :右や左の名無し様:2008/11/29(土) 13:44:55 ID:???
>>594
そうそう、価値観の強要と言ってもいいね
共有というよりそっちだったかも
征服された方の価値観が尊重されるなら別形態の価値観が存在してないといけない
それがないという事は、結果として強要があるということ


600 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/30(日) 00:54:59 ID:???
>>593
>価値観のリンクが起きるとすればそこだろうと思う
>ただこれは、制度とのリンク

 日本ではそれすらもリンクしていなかったと私は思っている。
 価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない…これだけでは枠組みが構築できない…
 大陸では枠組みを構築するために価値観を共有(強要)するわけだ。価値観の多様を認めず、何かを絶対化するのは、強固な枠組みを構築する必要があるからである。
 日本では枠組みは既にあるんだから、価値観をリンクさせる必要性がなかった。だから、価値観の多様性が認められ、何事も絶対化されることもなかった。
 「制度は価値観をある一定の方向性にする為のもの」ならば、日本では制度は必要ではなかった。だから律令制にしても徹底されることはなかった

601 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/30(日) 01:10:33 ID:???
れれれ
 結局は「価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない」ではなく、「話し合いの結果に対して重き価値を置く」でいいんだな?

602 :右や左の名無し様:2008/11/30(日) 01:39:40 ID:???
>>600
例えば王権もこれ制度
王を頂点に据えるための制度だよね?
これが一定の方向性にする為のものだということ
もち、すべてものが制度化されるわけでもないし、徹底が出来ないものもある
でも頂点として君臨するものへの、頂点であるという価値観が一定でないと統治継続は別の頂点に移る

国の枠組みに価値観は関係ないよ
大陸ですら枠組みは支配した領域、支配から外れればそれはまた別の領域になる
価値観で枠組みが構築されるなら、一度固まった枠組みが価値観が変わったらまた変化するという事になる

制度と価値観のリンクはそのまま、統治政府の力が及ぶ範囲ともリンクする
だから徹底できない地域もでるのだよ


603 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/30(日) 09:23:00 ID:???
>>601
「話し合いの結果に対して重き価値を置く」ことは「価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない」
社会を構築したということでいいわけだが…。

わかろうとしない典型のレスだなぁ。

>>602
王政に関して言えば、彼が頂点であると人々が思い従うには、その前提となる価値観があるということ
なんだよ。例えばカトリックという宗教に関する価値観の共有が、バチカンが認めた王や皇帝の存在に
対して、認め従うという構図があることは周知だ。

で英国のようにバチカンから離脱したとしても、その前段にある宗教に関する人々の共有が
あるわけだろ?

国の枠組みに価値観が関係ないなら、イスラム教という宗教的な価値観を共有し宗教指導者の
解釈に全面的に服する人々と、ユダヤ教の人々は同じ枠組みになりうるということになるぜ。
ばかばかしくも現実を無視した話だよなぁ。www

604 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/30(日) 11:53:51 ID:???
>>602
>例えば王権もこれ制度
>王を頂点に据えるための制度だよね?
>これが一定の方向性にする為のものだということ

 あなたが制度が価値観とリンクすると考えていることは理解している。しかし、私は日本では価値観をリンクさせる必要がなかった(価値観を一定の方向性にする必要がなかった)という考え。
 日本にも制度はあっただろう。しかしそれは価値観とリンクしていない。価値観以上に一定のものがあったからだ。それとリンクしているから価値観とリンクする必要はなかった。

>大陸ですら枠組みは支配した領域、支配から外れればそれはまた別の領域になる価値観で枠組みが構築されるなら、一度固まった枠組みが価値観が変わったらまた変化するという事になる

 大陸の場合、価値観が変わったら枠組みも変わるだろうね。ただし、簡単に価値観は変わらない(変わらないから価値観とも言える)。

 分けて考えないと混乱するかも。日本は特殊なんだよね。大陸では価値観は重要で枠組みの形成維持に大いに利用された。制度も価値観を一定の方行にするためのもので枠組みを強化するものだった。大陸では枠組みと価値観はリンクしている。
 日本では枠組みと価値観はリンクしていない。制度と価値観もリンクしていない。

「国の枠組みに価値観が関係ないなら、イスラム教という宗教的な価値観を共有し宗教指導者の解釈に全面的に服する人々と、ユダヤ教の人々は同じ枠組みになりうるということになる。」
 当事者には無理だろうが、日本人ならばなりうると考える。この感覚だよ。ポイントは

605 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/30(日) 12:51:29 ID:???
>日本では枠組みと価値観はリンクしていない。制度と価値観もリンクしていない。
根拠を示そうよ。日本という枠組みの「中」で、統治理念が仏教いや日本的な儒教や
立憲主義などに変遷していることは、枠組みと価値観がリンクしていない根拠には
ならないぜ。

606 :◆r0FmiN9ADk :2008/11/30(日) 13:00:33 ID:???
価値観と、「人間観」「世界観」について・・・。

人は神から創られしし存在であり、神に姿が似ていて理性がある特別な存在であるという
人間観(世界を神が創造したという世界観)は、人間中心主義や理性に基づく論理への信頼という
「価値観を生む」のは理解可能でしょうね。

神を自然に置き換えたにセよ、人々に理性なるものがあるという、人間観は、論理的帰結に対する
信頼という独自の価値観を生み出すでしょう?

そういったことは理解できているのかな?

607 :右や左の名無し様:2008/11/30(日) 13:52:14 ID:Kdj23dPw
             ,. r= チ ̄ ラ!マッ≦¨ヽ 
            / ,ィ ¨ ‐'´,' ゙゚ ヘ ̄ `ヽ} 
          /》'∠  7 冫゙}:. : :ハ:.: : : v!ヽ 
       ァョ!ヌ,'  / /:.〃:.:.:.:i.t;.:.:.:.:.:j.:.∧ 
.      ,ィヺ|l|レ' / ,k':/.:.::爪::::.:.:|}ヾ::!::从:::::}、 <日本の右翼はチンカスですわwww
      ¨゙/j |l|{_f イ/.:A::≠'!:::::j:y||_上レ::}}:::::::!ヲ 
     f斗f´l .:,イ:.ム|」._ |:::ン/ リ |リ!`:リ::!:::}   天皇がどうこう愛国精神がなんのかんのって言うけど何もしないわwww
      /!l/ jll:|レ'WテJ;刈` }' ノ,ィj匁Y|::;'::ソ:!:ト、 
     ゙¨/ ゙¨仆:N 弋_ツ     辷ソ /ソ':゚l:ルヾ/   日本の右翼の正体が朝鮮人だから竹島返せとかいいにくいんだろうけどねwww
     ,' /.:.:j::.::|:∧       i:    ∧l/::.|小 
.     j , .:.:.:}:|.:}|:i::\   ‐   ィ::::::':::.:.|:::::}     日本のチンカス右翼はアホ天皇連れて朝鮮半島に帰ってほしいわwwww
    / ; .:.:.:リ:|.:Y::|:r十>- :≦l::::!::::i::|::.:.|:::::ヘ 
    ,' / .:.:./:::{..:∨:| .._   Y .人_!::::l∧::.∨:::!:、     
.   / ,' .:.:./:::::;| .::|='´   ̄ ♀-   ̄ヾ´、:.∨{ヾ\ 
. / イ .:.:/  ̄ | .::|、      §      ∨、:ヘ::ヽ\\  
'´/ ∧:,イ    | .::| ∨    Å._     } ji::.!::!ハ \\ 
´ , 《 :/:ハ    ! .::! i   /ァ=iコx==、. ハ 〕:.}:|:::ヘ   \\ 
/ .:.:./.::|    | .::| {  //,イj゙ヘ ミ、_〉、.〕|l:.lv!::::::}     ヽヘ

608 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/30(日) 17:21:18 ID:???
>>603
>「話し合いの結果に対して重き価値を置く」ことは「価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない」社会を構築したということでいいわけだが…。

 話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。
 価値観の多様性を認め何事も絶対化しないならば、たとえ話し合って結果が出されたとしても、それに価値を置くことは多様性の否定になるし「是非の理」を絶対化することになるから、結果は絶対化されない。
 私が思うに、日本は後者。だから、話し合いの結果も絶対化しない。大きな期待もない。

>>606
>根拠を示そうよ。

 何事かを決定する枠組みが存在するが、その枠組みが是とする絶対的な価値観がない(>>567
 その枠組みが是とする絶対的な価値観がないということは、枠組みを形成するような絶対的な価値観がないということ。つまり、枠組みと価値観はリンクしていない。
 リンクしていれば枠組みを是とする絶対的な価値観が枠組みには必要となる。リンクしてなければ、何事かが絶対化されそれが枠組みを形成することもない。リンクしてないから価値観の多様性を認め何事も絶対化しないのである。

 何事も絶対化しないならば、枠組みも話し合いの結果も絶対化されることはない。

609 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/11/30(日) 17:30:10 ID:???
 「是非の理」は通じるのであって話し合いでは「是非の理」はけっていできない。

610 :右や左の名無し様:2008/12/01(月) 07:39:05 ID:p7omD4dn
パキスタンのハーフが皇族はレイプされろ発言
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1228052053/l50


611 :右や左の名無し様:2008/12/01(月) 10:01:17 ID:ZZbWIlFx
今の天皇は老境に入り前立腺がんを患ってなおエロゲ。
男として尊敬せずにはいられないぞw

天皇としての品格は世間の笑い者だがwww


612 :右や左の名無し様:2008/12/02(火) 03:34:13 ID:???
>>604
一つ言っておくけど、俺には日本だけが特殊な制度を作り出したなんて考えはない

「価値観以上に一定のもの」、それはどういったものかの説明を願いたい
これなくして、価値観以上の一定のものと言われても困る

「大陸の場合、価値観が変わったら枠組みも変わる」とは、もしかしてイスラム圏とキリスト圏を指すのかな?
それなら、価値観がかわったからではないよ
支配されたから領域に変化がおき、価値観を押付けたという事
日本と何ら変わるものではない

日本の特殊性は地形から来る
でも来るのは、そこに小さな世界が形成されるという事
この小さな世界は、世界(地球規模)を小さくしたものでしかない

そもそも宗教は国の枠組みには元は関係ないのは知っているよね?
制度による一定の価値観を定める為に利用したのが宗教
侵攻し併合した際に国の枠組みはすでに終わっているけど、宗教改宗や宗教弾圧があるのはそのあとでしょ?
だから枠組みと価値観はリンクしない、でも制度と価値観はリンクすると言える


613 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/02(火) 15:18:38 ID:???
>>608
俺は何度も、原理原則よりも、妥協譲歩をした結果としての話し合い…と表現しているわけだが。

重きを置くという言葉は、何かしらの原理原則よりも…という意味だと気付いてくれよ。www


>制度による一定の価値観を定める為に利用したのが宗教
いかにも宗教に無頓着な日本人の考えそうなことだが、信仰する人々にとって、宗教は「真実」
なんだよ。真理・正しき唯一のこと…が宗教なんだぜ。

心の底から、絶対的に信じているのが宗教だとわかろうよ。そしてその、わからない感覚こそが
日本人の特質であり、特殊な価値観がもたらすものだと…。

614 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/03(水) 00:00:32 ID:???
>>612
>一つ言っておくけど、俺には日本だけが特殊な制度を作り出したなんて考えはない

 分かってますよ。あなたは制度と価値観がリンクすると主張していて、私は日本ではリンクしない(大陸ではリンクする)と主張している。ここが最大の論点。
 日本にも制度があったことは否定しないが、制度が何らかの価値観とリンクして一定の方向性にするほど強力なものではなかった。だから律令制は形骸化した。
 普通は、大陸の国がそうだったように、制度が形骸化したらその枠組みは維持できないのに、日本では維持され続けた。特殊だと思います。

>「価値観以上に一定のもの」、それはどういったものかの説明を願いたい
>これなくして、価値観以上の一定のものと言われても困る

 「価値観」とは「一定の方向性にする為のもの」である。もともと一定の方向にないものを一定の方向に持っていくためのアイテムである。
 大陸では地形的に隔たりはなく、民族や文化がせめぎあい入り組んでいて、各々の枠組みが流動的。枠組みを維持することが国の安定や繁栄には必須であるから、枠組みを維持するための制度、制度を維持するためのアイテムである価値観は重要であった。
 だから、価値観を押し付けたり、一定の方向性にするために利用したりした。その押し付けたり一定方向にする役割を担ったのが制度である。制度と価値観がリンクするのは当たり前のことなのである。

 「価値観以上に一定のもの」とは価値観などによらず、既に一定であること。例えば、地形的要素、地政学的に見ても客観的に導きだせる事実そのもの。
 価値観を押し付けたり、一定の方向にするために利用した結果生じる一定の共有ではない、価値観のともなわない「事実」から来る当たり前と思う感覚。日本では制度や価値観以上にこれが大きい。

615 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/03(水) 00:07:49 ID:???
 れれれは多分理解できないと思う。「価値観」に雁字搦めになってしまってるから。れれれの言っている「価値観」は枠組みを形成したものではなく、枠組みから遡及的に導きだされたもの。だかられれれの言う「価値観」からは枠組みは形成できない。
 あなたは理解できるかもしれない。日本では制度がなぜ形骸化したか。価値観を押し付けるまでなく利用するまでもなく、日本では枠組みが定まっていたからである。地形的にね
 決して価値観が一定に定まっていたのではない。枠組みに関して価値観を必要としていなかった。だから何事も絶対化しない多様性を認める程度の価値観(枠組みを形成するような絶対的価値観には及ばない)が形成された。

>もしかしてイスラム圏とキリスト圏を指すのかな?

 そうじゃないよ。単に事実として大陸ではそうだよと。あなたの主張を取り違えていた。
 枠組みがどうやって固まるのか。大陸の場合、固まるのではなく制度によって固められるのである。制度とは一定の価値観を強制する(リンク)。
 価値観が変わったら、それまでの価値観によって(制度を通じて)固められた枠組みが成立しなくなる。枠組みの崩壊。新たな枠組みの構築。だから価値観が変わったら枠組みも変わる。現実には価値観は簡単に変わらないけどね。

 あなたが理解できるかもしないというのは本音だよ。れれれに対する当てつけ、意趣返しではない。あなたが(理由はどうあれ)枠組みと価値観はリンクしないと考えているからである。これは日本に関しては同意。大陸では同意できない。
 直感というか、無意識に認識していることは遠くないと思う。れれれは遠い。

 あなたの矛盾点は制度と価値観がリンクすることである。なぜ制度は価値観を押付けるのか。枠組みを維持するためである。枠組みとリンクしない制度は存在しない。
つまり、制度とリンクしたら枠組みともリンクするのである。制度とリンクしていて枠組みとリンクしていない価値観なんてありえない。

 長くなってきたので途中だけど、いったん切ってレス待ってます。お願いなのだが、私は日本と大陸は違うという認識に立っている。同時進行してるから混乱しないで欲しい。

616 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/03(水) 00:48:05 ID:???
>>613
 「原理原則」とは「価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない」も含むのか?

 話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。

617 :右や左の名無し様:2008/12/04(木) 01:08:17 ID:???
>>614>>615
制度が何らかの価値観とリンクと言うより、制度によって作られた価値観とリンクいった方が正しいかな
キミがいいたいのは制度が弱体化したとき他国から侵略され枠組みが変わるってことなんだろうけど
それなら日本だってそう言える
俺は日本を世界の縮小版と置き換えている
もともと日本は地形によって閉ざされた世界で、そこにいくつかの国があった
その国その国に制度らしきものはあったよね?
頂点が形成されていき、族長から王まで言い方は色々あるだろうがそこに秩序は出来る
その秩序も一種の制度だといえる
これもまた一定の方向性である価値観
頂点への価値観が形骸化し他国から侵略で吸収なり滅亡なりし、枠は変わるだろうが
それはあくまで支配領域に変化がおきればの話
大陸でも制度の形骸化が直に枠組みの変化に結び付くとはならない

キミは枠組み=地形だと言っている
俺もそこには同意するが、ならばその枠組みの比較は日本と世界一つ一つの国でいいのだろうか?
島国というのは、他国からの干渉が難しい地形であり一種の一つの世界であり
注目すべきは日本全体ではなくその内部の国々と世界一つ一つの国だと、俺は考える
「地形的要素、地政学的に見ても客観的に導きだせる事実」は、島という閉鎖空間と地球という閉鎖空間が共通する項目だと
俺は思う

さて矛盾点の指摘は確かにもっともなことだと解かる
枠組み維持に制度があるのならば、制度と価値観がリンクすると自然枠組みともリンクするとの考えも解かる
しかし、どうだろう?直にリンクしてなければそれをリンクしていると言えるだろうか?
現に多くの国が王制から民主主義や共産主義へと制度は変わったが、その枠組みに大きな変化は起きてはいない
ならば枠組みと制度は切り離せると言えるのではないだろうか?
多分この辺り考えが、キミと俺とでは異なるので枠組みと制度のリンク、制度と価値観のリンクと分かれるのだと思う

618 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/04(木) 12:40:02 ID:???
>「原理原則」とは「価値観の多様性を認める、何事も絶対化しない」も含むのか?
含まないんじゃね?価値観の多様性を認め何事もっ絶対化しないというのは、日本という社会に
関する形容だがや。価値観そのもの…じゃないような気がするなぁ。
>話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、
>価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。
具体的にどんな事象を指しているのか書いてくれないかな?
特に「その結果が価値観を形成し」という部分。

たとえば「殺人はいくないから死刑!」という話し合いの結果が、「殺人はイクナイ!」という
価値観を再生産するというのは、俺が前々からいっているわけだが、再生産・再構築じゃなくて
「形成する」という部分がよくわからんのだよ。

619 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/04(木) 13:08:41 ID:???
まだ地域的閉鎖性などといっている馬鹿がいるのか…。

現代的には閉鎖的ではないのだから、それだけが理由なら、今後は我が国とういう枠組みを維持す
る必要などないと結論付けられるわけだが…。

社会契約だろうが、別に我が国とではなくたとえば「東アジア共同圏」と契約があったとみなせばよい
話なんだから、論外なんだけどねぇ。

620 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/04(木) 22:13:47 ID:???
>>617
 >>614>>615が長ったらしくてよくまとまってないからだけど(ゴメン)、うまくつたわってない。
 私があなたに聞きたかったのは、
「制度と枠組みがリンクしないことはあるのか?」
 です。
 ここで問題にしている価値観とは制度によって作られた価値観のことでこれには同意する。
 その価値観が制度とリンクするのは当然としても、その価値観が枠組みとリンクしないというのがどうしても分からない。
 枠組みを維持するのが制度であり、制度が価値観を生む。だとしたら価値観は枠組みとリンクするのではないか?

 >>617に返答する前にこれだけは確認したかったので。

621 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/04(木) 22:28:55 ID:???
ゴメン。後半部分を見てなかった。>>620は撤回です

622 :右や左の名無し様:2008/12/05(金) 22:19:29 ID:???
>>621
こっちが読みにくい書き方したから仕方ないよ


623 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/06(土) 03:02:06 ID:???
>>617
>キミがいいたいのは制度が弱体化したとき他国から侵略され枠組みが変わるってことなんだろうけど

 違います。
 大陸ならば枠組みがひしめき合ってるから、制度が弱体化した場合は、侵略されて崩壊となるんだけど、それは結果的にそうなっただけで、原因は侵略ではなくて、自己の枠組みが維持できなかったという自滅に近い形で私は捉えている。
 もちろん侵略によって強引に枠組みが消滅させられることもある(侵略が原因になる)けれど、この場合は制度が弱体化してたわけではない。
 日本の場合、他からの侵略は地形的に殆どなかった(元寇くらい?)から、日本では地形的に枠組みが形成されてしまえば、制度が弱体化しても枠組みは維持できた。ゆえに特殊だと思ってます

>俺は日本を世界の縮小版と置き換えている

 これは少し強引なのでは? 日本は地形的に閉ざされていたけれど、世界(大陸)は地形的に閉ざされていない。
 日本は頂点を形成したけれど、地球は頂点を形成していない。


 続きはあるんだけれど、長くなってしまうので。マクロ(世界を一つの世界とみる)で切ってみた。ミクロ(そこにいくつかの国があった )は次回。もう少しシャープにまとめたいから。

624 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/06(土) 04:06:02 ID:???
>>618
>含まないんじゃね?価値観の多様性を認め何事もっ絶対化しないというのは、日本という社会に
>関する形容だがや。価値観そのもの…じゃないような気がするなぁ。

 社会を形成するのが価値観なんじゃないのかな?

>たとえば「殺人はいくないから死刑!」という話し合いの結果が、「殺人はイクナイ!」という
>価値観を再生産するというのは、俺が前々からいっているわけだが、

 「殺人はイクナイ!」という価値観は、大陸でも半島でも共通の価値観だよ。だったら中国と併合しても問題ないということになる。

>再生産・再構築じゃなくて「形成する」という部分がよくわからんのだよ。

 話し合う前と後で得られるものが同じならば、話し合いに価値はないではないか? 再生産は同じものを量産するニュアンスがある。再構築は違うものができ可能性がある。再生産は違うけど、再構築は形成すると意味は大差ないよ。

625 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/06(土) 10:50:54 ID:???
>>624
言葉遊びをしてもしょうがないので、
>話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、
>価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。
具体的にどんな事象を指しているのか書いてくれないかな?
違うものが形成された…という表現も正確じゃないよね。(似て非なるものが…という可能性は
無きにしも非ずだが、それにしてもそれはある側面では異なるけれどもある側面では同じというような
ことになるような気もするが…。)

つうか具体的に全く想起できないんでたとえ話でも、史実でもよいから、書いてくれよ。

人殺しはイクナイ!といったって、現実に人殺しは行われるわけだ。そして、人が自分以外を殺す
という行為について、社会が許容している部分はあるわけだよね。現代でいえば、正当防衛とか
緊急的な警察官による発砲の一部とか、戦争とか、死刑とか・・・。
昔でいえば、表立っては仇討とか、ひそやかにではあるが間引きも許容される場合もあるわけだよね。

仇討っていっても、基本的には下位(弟とか子供とか臣下)が上位(兄や親、君主など)の敵を討つ
ことはOKだが、逆は原則的には許容されていなかったわけだ。

それは「人を殺すこと」に関してさまざまな価値観が影響しているわけだね。で、そのような価値観に
基づいて規範や倫理や道徳が再構築?されていくわけだろ?しかし現代においては仇討は禁止され
ているわけだし、禁止されていることで、仇討は美しいという価値観は薄れてはいるよね。
物語の中の仇討も、戦争直後と現代で比べれば、美化のされ方が違う。忠臣蔵でも、吉良の悪さの
ほどを強く描いた昔に比べて、現代では幕府の対応に対する非難のほうが強くなっているでしょ?
浅野の君主が美化される具合も薄れてきている。

そういう風に変化はするさ。仇を討つ・復讐するという感覚は世界中にあるにしても、その国の人々の
価値観によって違ってくるわけだし、また、時代によっても違ってくる。しかしそれにしても復讐とか
仇討に関する日本人の価値観と、たとえば中国とか韓国あるいは欧米キリスト教圏の人々、または
イスラム教の人とは違っている気がするがどうだい?

というような具体的な話を頼むよ。www

626 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/06(土) 16:27:00 ID:???
>>625
>違うものが形成された…という表現も正確じゃないよね。(似て非なるものが…という可能性は無きにしも非ずだが、それにしてもそれはある側面では異なるけれどもある側面では同じというようなことになるような気もするが…。)

 話し合いの前後を、同じと見る(再生産)か、違うと見るか(再構築、形成)。視点の問題だろうよ。大同小異。私からすれば些細なこと。
 その結果が価値観を形成し=その結果が価値観となり
 このように訂正する。そうすれば再生産だろうと再構築だろうと形成だろうと意味は通じますから。

>話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、 価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。

 れれれはこれが何を意味しているのか分かっているのだろうか?
 「何事も絶対化しないならば、枠組みも話し合いの結果も絶対化されることはない。」(>>608)。これを受けてのものだから、「話し合いの結果に重き価値を置いていない」「結果のみを絶対化しない」ということが言いたいのです。
 >>625はそれにさえ気付かず勝手に自分の思ってることを述べるようにしか感じないのだが、大丈夫か?

>しかし現代においては仇討は禁止されているわけだし、禁止されていることで、仇討は美しいという価値観は薄れてはいるよね。

 仇討ちは明治になって話し合いによって禁じられています。
 ということは、「仇討ちは禁止」という話し合いの結果が価値観となって、「人が自分以外を殺すという行為について、社会が許容している部分」つまり殺人に対する価値観の多様性の一部(一部か全部かは話し合いの内容による)を否定することになり、
「仇討は禁止」という結果のみを絶対化していくことになる。
 簡単にいえば、話し合いの結果、「仇討ちは禁止」は絶対化され「仇討ちはイクナイ!」となったわけです。

627 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/06(土) 16:36:23 ID:???
 ところが、「仇討は禁止」は絶対化されてません。話し合いの結果決まったことなのに、仇討ちは多様な価値観として生き残っています。
 少なくとも、明治から戦争直後までは仇討ちは美しいものとして捉えられていた。話し合いの結果が出た半世紀たっても「仇討ちはイクナイ!」とならなかったわけです。
 現代でも美化のされ方が違うと言っても、赤穂浪士の行為は否定されてません。毎年討ち入りの日には多くの人が泉岳寺に訪れ線香の煙りでむせ返るとか。
悪が吉良本人から幕府に変わったとしても、赤穂浪士が討ち入って首を取り、柳沢が困り顔になるのをみて喝采するわけです。
 仇討ちは表立っては許容されてません。しかし、裏を返せば人間の感情として認めざるを得ないのです。どこかに仇討ちを許容する価値観が残っている。
 死刑廃止反対論にもにたようなものがあります。被害者への応報感情に応える必要性があるという主張は「仇討ち」に通じるところがあります。
野蛮な意見では、死刑がなくなったら被害者が加害者を非合法に殺す(私刑≒仇討ち)というのもあります。
 あなたの奥さんや子供が強姦されて殺されて(○市の母子殺害事件じゃないが)、犯人が死刑にされずに生き長らえていたら、犯人に応報感情が出てきませんか?
 出てくるならば、「仇討ちは禁止」という話し合いの結果は、建前だと言うことになる。私は出てきます。だからといって死刑にすべきかというと別の問題ですが、被害者感情「殺してやりたい」は分かります。

所詮「仇討ちは禁止」は建前なのです。形式的に禁じられただけ。つまり、話し合いに重きを置いてないことがわかります。

628 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/06(土) 16:39:42 ID:???
>そういう風に変化はするさ。仇を討つ・復讐するという感覚は世界中にあるにしても、その国の人々の価値観によって違ってくるわけだし、また、時代によっても違ってくる。

 何が違うのでしょうか?
 あなたが先入観として違うと思ってるだけで違わないと思います。

>しかしそれにしても復讐とか仇討に関する日本人の価値観と、たとえば中国とか韓国あるいは欧米キリスト教圏の人々、またはイスラム教の人とは違っている気がするがどうだい?

 何が違ってるのでしょうか?
 気がすると思ってるだけで実は根拠らしいものはないと思いますが?

 私は、日本の枠組みと他国の枠組みを分ける根拠に「地形的理由」しか挙げていない。ということは価値観の違いは根拠にしていないことになる。
 表面的には違うけれど、価値観の共有化は不可能ではない、と考えるのが日本人の多様性を認め絶対化しない価値観。
 逆にいえば、日本人の価値観からは枠組みを導きだせないのです。

629 :國學院大學卒:2008/12/06(土) 22:10:51 ID:ZIIR2U5M
皇室は愛と仁をもって立つ。

天が我が国を愛と仁によって
治められようと下された方が
天皇陛下なのです。

630 :右や左の名無し様:2008/12/06(土) 23:57:09 ID:???
>>623
大陸でも制度の弱体化が枠組みが崩壊とはならないでしょ?
大陸でも国内戦争の勃発は日本同様にあった
制度は価値観を一定化させるためのもので、枠組みを維持される為ではないと俺は捕らえる
多少は維持に影響はあるだろうが、絶対ではない
だから国は軍隊を持つ
支配領域が崩れない為にである

言ってはなんだが、制度による価値観と枠組みをリンクさせて日本の特殊性を言うのであればデンパのれと
言っている事と変わりはない
デンパのれは、価値観を絶対化しているのは解かっているよね?
その絶対化をもって枠組みが固まっているとしている

世界の縮小版は確かに強引かもしれない
でも、日本の地形の特殊性と世界を比べる際には、必要だと思うが?
確かに日本は制度によって頂点があり、世界には頂点はない
だが、ここに言語の同一性がある日本と同一性がない世界がある
ならば頂点を形成する制度に必要な要素の一つが除外された方が、形成はしやすいという事

さて、俺は地形による枠組みに同意な根本の理由は、それが大陸にも通じるからである
タイムスケールを文明発祥から考えてみると、国が出来るまでのその成り立ちは地形が大きく左右される
また出来上がった後の枠組みを維持にも地形が大きく左右される
だから軍事要所が作られ、国境が形成される(中東、アフリカは除く、理由は先を欧米が引いたから)
これは地形によって枠組みの維持を前提としているからそうなったと思うがキミはどう考える?

631 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 00:35:32 ID:???
>>630
>言ってはなんだが、制度による価値観と枠組みをリンクさせて日本の特殊性を言うのであればデンパのれと言っている事と変わりはない

 「あなたが(理由はどうあれ)枠組みと価値観はリンクしないと考えているからである。これは日本に関しては同意。大陸では同意できない。」(>>615

 私がいつどこで「制度による価値観と枠組みをリンクさせて日本の特殊性」を言った?
 簡単にいうと、大陸ではリンクする。日本ではリンクしない。リンクしないから日本は特殊なんです。

>確かに日本は制度によって頂点があり、世界には頂点はない
>だが、ここに言語の同一性がある日本と同一性がない世界があるならば頂点を形成する制度に必要な要素の一つが除外された方が、形成はしやすいという事

 申し訳ないが、文意が全く汲みとれない。もう少し補足してくれないか?


632 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 01:35:52 ID:???
>>631
あ、ゴメン勘違い
大陸ではそうなるといっているのだね?
どうも、ゴッチャになっていた申し訳ない

文意の補足だが、日本では言語に同一性がある
ゆえに、意思疎通が容易で制度で一定の価値観で作る頂点を形成するのに要素の一つが省かれ作りやすい
それに対して世界は、多様言語で作りにくい

少し実例を出しながら説明しよう
例えば、朝鮮併合で日本は朝鮮まで支配地域を広げた
広げた地域でまず行なうのは制度を浸透させること
その際に一番目の難題は言語の違い
言語の違いを取り除く為、公用語というものが生まれる
言語なんてと思うかもしれないが、言語の統一化もまた制度であり頂点を形成する制度に取り込む為には必要なことであり
歴史上言語統一は必ず国々は行なっている

この説明でも読みにくいと自分でも思うから、また補足が必要なら言ってくれ

633 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 04:31:45 ID:7yJSTM8a
なんだか、れ以上のデンパが湧いてるな


634 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 09:13:40 ID:???
お前のことか

635 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 11:15:22 ID:???
>>626
二段目:いや、何度も書いているが、具体的に想起できないから、例えでもいいし、
史実でもいいから書いてくれと言っているんだが…。

>簡単にいえば、話し合いの結果、「仇討ちは禁止」は絶対化され「仇討ちはイクナイ!」となったわけです。
いや話し合いの結果禁止されたのであれば、話し合いの結果禁止が解かれることもあるわけで
それは「絶対化」とは言いません。

>所詮「仇討ちは禁止」は建前なのです。形式的に禁じられただけ。
おっしゃる通りです。所詮人々の話し合いの結果であるのだから、それを守ることは建前に過ぎず
従って、形式的に禁じられただけで、「絶対化されていない」わけですよね。
つまり、法治主義や復讐を国家が代わって行うなどの思想に基づいて仇討を禁止するという
原理原則が「話し合いによって採用された」のだからそれは守る…尊重する=重きを置くが
原理原則ではなく話し合いの結果であるがゆえに、絶対化はされない…あなたの言っていることは
こういうことであって、全く同意ですよ。

> あなたが先入観として違うと思ってるだけで違わないと思います。
印象ではないですよ。w 神が許す行為かどうかが西洋では重要でしょうし、イスラムでもそうですよね。
日本ではそういう要素はありません。

日本は基本的に話し合いによる妥協譲歩によって「平穏無事に」・・・が基本でしょ?
相手が悪辣だったから、妥協譲歩が形成できず、我慢の限界を超え諍いが生じた、諍いの結果は討てなかった
討てなかったうえに喧嘩両成敗という基本を破られた…怨念が生じた…怨念を晴らす(物語では
無念を晴らす)行為としての仇討…という図式なんですよ、日本は。朱子学的倫理は含まれますが、図式としては
違うでしょ?・・・まぁ、あとはそういうスレで…たとえですから。w

636 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 11:31:34 ID:???
> 逆にいえば、日本人の価値観からは枠組みを導きだせないのです。
この認識が史実を知らないのでは?という疑念が生じる部分ですよね。

価値観の多様性を認める社会は、価値観の多様性を認めず神であるとか天などを
絶対化する社会とは相いれません。←ここは同意できますか?

他の社会と相いれないということは、そこに枠組みが生じる場合があると、論理的には理解できますか?
枠組みというのはその社会としての、決定に関する秩序が必要なわけです。たとえば、神が与えた
戒律であるとか、そういうことです。←ここも理解できますよね、あなたなら。

では日本においてはどういう構造なのか…ということですが、そもそも日本というのは単一な社会
ではないわけです。のちの天皇につながる氏族だけじゃない。
そもそも渡来人という人々は最新の科学技術と最新の社会科学を持っている人々ですよ。彼らが
帰化し日本人に同化しているわけです。そしてそれ以外にもクマソやエミシという人々もいる。

彼らは彼らとしての、なにがしかの絶対性を有しているわけです。そういう氏族の集まりなのですが、
ひとつには大陸からの技術情報の習得(鉄の生成に始まったと思われますが)は、おそらく天皇にとって
上位でいるために重要なわけです。そうなれば、彼らを彼らとして尊重しながら、彼らを取り込み、しかも
統治に服させる必要があるわけです。

断絶させられtない・その人々を尊重するが、支配に服させたいという場合に、日本が行ったのは
その氏族の絶対性はその氏族内で尊重し、その氏族の領域ではそれを尊重する振る舞いをする
(つまり相互に相手の領域内では相手の絶対性を尊重する)が、全体においては、その氏族独自の
絶対性を採用しないという方式による「同化」だったわけです。

そしてそれが神話として、「天皇とのかかわり」が「氏族の根拠」という物語を数多く載せている原因ですよね。
これは、キリスト教をはじめとする一神教の神話と大きく異なるわけです。先住民族を皆殺しにしても
それが称賛される社会ではないということです。



637 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 11:44:54 ID:???
上のようなことを書くと、日本礼賛ではないか…という意見が出されるのですが、
別に礼賛しているわけじゃない。礼賛と感じるのは日本的な価値観があるからですよ。

他の価値観の人々を取り込み同化させる、領域内だけでしかその絶対性を認めず全体的な場では
話し合いによる譲歩妥協によるというのは、あるいみ、その絶対性を心から真理と信じている人にと
っては屈辱でしかありません。(俺は半島併合は失敗だったと何度も言っています)

神道は現代的には、法的に宗教であることに異論はないでしょ?おれも異論はない。
神道の世界観というのは、世界は複雑系であり八百万の神々が相互に影響しあいながら現象が
生じるということですよね。八百万の神々は各々なにがしかの絶対性を持っているわけです。
相互に影響しながら事象が形成される中で、お互いにお互いを尊重し、妥協譲歩をしても
合意して事象に影響を与えるほうが「怨念」を生じない…だから話し合ったりするわけですよ。

しかしこれは一つの世界観ですから、そう思わない…つまり「有徳の皇帝」が社会を納めるほうが
うまくいく・・・「和」は徳目に入っていない…ほかの徳目よりはるかに下位である…と考える人に
とってはとんでもない考え方わなけですし、無論、世界は神が作りたもうたものであり、シンプルな
法則によって動いていると考える一神教のl人からも受け入れがたい世界観なんですよ。

ほら、枠組みが形成されるじゃないですか、地域性などではないでしょ?

638 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 14:21:06 ID:???
>>630
>大陸でも制度の弱体化が枠組みが崩壊とはならないでしょ?

 具体例を出してください。私には制度の弱体化が枠組みの崩壊になったケース(ローマ帝国、後漢、モンゴル帝国・・・)は思い付くけれど、ならなかったケースが思い浮かばない。
 他国の侵略から国内紛争、果てや軍隊まで拡散してしまっている。これでは収拾つかない。具体的に行きましょう。

>さて、俺は地形による枠組みに同意な根本の理由は、それが大陸にも通じるからである

 「島という閉鎖空間と地球という閉鎖空間が共通する」というのは同意しかねるが、地形的要素は島にも大陸にも通じるというのは同意します。

>タイムスケールを文明発祥から考えてみると、国が出来るまでのその成り立ちは地形が大きく左右される
>また出来上がった後の枠組みを維持にも地形が大きく左右される
>だから軍事要所が作られ、国境が形成される

 これは大陸にも島にもいえること。大陸にも軍事要衝から国境を形成したように、島の中でも軍事要衝ができ国境を形成した。
 但し、これは日本という枠組みを形成する前の小国の段階。日本の地形の特殊性は日本という枠組みを形成したときに関係してくるので、この段階では無関係。

>これは地形によって枠組みの維持を前提としているからそうなったと思うがキミはどう考える?

 地形的要素は枠組み形成・維持には大きな要素だが、絶対ではない。(ところが日本では絶対になった。だから日本は地形的に特殊)

 なぜ日本は軍事要衝を凌駕し島全体の枠組みが形成されたのか?
 逆に、大陸では未だに軍事要衝が国境を形成したままであるのにあなたはなぜ世界(地球)全体を一つの枠組みのように見るのか?
 これらが今後のテーマになりそう。

 ミクロ(そこにいくつかの国があった )は私の説明下手もあるから、徐々に述べていくよ。タイムスケールを文明発祥から考えるのは当たり前だと思う。れれれは平安以前については保留してる。それでよく日本の枠組み維持とか言えるものだ。

639 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 14:48:41 ID:???
平安以前を保留しているのは、天皇という存在に関する事項に関してである。

17条憲法を持ち出しているのだから、価値観としてのそれは保留にしていないことは明白だろう。
無論そういった知識がないのであれば別だが…。w


640 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 15:00:01 ID:???
まぁ、平安時代以前といわれたから書いておくが、(何度か書いているけれども)

雄略天皇の即位式においても、群臣の推戴という儀式があったことは有名である。
  群臣の推戴→神器の授受→神事(神との交流)→即位→群臣の再任命
という次第で行われている。

即位の契機は「群臣の推戴」であるということだ。人々の同意というものに関して重きを
置いていることを証明する事例である。即位式において交流する神々に絶対性があるならば、
現実問題はともあれ、即位式という儀式においては少なくとも、神々の指名に基づくという
形式になるであろうことは、容易に想像ができるだろう。



641 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 15:03:15 ID:???
>>632
>言語なんてと思うかもしれないが、言語の統一化もまた制度であり頂点を形成する制度に取り込む為には必要なことであり

 ということは、頂点を形成するには、地形的要素以外に言語的要素も重要だと言うことになる。少なくとも、世界が頂点を形成できない理由は地形だけでなく言語もそうだということになる。


>日本では言語に同一性がある
>ゆえに、意思疎通が容易で制度で一定の価値観で作る頂点を形成するのに要素の一つが省かれ作りやすい
>それに対して世界は、多様言語で作りにくい

 引用が逆になってしまったが、必要なことがなぜ省かれるのかな?
 要素を充足させる手間が省けたのであって、要素は省かれていない。

 比較するにも状況が違い過ぎる(日本は頂点を形成したけれど、地球は頂点を形成していない)その理由も比較条件である地形的要素ではなく言語など他の要素も絡んでいる。
 比較するには不向きな気がするが。

642 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 15:17:02 ID:???
>>635
>いや話し合いの結果禁止されたのであれば、話し合いの結果禁止が解かれることもあるわけでそれは「絶対化」とは言いません。

何かを絶対とする国々と違い、話し合いによって何事も解決可能である(可能であるからと言って必ず解決できるということではないがw)可能であり、
そそれが時理にかなうということを実は絶対化しているということなんだよ、わかるかいwww(>>568)

 私はあなたの言ってることがますます分からなくなってきました。結局、話し合いによってそれが時理にかなっても絶対化しないということですか?

643 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/07(日) 15:36:28 ID:???
>>642
言っていることがよくわからんのだよ、

話し合いによって、右大臣をAさんにしようと決めたとするわな。話し合いによってきまったから、
それはBさんやCさんがなるよりも事理にかなっているとして、Aさんに決まったことが
何を絶対化していることになるんだい?

君がわからない部分はよく見えてきた気がするけどね。w

17条憲法における仏法の位置というものを考えたことがあるかなぁ?
第二条では「篤く三法を敬え」となっているわけだ。これは、のちに、儒教や日本型朱子学、そして
近代立憲主義や民主主義の立ち位置とも関係するわけだが、仏教と「話し合い結果を尊重すること」は
仏教が宗教(何かしらの超越的なものを信じ絶対性を提供する)である以上は、必ず矛盾するよね。

「まがりをただす」という意味に位置付けていることはわかる?17条憲法にそう書いてある。
話し合って妥協譲歩して物事を決定することに価値を置くとしても、無条件じゃない。
一つは、党派心を捨てて話し合わなきゃならんと第一条で言っているわけだ。で、それ以外に
妥協譲歩による一致を求めても、妥協できず一致しなくとも、右大臣をだれにするかは決めなきゃだめ
でしょう?妥協譲歩ができない場合に、それが正当な場合もあるし、不当なわがままな場合があることを、
人は知っているわけだが、不当…つまり曲がっているかどうかの判断基準、倫理や道徳といった
者の基準点として仏法を位置付けているわけだよ。

いわゆる国としての中心思想として仏法や儒教、あるいは朱子学といったものが設定されるわけだが、
基本的に「話し合い妥協し譲歩して結果をうること」ばあいに、妥協も求め譲歩を求める論理としての
中心思想であって、その中心思想が絶対化されるということではない…これは史実に表れているだろ?

644 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 15:37:01 ID:???
すみませんがここはカルト版でしょうか?

645 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 18:02:50 ID:7yJSTM8a
>>644
 知らなかったのかい?
 ここはれれれ真理教教祖が講釈垂れて賛同者を募るスレだよ。

646 :右や左の名無し様:2008/12/07(日) 19:24:33 ID:???
れれれの賛同者が現れず、今のところ教祖の孤軍奮闘状態。
それを払拭するため教祖様は今日も電波講釈を垂れ流すの巻。


647 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 20:19:31 ID:???
>>643
>何を絶対化していることになるんだい?

 あなたは>>568で「絶対化している」と言ってる。自分で言ったのだから、絶対化してるものくらい分かるだろう?
 私に聞かれても困るんだけどw

648 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/07(日) 20:22:30 ID:???
>妥協も求め譲歩を求める論理としての中心思想であって、その中心思想が絶対化されるということではない

 十七条の憲法もそうだよね?

649 :右や左の名無し様:2008/12/08(月) 02:46:59 ID:???
>>638
具体例だけどキミが出したそのローマ帝国、後漢、モンゴル帝国それらすべてだよ
まず制度の弱体化は枠組みに別枠組みがぶつかっての軍事力の疲弊から来るか、もしくは内部の乱による枠組みに
必要な軍事力の疲弊によって起こる

ローマ帝国 これは枠組みを二つに分けた結果、外敵に晒された方が軍事力の衰退と共にまず西そして東が滅亡、どちらも結局は外敵浸入でドンドン衰退
後漢(東漢のことでいいのかな?) 民衆決起の力が国より勝り、その結果内部に新たな枠組みの誕生とより吸収消滅
モンゴル帝国 親族争いが元による軍事力衰退が乱を招き明によって滅亡

これらすべてに言えるけど、制度の弱体化は枠組み同士のぶつかり合いでくる
枠組み維持させるための軍事力が途方もなく強ければければ、制度がいくら弱体化しようと枠も崩れない
ただ後漢については、あまり制度が人々に受け入れなければ、枠組み内部からの意思によって壊されたともいえる
つまりこれは制度の弱体化以前に、制度によるあまりに不公平な価値観の押付けは受け入れられなかったという事だと思う
日本は外敵に晒される事は難しい時代が長く続いたが
日本を一つの小さな世界だと考えるとその内部では国があり、やっていることに大陸と代わりがない
日本の枠が崩れなかったのは地形の為だが、大陸同様に内部の国の枠は変化に富んでいる
なぜならその国々自体が軍事力を持っていたから変化していた
ゆえに閉鎖空間同士は類似する

ここで制度による頂点の形成をもしキミが天皇制だと思っているならそれは否定する
全面否定ではないが、天皇新政時には天皇が頂点だがそれ以外の頂点は新たな制度によって入れ替わっている

地球という枠、日本という枠、ともに外敵が現れ難い
片一方は外敵の確認すら出来ず、片一方は外敵侵入が困難という点
そして、世界はいまだ小国乱立時の日本、日本は世界の国々が統一された一応の仮の未来の姿(世界の一つ一つの国々にもいえる)
日本が世界の縮小だということはそのタイムスケールも圧縮されるということ
元に世界は国連を中心とする制度もある、公用言語もどうやら英語
人間の行動パターンに違いはないから、文明崩壊しなければそのうちどんな形になるかは解からないが世界統一政府も出来るだろう

650 :右や左の名無し様:2008/12/08(月) 03:15:50 ID:???
>>641
世界が頂点を今だ形成できない理由に言語の統一化も一つだけど、外敵がいないからもある
日本もそうでしょ?
明治維新が起こったのは外敵で大変だったから、それまで藩が持っていた軍事力は一つとなり国軍の誕生
もし、そのとき外敵がいなかったら江戸幕府は潰れないまでも軍事力の低下による薩摩辺りから
内乱が起きまた戦乱となっていたかも知れない

「省く」とはキミの言うとおり手間を省くという事なの
要素として考えなくてもすでに自然にあるから考える必要がないという意味で、書いたけど説明が悪かったようだね

比較するのに不向きかな?
外敵がいないと外敵に浸入され難いは状況的に類似だろうと思うが?
もちろん、言語に違いがあるし他の要素では宗教なんかだろうけど、言語は沖縄のような方言、宗教は風習なんて考え方もある

あ、そうそうデンパのれが「話し合い」で決まったとか言うの、あまり相手しないほうがいいよ
言っている事が理解しがたいし、制度内部での話し合いを戦乱まで広げるから、さらに
訳が解からない状態になる(多分キミは奴を相手することに疲れを感じるようになる)
それと奴が平安からしか言わないのは、大化の改新があるからだよ

651 :右や左の名無し様:2008/12/08(月) 09:29:25 ID:???
>>649
ご迷惑じゃなければ少し横レスさせてください。

あなた方のレスをロムって来て思ったのですが、ローマ帝国も中国の王朝も勢力の枠組みとしては
周辺部は極めて曖昧です。中国の例でいいますと、中華思想は中央の権力に対して同心円状の
勢力範囲があって、中央→地方→土司・土官→藩部という具合に次第に中央からの影響力が弱まり、
その周辺に朝貢関係にあった朝鮮やベトナム、日本などと、対立関係にあった北方民族があるという
版図になっていました。

日本も律令制成立以降はおよそこうした版図を模倣していまして、大和政権を中央に置きその勢力圏に
領地を治める国衙に国司を置くという仕組みによって成り立っていました。その外周に熊襲や蝦夷などの
辺境民がいるという版図ですね。やがてそれらを討伐して勢力圏に収めるという試みがなされましたが、
枠組みとしての周辺部は曖昧なままでした。それが意識されだしたのは、北海道でロシアとの関係として、
領土問題が起きてからです。江戸幕府は北海道を除く本州・四国・九州・琉球までを勢力版図として
いましたが、松前藩が北海道に進出してからは、明確な領土として考えなくてはならなくなった。
それは幕府直轄領としながらもアイヌが住む土地であり、未開の地だったものが、ロシアとの通商上の
関係から領土として線引きをする必要が生じました。こうして日本も枠組みを明確に意識する必要に
迫られたのです。

以上の理由から導き出せるのは、枠組みという明確な認識は中世まではそれほど意識されてこなかったし、
重要な問題ではなかったということです。大航海などで各国の版図が利害に影響する為に、それが次第に
強く意識され線引きが必要になりました。ですから枠組みは思想とはおよそ無関係に、利害の及ぶ範囲と
考えた方が妥当です。分かりやすい例を引きますと、十字軍遠征や秀吉の大陸進出も利害によるもので、
思想はそれに大義名分を与える存在としての意味以上のものはありません。


652 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/08(月) 10:37:01 ID:???
>>647
真面目に答えるつもりがないのかい?
ある意味で、話し合いの結果を尊重するという絶対性があるということと、
話し合いの結果出た結論が絶対化されるということは、全然意味が違うだろ?
あなたがが何を言っているかを、俺は説明を求めているんだぜ。

>話し合いの結果に対して重き価値を置くならば、その結果が価値観を形成し、
>価値観の多様性を否定し、結果のみを絶対化することになる。

結果のみを絶対化するという意味を尋ねているんだよ。

653 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/08(月) 11:02:45 ID:???
>>651
領土の枠組みに外延があり、その部分があいまいであることは、当然至極のことですね。

国という枠組み(フレーム)の話をしているのですが、外延があるということは中心的なそれ(内包)がある
という意味ですよね。

国の体(国体)と国の用(つまり国を動かすための意思決定と動き)があって国が成立するとして
国という体の形成(つまり人々が集い、統治機構が形成され、その統治の及ぶ範囲が明確化する)
ばあいに、我が国のように、完全に閉鎖されているわけではなく、言語(概念に関する言語は大陸か
らの輸入)や文字や、統治に関する理念・宗教・技術やモノや人が交流する状況下において
その通り道である半島や、その発信源である大陸の国の冊封を拒否して、独立国として存在しようと
した事実があるのですが、それは究極的には、そういう他の領域とした人々との根源的ない(国を分かつ程度の)
価値観の相違が存在したからに他ならないと、俺は言っているわけです。

十字軍が利害に基づいているという側面は全く同意ですが、外からはキリスト教は大義名分に
過ぎないと見えても、中の人wとしては、それはそれで、真摯な宗教心年に基づいてはいるわけです。

唐入りは、利害という言い方で間違いあがないと思います。大きな戦乱ののちの泰平に、その戦力・兵力は
邪魔でしかありません。しかもその兵力は為政者自身を滅ぼしかねないものですから、外に打って出るという
行為は、世界中でよく見かける…というか平和を構築した為政者の最大の政治課題です。

654 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/08(月) 14:16:39 ID:???
まぁ、国という枠組みの構築・維持について、言語は大きな要素ではあるなぁ。
で、地域的なものも、小さくはない、そのことに異論はないよ。
なぜなら、一定の地域に集っていることや、言語の一致は民族という枠ぐににおいて、
重要な要素であるからだよ。文化の共有もまた、同じだ。

極めて閉鎖的な地域にすむ人々が、長い時間をかけて一つの言語に集約され、文化を
共有するという形式から、一つの国が出来上がるということは、ない話ではないとも思うなぁ。

しかし日本は違うでしょ?大陸という多民族国家が実際にあって、中華思想に基づく冊封体制
に組み込まれ…というか、先端の技術や思想などを取り入れるために積極的にだったかもしれない
わな、現実にその時代は、最先端の技術と文明をもった中華圏と、その外側の発展途上国wという
図式に間違いはなかったわけだ。

文字を輸入する・そしてそれに伴って技術や思想を輸入するという振る舞いをした時代の列島は
ヤマト言葉として、抽象的概念を示す言語さえ持っていなかったんだぜ。それくらい後進国、
まさに僻地の蛮国だったわけだ。抽象概念を示す言葉を有していないということは、抽象的な
思考さえしていなかったということなんだから、文字を操り抽象的な概念に関する言語も多数ある
中かとの差は歴然としている、彼らが、倭と侮蔑してもおかしくない地域の人々に他ならない時代
だったことは明白だろ?

そして積極的にそういうものを輸入し続けながらも、冊封体制からの離脱を図るわけだ。
者も人も情報も流通し、ダイナミックな海運流通が存在しているじだいに・・・だぜ。
なぜそういうことをする必要があったのか…という話だべさ。ものは貰う、情報も貰う、人も受け入れる
だが支配はごめんだ、しかしケンカせず仲良くやろうぜ、人は向けるからいろいろと教えろや!
という姿勢なんだぜ、日本は。

655 :右や左の名無し様:2008/12/08(月) 23:09:10 ID:???
>>651
だいたいどのような国も中央から同心円状の勢力範囲だと思うから反論ないよ
枠組みが曖昧だっていうのはそうだが少し違うかな
ある程度曖昧な中でもある程度境があるし、昔にはそこまで国が接していなかった
異種の枠組みとぶつかった時、そこに境がまた出来るがそれは地形がまず壁となる場所を境の基準が置かれる

それと、こっちの言う枠組みをどう捉えているか知らないがと国の枠組みなんで、中世まで国という明確な認識がなかったとはとても思えないがね
まあ明確な線引きはそうだろうし反論する気もないが、キミのように考えない人もいる
国の枠組みすら思想だとする人がね


656 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/09(火) 01:05:55 ID:???
 よかった。私一人ではないけど、何人かの人が自分の意見を述べてる。
私の意見も完璧じゃないし、似てる部分同意できる部分と、それは違うんじゃないかって箇所も出てきてる。
 一期一会というけど、一期一会じゃ勿体ないから、今後も少しでもお互いに有意義な議論ができたらと思ってます。

 名無し諸氏にはステハンでいいから「コードネーム」を希望です。(継続的な議論とか希望ではなくて、判別のため。考えが変わったり違った視点で述べたくなったらコテハンを変えてもOK)

 今日は眠いので感想になってしまうけれどご容赦ください。

 以下↓

657 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/09(火) 01:26:18 ID:???
>>649
>まず制度の弱体化は枠組みに別枠組みがぶつかっての軍事力の疲弊から来るか、もしくは内部の乱による枠組みに必要な軍事力の疲弊によって起こる

 内外的にも軍事力を抑制したり、統制するのが制度だと思ってます。制度と軍事力の関係(リンクするかしないかなど)を詳しくお願いします。いきなり提示してきた「軍事力」の位置付けに困ってます。

>ローマ帝国 これは枠組みを二つに分けた結果、

 これも枠組みの変化だと思います。

 私は日本と大陸国(日本以外)と枠組み維持の根拠は違うと思ってるで、その具体例をローマ帝国でも東漢(…のことです)でもいいから一つに絞りましょう。
 あなたがよく考えてのレスだというのは感じます。ただ、それを受ける身にとってはその過程がわからないので論理が一気に飛躍し(いきなり「軍事力」ですから)過ぎて少々戸惑ってます。ゴメンなさい。読解力もないせいかも。

>地球という枠、日本という枠、ともに外敵が現れ難い

 これには同意です。ただ世界を一つの閉鎖空間と見るのは…。

>もし、そのとき外敵がいなかったら江戸幕府は潰れないまでも軍事力の低下による薩摩辺りから内乱が起きまた戦乱となっていたかも知れない

 れれれは分かってなかったけれど、江戸幕府は大政奉還で潰れたわけではありません。
 また軍事力の低下ではないけれども、戊辰戦争は薩長によるクーデターから来る内乱です。(仮定ではなく事実)

>あ、そうそうデンパのれが

 そう少しでケリが付きそうなのですが(私だけが思い込んでるだけ?)。多分レレレは納得できないだろうけど、言ってることの矛盾には気付きました。

658 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/09(火) 01:51:14 ID:???
>>651
>ご迷惑じゃなければ少し横レスさせてください。

 全然気にしないでいいですよ。大いにかき乱してくださいw コードネームをお願い。

>次第に中央からの影響力が弱まり、その周辺に朝貢関係にあった朝鮮やベトナム、日本などと、対立関係にあった北方民族があるという版図になっていました。

 中国の歴代王朝の枠組みも流動的ですが、その内に組み込まれるのと、朝鮮や日本、ベトナムが枠組みの外となった根拠はなんでしょうか?

>それが意識されだしたのは、北海道でロシアとの関係として、領土問題が起きてからです。

 正直、先に言われてしまったなって思います。私が地形的要素を枠組みの根拠としたのは、外を強く意識する機会が乏しかったからということです。
外と内の区別がそのまま枠組みの根拠にはならない。つまり近世半ばまでは日本は内のことしか考えなかったわけです。枠組みを維持するまでもなく枠組みはあったわけです。

れれれ
>>652
>真面目に答えるつもりがないのかい?

 ゴメンなさい。不真面目ではなくて、レスを返すほどまとまってなかった部分もあります。議論は継続希望です。よろしくお願いします

>結果のみを絶対化するという意味を尋ねているんだよ。

 天皇の存在異議が話し合いの結果の「絶対化」です。(気付いてました?)

>>655
 このレスが今まで議論してた人だろうけど、他の人かもしれない。判別のためコードネーム希望です。
 名無しでいいならいいけどね。他の人も気軽に参加してもいいです。

>国の枠組みなんで、中世まで国という明確な認識がなかったとはとても思えないがね

 国という認識は価値観だよね? それは何からもたらされると考えますか?境の基準=枠組みだと思います。

659 :コードネームN:2008/12/09(火) 04:07:18 ID:???
>>657
軍事力を統制するのは制度だが、その制度を打ち壊すのも軍事力という関係だと思う
また制度に統制不可な戦力、例えば民衆蜂起による反乱軍も軍事力を持っている
軍事力を武器と考えてはどうだろうか?
強い武器を操るのに強い人間である必要はない
位置付けはこんな説明になってしまう

例えばローマ帝国に絞ろうか?出来る限り説明はするけどそんなに詳しくないよ
ローマの東西分裂は2人の息子にそれぞれ国を与える為に分裂させた
しかしこれは日本で言う南北朝と同類で分割統治という体制で、ローマ帝国の方はローマ帝国としては再統一されなかった
西ローマ帝国はゲルマン民族の侵入により軍事力は削られ枠組みはその弱体化と共に縮小すえ新たな枠組みに吸収される
東ローマ帝国はゲルマン民族の侵入を最小に食い止めてオスマン帝国に滅ぼされるまで続く
この二つの国は制度はその後継承され片一方は神聖ローマ帝国、もう一方はオスマン帝国で一時的に継承されたりした
双方滅亡は軍事力がもう枠組みを維持させるだけの力で対抗できないまでの低下から
このことからも制度と枠組みはリンクはしない(東漢はちょっと複雑だがね)
寧ろ、制度だけが生き残ることもある
それが例え名目でもね
そして不要なら新たな制度が取って代わる

んー閉鎖空間という考えを少し別視点から見てみようか?
例えば、世界を一つの群島とし国を人と置き換える
大きな島には沢山人がいて、小さな島には一族単位でしか住んでないのものまである
こう考えると、少し判るかな?

戊辰戦争は相手の軍事力増大と、腰抜けバカ将軍によって薩長の勝利
本当は勝てる戦力を幕府は保持していたのに、指揮官がバカだとダメになった典型例
これをどう勘違いしたのかデンパのれは天皇がいたからと訳のわからない理論を出す
バカ将軍がひれ伏しても各地で戦闘が行なわれているのにね

デンパのれはいくらやっても納得しないよ、矛盾突いても矛盾じゃないと言い出すしね
多分、キミもそのうち俺が言う「疲れ」がどんなもんかわかるよ

660 :コードネームN:2008/12/09(火) 04:27:05 ID:???
>>658
国という認識は価値観なんだろうか?
例えば日本は海を境として見ていた
これは地形からくる認識でしょ?
でもその認識は制度から来る価値観ではなく、極自然の流れでのもの
だから枠と枠がぶつかるまでは曖昧さがあると言える
判り難いと思うから、その点を突いてみて



661 :版図は利害より至る:2008/12/09(火) 07:41:49 ID:???
>>655
レスありがとうございます。
幾つかの異論がありますのでレスをさせていただきます。

>中世まで国という明確な認識がなかったとはとても思えないがね
私はそうは言っていません。認識が希薄だったというのは「国の認識」ではなく「境界」の認識です。
枠組みという観点から考えますと、こうした国の領域がグラデーション状に周辺がぼやけるというのは
アジアに限らず、中世以前では欧州にもあった認識で東西による違いはありません。欧州ではローマの
支配地域より北側に行くにしたがってガリア地域としてフランスあたりについては非常に曖昧でした。

>>658
レスを頂きありがとうございます。
お言葉に甘えてレスをさせていただきます。

捨てハンをつけました。

>朝鮮や日本、ベトナムが枠組みの外となった根拠はなんでしょうか?
朝貢関係にあるのではないでしょうか。それぞれが中華王朝の先進的な文化や制度を採り入れる
利益と引き替えに華夷関係を築いておけば、攻め滅ばされる心配もありませんでした。
意外に知られていませんが、朝鮮や日本と同様ベトナムでも国内に小中華概念を持ち込んで
国内統治をしていました。その独自性は「南国意識」による自国の中華化です。

>外を強く意識する機会が乏しかったからということです。
その点に関しては私も同意します。玄界灘の自然の壁がありましたから、大陸とは決定的な対立関係に
至る心配はありませんでした。また、中華王朝は元寇を別にすればおしなべて日本には無関心でした。
その為、意識するのは朝鮮半島だけで良かった。


662 :版図は利害より至る:2008/12/09(火) 08:04:11 ID:???
>>658
>国という認識は価値観だよね? それは何からもたらされると考えますか?境の基準=枠組みだと思います。
中世以降の市民の地位が台頭し、欧州が植民地を持ち始めた時代から近代の国民国家形成と至る時代と、
それ以前の封建領主の時代とは国という概念そのものが変容しているのではないでしょうか。
私見を言いますと封建制とそれ以前では「ことば」による共有がいちばん大きな要素であると思います。
会話が通じるというのは殊の外大きな要因で、方言レベルの差異であれば意思の疎通が容易です。
版図を拡大する場合に、領土に組み込んだ地域に対して自国のことばを使わせるのもその為でしょう。
先にも書きましたが、封建制以降はことばが壁にならず、境界はどんどん隣接されていきます。
一部の封建領主ばかりではなく通商などを担う中間層の市民が台頭してきますから、その隣接としての
境界がより強く意識されます。通商は徴税によって国庫を潤しますからこくの指導者も重要視します。
そうやって近代の国家感が形成されてきたのだと思います。

面白いのはローマ帝国とオスマン帝国です。これらの帝国は自国の言語を積極的に普及させませんでした。
もちろん中央との繋がりが必要な人々は例外ですが、版図を拡大しても一定の自治を認め、宗教も
強要していません。その為、中欧では今でもカソリックとムスリムがモザイク状に入り組んで住んでいます。


663 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/09(火) 10:36:35 ID:???
> 天皇の存在意義が話し合いの結果の「絶対化」です。(気付いてました?)
話し合いの結果は話し合いによって変えることができるわけだから、絶対化とは言わない。
天皇という制度を話し合いによって決定し、その結果天皇という存在に絶対化が生じたという意味なら
歴史の一部としてそのような事象はあると言って差し支えないが、
そういう意味なのかい?

>>659
>戊辰戦争云々
おいおい、戦争の勝利の理由として天皇を挙げたことはないぜ。
そもそも徳川と薩摩・長州という、もともとは同列の大名だった二者の間に封建的上下関係がなぜ生じ、
それがなぜ破られたのか…という話だぜ、ここに天皇が関係していないと考えるなら、
まぁ、歴史を知らぬおバカさんとしか言いようがない。www


664 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/09(火) 11:29:18 ID:???
国という認識は「認識」であって、価値観ではない。

価値観とは「価値がある」価値がない」「価値が大きい」「価値が小さい」などという、物事を
評価する際に基準とする、何にどういう価値を認めるかという判断のことだよ。

日本においては「国という認識」は倭の五王時代にはすでに生じているのであって、また、言語や
宗教などが現実に輸入され通用していく過程において、他国の存在の認識は庶民にまで
広がっているよ。史実でも、すでに大和朝廷成立前から、他国の土器や鉄器などが列島で
使用されているわけで、そこには、他国から伝来したものだという意識が生じていることは容易に
想像できるでしょ?

ついでだが、言葉の共有と国の成立の関係性は重要であるとは言えるかもしれないが、西欧との
比較において、鹿児島弁と津軽弁の違いより、英語とドイツ語の違いのほうが小さいという
ことはあるわけで、そういう、地域と言語によって国が成立するという考え方は、まぁ、疑問が大きいなぁ。w



665 :コードネームN:2008/12/10(水) 00:32:36 ID:???
>>661
境界だけの認識のことなんだね
それが曖昧だったと言うのに異論はないが?
日本だって海が一応境界だが、昔から線が引かれていたわけではなく漠然と海自体が境としていただけだから
というか、境にならざるをえない状態だけどね

666 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/10(水) 02:14:33 ID:???
>>659
>軍事力を統制するのは制度だが、その制度を打ち壊すのも軍事力という関係だと思う

 軍事力を価値観に置き換えてみます。
「価値観を統制する(一定化させる)のは制度だが、その制度を打ち破るのも価値観」とも言えませんか?
 フランス革命なんかその典型です。つまり軍事力も価値観も位置付けは変わらないと思います。
 なぜ価値観を一定化させる必要があると思いますか?
 価値観が統制がとれなくなってしまうと枠組みが維持できなくなってしまうからです。故に、価値観と枠組みはリンクします(日本は例外)。

>また制度に統制不可な戦力、例えば民衆蜂起による反乱軍も軍事力を持っている

 制度による統制が不可である状態を、私は制度の弱体化と言っています。民衆蜂起による反乱が制度を弱体化させるのではなく、反乱が起きること自体が、既に統制がとれてない=制度の弱体化なのです。

>軍事力を武器と考えてはどうだろうか?

 だったら制度は何ですか? 価値観は何ですか? 枠組みは何ですか?
 軍事力を武器とするのはしっくりきたのですが、比較すべき他のもののイメージが湧いてきません。

>しかしこれは日本で言う南北朝と同類で分割統治という体制で、ローマ帝国の方はローマ帝国としては再統一されなかった

 日本の南北朝は枠組み内の対立であり、ここで言う分割統治ではないと思いますが。ローマ帝国は東西ローマ帝国と枠組みが二つに分裂したけど、日本では南北朝でも枠組みは分裂していません

 もっとも、ローマ帝国は分裂していないという見方もあります。テトラルキア(分割統治)はローマ帝国の伝統で、東西ローマ帝国もその一種。
 ただし、西ローマ帝国がすぐに滅亡してしまったため再統一ができず、結果的に分水嶺となったテトラルキアを東西ローマ帝国と枠組みを後世になって分けて考えるようになったと言うものです。当時の人がどのように枠組みを捉えていたのかは不明です。

667 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/10(水) 02:15:58 ID:???
>>657
 ここからテーマは「制度と枠組みはリンクするか?」になります

>西ローマ帝国はゲルマン民族の侵入により軍事力は削られ枠組みはその弱体化と共に縮小すえ新たな枠組みに吸収される

 「その弱体化」は軍事力の弱体化と推察しますが、軍事力の弱体化の原因は制度の弱体化です。ゲルマン民族の侵入による新たな軍事力を西ローマ帝国の制度は統制できず、逆に打ち壊されたとみます。
 つまり制度の弱体化が軍事力の削減を招き、枠組みの縮小→滅亡となり、新たな枠組みの形成(吸収)となる。軍事力が制度を打ち壊すことで枠組みが変化する。つまり、制度と枠組みはリンクすると思います。

>この二つの国は制度はその後継承され片一方は神聖ローマ帝国、もう一方はオスマン帝国で一時的に継承されたりした

 継承されたのは東西ローマ帝国の制度ではありません。「その制度を打ち壊すのも軍事力」。東西ローマ帝国が軍事力で滅亡したのなら、その制度は軍事力によって打ち壊されていますからね。
 制度は価値観とリンクするなら、イスラム王朝のオスマン帝国がキリスト教の価値観にどっぷり侵されてる「ローマ皇帝」の称号をなぜ継承しようとしたのでしょうか?
 名目だけの継承を制度の継承と言うなら、制度と価値観もリンクしないことになります。

>双方滅亡は軍事力がもう枠組みを維持させるだけの力で対抗できないまでの低下から

 その軍事力を保持するために制度があるわけです。軍事力と制度はリンクしますよね?

>寧ろ、制度だけが生き残ることもある
>それが例え名目でもね
>そして不要なら新たな制度が取って代わる

 制度と枠組みは違うから、制度を枠組みから切り離して、制度だけが異なる枠組みに取り込まれたり、逆に取り込んだりもできないことはないと思います。
 但し、そのためにはその制度が異なる枠組みとリンクすることが不可欠です。そうしないと制度は形骸化していきます。名目でもリンクしているから生き残る。

668 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/10(水) 02:37:20 ID:???
コードネームN、れれれ、版図は利害より至る、諸氏

 続きは明日。ゴメンなさい

669 :版図は利害より至る:2008/12/10(水) 04:09:56 ID:???
>>665
>それが曖昧だったと言うのに異論はないが?
それでしたら認識の差異はないと受け取ってよろしいでしょうか?

国の線引きはある一定の規模を過ぎると周辺部は曖昧になり、周辺部の独自性に委ねる部分を
持たないと維持が困難になります。さりとて委ねすぎれば中央の支配が弱まり独立を指向される。
古代から中世代の大規模な中央集権国家が常に頭を悩ませる課題です。ローマ帝国の場合、
地方の統制が上手いと感じるのは中央を常に魅力ある都市に見せかけ、中央に従えばその恩恵が
受けられると地方に思わせたことです。現実は地方の資源を搾取していたにもかかわらず、
その様に印象付けを行った。こうした統治方法は中々出来ないものです。こうした方法を用いたため、
ローマに攻め滅ぼされ支配を受けても、魅力ある中央の存在がその痛手を希薄な者にしました。



670 :コードネームN:2008/12/11(木) 01:59:53 ID:???
>>666
軍事力を価値観と置き換えてはいけないでしょ?
あくまで力であり、同じリンクさせるなら領域の枠なんではないのかな?
まず日本の場合で考えようか
島国であり海があるから外敵侵入は容易ではなく、それが国の枠組みを作り出している
では海とは障害、自然の壁でありそれ自体が防御
実際、攻める側は何倍もの兵力が必要になる
つまりその国の枠組みは軍事力にも考慮される
例なら日本なら元寇だね
それと軍事力の統制が取れなくなっても枠組みの崩壊には直結しない
それは内乱となるだけ、そこに外敵が侵入しさらされた結果が崩壊なり縮小がもたらされる

制度に統制不可な戦力は、制度外に発生する
そうでなければ外敵の説明はできないでしょ?
その国の制度ではない、別の国の制度の場所で軍事力はありそれが外敵なんだからね
制度を弱体化が乱を招くのではない、寧ろ制度がより民衆に厳しくなれば乱が起きる
日本でも百姓一揆は年貢の取立てがあまりに酷くなった末に起こったでしょ?

制度は指令系統、価値観は敵味方識別、枠組みは戦場範囲となるのではないかな?

分割統治は枠内で起こるものだよ
当時のローマ帝国も分轄しても同じ国だと認識ではないかな?
だから東ローマ帝国に任命という形で皇帝がのちに出てきた
テトラルキアがローマ帝国の伝統だったて言うのは四分割統治のことだね?
日本との違いは外敵が侵入しなかったと統一をまた出来たの違いだけだよ


671 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/11(木) 02:02:03 ID:???
>>659
>これをどう勘違いしたのかデンパのれは天皇がいたからと訳のわからない理論を出す

 戊辰戦争の勝利の理由に「天皇がいたから」は大きかったと思います。
 だってこれを認めなければ、天皇の存在意義が元々なかったことになります(今現在、未来において必要かは別の問題)。

 戊辰戦争云々は論点としては枝葉なので後回しにしたいです。ゴメンなさい


 最後に、どんなもんかもわかってきました

672 :コードネームN:2008/12/11(木) 02:26:09 ID:???
>>667
「制度の弱体化が軍事力の削減を招き、枠組みの縮小→滅亡となり、新たな枠組みの形成(吸収)となる。」
の肝心の「制度の弱体化」の説明がいるでしょ?
他国他民族までその国の制度で統制というのはあまりに強引でしょ?
他国は他国で制度があるのだから
それを統制できないのは当然でしょ?
それと外敵軍事力は最初に境界である枠組みを破壊
最後に制度を破壊か存続かの選択
だから前王朝が細々と大陸でも残っていたりするでしょ?
制度をそのまま存続させ頂点だけ入れ替えたりもね
だから枠組みと制度は大陸でもリンクはしない

いや、制度だよ
東ロー帝国を宗主として仰いだり、後に神聖ローマの皇帝は西ローマ皇帝からの引継ぎだとしている
それが例え名目だけでも制度として有効ならつかう
新たな価値観の浸透をさせるよりも手軽だから
そして邪魔になったら消すだけ
日本で天皇が天皇で名目だけでもいれたのはこの為

制度と枠組みが違うから、切り離せるし別の枠組みに入ったとき形骸化も起こるし
変化も起こる
リンクしていれば形骸化や変化が起きたりしないでしょ?




673 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/11(木) 02:40:55 ID:???
>>660
 私は、国という認識は価値観だと思います。端的にいうと、国は目で見えません。しかし海は目で見えます。
 もっと言ってしまえば、海は見れば分かります。だから海を認識することは価値観ではないと思います。しかし、その海を境としてみることじたいが価値観だと思います。
 海はどんなことがあっても海ですが、境は境であるとは限りません。地形的要素は大きいですが、絶対ではありません。境でなくなることもあります。国も同様に考えれば価値観です。
 「枠と枠がぶつかるまでは曖昧さがあると言える」は同意です。

674 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/11(木) 03:11:59 ID:???
 今さらだけれど、コードネームN氏、版図は利害より至る氏、ステハン感謝です。

>>661
>朝貢関係にあるのではないでしょうか。

 質問の意図はそういうことではなく、単純にあなたの「枠組みの根拠とするもの」を聞きたかったのですが。
 朝貢関係が成立するには中国王朝という枠組みの外であることが前提です。枠組みの内と外があったから朝貢や柵封が成立した。とするとその枠組みはどうやって形成されたのか?
 まとまっていないうちにレスしてしまったので、改めてお願いします。


675 :版図は利害より至る:2008/12/11(木) 11:33:24 ID:???
>>674
>単純にあなたの「枠組みの根拠とするもの」を聞きたかったのですが。
大変失礼しました。私の理解不足であなたの質問の意図を汲み取れきれませんでした。

前にも書いたのですが、中世期以前と国民国家となった以降とでは全く違うと思います。
中世期以前は中央の統治は周辺に行くにしたがってグラデーション状に枠組みの意識が
希薄になり、少なからず自治的な意識が存在します。ですから、その外側にある枠組み
としての朝貢関係、柵封関係は、統治規範の外側に小中華としてのグラデーション状の
枠組みが存在するということです。例えるなら太陽系があり、その外側にも恒星と惑星
との関係があり、恒星同士が大小を持つ。そのため、小さな恒星は大きな恒星に対して
気を遣う(朝貢する)という関係で成立していると考えれば良いのではないでしょうか。


676 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/11(木) 12:46:18 ID:???
>>675
そう考えた根拠を史実などを提示して説明してくれますか?

あなたの脳内の創造じゃ、議論する価値がないんで…。w

677 :右や左の名無し様:2008/12/11(木) 18:39:52 ID:???
>>676
相変わらずだな、れれれのおじさんは。

れれれのおじさん三無い主義
相手の意見を理解していない。理解する気がない。理解する能力がない。
をきっちり守っている。


>>675
れれれの馬鹿にまともに答える必要はないぞ。
その書き方でほかの連中はわかるので何も問題ない。
わからないのは、れれれが馬鹿だという証明だ。

だいたい>676の目的は最後のwが言いたいだけだわ。
こいつはとにかく相手を馬鹿にしたいだけなので相手の書いていることなど
どうでも良いとしか見ていない。

だいたい話しているうちに理解すると思うが、れれれはホントに学がないのよ。
足し算、引き算ができない奴に、微分積分の説明をするような羽目におちいるぞ。
説明しようとするだけ無駄だ。


678 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/11(木) 22:45:20 ID:???
>>661
>玄界灘の自然の壁がありましたから、大陸とは決定的な対立関係に至る心配はありませんでした。

 私の根拠はこれです。地形的要素。
 大陸と(というより枠組みの外と)決定的な対立がないということは、枠組みを強く意識する必要もないことになります。意識しなくても枠組みが維持されるのですから。故に日本では枠組みに対する意識や価値観に乏しいのです。
 一方、大陸は対立だらけです。従って枠組みを強く意識しなければ維持できなかったと思いますし、枠組みを維持するために何らかの価値観で意識付けする必要があったと思います。
 
>その為、意識するのは朝鮮半島だけで良かった。

 なぜ朝鮮半島だけ意識したのでしょうか?

 私の持論では、朝鮮半島を意識しているときは、何らかの理由で日本の中での日本の枠組みが強く意識されているときだけだと思ってます。詳しくはあなたの見解を伺ってから。

>国という概念そのものが変容しているのではないでしょうか。

 何から何に変容しているとお考えですか?

>面白いのはローマ帝国とオスマン帝国です。

 両国とも版図の拡大に大成功した国ですね。で、ローマ帝国とオスマン帝国が「ことば」の共有をしなかったということは、「版図を拡大する場合に「ことば」による共有がいちばん大きな要素である」とは言えないのではないでしょうか?

679 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/11(木) 22:46:05 ID:???
>>663
>話し合いの結果は話し合いによって変えることができるわけだから、絶対化とは言わない。

 これは天皇の存在意義と無関係です。天皇は、話し合いの結果を話し合いによって変えることができません。天皇は話し合いに参加しないからです。

>天皇という制度を話し合いによって決定し、その結果天皇という存在に絶対化が生じたという意味なら歴史の一部としてそのような事象はあると言って差し支えないが、

 天皇という制度は話し合いによって決定したのですか(初耳です)?
 歴史の一部だと言うのなら、具体的にどの事象でしょうか?

 惚けているのか、本当に理解していないのか測りかねます(失礼!)が、「話し合いの結果」に対する「天皇の存在意義」とは何だと把握されていますか?


680 :右や左の名無し様:2008/12/11(木) 23:09:23 ID:2tHuE4AN
古墳を全部発掘して、事実関係=朝鮮民族 をはっきりさせよう。
単なる侵略者の末裔でしょ。



681 :右や左の名無し様:2008/12/12(金) 00:24:26 ID:???
>>669
曖昧に関して認識の差異はないのでしょ

んーローマ帝国が続いたのはその内部で試行錯誤しながら時代と共に内部変化したからではないかな?
まあ、これはそのような見方も考えれるということだがね
もちろん安定期はキミのいうような中央集権システムだからさらに発展があったのだろう
>>675でのキミの恒星と惑星の考え方はいいね
万物何かしら法則はあり、それは自然とDNAにも組み込まれるような感じかな?


682 :コードネームN:2008/12/12(金) 00:25:34 ID:???
>>681は俺です
名前入れるの忘れてた


683 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/12(金) 00:48:06 ID:???
>>670
 ちょっと私の方でまとまりがつかないので、お互いの見解を整理しましょう。
 あなたの見解は、「軍事力は枠組みとリンクし、制度は価値観とリンクする。但し、枠組みと制度はリンクしない」ということですよね。
 私の見解は「価値観も軍事力も枠組みとリンクする。制度は枠組み維持するために成立するのだから、制度は価値観とも軍事力ともリンクする(日本は特殊且つ例外で、枠組みと、価値観や軍事力がリンクすることがなかった。だから制度が崩壊した)」
 あくまでお互いの見解の整理であって、決して揚げ足をとったりするためのものではありません。これを踏まえて(間違いがあったら指摘してください)>>670に回答したいなと思ってます。

684 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/12(金) 01:42:11 ID:???
>>675
 気にしないでください。私の書き方が悪かったのですから。
 私は、「あなたの脳内の創造」であっても構いません。内容的に興味があれば、見解も伺いますし、こちらの見解も示していきたいです。
 で、肝心の内容にレスしたかったのですが、こちらの説明不足もあって、的確なレスができない(内容があっちこっちに拡散してしまう)状態です。。
 あなたの見解は>>675で分かりました。それまでのレスも読み返してそういうことかと合点がいきました。あとは自分の見解をうまく伝えるかですが、コードネームN氏と版図は利害より至る氏は論点も近いと思います。視点は違いますが。
 特に日本の特殊性について、日本は例外だということが全然説明できていないので、それを説明した後にレスしたいと思います。

685 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/12(金) 10:45:34 ID:???
>>679
一段目:意味不明、天皇は御前会議にも、大日本帝国憲法の作成にも参加している。
 また、現憲法における天皇(家)の意向は、皇室会議において表現できる。

二段目:
> 天皇の存在意義が話し合いの結果の「絶対化」です。(気付いてました?)
これは君の文書だぜ、俺はその意味を聞いている。

仮に上記の意味が、天皇は話し合いの結果を絶対するという機能を有しているという意味なら、
話し合いの結果は話し合いによって変えられるのだから、絶対化とは言わないと述べている。

天皇の存在は話し合いの結果であり、天皇が絶対化されたという意味に、仮にとらえるとしたら
天皇が絶対化された時期というものは、歴史の端々にあるのだから、そういう意味で書いたのか?と
俺が聞いているわけだが…。

俺は天皇という制度について、話し合いの結果で定められたかどうかといえば、そうだろうとは思う
(少なくとも現憲法における天皇制については、明治憲法下における普通選挙の結果の議会で
議論されており史実がある)
天皇にだれが付くか…ということについては、話し合いの結果による場合が多いことは史実として明白だろ?




686 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/12(金) 11:39:40 ID:???
で、大陸との地形的断絶ということを言う人がいるが、白村江の戦いは663年だぜ。
水城や防人という史実を無視しているとしか思えんのだが…。

基本的な把握としては、物流があり(奈良時代にはすでにダイナミックな)、人、モノ、情報が
流通しちぇいるのに、戦力だけは入ってこない(攻撃されない)と思っている人は、まぁ、
史実から目をす向けているだけだかと…。

そういう具体的な歴史上の事象を提示しないで、脳内の創造だけで語っているのは
滑稽でさえあるぜ。



687 :右や左の名無し様:2008/12/12(金) 20:15:00 ID:???
れ氏も息が長いね

688 :コードネームN:2008/12/12(金) 21:58:15 ID:???
>>683
大筋の見解は「軍事力は枠組みとリンクし、制度は価値観とリンクする。但し、枠組みと制度はリンクしない」でいいよ

ただ俺もよく考えてみたのだが
リンクという言い方がいいのだろうか?
だからちょっと言い方を変えてみる
「軍事力と枠組みは直接リンクし、制度は価値観と直接リンクする。但し、枠組みと制度は直接リンクはしない
 しかし枠組みと制度は部分リンクし、制度と軍事力も部分リンクする」
これは枠組み内でしかその作られた制度は成り立たないし、制度は軍事力が背景にないと違う制度だった枠組みに広めることが出来ないから
そしてどこもそれぞれリンクしていないかと言えばどれもどこかの部分で接するから
直接と部分に分けたのは、崩壊が必ず双方リンクするものは直接、崩壊が絶対ではないが双方リンクしないものは部分としてみた

どう?日本でもそれなら言えるのではないのかな?


689 :右や左の名無し様:2008/12/13(土) 00:59:07 ID:???
>>685-686
>天皇(家)の意向は、皇室会議において表現できる。
表現しなければならない訳ではない。表現するかしないかは本人次第。

>天皇にだれが付くか…ということについては、話し合いの結果による場合が多いことは史実として明白だろ?
「短刀一本でかたづきもす」と云う裏付けも多いことは史実として明白だろ?

>物流があり(奈良時代にはすでにダイナミックな)、人、モノ、情報が
>流通しちぇいるのに、戦力だけは入ってこない(攻撃されない)と思っている人は、まぁ、
>史実から目をす向けているだけだかと…。
10年に1回の命カラガラの旅がダイナミックかねえ。
戦力ってものには量が必要ってことが解ってないのね。
ボンド氏や悟空君のように単身で乗り込み相手を壊滅なんてのは絵空事だとは知らないのだろうな。
マア、事実から目をす向けているだけだかと…。

>白村江の戦いは663年だぜ。
>水城や防人という史実を無視しているとしか思えんのだが…。
サテ何が言いたいのか?4倍の兵員、5倍の船舶を持って負けを喫し
慌てて水城や防人で対応って後処理なのだが、対応が功を奏したって話は聞かないよな。
彼我何れにせよ、泥水啜り草を噛むような戦にはなんの意味も無いのさ。

690 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/13(土) 11:25:53 ID:???
>>685
>一段目

 よく考えてください。天皇が会議に参加するのは話し合いに参加するためですか?
 大日本帝国憲法作成の参加は何を指すのか分かりませんが、話し合いに参加したというのなら、それは天皇という存在に党派心を生じさせることになりますね。

>二段目

 そうです。「天皇は話し合いの結果を絶対化するという機能を有している」という意味です。

>話し合いの結果は話し合いによって変えられるのだから、絶対化とは言わないと述べている。

 党派心のある(つまり何かの利害に関係する)人は、「話し合いが十分ではない」などといって決定したこと自体について疑義を表明するのはいつの時代にもあることである。(民主党然りw)
ここに、天皇という地位(ミコトノリを発する地位)の意義があったわけだ。(>>570
 「話し合いの結果」に対する「天皇の存在意義」とは何だと把握されていますか?

>天皇が絶対化された時期というものは、歴史の端々にあるのだから、そういう意味で書いたのか?と俺が聞いているわけだが…。

 何事も絶対化しないのに、どうやったら絶対化できるのでしょうか?
 話し合いの結果も話し合いによって変えられるのだから、絶対化できません。

>俺は天皇という制度について、話し合いの結果で定められたかどうかといえば、そうだろうとは思う

 推論ですか?

>明治憲法下における普通選挙の結果の議会で議論されており史実がある

 「その結果天皇という存在に絶対化が生じた」ことについての具体的事象がありません。
 このたとえで言ったら、議会の決定に疑義を唱える人がいる限り絶対化されることはありません。

691 :版図は利害より至る:2008/12/13(土) 11:29:54 ID:???
>>677
貴重なアドバイスを頂きありがとうございます。
ご指摘いただいたことにつきましては、私も私なりに分かっているつもりです。実は以前に
れれれのおじさんとやり取りをした経験がありました。それ以来懲りてしまい、彼との意思の疎通は
不可能であると感じていますのでスルーしています。私のレスは「枠組み」さんと「コードネームN」さんが
意図を理解して頂ければいいのかなと思っています。重ねてご指摘を感謝します。

>>678
>私の根拠はこれです。地形的要素。
日本の場合は重要な要因として影響があったと思いますが、それでは朝鮮とベトナムが独立を保った
根拠も含めて、普遍化できる理由にはなり得ません。丸ごと中華思想を受け入れ、言語も受け入れた
朝鮮半島とは違い、ベトナムは「南国思想」を独自に発展させ、中世期以降には柵封関係を解消し、
言語も一部の教養者のみが漢文を理解するだけにとどまりました。両者とも中華文化圏として発展し、
尚かつ陸続きでありながら大きな違いを持って発展してきました。地理は大きな要因ではありますが
決定的要因とはならないのではないでしょうか?そこに言語であるとか、為政者の個性などが含まれ
総体としての差異が出来てくるのだと思います。

>なぜ朝鮮半島だけ意識したのでしょうか?
それは古代史の不明な部分が含まれる問題ですので、非常に難しいですね。日本は古代期に任那に
拠点があったという学説があり、それはほぼ確実だと言われていますが、どうして大陸に拠点があったのか
詳しくはまだ分からないことが多いと言われています。飛鳥時代の仏教伝来など古代期の日本にとって
朝鮮半島は重要な地域であったのは間違いないでしょう。しかし、「何故か?」と問われると、
不明なことが多すぎてよく分かりません。


692 :版図は利害より至る:2008/12/13(土) 11:36:27 ID:???
>>678
>何から何に変容しているとお考えですか?
一部の領主らの集合体としての国家観から多数の領民を含めた人々を丸ごと地域として捉える国家観への
変容です。国民国家という概念は中世期以前には存在していません。例えば日本を例に取るなら、
天皇→公家ら貴族階級(藤原氏など)→封建領主(武士)→領民(農民ら)というヒエラルキーがあり、
領民らは領主は意識しますが公家や天皇は意識しません。実利的にもそうする必要がなかったからです。
しかし、国民国家という形態になると、嫌でも国家形態の統治者(天皇などの王権)を意識せざるを得ません。

>「版図を拡大する場合に「ことば」による共有がいちばん大きな要素である」とは言えないのではないでしょうか?
そうとも言えません。逆に言えば言語の普及は版図を拡大する際には重要ではありませんが、その版図を
維持するには最強のツールとなります。明治維新時の政府が「標準語」という概念を採り入れ、中央集権の
国家形成に役立てようと試みたのは、平準化による意思の疎通ばかりだけではなく、中央政府の意思を
くまなく伝搬させる為でした。いわゆる「お国言葉」によって地域が独自性を持ち、中央政府との違いを
意識していては下手をすれば中央のコントロールが効かなくなる可能性すらあります。ローマ帝国や
オスマン帝国などのケースは、余りに広大な領域を支配したための次善の策であると考えて良いと思います。


693 :版図は利害より至る:2008/12/13(土) 11:46:28 ID:???
>>681
>>>675でのキミの恒星と惑星の考え方はいいね
ありがとうございます。
現在の様な版図が明瞭であることが国益に影響する時代とは違い、特に中世期以前には明瞭ではない
地域が存在しましたから、それを分かりやすい用に例えるならと思って書いてみました。

>万物何かしら法則はあり、それは自然とDNAにも組み込まれるような感じかな?
少し子供じみた話ですが、中学生の頃恒星と惑星との関係と原子核と電子との関係は似ていると思い、
SF好きな友人と「実は我々が住む宇宙は原子核と電子の拡大版」などと妄想していました。

>>684
>気にしないでください。私の書き方が悪かったのですから。
お気遣いいただきまして恐縮します。私自身天然ボケの気がある様で良く勘違いしてしまいます。
勘違いしているようでしたら、お手数でもご指摘を頂けると助かります。

>特に日本の特殊性について、日本は例外だということが全然説明できていないので、
>それを説明した後にレスしたいと思います。
よろしくお願いします。


694 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/13(土) 12:22:19 ID:???
>>689
一段目:おれはできるとしかいっていない。(国民の政治参加もその意味では同じ)
二段目:だからどうした?
三段目:10年に一度?意味不明だが…。網野氏の研究結果というソースを上で確認のこと。
四段目:何を言いたいのかわからない?それだけの兵力を出動できる、防衛を政策をする
 という史実は、海が独立を維持するに国という枠組みを構築するに「本質的な役割」を果たす
 程に強固な障壁であるとまでは言えないということの一つの根拠たる史実だよ、そう読み取れない
 程度ならもう少し読解力を磨いて出直してくれ。

>>690
>大日本帝国憲法作成の参加は何を指すのか分かりませんが、
明治21年6月18日からの、枢密院での審議のことだが…。
>それは天皇という存在に党派心を生じさせることになりますね。
党派心を捨てての話し合いはないといわれても・・・。

三段目:おれはあなたに、そういう認識で書いているのか?と聞いているわけで、自分の言ったことについて
質問を受けたら、その発言の意図や意味を答えるのが、議論の最低限の態度だと俺は思う。

> 「その結果天皇という存在に絶対化が生じた」ことについての具体的事象がありません。
その日本国憲法の草案に関する議論の中で得られた結果について、天皇の絶対化が生じたなどと
俺は言っていないんで…。(まともに読んでさえいないのか…)

まともに読んでさえいない人が、延髄反射的に質問返しをする…まぁ、ハッキリ言って
付き合いきれない、、、、頑張ってね。

695 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/13(土) 14:56:15 ID:???
一応、国という枠組み、価値観、史実について書いておく。

倭の五王のうち武が」雄略であるかどうかはともかく、雄略天皇の即位式次第における
「即位の契機」は群臣の推戴であること、そしてその式次第は天皇が次期天皇を指名
という時代以前には計あ属されていた史実から、為政者の選択に関して、天命思想とは
かい離している価値観が存在していたことは間違いがない。

唯一の超先進国たる中華の技術は半島経由でもたらされるものであるが、古墳時代以前に
すでに「鉄器の技術と原材料の輸入窓口が、大きな力を得て支配者的存在になっていった
という列島の歴史が存在する。無論倭の五王の冊封は、そのような意味での外交的な
動機であって、中華思想における為政者選択の価値観の受け入れではなかった。

その根拠の一つは、史実によれば、隋使は武王の後100年以上の途絶えていることである。

列島における共同体は大陸の技術やモノや知識の受け入れ基地を中心に出来上がっていて、
古墳が半島に散在しそれが列島から移住した豪族を祭るものであったことがそれを裏付ける。
当然ながら、渡来人が大きな力を得て、氏族を形成していく中で、しかしながら、支配者の
即位の契機が、彼ら渡来人も含めた群臣の推戴であることは、中華とは異なる価値観が
維持されてきたことの根拠になる。

これはどのようなことであるか…よく考察してほしいところではあるが、圧倒的に文化や技術に
差があるにもかかわらず、中華思想あるいは半島の小中華思想的な思想にとってかわられて
いないということは、彼ら渡来人が同化したということに他ならない。

外から来た人々を同化する…そりゃ中華のように、外にいる人々が未開発の野蛮人ならば
冊封し従えるという図式もできようが、なんせ、超先進国の人々・あるいは半島という技術や文化の通り道
として列島よりははるかに先進していた人々を、を招きいれあるいは、難民として受け入れ、彼らを
同化するのだから、彼らの持ち合わせている絶対性は尊重せざるをえない。

その絶対性は彼らの氏族社会内では尊重はするが、全体の決定においては「人々の推戴」に表れて
いるように、全体の原理原則として採用はしない…という現代に通じる図式が形成された。このように考えている。

696 :コードネームN:2008/12/14(日) 00:57:38 ID:???
>>693
いやいや、的確だと思ったからそう言ったまでだよ
影響力は重力と置きかえれるからね

ん〜、SF好きだと妄想で同じ考えでるものだね
俺も宇宙は「原子核と電子」の拡大版だと考えたよ
原子核と電子はそれぞれごく小さいながらも引力があるしね
さらに妄想に嵌って、宇宙全体は無数の泡の集合とも似ているなと考えたよ
まあ、考えただけで証明なんて出来る頭ないけど、面白かったな




697 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/14(日) 11:59:34 ID:???
>>695のつづき
天皇の出自が半島である…半島の人々によって列島は支配された…という説がよくあると思う。
別に今の半島の人々と異なる半島出自の氏族が天皇家のルーツであっても、別に俺は違和感
はないが、要は、現代の日本語を話す人々が、大和朝廷のルーツであることと考えるのが自然
である。

言語は重要である。特に支配するという振る舞いを行うにあたり、勝園支配領域が自分たちよりも
はるかに遅れている…遅れ方が言語に関する抽象概念さえ生じていない程度に…の場合に
支配者層の母国語によって支配されるという図式にならざるをえない。

日本語は半島の言語とも、無論大陸の言語とも著しくかい離するものである。
また、支配の大きな要素たる文明は、鉄器の製造や稲作という要素である。しかしながら、現代の
半島の言葉や大陸の言葉と、ヤマト言葉において、稲作や金属に関する言葉は一致しない。
従って、稲作や鉄器などの文明が列島に入る以前に日本語は生じているのである。

この日本語のままで支配が行われたということは、稲作や鉄器輸入以前から列島にいた人々が
支配者層になっていったということである。

無論人類はアフリカが起源であろうから、日本人のルーツは、南アジアだけでなく大陸から列島経
由の人々や北からの人々で構成されてはいるのだろうが、弥生時代あるいはそれ以降に入ってきた
半島あるいは大陸出自の人による支配という説は、疑問が大杉である。


698 :右や左の名無し様:2008/12/14(日) 13:22:32 ID:MmYBOVWw
<日本語は半島の言語とも、無論大陸の言語とも著しくかい離

語の韻を比べてみれば、日本語は半島に近いと思う。
特に北陸地域の人々が多用する「語尾を伸ばすところ」なんか。
人にものを尋ねる時の「あのー」の「ー」の部分が微妙に
尻上がりになるところなど、半島に近しいね。
この一例なんか見ても、頻繁に往き来があったものと思われる。

699 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/14(日) 13:39:46 ID:???
言語比較の上で最も重要視される、基礎的な語彙や「音韻体系」において決定的に相違する。
とウィキには書いてあるぜ。

まぁ、いろんな説があるんだが、文法的な類似があるということは全くの事実。
で、頻繁な行き来だけでなく半島からの渡来人が帰化するなどあるわけで、影響はあるでしょうが
「音韻体系」において決定的に相違する…もともと全く異なった言語だった…。

いや、まぁ、アフリカから来た人類の一員なんだから、さかのぼればどこかで一致はするだろうが
少なくとも弥生時代程度の時期には、すでに全く違う言語だったことは、あきらか。稲作や鉄器に
関する言語が異なるんだから…。




700 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/14(日) 15:30:29 ID:???
日本語に近い言語はどの国?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1127302231/127-
を読むと、文法に類似性はあるものの、最も近いというほどのこともないと、朝鮮語と日本語は
比較評価されているようだね。


701 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/14(日) 18:55:52 ID:???
ちょっと訂正というか書きなおしておくね。

679一段目
天皇の出自が半島である…半島の人々によって列島は支配された…という説がよくあると思う。
別に今の半島の人々と異なる半島出自の氏族が天皇家のルーツであっても、別に俺は違和感
はないが、要は、現代日本語と呼ばれている言語の原型(ヤマト言葉)を話す人々が、大和朝廷
のルーツであることと考えるのが自然 である。

702 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/14(日) 22:14:45 ID:???
コードネームN氏、版図氏

 これはコードネームN氏とのやり取りでずっと考えていたのですが、日本という枠組みがいつ頃にどのように形成されたかです。
 私は「日本という枠組みは地形的要素から成立した」と言っていますが、地殻変動で日本列島ができ(地形的に日本ができ)人々が棲み始めた当初から、日本という枠組みが形成されたと言ってるのではありません。最初は、日本という枠組みはなかったのです。
 大陸の至る所で人々が小さな枠組みを形成したように、当初の日本列島にも至る所で人々が小さな枠組み(「クニ」「小国」)を形成していたと思います。その小さな枠組みはオリジナルのものであり共通性はなかったはずです(これが小さな枠組み形成の根拠)。
それぞれがそれぞれの価値観で小さな枠組みを形成したと思います。やがてその小さな枠組みは淘汰されていきます。領土や利害を巡る争い、宗教的対立、価値観の相違もあったでしょう。
生活や文化水準の向上、経済、生産効率の規模などが小さな枠組みという規模を超えたとも言えるかもしれません。より大きな枠組みへ、所謂ピラミッド形の構図(頂点を据える)を形成していきます。
 そして、その頂点に立ったのが天皇だったわけです。近畿の一豪族(小さな枠組み)が大和朝廷を形成し、日本列島を支配してゆきます。
 今までここまで深く掘り下げていなかったので、日本は特殊だばかり主張してましたが、ここまでの過程は日本も大陸も同じだと思います。コードネームN氏の「日本を世界の縮小版と置き換えている」は考え方としてはありかなとも思います。
と言いながら、まだ違和感もあるので、今後はそこを掘り下げていきたいです。
 あと、「軍事力」が何とリンクするというのも、こだわってる意図が見えなくなってます。軍事力、武力というのは国や枠組みを説明するときに最も単純かつ物理的で、価値観や制度というものが物理的にとらえにくいのもあるかもしれません。

703 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/15(月) 01:29:40 ID:???
コードネームN氏、版図氏

 肝心の日本の枠組みの特殊性には触れていませんが、もう少し。なぜならこの段階ではまだ日本という枠組みは形成されていないからです。

 一豪族という小さな共同体(枠組み)からより大きな大和朝廷(枠組み)へ、更にそれが日本の枠組み至るのですが、その日本支配の過程について
 私は正直いうと、天皇一族が先進的文化や最新の技術、それに裏打ちされた軍事力で他の枠組みを支配下においていったと思っていました。大和朝廷は武力によって日本列島を支配したのだと。
 ところが、版図氏の「グラデーション」論です。大和朝廷が武力により今の日本の枠組みを形成したというよりも、もっとリアルに感じました。大和朝廷は畿内を中心に九州北部から関東辺りまで(範囲は異なる)を武力支配し、
その枠組みの外には大陸でいうところの朝鮮やベトナムに当たるグラデーション状(日本は論点にかぶるので割愛)の冊封国(熊襲や隼人、蝦夷など周辺の別の枠組み)があったという構図です。
もっと言えば、大和朝廷自体も元々小さな枠組みがグラデーション状に拡大していったと見ることもできます。
 日本の枠組みの形成は冊封的グラデーションであり、典型的な小中華思想だったと言えると思います。段階的に同化していくというのも中華思想に通じるところがありますしね。
 熊襲や隼人、蝦夷などは、時間をかけて徐々に冊封から同化されていったと思いますが、さて、ここで問題がでてきます。「日本という枠組みの形成」をどの段階で捉えるかです。

704 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/15(月) 01:31:04 ID:???
 実は>>675で分かったのは2つの面があって、版図氏の捉え方(「グラデーション」論)もあったのですが、もう一つ「枠組み」の根本的見方の違いも感じました。グラデーション論ではグラデーション部分が枠組みの内か外か曖昧になってしまうと思ったのです。
 だから版図氏の>>661は版図氏にとってはもっともなんですが、根本的捉え方の違う私からすれば見当違いになってしまったのです。私は枠組みの内と外を区別していましたから。このことを踏まえて…
 冊封は周辺の外の枠組みだけにされたのではなく、内憂外患、枠組みの内にも冊封は行なわれたと考えることもできます。漢の国内統治制度は郡国制です。つまり漢という国の内に国があるのです。
 これではどこまでが枠組みなのか、グラデーション部分以外にもはっきりしなくなるのです。冊封体制とは中央政権と他の枠組みの主従関係であり、関係を結んだ国は内外問わず全て支配下、枠組みの内とも見ることができますし(その方が中華思想が冊封体制に合致する)、
 もちろん冊封は実質的支配とは言い切れないから枠組みの外の、別の枠組みとも見れます。
 「その枠組みの形成」をどの段階で捉えるかです。冊封関係を結んだらそれは枠組みの内になると考えれば冊封関係をもって「その枠組みの形成」だけど、冊封関係を結んでも外の別の枠組みと見れば「日本という枠組みの形成」はまだだとなります(私は後者)。

 明日はいよいよ日本の枠組みの特殊性(私は後者だから、隼人や熊襲がどうかした後)についてです。

705 :右や左の名無し様:2008/12/15(月) 09:09:30 ID:3qfGkb4n
歴史的成り立ちはいいよ。不必要だから廃止しろよ。

706 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/15(月) 12:32:58 ID:???
>>702の日本という枠組みの形成は、脳内で構築しているだけじゃん。

そりゃ列島での当初(縄文時代)は、個々の小さな集落が単位であったということに同意はできるよ。
縄文時代の初期は列島の人口は2万人と推定されている。縄文中期には26万人に増え、後期には
8万人まで減少し、そののち、弥生時代になると59万人と大きく増加したと推定されている。

とは言え59万人だぜ。徳川時代の江戸の人口が100万人を突破したことを考えると極めて少ない人口。

縄文時代の増減は自然条件(気温の変化による植物分泌の変化)が原因であろうし、後期の減少は
その条件(寒冷化)と大陸からの疫病の流入が元にであるという説がある。それはともあれ、弥生時代の
増加は、当然稲作農耕の普及が原因なわけだ。

で、稲作と農耕技術の普及は、大陸と文明の輸入につながっているわけで、自然条件で増えたわけで
はない。大陸からの文明の輸入の経路、そしてその窓口という機能が、各地に点在し、それが、地方豪族を
形成してきて、古墳時代に入るという図式である。

こういった史実を無視して、脳内の想像を書き散らかされても、まぁ、一向に説得力がないなぁ。
(横からの突っ込みなんで、無視してもいいよwww)

基本を押さえてほしいなぁ、中華という超巨大文明大国からの文化文明の輸入と我が国という枠組みの
始まりは、時期的に一致しているという史実を。これを無視して、出来上がった日本という枠組みが、のちに
中華とかかわったというような誤解のもとの脳内想像は、どうしようもなく無意味だから…。

707 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/15(月) 12:46:46 ID:???
つまり日本という枠組みは、大陸からの文明の輸入という振る舞いの中で生じたということなんだよ。

そういう中で、渡来人たちが列島の人々と同化をしてきた…同化といっても彼らなりの氏族は
それは一つの共同体として維持されているわけだ。そういう氏族などが、一つにまとまるというのは
文明を輸入し教える立場だった人々との同化だぜ。列島の人々からすると、先進国出身者集団
なわけだ。氏族は農耕技術をになったり鉄器に関する仕事をになったりという形式だな。

先住民族と渡来した人々が同化をするというのは、渡来した人々が文明的に先進している場合に
なかなかできることではないはずだろうが、日本ではそれが生じたわけだ。それは渡来する人々が
一気に大量に来たわけではないからできることで、一気に多量に渡来があれば、征服という図式に
なるだろう。(最近の縄文-弥生時代の研究もそれを裏付けている)

で、そういう同化の場合に、氏族ごとの共同体は共同体として尊重するしかない。そういう構図の中で
日本の「話し合い社会」つまり党派心があり氏族としての絶対的な価値観をもつ集団について
その領域内ではそれを尊重するが、全体的なことについては「党派心を捨てて話し合い妥協譲歩によって
合意を形成し物事を進めていく」というような、状況が生じた。

これが「話し合いに基づく合意形成の結果に期待をする(原理原則よりも)」という価値観の根源だろうと
史実から導き出されるのだが…。

708 :右や左の名無し様:2008/12/15(月) 13:03:53 ID:qAz6DN5V
>>707
れが主張する通りだな。
中国の制度を韓国が取り入れ、それをまた日本が韓国から輸入した
ようだ。
まぁ日本は島国だから、文化的にも独自の進化を遂げたのだろうね。

709 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/15(月) 14:52:38 ID:???
俺はそんなことは言っていないわけだが。w

文明の取り入れと、制度の取り入れは別の話だ。俺が述べているのは
聖徳太子のころの政治制度の輸入よりもはるか以前の話なんだが。

国というう枠組み形成の話なんで、天皇という制度の話と誤解されている
としたら、まぁ、誤解を解いてほしいなぁ。


710 :sage:2008/12/15(月) 19:39:31 ID:VLQXjEQe
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337332324.jpg

日本を陥れている男、リチャード・パリーをこれ以上放置してはいけない。
第二次世界大戦中にこのパリー族は、日本兵を合計186人殺戮した。
天皇家を屈辱し、宮内庁を大混乱に陥れた。プリンセス・マサコ(出版社第三書館。
2007年9月1日初版発行)は、リチャード・パリーが皇室を陥れ、崩壊させるため資料を提供し、
裏で操り出版させた。
リチャード・パリーはタイムズ誌東京支局長と称しているが、社員はリチャード・パリー1人に日本人の
女性アシスタントだけで、読売新聞の一室を間借りし(以前は朝日新聞)、好き勝手に出鱈目記事を
書き続けている。
日本皇室を陥れるためオーストラリア人自称ジャーナリスト ベン・ヒルズに資料を提供し、本を書かせ、
出版させたが、その本の中でリチャード・パリー自身の自己宣伝を行っている。


711 :sage:2008/12/15(月) 19:40:41 ID:VLQXjEQe
282頁
「ロンドンのタイムズに載った記事の中で、日本通信員のリチャード・ロイド・パリーは次のような発言を名を
挙げずに引用されている。
雅子妃は皇室の落ちこぼれになっている。ショックングでおぞましいことに聞こえるかも知れないが、
これは本当に皇太子の家の中で起きていることであり、国民はこれについて何も知らない。」

294頁
「皇室記者が仲間内だけでささやいてきたことを最初に書いたのがタイムズ紙のリチャード・ロイド・パリー
だったことは驚くにあたらない。皇太子の記者会見の2週間後、彼(リチャード・パリー)は「皇太子妃の
鬱病」という見出しで、雅子妃が精神的な病気に苦しんでいることを暴露した。」

320頁
「リチャード・ロイド・パリーの調査によれば、1947年に皇籍を剥奪された家族のうちの7つがまだ途絶えずに続き、
そのうちの5家族に結婚可能な年齢の息子がいて、天皇の血を引く独身男子が全部で8人いるという。」


712 :sage:2008/12/15(月) 19:41:21 ID:VLQXjEQe
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337267104.jpg
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337285717.jpg
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337304245.jpg
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337317949.jpg
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337332324.jpg



713 :sage:2008/12/15(月) 19:57:16 ID:E0nQylKk
リチャード・パリーはオーストリア人の著者ベン・ヒルズに虚偽事実を提供するとともに、裏で操り、本書に
記載させ全世界に広めてしまった。
以下は記載されているその一例である。

129頁
「大和田(皇太子妃)がトップレスでプライベートビーチにいる写真を持っていて・・・・・・スーパーで
売っている安雑誌に売るつもりだと友人に話した」

203頁
「岩にへばりついたコケみたいに、ずっとそこにすわっているだけだ。わたしは皇太子が気の毒になった。
金の鳥かごに入った鳥そのものだった。」



「秋篠宮が東京のナイトクラブを飲み歩いたり、バンコクの歓楽街で遊んでいることが街の噂になり始めて
いたのである。エドワード・クライン記者によれば、秋篠宮は「手の早いやつ」というあだ名をつけられていたのだと

いう。」

209頁
「たとえばタイなどとは違って、日本にはもう不敬罪はない。皇室を批判しても牢に入れられることはない。
とはいえ、批判した人がころされたのはそれほど昔のことではない。」



「こうした右翼団体はヤクザとつながりがあり、多くがみみっちい強請りや恐喝で暮らしを立てている。たとえば、会

社の株主総会を妨害しないかわりに金を要求することは総会屋の得意技だ。」


714 :sage:2008/12/15(月) 19:59:31 ID:E0nQylKk
245頁
「しかし日本の皇室は生活を納税者に依存する高貴な貧民となった。」

272頁
「世界初の試験管天皇」の準備開始



「世界初の試験管天皇となるかもしれない赤ん坊の誕生が準備されていたのである。誰も記事にはしなかった。
少なくとも日本では、また、ずっと後になるまでは。」


277頁
「体外受精の赤ん坊なのだとしたら、実際には誰の精子が使われたのかというのがお気に入りのテーマとなっていた。
秋篠宮?明仁?」



「彼女は、雅子妃が赤ん坊を生んだというのがそもそも嘘なのだと説明した。偽の妊娠が進むにつれて、召使が
雅子妃の腹のまわりにどんどん服を巻きつけてごまかしたのだという。出産の時には、取替えっ子がこっそりと
病院に連れ込まれた。彼女はささやく、愛子はね、本当はある有名な政治家の愛人の子どもなのよ。」

312頁
「鬱病以外のなにものでもない。彼女は雛壇の人形のように黙ってすわっていることに耐えられないんだよ」


715 :sage:2008/12/15(月) 20:00:47 ID:E0nQylKk
316頁
「なにか根本的な変化がない限り、皇太子と弟の秋篠宮が死ぬ四十年から五十年後には、日本の皇統もまた終末を
迎える。そして日本人は、はるか昔に王様を追い払った他の国の国民と違って、そうなるのを嫌がっているように見える。」

317頁
「たしかに、日本の極右は怒るだろうね、とルオフは言う。だが、彼らもすぐに国家の誇りの新しい象徴を見つけ
出すだろう、フランスと同じように。」


318頁
「もちろん昔なら、皇太子が1人の側室の足元にハンカチを落とし、その側室は従順に後ろをついて寝室に入り、
九ヵ月後に必要とされる子孫を作ったことだろう。
思い出して欲しい。明治天皇はこのやり方で15人の子供を作ったのである。」

329頁
「以前はタブーだった離婚という話題が今は大っぴらに議論されている。宮内庁の中傷作戦が始まっているに違いない

。宮内庁は彼女(雅子妃)が去っていく姿が見たいのだ。」

331頁
「浅野健一は、
「日本には、離婚できない家族というのが2つあって、1つはヤクザ、もうひとつは皇族です。」と言う」


716 :sage:2008/12/15(月) 20:35:36 ID:0xnxsrAF
339頁
「(雅子妃は)服を着て化粧をする気力さえないのだという。
抑えきれずに突然叫び声をあげることもある。
ストレスの多い日には熱を出し、吐く。ときには吐き気があまりに強く、点滴で水分を補給しなくてはならない。」

340頁
「雑誌は、唯一の解決方法は皇太子が皇位を放棄して妻と子どもを連れて御所を出ることではないかと議論し始めた。」

344頁
「以前はオンライン・チャットルームのアイドルだった雅子妃は、はねつけられ、罵られた。「もう用はない」と批判者は罵倒した。」



「いまや天皇の聖なるY染色体を保つ重荷はすべて、守り刀を傍らにベビーベットに横たわるこの痩せた未熟児の方に―生殖器にと言うべきか―かかっているのだ。」



717 :sage:2008/12/15(月) 20:36:17 ID:0xnxsrAF
345頁
「そして、皇太子の系譜が絶え、皇位がこれまでずっと皇太子の陰になっていた嫉妬深い弟、秋篠宮の
家に移ってしまうことへの悲しみである。」



「憂鬱な東京に向かって突進する新幹線の中で、いくら考えても雅子妃の選択肢はまったくないように思える。
鬱病は多くの生命を奪っている。苦しみから逃れるのに他の道はないと思って自らの命を絶つのだ。
自殺、という考えてはならないことを除けば、可能性は3つにまとめられる。離婚する。皇室から逃げ出す、
宮内庁を改革する。」

347頁
「皇后は長年の間、病気の重荷をストイックに背負い、瞳から光が消え、ときたまメディアの前に姿を現したとき、その口から聞けるのは決まり文句のささやきだけである。」



「義務と名誉というどこも悪くない概念に屈して、国のために人生をあきらめたあの梅雨の日を、彼女は後悔して生きていくだろう。」


これ以上、リチャード・パリーに皇室を侮辱、そして日本を混乱させることを決して許してはいけない。




718 :sage:2008/12/15(月) 20:39:24 ID:0xnxsrAF
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337346935.jpg

719 :sa:2008/12/16(火) 12:44:54 ID:gdyuHkMT
ttp://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1229337242581.jpg


720 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/16(火) 19:48:09 ID:???
>もちろん冊封は実質的支配とは言い切れないから枠組みの外の、別の枠組みとも見れます。(>>703

 ちょっと意味が通じにくいと思うので、書き直します。
 もちろん冊封は「大和政権による」実質的支配とは言い切れないから「熊襲や隼人などは」「大和政権という」枠組みの外の、別の枠組みとも見れます。
 「冊封関係を結んでも外の別の枠組み」(>>704)の意味です。冊封国を内外で捉えるかの問題。


 さて、日本の枠組みの特殊性についてです。
 日本列島を大和朝廷を中心とした冊封体制ですが、やがてそれは同化に向かいます。冊封は実質的支配ではなく、中心と周辺の利害関係が一致したときに成立する主従同盟に近いと思います。
 大陸は範囲が広く(ベトナムを含めると東アジア一帯)、周辺は日本や朝鮮のように冊封を解消したり復活させたりすることで独自性や価値観を持つ別の枠組みを形成するに至りました。
 大和朝廷が隼人や熊襲を冊封したとした場合、隼人や熊襲、蝦夷などは冊封による服従とその解消(抵抗や反乱)を繰り返すことになったはずです。そして、もしこのまま冊封が断続していたら、南九州や北海道は、中国に対する日本や朝鮮のように別の国だったかもしれません。
 しかし、日本列島は地形的に範囲が狭かったのです。やがて大和朝廷は隼人や熊襲、蝦夷を軍事的に圧倒するようになります。隼人は大和朝廷による冊封を受けて遅くても平安初期には、蝦夷も鎌倉時代までには東北を征服。本州、四国、九州は一つの政権によって統一されます。

721 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/16(火) 19:51:39 ID:???
 この統一が現代に続く日本の枠組みの形成です。最終的には武力によりましたが、それまでの冊封による交易や文化流入も大きかったと思います。
統一後もそれらは続き、数百年をかけて同化していきます。そして、同化とともに、地形的要素がその後の枠組み維持に影響を及ぼします。
 外的には、外敵侵攻は海を隔ててることで殆どありませんでした。地政学的に言うと、太平洋から大陸への中継地としてのメリットはあっても、大陸からは中継地とするにはメリットが少なかったからです。わざわざ征服するまでもなかったのです。
 また島という地形は大陸と異なり、閉塞した枠組みを形成します。外的に不安が少ないということは枠組みに対する意識が希薄になります。
わざわざ枠組みを意識せずとも枠組みは維持されるわけです。
枠組みはあって当たり前(全ての前提)という感覚になるわけです。内的には冊封する必要もなくなり小中華思想も形骸化していきます。律令制が崩壊したのも中華思想である必要がなくなったからです。
 大陸では常に他の枠組みと接しいやでも枠組みを意識させられます。枠組みを維持するために制度や価値観が機能しました。何かを絶対化しないと枠組みは維持できなかったのです(枠組みと、価値観や制度のリンク)。
 一方、日本では枠組みは価値観や制度とリンクしなくとも、地形的に枠組みは維持できたのです。
 長くなってしまいましたが、これが日本の特殊性です。

722 :コードネームN:2008/12/16(火) 21:23:57 ID:???
>>720>>721
日本の特殊性までキミが言うという事でここまで書き込みをあえてせずにいた
一応特殊性までキミが書いたようなのでここで、少し聞きたい
日本の枠組みが地形だというのは今は置いておいて、その内部での統一で聞いておきたい
明治維新までに日本内部に複数の国がないと考えているか、考えてないかを教えて欲しい
俺は日本内部に明治維新まで複数の国があったと言う考えでいる
そして日本とはその地域を示す大枠の国として考えている


723 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/17(水) 06:44:14 ID:???
>>722
 わざわざ気を遣っていただきありがとうございます。

>明治維新までに日本内部に複数の国がないと考えているか、考えてないかを教えて欲しい

 律令国(武蔵国とか肥後国とか)を指すのだと思うけれど、律令制は形骸化しているというのが私の考えです。日本は一つの国だと思っています。

>俺は日本内部に明治維新まで複数の国があったと言う考えでいるそして日本とはその地域を示す大枠の国として考えている

 地域差はあったと思うし、それらを国として連邦国家として捉えるのもありだと思います。でも、どうかなぁ。その割には複数の国の境界意識が薄いと思います。

724 :コードネームN:2008/12/17(水) 22:02:39 ID:???
>>723
キミがここまでは書くぞと宣言している以上、それを邪魔するのは無粋だし
異論や質問は後にするのが筋だと思うから
朝生のような訳わからない状態にもなりたくなしね

さて、これでキミと俺の考えの違いははっきり見えた
やはりキミの考えだと俺の世界の縮小化は、受け入れがたい考えだと思うよ
これは批判しているのではないよ
基本の考えが違うから議論があり、質問もするのだからね
そこから双方考えも変わる事もあるし、今一度自分自身の考えを見直しできる

確かにキミの言うように律令が崩壊しているのは間違いない
だが俺はその後の守護大名の出現と荘園の発展こそ国だと考えている
律令はあくまで中央集権の制度、その崩壊とは中央集権の制度がなくなったという事
そこに誕生したのは地方分権、つまり国
国と俺が言っているのは分権化されただけからではなく、軍があることからもそう考えざるを得ない
確かに最初の段階では境界線意識は曖昧だろうが、時代が進むにつれ明確になっている
戦乱が起こるたびに境界はしだいにはっきりとしだし、戦国までにはほぼはっきりと境界は整っている
その境界もまた地形が基本とした境界が元
山、海などの侵入困難領域に近づけば曖昧さが出るのは極自然であり、大陸ですらそれはある
制度においても、その都度統一されるごとに鎌倉幕府、室町幕府、江戸幕府と制度は変わっている
戦乱期には、それこそ国々で大小の力の差により従う従わせる影響力まである
江戸幕府時ですら藩ごとに独自性があるし、それゆえに軍備増強も出来た
外敵が日本と言う大枠に影響力を与えてない状態では、一つの国と言うには俺は無理があると思う

少し判り難いぶっ飛んだ駆け足の考えだけど、一応俺の考えです

725 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/18(木) 01:03:47 ID:???
>>724
 あなたの言う通り、考え方は違うと思います。ただ、あなたの見解は興味深く考えてるし、その結果考えが変わってきてる部分もあります。

 日本の枠組みというのは中央が弱かった(強かった時期が短いし断続的)ので、地方が独自の価値観を持つこともあったと思います。戦国時代は最も地方が独自性を出していたと思います。バラバラと言われたらそうかもしれません。
 ただ、それが閉鎖された空間の中であるということです。戦国時代が終わったのは、閉鎖された空間を統一したからです。※天皇が関白や将軍を任命したからではありません。
 意識としてはすごく弱いんだけれど、あなたの言う「国」の外に大枠の日本と言う枠組みが意識があったのではと思います。
 もちろん時代は封建制です。支配者層の知識上にあるのであって、一般民衆がどのまで思っていたのかは分かりませんが。
 難しいですね。現在私たちが認識している「日本という枠組み」はいつくらいできたのでしょうか?

726 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/18(木) 10:50:49 ID:???
また横から突っ込むが…無視していいよwww

>>724
江戸時代

1、五畿七道という言葉とその内実は寺小屋レベルでも教えられている。
  無論日本の地理についても教えられている。(庶民の意識)
2、庶民の意識として、日本の外(外国)の存在は農民レベルまで行きわたっている。
3、各大名が領地を治める権限は、徳川による封建体制による。
  (徳川の権威は征夷大将軍であり、その任官は、代替わりのつど天皇によって
   なされている。)
3、各大名の出生地は原則として、そして大多数が「江戸」である・・・。

などの理由から、江戸時代に日本国は一つの国であるということができる。
この程度は理解してkらにしてくれないかなぁ。www

727 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/18(木) 15:44:26 ID:???
幕府の封建の実態

まず、家光の時代までは大規模な領地替えや改易などがあった。
第二には武家諸法度があった。
第三には、将軍の花押や印のついた朱印状が、領地目録とともに大名に出される
わけだが、将軍の代替わりのときに出され、かつ大名の代替わりのときにも出される。
全国でおおむね30,000,000石の石高があるわけだが、このうち700万石は幕府御料。
金銀山も幕府の管轄。これ以外に寺社領などがあり、大名の総石高は2200万石。
貨幣発行権は幕府にある。(藩札というものもあるが、紙幣というよりも手形or地方債)
海外貿易は幕府以外は禁止されている。

こういう史実を知っていてなお、江戸時代は各大名の領地が国であって、日本という枠組みは希
薄などと言うならば、大馬鹿であるし、知らないなら、知ってから述べればいいのに…と思う次第である。


728 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/19(金) 10:45:49 ID:???
面白い資料見つけたよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/9520.html

おおむね日本人の三分の一は、神や死後の世界があると信じ
おおむね日本人の三分の一は、神や死後の世界がないと信じ
おおむね日本人の三分の一は、神や死後の世界があるかどうかわからない…ということらしい。

ほら日本人の価値観って、他国と異なるユニークな同一性があるじゃない。

729 :右や左の名無し様:2008/12/19(金) 12:53:27 ID:rI0gfdzg
>>725
<現在私たちが認識している「日本という枠組み」はいつくらいできたのでしょうか?

遣隋使(600年〜)の時代には日本という名称が使われている。
地理的に、どのあたりまでを指していたのか分からないが、そう言った概念があった
のだろう。
そもそも海を越えて人材を派遣する時点で、異国・異文化の概念がなければできない
相談ではないか。
そうした史実より推察するに、紀元600年より以前の時代に於いて、急速に
国家の概念が芽生えたものと仮定できよう。



730 :右や左の名無し様:2008/12/19(金) 12:57:16 ID:rI0gfdzg
ただただ長いだけの文章を書く者は、れの文章を見習いたまえ。
読んで貰ってなんぼの世界だからね。

731 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/19(金) 14:52:14 ID:???
外の存在の認識自体は、弥生時代にはすでに生じている。
外『国』であるという認識かどうかは定かではないが、稲作の技術や鉄器の輸入の際に
それを表す「ことば」が異なる「異なる世界」が存在したことは、まぁ、弥生時代の人々
のうち、少なくともその伝達にかかわっていた人は理解はしていただろう。

もう一つは、その経由地としての半島の存在も大きいと思う。中華があり、経由地として
半島があり、列島に輸入されたものなわけで、その意味では中華という国が、列島の外に
存在し、しかもそういう枠組みは中華唯一ではなく半島にも存在したことを知る機会は多いと
推定できる。

つまり我が国がある程度統一的な共同体になった時点と、我が国という枠組みの認識は
同時であったと考えて差し支えないと思うが…。

732 :右や左の名無し様:2008/12/19(金) 17:16:57 ID:???
バカが諸事情により出さなかった資料
神の存在を信じる比率
90%以上 24カ国 エジプト、ヨルダン、ナイジェリア、インドネシア、マルタ、バングラデシュ、フィリピン、イラン、ウガンダ、ジンバブエ、プエルトリコ、タンザニア、ペルー、南アフリカ、メキシコ、トルコ、
ポーランド、チリ、アルゼンチン、アイルランド、米国、インド、ポルトガル、ルーマニア

50〜90%未満 26カ国 クロアチア、カナダ、イタリア、北アイルランド、ギリシャ、オーストリア、スペイン、アイスランド、スロバキア、セルビア・モンテネグロ、フィンランド、ベラルーシ、ウクライナ、
ラトビア、リトアニア、ルクセンブルク、ベルギー、ハンガリー、スロベニア、デンマーク、ドイツ、英国、ロシア、オランダ、ブルガリア、フランス

50%未満 5カ国 スウェーデン、エストニア、日本、チェコ、ベトナム

死後の世界を信じる比率      
90%以上 4カ国 エジプト、インドネシア、ヨルダン、イラン

50〜90%未満 26カ国 ナイジェリア、トルコ、ウガンダ、フィリピン、タンザニア、マルタ、チリ、米国、南アフリカ、プエルトリコ、アイルランド、ポーランド、ジンバブエ、アイスランド、メキシコ、カナダ、
ペルー、イタリア、クロアチア、インド、北アイルランド、スロバキア、アルゼンチン、バングラデシュ、ルーマニア、オーストリア

50%未満 25カ国 リトアニア、ギリシャ、オランダ、スペイン、ルクセンブルク、英国、フィンランド、ポルトガル、ベルギー、スウェーデン、フランス、ドイツ、デンマーク、日本、ラトビア、ベラルーシ、
チェコ、スロベニア、ウクライナ、ハンガリー、ブルガリア、エストニア、ロシア、セルビア・モンテネグロ、ベトナム

【日本人の特長は、「わからない」の比率が多い点にある。神の存在については、世界各国の中でも、「わからない」の比率は圧倒的であるし、死後の世界についても、「わからない」の比率は世界一高い。
日本人は、神の存在や死後の世界に対して、存在するともいえるし、存在しないともいえるという立場をとっているように見える。悪く言えば、
どっちつかずの見方で他国から理解不能な民族ととらえられる傾向があるともいえるし、よく言えば、存在を証明できない以上、どっちでも良いではないかと哲学的に考えている民族であるともいえる。】

733 :阪京 ◆/KitnQ6txM :2008/12/19(金) 17:26:48 ID:6Gr77BTj

ドキュソは黙ってろ。

べんぽん、べんぽん、べんぽん、ぺんぽん。ちゃんちゃんちゃら〜♪
神は死んだ

ツァラトストラ、かく語りきだ。

734 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2008/12/19(金) 17:32:19 ID:UznHkFwv
>>733 をい馬鹿っ禿げ、お前専用のスレ作ってやったから、もう日本人の振りしてなくて良いぞ。

何故禿げ(右翼)は息を吐く様に嘘を吐くのか?
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1229675071/

735 :右や左の名無し様:2008/12/19(金) 17:55:23 ID:???
>>733

ハゲは黙ってろ。

はげつる、ぴかつる、つるぴか、ぴかはげ。ちゃんちゃんちゃら〜♪
毛根が死んだ

ズラピカハゲ、かく語りきだ。

736 :右や左の名無し様:2008/12/20(土) 01:12:19 ID:???
>>725
遅くなってスマナイ

閉鎖された空間であるのは間違いない
だからその閉鎖空間を大枠としての日本と考えているのだよ
「天下統一」と言う言葉がある
この天下とは日本そのものだと考えるのが妥当だと思う
では、その統一を謡うということは内部が分かれているから謡えること
単純な考えだけどね

さて、俺たちが認識している「日本と言う枠組み」はいつぐらいから出来たとの事だけど
中央が強い時期に外敵が現れた時だろうね
キミがいうように強弱があるので、外敵が居ないときはその都度ごとと認識が違うと思う
だから本当に一つの国だと認識できたのは明治からと考えている
否応なく外敵の存在があるから、日本と意思しなければならないし統一された軍隊があるから

キミは連邦国家を出してたよね
あれだって国の寄せ集め、だからそれぞれに軍隊がある
一つの国とは国として一つだけの軍をもち、それ以外に軍が存在しない時と言う考えはどうかな?
ちなみにこの考えだが、出来る限り思い浮かぶ国で当て嵌めてみたが一応合致する(コスタリカ以外は)
あ、間借りの他国の軍はカウントしないでね

737 :コードネームN:2008/12/20(土) 01:13:35 ID:???
>>736は俺です
名入れるの忘れてました


738 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/20(土) 11:16:41 ID:???
>て、俺たちが認識している「日本と言う枠組み」はいつぐらいから出来たとの事だけど
>中央が強い時期に外敵が現れた時だろうね
>キミがいうように強弱があるので、外敵が居ないときはその都度ごとと認識が違うと思う
>だから本当に一つの国だと認識できたのは明治からと考えている
>否応なく外敵の存在があるから、日本と意思しなければならないし統一された軍隊があるから

おいおい、史実無視の脳内妄想もいい加減にしてほしいなぁ。

白村江の戦い(663年)・・・中央が強い時期に新羅という外敵が存在した。(任那を奪取された)
 170隻の船で出撃し、全滅。新羅の本土攻撃を恐れて、九州に水城を建築し、また兵士を防人
 として配置する。

キリシタンの禁止と、いわゆる鎖国政策:ポルトガルとスペインが世界を二分割し植民地の権益を得る
 という条約に基づいて、スペインがフィリピンを、ポルトガルは東南アジアにまで植民地が拡大されて
 いる時代に、日本にもカトリックの布教(→植民地化の第一歩)が広がった(外敵の存在)なかで、
 それを禁止し、プロテスタントのオランダと中国だけを貿易相手とし、勝幕府以外は貿易をできない
 体制にした…軍隊というくくりでは、天草島原の乱はまさに外敵たるカトリックとの争い。

まぁ、それ以外にも蒙古襲来など、外敵に対して日本国が軍事的に対峙した史実はあるのだが、
そういったことについて全く無視し続けるというのは、どういう神経なんだ?


739 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/21(日) 02:05:38 ID:???
>>736
 「閉鎖された空間」が「大枠としての日本」と考えられるようになったのはいつぐらいなのでしょうか?
 「閉鎖された空間」が現代私たちの認識している「日本という枠組み」になっていると思います。その「日本という枠組み」のルーツです。

 戦国時代の日本列島が小国に分裂していたと考えるのもありだと思います。ただ「天下統一」や「内部」という言葉や発想からは既に「日本という枠組み」があったように思いますが。

 「中央が強い時期に外敵が現れた時だろうね」というのは同意です。枠組みというものは外敵がいて強く認識されるものだと思うからです。しかし、日本は長い歴史の中の殆どに外敵がいなかったと思います。
 新羅や刀伊や元などそのときどきに外敵はいました。そのときは枠組みを意識したかもしれません。しかし、長い対立ではなく、むしろ「喉元過ぎれば」ではありませんが忘れるように意識しなくなっていったのだと思います。
 ところが、意識しなくなっても記憶の中の潜在意識のように、節目には当たり前のように「日本という枠組み」は出てくるのです。薩摩国ではなく日本。
 あなたの主張する「日本は世界の縮小版」というのに同意しかねる部分はここです。世界を一つの閉鎖された空間と意識的に認識することは不可能ではないと思いますが、無意識にできるのかといえば、世界ではなく自分の国になってしまうと思うのです。

 「だから本当に一つの国だと認識できたのは明治からと考えている」。その通りだと思います。現代私たちの認識している「日本という国」は(形式的でなく実質的には)明治からです。
 でも、私が問題にしているのは「枠組み」です。外敵がいなかったのに「日本という枠組み」は成立していました。私はこの根拠に「地形的要素」以外に説明がつきません。

「一つの国とは国として一つだけの軍をもち、それ以外に軍が存在しない時と言う考えはどうかな?」
 その前に確認までに聞きたいのですが、あなたにとって連邦国家は「一つの国」ですか?

740 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/21(日) 02:30:02 ID:???
>>694
>明治21年6月18日からの、枢密院での審議のことだが…。

 よく考えてください。天皇が審議に参加するのは話し合いに参加するためですか?

>党派心を捨てての話し合いはないといわれても・・・。

 あなたは天皇の存在意義をどのように考えていますか?

>質問を受けたら、その発言の意図や意味を答えるのが、議論の最低限の態度だと俺は思う。

 失礼しました。ただ、あなたの質問の中身を理解できないのにお答えすることはできませんから。

>その日本国憲法の草案に関する議論の中で得られた結果について、天皇の絶対化が生じたなどと俺は言っていないんで…。(まともに読んでさえいないのか…)

 だったらいつどのような経緯で天皇という存在に絶対化が生じたのでしょうか?
 私はあなたではありませんからまともに書いてくれないと理解できません。

>まともに読んでさえいない人が、延髄反射的に質問返しをする…まぁ、ハッキリ言って付き合いきれない、、、、頑張ってね。

 無視していいですよwww

 あなたの言う「天皇の存在意義」とあなたの言う「日本の枠組みの根拠」は、他人にはどうしてもリンクしません。

741 :右や左の名無し様:2008/12/21(日) 04:57:19 ID:/McJyvhJ
マンション管理士法定講習の会場は、日建学院の独壇場だ。
よって日建学院の発表が正しい。
今年の最低ラインは 37点
-----------終了-----------------

742 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/21(日) 11:33:04 ID:???
>>740
> よく考えてください。天皇が審議に参加するのは話し合いに参加するためですか?
違うと思うなら、史実を提示して反論してください。話し合いを行ったという根拠がほしいなら、そう申し
出てください。脳内の妄想のやり取りは、私には敷居が高すぎてお相手致しかねます。
> あなたは天皇の存在意義をどのように考えていますか?
存在意義と、党派心を捨てての話し合いが対立しあるいは矛盾すると思うなら、根拠を添えて
論証してください。質問ばかりでまともな議論にならないの出れば、お相手は致しかねます。
>失礼しました。ただ、あなたの質問の中身を理解できないのにお答えすることはできませんから。
どこかどのようにわからないのか、質問する分には回答し続けています。
> だったらいつどのような経緯で天皇という存在に絶対化が生じたのでしょうか?
国体の本義は天皇の絶対化の事象です。それを想起して書いています。国体の本義の経緯は
ご自身で把握なさってください。
>あなたの言う「天皇の存在意義」とあなたの言う「日本の枠組みの根拠」は、他人にはどうしてもリンクしません。
他人が、私以外のすべての人を指す意味なら、詭弁の始まりでしょうし、あなたがわからないなら、
つうか話の意味さえわかっていないのかい?天皇の存在意義は究極的には「皆の決定を皆の決定として
表現する地位であると、俺は言っている。それは皆の決定、つまり人々の合意(話し合いの結果に重きを置き
期待をするという価値観が我が国の人々のユニークさとして存在していて、その価値観が要求する地位である
という話をしているわけだが…。(大っじぇすとなわけだから、詳しくは各レスを読みやがれ、頼むね)

743 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/21(日) 13:07:20 ID:???
>>742
>違うと思うなら、史実を提示して反論してください。話し合いを行ったという根拠がほしいなら、そう申し出てください。

 御前会議や枢密院での審議で天皇が話し合いを行なったという史実はないと思います。ないから史実は提示できませんが。
 天皇が話し合いを行ったという根拠がほしいです。お願いします。

>存在意義と、党派心を捨てての話し合いが対立しあるいは矛盾すると思うなら、根拠を添えて論証してください。

 「党派心を捨てての話し合い」というのが分かりません。党派心のある話し合いならいくらでも思い浮かびますが、党派心のない話し合いは…。できればこれも史実を提示願いますか?

>どこかどのようにわからないのか、質問する分には回答し続けています。

 お願いします。私もそうします。お互いわからないことには進みませんから。

744 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/21(日) 13:34:46 ID:???
ダイジェストで俺の主張を整理。わからないならわからない部分を具体的に提示のこと。
反論は根拠を添えて提示のこと。

1、天皇は「皆の決定を皆の決定として表現する地位」であり、そこのその地位の本質がある。

 国には、さまざまな決定があり、それを実行するわけだが、国家権力によって強制できない
 決定が存在する(たとえば、国家権力を行使する責任者-総理大臣など-の交代)。
 権力によって従わせられない決定は権威によって従わせるしかない。

 仮に、原理原則に沿っているから従うという人々に対してなら、原理原則の権威者が
 決定を表現することが求められる(イスラ布宗教指導者・バチカンの権威を背景とした権威者など)
 原理原則にかなう決定として表現するわけだ。原理原則にかなうから従えとの姿勢。

 仮に、理性に基づく正義や真実の発見の結果であるから従うという人々なら、理性に基づいて
 選ばれし「正義・正しさ」などを象徴する権威者が表現することを求められる(米国大統領など)
 正しく正義にかなう決定として表現するわけだ。正義だから従えとの姿勢。

 仮に、人には党派心がある、その党派心に基づく利害を妥協譲歩によって調整する話し合い
 (調整するのだから、党派心は捨てる)が、いさかいを排除できうまくいくと考えている人々
 なら、党派心から最も遠い所にいる権威者が表現することを求められる。
 皆の決定であると表現する。皆の決定だから従えとの姿勢。

745 :684:2008/12/21(日) 13:42:18 ID:???
つづき
2、日本は人々が党派心を捨てて話し合い合意した結果にの決定が、原理原則よりも
  重きを置く・・・という価値観の傾向が強い。

 人はみな賢愚あわせもち、誰かが正義や正しさを必ず表明できるなどということはない
 から、党派心を捨てて妥協譲歩することを前提に話し合い、皆が合意した結果は
 うまくいくという考え方がある。(怨念を生じないほうがうまくいくという考え方である)

 人には党派心があるという前提があるのだから、その党派における絶対性は領域内では認める
 
3、我が国の枠組みが、決定に関する価値観について、2のような価値観の継続によっていると
  するなら、党派心に最も遠い天皇という地位が皆の決定を皆の決定として表現することは
  我が国という枠組みを古来から継承してきたことを象徴する事象である。

 史実として雄略天皇の即位の契機が群臣の推戴である。それ以外の天皇の即位式も、
 天智天皇のころお膳までは同じであった模様。(天皇の指名という事象は推古天皇のころ)
 継体天皇の即位にしても、彼を天皇にしようということは群臣の話し合いによっている。
 他にも多数あるが、これは、正しいから…とか、原理原則に沿っているとかの理由ではなく、人々
 の合意に価値があるという価値観の表れである。
 (天皇をだれにするかという決定はもっとも重要な時代だから故の一つの事例にすぎないが…)

4、列島は中華の文明を輸入することで弥生時代に人々の共同体が形成され、その輸入窓口が
  地方豪族となり、そののちにそれが統一され、我が国の統治機構が形成されるという経緯なのだが、
  それは渡来人を同化するということも含む同化の歴史でもあり、超文明大国の出身者一族や
  その経路の出身者一族を服従させるほどの強い絶対性を有しない人々が、彼らの信じる絶対性
  は彼らの領域内で尊重しながら、しかし一つの共同体の一員として同化するという振る舞いは
  話し合いによる皆の同意を決定としていく社会を形成するにいたった原型だろうと推定する。

746 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/21(日) 13:51:52 ID:???
> 天皇が話し合いを行ったという根拠がほしいです。お願いします。
「万機公論に決するといったのは陛下ではないか!」と伊藤博文が怒り出したとか、明治天皇は
この会議すべてに出席をし、自身の子供が死去したという連絡があった時も途中退席しなかった、
などというエピソードが残っていますから、出席をし、発言をしたことは間違いがないかと。

党派心を捨てての話し合いというのは、党派の利害を調整して、原理原則や一方の利害に拘泥しない
話し合いのことですが、いったいこのことにどんな史実が、なぜ必要なんですかねぇ。





747 :右や左の名無し様:2008/12/21(日) 14:03:21 ID:???
どうも、れと一般的な「話し合い」の認識がズレてるみたいだね。


748 :右や左の名無し様:2008/12/21(日) 17:07:37 ID:???
>>747
それは違うよ。
れれれの場合、「話し合い」だけではなく全ての単語の認識が一般人とは違う。
いわば、れれれの書き込んでいるのは日本語ではなく、れれれ語。
その基本は、後出しじゃんけんでれれれが正しくなるように認識が変わることだ。


749 :右や左の名無し様:2008/12/21(日) 17:25:25 ID:???
>>743
ということでだ、れれれにつきあうのは止めといた方が良いぞ。

このおじさんの基本方針、相手の書き込みの意味を理解していない、
理解する気がない、理解する能力がない、だし。
だから相手の出方を見て、後出しじゃんけんで意味を変えるのは
当たり前のことだ。

このおじさんの目的は相手を馬鹿にして、僕ちゃんこんなにすごいと
オナニーすることなので、相手の書き込みなど理解する必要がない。
君の書き込みにレスつけたのも馬鹿にする相手が欲しかったためだ。

れれれのおじさんは馬鹿にする対象なので、まともに相手をしてはいけない。
抱いた入れれれの書き込みを読むなんて時間の無駄。
基本は後出しじゃんけんなので、その内容に意味は存在してないからな。

警告するが、れれれの相手は止めておけ。
下手に相手をするとマジで感染するんだ。
感染して意味不明のことしか書き込めなくなった奴はこのスレにもいるだろ?

れれれは物事を考えたり議論したりする上で、やってはいけないことのみを
やっているから、こいつのペースに巻き込まれるとろくなことにならない。
こいつの相手は病原体に接するように細心の注意を必要とするわ。


750 :コードネームN:2008/12/21(日) 23:58:35 ID:???
>>739
そうだね「天下統一」(天下一統が当時の言い方だったようだった)で
「日本という枠組み」はすでに存在していると考えるのは極当然でその通りだよ
そしてそれはどのような発想からでるかと言えば、自身の国(日本内の大小の国)が日本という大枠を
支配下に治めること
倒幕運動でも日本という大枠は掲げていたが、薩長同盟などあるように内部国と内部国が主での同盟もあり
明治維新後もその影響は総理大臣や各大臣の配置にあると言える(時が経つにつれ薄まるけどね)
薄れたのは一つの軍しか存在しなくなったからだと思う
かつて世界大戦が二度合ったが、それだって世界という枠、国によってはアジアやヨーロッパと言う地域枠を
自国の支配下に治めることを前提としていた(その際の奇麗事の大儀名分は捨て置いてね)
この時、その世界という枠を戦っている国々は閉鎖空間でとの無意識下の認識はあったと言えないかな?

キミのいう地形的要素はもちろん賛同だし、俺もそう考えているよ
これを顕著に示せるのは実は日本内部から見た場合ではなく、その外から日本を見たときだと思う
大陸から見れば日本のその内部の国だとかははっきり言って見えない、見えてなかったと思える
そして日本を示す時、その島国は日本と認識している
そこにどんな制度なんて意識もなくただ地形認識

さて連邦国家は「一つの国」ですか?という確認だけど、一つの国と言えなくもないが
やはり寄せ集めの国で、この「国」という名は結合象徴としての名だと思える
答えとして不十分だと思うがその辺りはまた質問して欲しい
もしキミが言いたいことがアメリカ合衆国のことならば、アメリカの成り立ちは
普通の国の成り立ちと違う点に、注目しなければならないと思う

751 :コードネームN:2008/12/22(月) 00:54:36 ID:???
>>739
肝心なことに答えてなかったようなのでここに書きます

> 「閉鎖された空間」が「大枠としての日本」と考えられるようになったのはいつぐらいなのでしょうか?
それは大小の国が出来上がったころあたりから、漠然とした意識はあったでしょ
もちろん当初は「日本」という名称はないですから、「世界」と言う感覚での枠です
そしてどうそれを意識したかといえば、侵入困難領域に侵攻が達した時。
そこに大海がありそれ以上の侵攻が困難となった時でしょう
つまり、自分達が住む「世界」(海に囲まれた列島)の形を知った時と言えると思います

752 :右や左の名無し様:2008/12/22(月) 11:13:51 ID:6Is3qLpm
>>732
>死後の世界を信じる比率      
>90%以上 4カ国 エジプト、インドネシア、ヨルダン、イラン

面白いことに、神の存在を信じる国は死後の世界も信じているという結果だ。
しかもイスラム国家にその傾向が顕著である。
まぁ、そうでもなければ自爆テロなんかバカバカしくてできないだろうがね。
アメリカなんか宗教心が強い割には、世界で戦争を仕組んだり、爆撃したり
しているけれど、エスタブリッシュメントたちは誰も、神とか死後の世界を
信じていないから戦争ができるんだろう。
可哀想なのは兵士たちで、幼少時より「神を信じよ」と教育されながらも、
一方では虐殺の当事者にさせられるのだから、それこそ、磔のキリストにも
似た心境なのではないか。

753 :右や左の名無し様:2008/12/22(月) 12:08:57 ID:???
>>752
日本も戦前は同じだったね。
靖国で遭おうとか。


754 :右や左の名無し様:2008/12/22(月) 12:23:01 ID:???
靖国で遭おう ・・・ 一緒に死のう 死ぬしかない 死んでくれ 

靖国 ・・・ 死んだら神になれるという神社 → 自爆テロさせるイスラム原理主義と同じような考え


755 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/22(月) 21:22:27 ID:???
>>746
>「万機公論に決するといったのは陛下ではないか!」と伊藤博文が怒り出したとか、明治天皇はこの会議すべてに出席をし、自身の子供が死去したという連絡があった時も途中退席しなかった、などというエピソードが残っていますから、
出席をし、発言をしたことは間違いがないかと。

 このソースからは天皇が審議で発言したというのはあなたの推測に過ぎません。
 「万機公論に決するといったのは陛下ではないか!」というのは伊藤の発言です。天皇の発言ではありません。しかも「万機公論に決するといった」は審議での天皇の発言ではなく過去審議前に天皇が表現したこと(五箇条の御誓文)です。
 それでも天皇が審議で発言をしたというならば、伊藤の発言でなく天皇の発言を「」つきで提示してください。よろしくお願いします。

>党派心を捨てての話し合いというのは、党派の利害を調整して、原理原則や一方の利害に拘泥しない話し合いのことですが、いったいこのことにどんな史実が、なぜ必要なんですかねぇ。

 提示できないのですか?
 私はあなたの言う「党派心を捨てての話し合い」が具体的に何を指してのことなのかわからないのです。史実を提示していただけますか? お願いします

756 :右や左の名無し様:2008/12/22(月) 22:06:03 ID:???
エピソードはエピソード



757 :右や左の名無し様:2008/12/22(月) 22:30:54 ID:???
>五箇条の御誓文
天皇が表現したと言ってもまだ15〜6歳の子供だよ。
元ネタは龍馬の船中八策だし。


758 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/23(火) 02:17:11 ID:???
>>750
>この時、その世界という枠を戦っている国々は閉鎖空間でとの無意識下の認識はあったと言えないかな?

 このときには、なかったと思いますよ。なぜなら、アジアやヨーロッパと言う地域枠やその世界という枠には地形的要素以外の共通の認識が弱かったと思うからです。
 日本列島と同様、地形的に大枠として認識されたのがヨーロッパです。つまり、日本同様にヨーロッパも地形的要素はある(ずっと昔からあった)と思います。
 ところが、日本とヨーロッパは違うと思います。分かりやすく、薩摩国とフランスを例にして比較してみます。
 薩摩国は「自身の国(日本内の大小の国)が日本という大枠を支配下に治めること」を掲げ、
フランスも「国によってはアジアやヨーロッパと言う地域枠を自国の支配下に治めること」を前提にしていたのだから、両方とも地形的要素から来る大枠の意識はあったと思います。この点は同じです。
 しかし、フランスは自身の枠の外(大枠)との共通の認識よりも自国の意識が強いと思います。ヨーロッパ人であることよりもフランス人であることを優先する意識です。ヨーロッパという意識はあるけど、それより小さい枠組みが強いのです。
 だから同じ大枠にいながら別の枠組みなのです。これはイギリスやドイツも同じだと思います。ヨーロッパ人とするには地形的要素以外の人種や宗教、言語など多様な価値観や認識が強すぎるのかもしれません。
 一方、薩摩国はどうかというと、薩摩隼人であること以前に日本人であることを普通に認識しています。日本人という枠の一分類であると思っている。
 地域ごとに差異があるが、それ以上に同じ大枠である意識が強い。差異を小さな枠組みとして捉えてもそれ以上の大枠が無意識下の認識としてあるのです。
幕末の動乱も同じ日本人としての意識があったと思います。ヨーロッパでは違う民族意識で戦ってたと思います。

759 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/23(火) 02:19:37 ID:???
 大枠を強く意識することは閉鎖された空間を形成します。ところが大枠としての意識が弱く、小さな枠組みが強い場合、大枠は閉鎖されないと思います。
世界大戦がヨーロッパを主戦場にしながらどんどん拡大していったのも閉鎖されてなかったからというのは強引かな。
 ただし、ヨーロッパも変わりつつあります。二つの世界大戦で互いに疲弊し、更にアメリカという脅威が現れ、東西冷戦で強制的に分断された。それらを経た今は逆に大枠の意識も強くなってきている気もします。その意味ではヨーロッパは閉鎖されつつあるのかもしれません。
 でも、昔からヨーロッパが日本列島のように閉鎖された空間だったというのは疑問です。

>そこにどんな制度なんて意識もなくただ地形認識

 これは日本もヨーロッパも一緒だと思います。では、なぜこうも違うのかということです。

>さて連邦国家は「一つの国」ですか?という確認だけど、一つの国と言えなくもないがやはり寄せ集めの国で、この「国」という名は結合象徴としての名だと思える

 いじわるなようですが、「軍事力」が未だにしっくりこないので。
 連邦国家に一つの軍しか存在しない場合、「一つの国」なのでしょうか?

760 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/23(火) 02:22:01 ID:???
>それは大小の国が出来上がったころあたりから、漠然とした意識はあったでしょ

 日本でいったら大和朝廷による統一前の「小国」の時期からということでしょうか?
 私は大和朝廷によって統一された後だと思ってます。

>そしてどうそれを意識したかといえば、侵入困難領域に侵攻が達した時。そこに大海がありそれ以上の侵攻が困難となった時でしょう

 日本ではそれが殆どなかったと思うのですが、どうやって意識付けできたのでしょうか?
 私は地形的要素以外の意識付け(地形的要素が意識付けと呼べるのかも疑問ですが)がなかったと思います。

>つまり、自分達が住む「世界」(海に囲まれた列島)の形を知った時と言えると思います

 「自分達が住む「世界」」は大小の国があった場合、どのように形成されるのでしょうか?
 質問ばかりで申し訳ないです。私は、大小の国が統一された後だと思うのですが。

>>757
 表現と発言は違いますよね?

761 :コードネームN:2008/12/23(火) 13:35:43 ID:???
>>758
すまないが
ちょっと返答前に確認したいです

俺は閉鎖空間を地形的要素として捉えていたが、キミは閉鎖空間とは地形的要素として捉えたものなのか、
それとも別の考えなのかを聞きたいです

キミの文を読んでいるうちにニュアンスがちょっと違うかな?と感じられたので


762 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/23(火) 13:38:24 ID:???
>>755
万機公論に決しない=天皇の意向が優先される・・・これに伊藤博文が怒ったということです。
党派心を捨てた話し合いの実例ですか?だから、いくらでもあるでしょう。たとえば先の戦争
に関する御前会議など。単なるいちゃもんか無知すぎる質問ですな。

ではでは。


763 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 14:34:36 ID:824wy4o9
れって本当に見苦しいなw

764 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 15:21:34 ID:+REEi9B/
>>755
>このソースからは天皇が審議で発言したというのはあなたの推測に過ぎません。
>「万機公論に決するといったのは陛下ではないか!」というのは伊藤の発言です。
>天皇の発言ではありません。

天皇がどうのと言うより、会議の出席者には「五箇条の御誓文」が共通認識として
あったということの方が重要なのではないか。
そこには、私心を捨て(党派を超えて)心をひとつにして、意見を集約していかねば
ならないという、厳しい前提条件が課せられていたのである。
従って、れが主張する「党派心を乗り越えて・・・」の原則に立った議論であった事
に、疑問が介在する余地はない。
よって、れの解釈が正しい。

765 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 15:25:37 ID:+REEi9B/
ソース見せろ、ソース見せろと騒ぎ立てるのは想像力に乏しいからだ。

766 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:08:13 ID:???
>>765
ソースが全く提示できないのは、妄想力が強いからだ。

ちゅうかな、れよ、都合が悪くなると名無しになるのは止めとけ。

767 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:20:46 ID:+REEi9B/
>>766
まぁ俺が意図的に名無しにならなければならない程の苦苦境に追い込まれたことなど、
かつてなかったがw
いちゃもんを付けるにしても、他にやりようがあるでしょうに。
文脈を理解しないで、これからも無知を糊塗し続けるなら、勝手にどうぞと湯だけですな。

下がってよろしいw


768 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:27:08 ID:???
>>767
ふざけた奴なみの日本語で意味が分からないからノーコメント。

769 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:31:29 ID:824wy4o9
>>767
 れれれ、M-1よりも笑わせてもらったぞ。ネタとしてはネ申だな。

770 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/23(火) 16:38:14 ID:jTqsVhUx
どうしたんだ?
笑えたのか?おれとなんの関係が?

771 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:48:08 ID:???
>>770
 分かりやすいな。普段はスルーするのにやたら食い付きがいい。

 注目すべきはIDを晒してるところ。私は他人だと言いたいのだろう
 

772 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/23(火) 16:55:12 ID:???
>>764
「万機公論に決する」の「公論」が「党派心を捨てたそれ」を指すのかといえば、違う気もする。
公論は党派心を捨てて行うのが望ましいとしても、必ずしも党派心を捨ててのものであるという
意味合いはない。

伊藤博文は、天皇に対して「万機公論に決するといったのにそれは嘘か!」と怒り出した
のだから、当然に「天皇の意向優先」といった事態に怒りを覚えたソースになる。

で、五箇条の御誓文の中から、「党派心を捨てた」ということなら、どちらかといえば
「上下心を一つにして経綸を・・・」という部分と三の合わせでそれに該当するとは思うなぁ。

まぁ、いずれにしても「立憲の会議」が党派心に基づく話し合いの場であるはずはないので
頓珍漢なソースの要求は、おかしな話ですけどねぇ。



人にソースを求める場合、「どういった議論に関してどういうことを論証したいから提示してくれ」と
いうような態度があってしかるべきだが、なにも提示されていない時点で、真摯な質問じゃなくね?

つうか、まぁ、まともに議論するなら、もっと根本的な指摘に対しての反論があるはずで、どうでも
いいですよ、この人については、俺は。

773 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/23(火) 16:59:51 ID:???
>>771
俺はこのスレで、ナナシや別人を名乗ったことはない。

ただし証明は不可能だ。証明が不可能であるということは、君の園だぶはん疑惑も
証明ができない。2chとはそういう場所である。そんなことも分かっていないのは
2ch初心者か、長くいるおバカでしかない。

つまり君は776君に踊らされ、見事馬鹿をさらけ出し俵いもの…ということだ。
仮に776が俺であったとしても、俺は否定するし、君は根拠を示せない。

少なくとも、このスレでは、俺はまっとうに書いているつもりだし、ダブハンはしない。
その程度の信頼もできないなら、俺と議論する価値もないだろう?

774 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 18:30:54 ID:???
未来の776君に期待w

775 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 18:47:17 ID:???
れ自身が議論する価値がないと思うんだがw
何様のつもりだよ。



776 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 20:54:09 ID:???
信頼されている、議論する価値があると自画自賛のれれれ






























キモイ

777 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/12/23(火) 21:51:39 ID:LIs9Sbfn
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230018240/

ニュー速にもどんぞ!

778 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/23(火) 21:57:48 ID:???
>>761
>俺は閉鎖空間を地形的要素として捉えていたが、キミは閉鎖空間とは地形的要素として捉えたものなのか、それとも別の考えなのかを聞きたいです

 閉鎖空間を形成する要素はいくらでもあると思ってます。人種、民族、宗教、言語。その中の一つが地形的要素だと思っています。
 閉鎖空間を地形的要素だけとは捉えてはいません。例えば、閉鎖空間を人種で見ることもありますし、宗教や言語で閉鎖されてると認識することもあります。

 日本以外の国では、宗教や民族などの価値観によって空間が閉鎖されてると思います。中には地形的に空間が閉鎖されてることもありますが、地形的要素以外に何らかの価値観があります。
 ところが、日本には価値観による閉鎖がなかったと思います。単なる地形的要素だけで空間が成立したと思うのです。(これが日本の特殊性)

779 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/24(水) 01:03:46 ID:???
>>778の修正
単なる地形的要素だけで「閉鎖」空間が成立したと思うのです。(これが日本の特殊性)
 「閉鎖」を追加です。

>>762
>党派心を捨てた話し合いの実例ですか?だから、いくらでもあるでしょう。たとえば先の戦争に関する御前会議など。

 対米開戦の御前会議でしょうか? ポツダム宣言受諾の御前会議でしょうか?
 私の不見識は承知しています。どちらでしょうか?

780 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/24(水) 01:20:59 ID:???
>>764
>天皇がどうのと言うより、会議の出席者には「五箇条の御誓文」が共通認識としてあったということの方が重要なのではないか。

 なぜ共通認識としてあったのでしょうか?
 天皇が表現したからです。

>そこには、私心を捨て(党派を超えて)心をひとつにして、意見を集約していかねばならないという、厳しい前提条件が課せられていたのである。
>従って、れが主張する「党派心を乗り越えて・・・」の原則に立った議論であった事に、疑問が介在する余地はない。

 理性的な見解ですね。日本人の価値観としては、何事も絶対化しないのだから、五箇条の御誓文が正しいからとか、何らかの原理原則に沿っているとかの理性的理由では共通認識にはならないのではないでしょうか?

>よって、れの解釈が正しい。

 れ氏と同じ考えの人がいたとは、世の中狭いようで広いのですね。

781 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/24(水) 12:38:49 ID:???
>>779
> 私の不見識は承知しています。どちらでしょうか?
どちらもこちらも御前会議での天皇の発言の事例はいくらでもあるでしょ?自分で調べてよ。

肝心の「枠組みの始まり」についての突っ込みは無視しているんだから、まともに議論しようとは
していないよね。どうなの?

782 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/24(水) 15:14:44 ID:???
> なぜ共通認識としてあったのでしょうか?  天皇が表現したからです。
こんな質問をするから、馬鹿にされるんだよ。

元老大審二院ヲ置クノ詔・・・いわゆる」立憲政体の詔には
 朕今誓文ノ意ヲ拡充シ茲ニ元老院ヲ設ケ以テ立法ノ源ヲ広メ大…略・・・漸次ニ国家立憲ノ政体ヲ
立テ汝衆庶ト倶ニ其慶ニ 頼ント欲ス
とある。この誓文とは「五箇条の御誓文」を指すのだから、五箇条の御誓文の意の拡充が立憲政体
の目的であると、少なくとも、明治憲法を審議する枢密院も誰もが理解していた。



783 :198だが・・・:2008/12/24(水) 15:24:55 ID:???
でだ、国としての枠組みに関して言えば、明治憲法の立憲に向けては 熾仁親王に対する勅語
 朕爰ニ我建國ノ體ニ基キ廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌シ以テ國憲ヲ定メントス汝等ソレ宜シク之
 ガ草按ヲ起創シ以テ聞セヨ朕將ニ擇ハントス
と勅語がある。で三次案までだされたが「、全体的には、むしろ「廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌」することに
重きが置かれていたというべきものであったため、上奏こそされたものの採択されることなく終わった。

こののちに伊藤博文をはじめとする立案者が草案を作理、審議され修正を加えられ、日本に憲法が
出来上がるわけだが、伊藤に対する勅書とともに与えられた釧条には「歐洲各立憲君治國ノ憲法ニ
就キ其淵源ヲ尋ネ其沿革ヲ考ヘ其現行ノ實況ヲ視利害得失ノ在ル所ヲ研究スへキ事」とあり
西洋の立憲の淵源・沿革をきちんと理解するようにとされている。これは、各国の成法を斟酌するばか
りではなくその本質を理解して、我が国の体に基づくものを作れという趣旨だ。

で、草案の大意の説明では、「今憲法ノ制定セラルヽニ方テハ先ツ我國ノ機軸ヲ求メ、我國ノ機
軸ハ何ナリヤト云フ事ヲ確定セサルヘカラス。機軸ナクシテ政治ヲ人民ノ妄議ニ任ス時
ハ、政其統紀ヲ失ヒ、國家亦タ随テ廢亡ス。苟モ國家カ國家トシテ生存シ、人民ヲ統治
セントセハ、宜ク深ク慮リテ以テ統治ノ効用ヲ失ハサラン事ヲ期スヘキナリ。抑、歐洲
ニ於テハ憲法政治ノ萌セル事千餘年、獨リ人民ノ此制度ニ習熟セルノミナラス、又タ宗
ヘナル者アリテ之カ機軸ヲ爲シ、深ク人心ニ浸潤シテ、人心此ニ歸一セリ。然ルニ我國
ニ在テハ宗ヘナル者其力微弱ニシテ、 ry 宗ヘトシテ人心ヲ歸向セシムルノ力ニ乏シ。我國ニ
在テ機軸トスヘキハ、獨リ皇室アルノミ。」と説明している。
別にこれが正しいとか言うことじゃなくて、国の基軸は何なのか…ということが重要だと言っているわけだ。
国家基軸というのは国の体を一つとして結びつける軸のことで、欧州においてはキリスト教という基軸が
深く人々の心に浸透していて「人心此ニ歸一セリ」と述べている。宗教としての価値観が人々に浸透して
それが国家基軸となっているんだということだよ。枠組みの本質は人々の価値観だとわかるだろうよ。
皇室という結論が稚拙であるのは、時代の限界だろうが…。

784 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/24(水) 15:25:28 ID:???
上は俺だ。

785 :右や左の名無し様:2008/12/24(水) 19:57:18 ID:???
相変わらず、れれれのおじさんには『恥』という概念が無いようだな。

>>773
一応説明して置くわ。

れれれとふざけた奴の書き込みはかなり特徴が似ていてな、名無しになっても極めて判別しやすいんだわ。

ふざけた奴の書き込みを見ていると、何回かに一つほとんど意味不明の書き込みがあるだろ。
漠然と言いたいことは分かるが、文章全体がまともな日本語になっていないやつ。
誤字とか脱字の問題ではなく、文章そのものが意味不明だ。
文章は相手に伝わらなければ意味がないから、単純に日本語が下手なんだわ。
しかも意味が不明なので誰もレスつけないので、どうやら本人は誰も言い返せないと思い込んでいるようだが。
本人以外にあの文章は理解不能。
だからね名無しになったふざけた奴は判別しやすいのよ。
ふざけた奴の書き込みを完全に理解しているのは本人に間違いない。

れれれのおじさんの場合も全く同じで、意味不明の書き込みを大量に書き込んでいる。
基本的に僕ちゃん偉いのオナニー文章で、相手に理解してもらうことを考えてないからな。
他人が理解できない文章になるのはしょっちゅうだわ。
だから、れれれの文章を完全に理解している名無しは本人に間違いないのよ。
しかもどの文章が他人に通じる文章で、どれが日本語になっていないか本人には分からない。
他人には明白なんだが。

これがちゃんとした日本語を書く奴だと、文章の雰囲気を変えることで区別つけにくくなるのだが、
君ら二人の場合はそれ以前の問題なのでホントに分かりやすいんだわ。

この理屈は分かる?





786 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 00:11:29 ID:???
773 名前:れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日:2008/12/23(火) 16:59:51 ID:???
>>771
俺はこのスレで、ナナシや別人を名乗ったことはない。

773 名前:れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日:2008/12/23(火) 16:59:51 ID:???
>>771
俺はこのスレで、ナナシや別人を名乗ったことはない。

773 名前:れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日:2008/12/23(火) 16:59:51 ID:???
>>771
俺はこのスレで、ナナシや別人を名乗ったことはない。


プッ

787 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 01:33:12 ID:XSCVZM19
766 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:08:13 ID:???
>>765
ソースが全く提示できないのは、妄想力が強いからだ。

ちゅうかな、れよ、都合が悪くなると名無しになるのは止めとけ。

767 :右や左の名無し様:2008/12/23(火) 16:20:46 ID:+REEi9B/
>>766
まぁ俺が意図的に名無しにならなければならない程の苦苦境に追い込まれたことなど、
かつてなかったがw
いちゃもんを付けるにしても、他にやりようがあるでしょうに。
文脈を理解しないで、これからも無知を糊塗し続けるなら、勝手にどうぞと湯だけですな。

下がってよろしいw


 766はれを名指ししてるんだから、それを受けた767はれ本人。名無しが「俺が」。
更に「苦苦境」「湯だけですな」はれ語。とどめは「下がってよろしいw」(バレバレ)。

コテを付け忘れただけかと。このスレの共通の認識(価値観の一致)

788 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2008/12/25(木) 02:17:41 ID:nBukpNXV
>>785 んとな、誤字・脱字が有るなあ事実なんだが、俺が意味不明な文書を書く時は俺自体が思想的に纏まりを得て居ない場合だったりする。

つまり公式が組み立ち切って居ない状態なんだな、本当はテキストにでも書いて整理してから書き込むと良いんだろうけど、
途中経過は公開した方が説明する手間が省けるて言う手抜きだったり、微かな疑問の端を自分自身で整理する為に書いてたりする事も有る。

他人が纏めて呉れる事も有ったりするし掲示板ってなあ結構面白い、理解出来ない事が有るのも当然だが、
何故俺が意味不明な書き込みをする事が有るのかて事に気付かせて貰う事も出来た、有り難う。

てかさ、適当でも疑問の端を書き留めて置くと、書き込みに対して思わぬ反応が有ったり、自分で又練り直したりと微かな疑問から
結論迄の思考時間を短縮出来る。

789 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/25(木) 02:17:46 ID:???
>>781
>どちらもこちらも御前会議での天皇の発言の事例はいくらでもあるでしょ?自分で調べてよ。

 失礼ですが、御前会議は「党派心を捨てた話し合いの実例」として提示していただいたのであって、「天皇の発言の事例」として提示していただいたのではありません。
 対米開戦の御前会議、ポツダム宣言受諾の御前会議では天皇の発言がありましたが、それは慣習を破ったものであり、例外として扱うべきです。それ以外では天皇の発言はありません。いくらもありません。
 私は未だに「党派心を捨てた話し合い」が分からないのですが、天皇の発言を受け入れることが党派心を捨てることになるのであれば、伊藤が怒った理由も分からなくなります。

>肝心の「枠組みの始まり」についての突っ込みは無視している

 無視してもよいということでしたので後回しにしたのです。無闇に論点を拡大させるよりも、この方が賢明だと思います。やらないといってるのではありません。

790 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/25(木) 10:53:48 ID:???
> 失礼ですが、御前会議は「党派心を捨てた話し合いの実例」として提示していただいたので
>あって、「天皇の発言の事例」として提示していただいたのではありません。
いや、だから、事例の中から、党派心を捨てての話し合いでない事例をあなたが提示すればいい
ことだよ。

>天皇の発言を受け入れることが党派心を捨てることになるのであれば、伊藤が怒った理由も分か
>らなくなります。
おれは「天皇の発言を受け入れること」が、党派心を捨てることだなどと考えていないし、そういったことも
ない。「話し合い」には「党派心に基づく利益」を得るために行っている場合もある。そうでない場合もある。
基本的に天皇は、そういう利害から最も遠いというだけの話で、利害が皆無なわけじゃない。したがって、
天皇の発言だからという理由で、彼の発言が「党派心を捨てている」とは限らないし、また、「党派心を捨て
ていれば何でもいいのか」といえば「違う」のであるから(話し合いをするのだから、話し『合い』のない場合は
そもそもだめだろう?)、まともに考えれば「天皇の発言であるが故に聞くことが党派心を捨てることだ」などという
誤解自体が、誠に滑稽そのものである。

>それは慣習を破ったものであり、例外として扱うべきです。
へ?御聖断は例外であることに同意するが、発言自体は全く普通に例外ではなくなされているぜ。
もう少し調べてからものを言えばいいのに。御下問という言葉を知っているかい?

俺はあんたの教師でもママでもないので、あなたが知らないことについての責任は俺にはない。
議論になる程度の知識もなく質問ばかりでは、俺としてはいやになる。
党派心を捨てた話し合いというのは、17条憲法の1に出ている内容のことだから、それを確認してくれよ。






791 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 11:02:17 ID:L/fUb0oT
>>789
喪舞の文も俺のと大差ないじゃん、つか、ありませんといくらもありませんて同じなのか?
天ちゃんが上席に座って居るということわだ、創業家社長を前にして会議するみたいなもんだろ。
何故そこんとこに気がつかないのか、思考時間の問題だろ。
練り直しができてなければ、れには理解できても俺には無理だ。


792 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/25(木) 11:46:25 ID:???
>>783の続きだよ。国の体(国という枠組み)の基軸の話。

伊藤は「憲法を定めるにあたっては、我が国の基軸はなにか…ということを確定しなければならない。
基軸なくして政治を人民の盲議に任せれば、政治は統紀を失い滅ぶ。」と言っている。
で、西洋には千年の憲法政治の歴史があり、人民がそれを習熟しているばかりではなく、キリスト教が
基軸となって人の心に浸透し、一つにまとまっている…と言っているわけだ。

つまり、西洋の国の体が一つにまとまっているのは、人々の宗教的価値観の一致があるからであり、それを
基軸と表現している。基軸なくして一つにまとまる(国という枠組みが維持される)ことはないわけで
では、我が国の基軸(つまり一つにまとまる価値観)は何なのか?ということで、宗教に基づくまとまりは
極めて希薄であり、皇室によるまとまりであると論じている。

稚拙と俺がいっているのは、皇室は価値観ではないという部分だ。皇室に従うという価値観が日本にあった
ということであるなら、それは論理的には当時正鵠を射ているのかもしれないが、人々が皇室に従うという
価値観を有していたかといえば、俺としては相当に疑問である。

しかしまた、天皇が統治者の正統性に関する権威者であったことも史実なのだから、そこにどのような
価値観が共有されていたかを探ることが、皇室の存在意義の議論そのものになるという結論を、俺は得た。
で、俺の主張のダイジェストは>>744-745で書いている通りである。

793 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 17:26:58 ID:L/fUb0oT
やたーーーー!今日はプラス3%
今夜は毛唐市場が開いてねーから安心して持ち越し、やっぱ俺て天才。
てか、天ちゃんも大変だる、皇太子様一家があんなんだし
禿げたもあんなんだし、四面楚歌?じゃね、皇室に生まれないでよかた。



794 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 20:06:28 ID:???
>>788
要するに意味不明な書き込みの原因は、舌っ足らずのガキの口げんかみたいなものだと
言いたいようだが、ガキじゃ有るまいし普通はまともな文章にならないのは投稿をあきらめる
ものだがな。そうすれば恥はかかない。

それにちみとれれれが意味不明な書き込みをする理由はもう一つあるんだ。
こちらの方は全く自覚がないだろ?

795 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 20:16:31 ID:???
>>787

れれれにそんなこと言っても無理無理。
それだけやって、さらに一度も名無しになったことがないとしらを切れることこそ
れれれが最強電波と言われる理由だ。
普通の人間にいえることではない。


796 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 21:29:11 ID:???
>>785
>これがちゃんとした日本語を書く奴だと、文章の雰囲気を変えることで区別つけにくくなるのだが、
君ら二人の場合はそれ以前の問題なのでホントに分かりやすいんだわ。


791 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 11:02:17 ID:L/fUb0oT
>>789
喪舞の文も俺のと大差ないじゃん、つか、ありませんといくらもありませんて同じなのか?
天ちゃんが上席に座って居るということわだ、創業家社長を前にして会議するみたいなもんだろ。
何故そこんとこに気がつかないのか、思考時間の問題だろ。
練り直しができてなければ、れには理解できても俺には無理だ。

 確かにホントに分かりやすいわw れれれに理解する能力はない。そんなことを言う人物はこのスレで一人しかいない
 文章の雰囲気を変えたところで、それ以前の問題なのでバレバレ。
 能力ないんだから名無しなんてやめればいいのに。

797 :右や左の名無し様:2008/12/25(木) 21:36:15 ID:XSCVZM19
>>788
 こういうレスを書くだけふにはまだ良心の呵責があるのだろう。
 一方のれは「俺はこのスレで、ナナシや別人を名乗ったことはない。」

 ふは人間になれるかもしれないが、れは人間になれないまま後期高齢者入りだろうなw

798 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2008/12/25(木) 22:10:50 ID:vnSqpd9q
>>797 呵責?考えるのが面倒だから他人に考えさせる場合が有るて意味で
他人の脳を借りてる事に対する呵責かな?

人間に成れるかと問われても、もっと遠ざかっていきたいなあみたいな。

799 :コードネームN:2008/12/25(木) 23:29:47 ID:???
>>778
まず、返答前に確認に応じてくれてありがとう
それでは確認が取れ、キミの考えに確かにそういえると思ったので、今後は閉鎖空間をキミの言う要素も含めたものとして使うよ

それではまず>>758から順に
地形的要素としての世界という枠は無意識下の認識はあったという点は同じだね
うむ、確かにキミの言うようにヨーロッパやその他の国でも自国意識の強さは認めるべきこと
それは日本でも同じ
だがそれは時間軸をキミの例に上げたフランスがある世界時間帯と過去の日本であわせる必要がある
日本は少なくとも一度以上の統一が起こっているが、世界は今だそこに達してない
俺は地形的要素を閉鎖空間として捉えた時の判りやすい事例として薩長をあげたが
キミの要素を含めた閉鎖空間では、おれのでは時間軸が違うので事例とならない
つまり時間軸を双方の統一前で合わせたときで、再考察をすべきだろうと思う
そうなると日本は大和王権による敵対勢力駆逐以前で考えるべきなんだと思う

>>759
WW1の世界の枠をヨーロッパ文明の枠と考えたらどうだろうか?
このとき閉鎖空間はヨーロッパで戦争しているものにとっては、その枠外までのあまり意識はしない
「日本は世界の縮小版」と俺は言っているが、世界の枠は地球規模でとの考えだったが
キミとやり取りしているうちに、世界の枠とは時代によって枠の範囲が異なると思った
だからヨーロッパ枠やアジア枠も世界と言えば世界
それを無理に地球規模にすれば、支障が出る
現に亀や像の背に乗った大地が世界だと考えていた時代もある
自分達が到達できる範囲までが世界
キミは
「それらを経た今は逆に大枠の意識も強くなってきている気もします。その意味ではヨーロッパは閉鎖されつつあるのかもしれません。」
と書いて有る通り、大戦を繰り返すごとに世界は収束すし、束ねるカタチも出来つつある
日本も統一を繰り返すたびに、意識を明確にし始めたと思う
そして外敵が明確にでてきて、一時的なものではないとき初めて「一つの国」だと言えるものになった
そして世界には今だ外敵は現れてない、現れた時初めて「一つの世界」だと言えるものになるだろう(その前に滅びるかも?)

800 :コードネームN:2008/12/25(木) 23:30:37 ID:???
>これは日本もヨーロッパも一緒だと思います。では、なぜこうも違うのかということです。
それもまた地形要素の違いが大きく、大きな島と小さな島の統一速度の違いからくるものだと思う
もち言語なども関係有るだろう、小さな島ほど違いは小さく種類も少ない、大きな島ほど違いは大きく種類も多い
そこで日本とイギリスを比べるとどうだろうか?まあ、実はあまり比べるのにはある点で適しているとは言えないのだがね

>連邦国家に一つの軍しか存在しない場合、「一つの国」なのでしょうか?
初めの成立時にはまだ違和感があるでしょうし、多少抵抗があり連邦国家は挫折するかもしれません
しかしそれを乗り越えると一つの軍隊しか存在しなくなるので時間が進むにつれ「一つの国」になります
ここで手っ取り早い「一つの国」の作り方の参考資料を提示しときます
ガキだと言うかもしれませんが、アニメのガンダム00がとても参考になります
よく出来た世界統一論が採用されてますし、それに伴う問題要素も提示されてます(最近のアニメは深いです)

>日本でいったら大和朝廷による統一前の「小国」の時期からということでしょうか?
侵入困難領域に達したら自ずと意識すると思います
ボウフラが小さな水溜りしの中しか世界がないような意識感覚です

>日本ではそれが殆どなかったと思うのですが、どうやって意識付けできたのでしょうか?
それは地形的要素で良いですよ
侵入困難領域はその要素が強いですから

>自分達が住む「世界」」は大小の国があった場合、どのように形成されるのでしょうか?
自分達が知ることが出来る範囲で形成です

まだまだ説明不足や互いの理解しえない点があると思うので、質問してください
遠慮しないでください、意味がすれ違ったままの理解や納得の仕方だといずれそれが問題となりますから
その例がデンパのれで、彼のように理解しろでは、誰も納得しませんからね
どうですキミも、彼にもう疲れを感じたでしょ?関わりは持たないのがもっとも良いですよ

801 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/26(金) 01:30:30 ID:???
>>782
>この誓文とは「五箇条の御誓文」を指すのだから、五箇条の御誓文の意の拡充が立憲政体の目的であると、少なくとも、明治憲法を審議する枢密院も誰もが理解していた。

 五箇条の御誓文の意の拡充が立憲政体の目的であると、明治憲法を審議する枢密院も誰もが理解したのはなぜでしょうか?
 立憲政体の詔書で、天皇が表現したからです。天皇が表現したから誰もが理解し共通認識となったのです。
 分かりますか?

802 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/26(金) 01:33:48 ID:???
>>783
>「、全体的には、むしろ「廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌」することに重きが置かれていたというべきものであったため、上奏こそされたものの採択されることなく終わった。

 「廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌」は勅語の文言そのものであり、それに重きが置かれていたという理由では採択されなかったことの充分な説明にはならないと思います。
 分かってらっしゃらないようですが、理由なんて建前です。

>伊藤に対する勅書とともに与えられた釧条には「歐洲各立憲君治國ノ憲法ニ就キ其淵源ヲ尋ネ其沿革ヲ考ヘ其現行ノ實況ヲ視利害得失ノ在ル所ヲ研究スへキ事」とあり
>西洋の立憲の淵源・沿革をきちんと理解するようにとされている。これは、各国の成法を斟酌するばかりではなくその本質を理解して、我が国の体に基づくものを作れという趣旨だ。

 それまで日本は、儒教や仏教、律令制などを斟酌こそしましたが、その本質を理解して、我が国の体に基づくものを作ろうとしてこなかったのだと思います。なのに、なぜ立憲政体だけがそのようになったのでしょうか?
 それって日本の価値観から根本的に逸脱しているように思います。

803 :枠組み=地形論者 ◆ozOtJW9BFA :2008/12/26(金) 01:36:32 ID:???
 立憲政体への移行は、明治政府の主導権争いを見ていかないと理解できません。

 明治政府は数々の政変を経て明治太政官制に基づく大久保体制が築かれる一方、下野した者は地方で士族反乱から自由民権運動に至るまで反政府(反大久保)的活動を繰り返します。
 この政情不安定は政局の停滞を招き、大久保は在野の木戸と板垣と会談することで政局の打開を図ります。これが大阪会議で、この三者会談で合意されたことが「立憲政体の詔書」で表現されます。
 ところが、立憲政体移行慎重派の大久保と急進派の板垣は間もなく対立が表面化し(立憲政体の詔書は「漸次立憲政体樹立の詔書」のこと。漸次=段階を踏まえるが大久保と板垣では違い過ぎた)、半年もたず板垣が再び下野(大久保体制の回帰)。大阪会議体制は崩壊します。
 所謂「熾仁親王に対する勅語」は崩壊前に表現されたもので、これを受けての元老院審議は崩壊後。立憲政体移行への揺り戻し期に重なります。従って「廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌」如何に関わらず、この時期に上奏された立憲案(国憲案)は採択されるわけがなかったのです。
 だから「欧州憲法の引き写し」など「廣ク海外各國ノ成法ヲ斟酌」云々の理由なんて建前なのです。
 この流れは重鎮岩倉(立憲政体の詔書が表現された後も、立憲政体に反対していた最後の大御所)が、ついに立憲政体容認(「大綱領」上奏)に翻意するまで続きます。

 続きがあるのですが、勅語をまともに解釈しているような見識では無理なような気もしますがどうでしょうか?

804 :右や左の名無し様:2008/12/26(金) 02:38:32 ID:???
古代日本から継がれている血脈という、重要無形文化財。
それ以外特に無し。

皇室あっても無くても、特に影響は無い。

でも、存続すれば、リアルサザエさん一家のようなもんだから、精神的に落ち着くという効果はあるかもしれないw
無くなると、宮内庁も消えるだろうから、税金安くなってうれぴーになるかもしれないw

その程度だな。

805 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/26(金) 10:18:40 ID:???
>>801
天皇が表現しなかったら、誰もが理解不能だったという証明をどうぞ。
多くの人がそのように考えていたから、それを天皇が表明し決定事項としたという
可能性もある中で、そう断言できる根拠を史実とともにあげてください。

あなたの言い分は、史実とかそういう根拠がないので、議論が全く成り立ちません。

>>802
一段目:ではどういう理由なのか説明をしましょう。私は衆議院憲法tyぽう調査会の資料に基づい
ています。必要ならソースを提示します。

>我が国の体に基づくものを作ろうとしてこなかったのだと思います。
根拠を提示してください。明治立憲以前の日本の基本法は律令ですが、それが国体に基づくもの
ではないという理由を条文と実態を示してお願いします。
>なのに、なぜ立憲政体だけがそのようになったのでしょうか?
だけがそうなったという根拠をお願いします。

あなたの思い込みが鞭に基づくものだということは明白な気がします。

>>803
○○は理由ではない、建前なんだ…というためには、では真の理由何かを、史実を踏まえた根拠を示して
提示しなければなりませんが、それがない。
現実に、上奏された憲法案と、現実に決定した明治憲法の違いは、「国家基軸」についての見解が
全く違うわけですから、あなたのその思い込みは、まぁ、俺にはどうでもいいです。

つうかおれは明治立憲について記述している理由は「元々から存在する国という枠組みの軸」というものを
検討して明治立憲がなっているのであるから、明治以前に国という枠組みが希薄であるという、あなたの
言説を否定するために提示しているのであって、頓珍漢な末節についての議論より、本筋の議論が
出来ないアナ茶に失望を募らせますなぁ。www




806 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/26(金) 10:50:00 ID:???
つうか時代的な考察ができていないよね。権力争いとかはあった・・・それは全く異論がないが
五箇条の御誓文は「御誓文」だぜ。

「天神地祇の大前」にて、「親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連て此神床の大前に」おいて
「誓い奉っている」んだが、これが建て前であって、言葉にさほど真実の響きがないかのような
印象を持つとしたら、それは「言霊信仰」特に皇室のそれについて、全く考慮していないだろうよ。

いまだに、伝染病の病原体さえきちんと解明していない時代なんだぜ。「制約を違えたものは
天神地祇の罰を受ける」という言葉が、まして神道の最高神官たる天皇の言葉が、どれほどの
意味を持つのかということを理解していないバカだけが、天皇の言い分なんて建て前で、実は
権力闘争だけなんだよ…などという妄言を吐く。

広く会議を起こし万機公論で決しなければならない。上下心を一つにして経綸を行い、天地の公道
に基づかなければならない…という基本方針は神道の最高神官たる天皇が、親族や官僚などを
引き連れて神の前で誓ったことなんだぜ。そしてその意を拡充するんだと、言霊として文書で
公に出しているんだから、それは「単なる建前」で済む話じゃないんだよ。



807 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/26(金) 11:22:58 ID:???
まぁ、極めて大雑把に言わせてもらえば、大陸や半島と我が国の、各々の人々の
価値観の違いは、天命思想と言霊信仰・怨霊信仰との対立ということですよ。

天命思想では、不徳の為政者は天命によって交代させられる(易姓革命)という思想
ですが、現実の政権交代は禅譲ではなく放伐によってなされているわけです。
この政権交代が放伐であって、派王による不当な奪取ではないということを新政権は
示す必要がありますから、当然に前為政者は不徳であったことを喧伝するわけです。

この行為が怨霊信仰とは決定的に対立します。史実として大陸では前為政者は徹底的に
叩かれ、はかまで破壊しつくされるという現象があります。それに引き換え日本では、
出雲大社から、日光東照宮に至るまでさまざまに前為政者をたたえなぐ諌める施設が維持
されます。時の為政者に反逆したものでさえ、たとえば将門のように処遇されるという
「霊的な扱い」がなされるわけです。

明治天皇が即位の二日前に白峰神社に詣であたことは、太平記という庶民にまで知られた
物語で、日本最大の魔王と位置付けられている霊に対しての態度として、特記すべきものがあります。

人々の合意・同意が重要であったことは雄略天皇のころから見られる現象で、それは明治政府樹立の
ころまで一向に変化のないこととして認められることです。

808 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/12/26(金) 12:19:22 ID:tjmHeZVn
人々の合意・同意が必要なら、今後天皇への即位には、先に国民による信任投票で過半数が
必要ってことにすればよい。

それが日本の風土に合うならなおさらだ。

809 :阪京 ◆/KitnQ6txM :2008/12/26(金) 12:24:39 ID:jA4v/tdT
だっから、やならチョン!にでも、混ぜてもらえ

810 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/26(金) 13:04:29 ID:???
>>808
アイからわず文脈が読めないバカだな。

811 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2008/12/26(金) 14:01:30 ID:tjmHeZVn
>>810
完全に論理的に負かされた時に、君は人をバカ呼ばわりする習性があるよね。

812 :◆r0FmiN9ADk :2008/12/26(金) 14:31:29 ID:???
>>811
そういう習性があるというのなら、具体的にスレッドとレス番号を提示して根拠を示せよ。

つうか、人々の合意が原理原則よりも重きが置かれる日本において、なぜ天皇yという制度が
1000年以上にわたって継続しているのか…という話をしているんだから、文脈の読めないバカ
と言われても仕方がないレスだと、俺は思うぞ。

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