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【研究】日本のイネ・ジャポニカ米 中国ではなく「南に源流」 遺伝子研究で解明★2

1 : ◆KIHA55jUA2 @キハ55φ ★:2008/07/10(木) 01:14:01 ID:???0
日本や中国で栽培されるイネ「ジャポニカ」の起源が、インドネシアやフィリピンまでたどれることがわかった。
農業生物資源研究所(茨城県つくば市)の井澤毅・主任研究員らが、もみの大きさを決める遺伝子の変異を
手がかりに突き止め、6日付の米科学誌ネイチャー・ジェネティクス(電子版)に発表する。

もみの幅が広くて米粒が大きいジャポニカは、これまでの考古学的な調査によると、約1万年前の長江中・
下流域が起源との説が有力だ。

研究チームは今回、ジャポニカの「日本晴」とインディカの「カサラス」の2品種を比べ、米粒の大きさの変化
にかかわる遺伝子(qSW5)を発見。この遺伝子が変異してジャポニカのもみが大きくなったことを確かめた。

この変異と、もみを穂から落ちなくする遺伝子変異、もちもちした食感にする遺伝子変異の計3種類について、
アジア各地の古い栽培品種142系統を調べた。

その結果、フィリピンやインドネシアの品種で、三つの遺伝子に変異のないものと、もみを大きくする変異のみ
をもつものが見つかった。このため、この地域でイネの遺伝子が変異してもみが大きくなり、その後、インドシナ
半島や中国大陸で他の二つの変異が組み合わさって現在のジャポニカができたという。

総合地球環境学研究所の佐藤洋一郎教授(植物遺伝学)の話 もみの幅を広げる遺伝子の変化をとらえた
ことは大きな発見で高く評価できる。ただ、遺伝子の変化を、直接イネの栽培化と結びつけるのは難しい。
考古学資料とのすり合わせが必要だろう。

http://www.asahi.com/science/update/0706/TKY200807060196.html

http://www2.asahi.com/science/update/0706/images/TKY200807060204.jpg

前スレ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215402716/

2 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:14:10 ID:xaaCI8cn0


3 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:18:29 ID:RPxQg2T90
あの学習帳は東南アジアが発祥だったのか。

4 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:19:59 ID:vbw5erd00
以下、学習帳禁止

5 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:20:27 ID:kSvMHNgr0
さすがに半島は関係ない話題だ

6 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:20:29 ID:dnSxnnP00
あの国が起源主張してくるぞー

7 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:20:36 ID:v2V/saN60
まあ、もっとさかのぼると、韓国が起源なのは間違いないんだけどね

8 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:21:11 ID:vyR/Kzbn0
>>6
明後日には発言があるはずだ

9 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:25:50 ID:Qcq832DO0
まあ、米だけが南から伝来っていうのは無理があるよな。

10 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:28:00 ID:JzU32r2i0
全ての文明は中国が起源
これは定説

11 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:30:56 ID:mCJIWa+B0
全ての文明はスンダランドが起源
これは定説

12 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:30:59 ID:81MjcqNc0
日本の稲作自体が九州南部で始まってるんだから、朝鮮半島経由はありえない。

13 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:32:07 ID:APzO2iPi0
そもそも日本の文化が中国からのみ影響を受けてるみたいな考え方や教育がナンセンスだよな
考古学やってた知り合いによると中東の影響を受けてそうな土器とか出てくるらしいぜ
論文にしたら怒られるらしいけどw

14 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:35:04 ID:qr+STIIu0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

15 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:36:10 ID:mCJIWa+B0
872 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/09(水) 03:36:49 ID:ezbvlv+n0
まーた朝鮮煙幕を使って日本のルーツを長江江南に誘致する台湾国策工作隊が涌いてるねw


インドネシアとフィリピンはもみを大きくする遺伝子だけだろ。

だったら、インドネシアやフィリピンから直接イネが来たなら
もみが大きくなるだけでジャポニカにならねえだろがアホw

結局、イネは中国を経由して山東半島から遼東半島に入って朝鮮半島に伝わり、
それを沿海州から弥生人が船で朝鮮半島東岸を通過してくる最中に水田稲作を
知って九州北部に運び込んできただけの話。

以前と何も変わらないねw


〜 THE END 〜



16 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:36:18 ID:Mhnf8iMcO
さて、特亜はどうでるかな?

中国と半島からインドネシアを経由して日本に入ったとか普通に言いそうだな

17 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:37:30 ID:pDTGPyvX0
あれ?
韓国は?

18 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:38:15 ID:yDYN7/k90
半島の方が全然寒いし遺伝子もかけ離れてる。
朝鮮を通過すらしてないよw

19 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:40:42 ID:HQfRdcJN0
韓国は、何故半島起源を言い出さないのか?
米こそ恰好のターゲットだろうに。

20 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:41:15 ID:pDTGPyvX0
稲作はウリが日本に教えてあげたんじゃなかったの?

21 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:41:41 ID:Bp9Xn6f50
>>6
もう来てたよ。 ID:qr+STIIu0

22 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:44:38 ID:qr+STIIu0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

23 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:48:39 ID:CTmsMHqg0
うーむ・・・・
まあ中国はそんなに米の起源がどうの言ってなかった気がするが・・・・。
朝鮮は遺跡すらないからな・・・。
あったっけ?稲作の。

24 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:51:47 ID:qr+STIIu0
朝鮮半島で最古の水田遺跡は今のところ前11世紀。




弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文〜突帯文土器が
伴っているところから、前11世紀頃と考えられている。
http://www.rekihaku.ac.jp/press/yayoi_kaishi.pdf






25 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:53:19 ID:mCJIWa+B0
近畿地方屈指の弥生時代遺跡である大阪府の池上曽根(そね)遺跡、
奈良県田原本町の唐古(からこ)・鍵遺跡で見つかっていた2200?2300年前
(弥生時代前期)の水稲炭化米が2001年6月までのDNA分析で、
長江下流付近など中国の温帯ジャポニカ種と同一種と判明。
先に滋賀県守山市の弥生遺跡・下之郷(しものごう)遺跡からは
熱帯ジャポニカ種も確認されており、近畿地方には朝鮮半島経由のほか、
中国から直接もたらされた稲もあったことが確実視されている。
( 天野幸弘 朝日新聞記者 / 今井邦彦 朝日新聞記者 )
http://chiezou.jp/word/%E7%A8%B2%E4%BD%9C%E4%BC%9D%E6%9D%A5%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88

26 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:57:38 ID:IP6QNyhG0
ここで韓国人が興奮する意味がわからない。2chに書き込む暇があるなら帰れよ

27 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 01:58:57 ID:BKvF4GlZ0
>>13
鉄器の年代測定で日本の鉄器は中国よりも古いという結果が出た際、
NHKの番組でインタビューに答えていた福岡の学者は

「中国よりも古いのは困る」

と言ってたよ。
考古学界に中国の工作員がいるのは間違いないようだ。
録画しておけば良かった。

28 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:02:08 ID:C8WveoKI0
>>27
nhkで放送しちゃうくらいだから
工作員というか、単純に自説が覆ったから困るんじゃないの?


29 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:02:15 ID:HQLzT41g0
あの国は・・・ノーベル賞者出そうとして出せず。。
科学雑誌に載せようとしても拒否られ。。。
世界各国から無視されてる。。

30 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:07:24 ID:0Oju0myZ0
>>28
っていうか中国経由しないと普通に説明不能のオーパーツ化するんじゃね?

31 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:08:52 ID:mCJIWa+B0
調査結果は捏造か

32 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:12:37 ID:C8WveoKI0
>>30
海流が向こうから流れて来るから
説明不能には成らないんじゃないか?

新天地求めるなら、食料を持って行くのが当然だし



33 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:19:17 ID:qr+STIIu0

中国から直接日本に伝来したとされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が朝鮮半島の炭化米でされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が欠損してしまった可能性が十分考えられる。

ゆえに今この段階では朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲が中国から
直接日本に伝来したとはまだ言い切れないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

34 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:22:01 ID:C8WveoKI0
>>30
ごめ、鉄器の話だったね


35 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:24:15 ID:Qcq832DO0
つーかさ、普通に考えれば何処から伝来しててもよくね?

36 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:24:19 ID:8Sjntpm30
あら。。ここ最近は「南洋」か「支那江南」とは言われてて、(まぁ、縄文時代の終わりから稲作はやってたけど)
例の弥生っつうか稲作文化との関係で、支那江南じゃねぇかとか言われてたのに、
完全に「南洋(東南アジア)」が元で、それに支那江南のや印度支那が組み合わさった形か。

まぁ、その稲作で組織化・原始国家化が進んだとすると、皇室起源の伝承が
「北九州」ではなく、あえて「南九州」ってのも、あながち適当な話じゃないのかもな。南洋(東南ア)→沖縄経由なら。


そういやルース・ベネディクト女史の「菊と刀」では、日本の皇室・天皇(オオキミ)の伝統は、
支那大陸とは違って、南洋の神聖首長と類似した要素があるとか言って、美濃部達吉博士なんかは、
「土人と一緒にすんな!日本で研究した事も無い癖に!」みたいに激怒したそうだが、
むしろ、最近世界で言われるように、日本は元から大陸と別個の文化圏だと思えば、悪い話じゃないな。w

37 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:28:24 ID:qr+STIIu0
沖縄で稲作が始まったのは平安時代。11C頃。

38 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:28:52 ID:C8WveoKI0
>>35
学問だからな、どうでも良いじゃまずいでしょ
一応学者は、それで飯食ってる訳だし




39 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:32:06 ID:qr+STIIu0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

40 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:37:24 ID:rNnS0dwI0
半ケツ城並にキモいのが引っ付いてるんだなw

41 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:39:27 ID:ZHK6g8nz0
日本人のルーツは様々・・・

言語学的な観点からみると、トルコ、モンゴル系の北方の影響を受けているし、
南洋の影響も受けていることが伺える。
当然中国語の影響もある。
その後英語の影響でより論理的な日本語が作られた。

神話比較学からするとインドネシア等の影響を受けていることがわかる。
例:イワナガ姫とコノハナサクヤ姫の話(日本)と、石とバナナの話(南洋)
朝鮮半島の檀君神話の中には、日本の三種の神器を連想させる部分もある。
その他イザナギ、イザナミの黄泉での話はギリシア神話にも酷似している。

民族学の岡正雄先生によると、日本には最低5つの民族がいたらしい。


42 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:39:47 ID:D2Rqr/ZLO
>>36
日本をよく知らないルース・ベネディクトの菊と刀で日本を語るな

43 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:45:11 ID:k6ZNCRpL0
遺伝学とりわけ分子遺伝学はミスリードを誘うケースが多々あるので
考古学の裏付けや言語学や地政学との整合性の考察が欠かせない。

今日では上記の学問を踏まえたうえで総体的に考察すると朝鮮半島起源説
の蓋然性はなく、半島経由でさえ疑わしい。現在は中国や東南アジアから
の影響がどのようなものであったのかが論点になりつつある。

44 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:47:26 ID:dLW7KjV/0
日本、っつうか本州・九州での稲作の痕跡が古すぎるからなぁ。

水耕栽培に関しても朝鮮半島では日本より古い痕跡は出て来ないし。
まぁ、北朝鮮の辺りを経由するのは気候的に無理っぽいというのもあるし。

沖縄ルートも昔から「仮説」は存在するけど、やはり古い痕跡はないし。
そうなると大陸江南から直接じゃないか?と最近はされてたんだがねぇ。。


そう言えば、日本の木綿は799年、愛知に(自称w)「印度人」が漂着して、種持ってて、
一年だけ作ったという記録が日本後紀だかにあるらしいな。w

・・・もしかしたら、日本米は当時のフィリピン人・インドネシア人が偶然直接漂着して、いきなり・・・。w

45 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:50:33 ID:yDYN7/k90
海流考えればインドネシアじゃねーの?

別に驚くことはないだろ。
凄い古くからポリネシア系とかも混血してるわけだし。

46 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:50:45 ID:qr+STIIu0
稲作は朝鮮半島から伝わっている。

稲作が中国→日本→朝鮮だったならば、稲作開始時に九州北部は炊飯器や
食器に三足土器や中国灰陶や印文土器などの中国土器文化の影響を受ける
はずだし、朝鮮は弥生土器文化の影響を受けるはず。

ところが、日本最古級の水田遺跡からは初期弥生土器や農工具とともに
朝鮮無文土器やその影響土器は僅かながら出土するが、三足土器や釜や竈
などの炊飯器や灰陶や印文土器などの多様な飲食器やラッパ型の酒器など、
中国土器やその影響土器は一切出土しない。

朝鮮にないDNAの稲の存在を論拠にしているようだが、朝鮮にないDNAの
炭化米が出る遺跡はいずれもBC2C以降の遺跡だけであるから、BC10C頃に
伝わった熱帯ジャポニカの伝播経路が中国→日本→朝鮮の証拠には
全くならない。

学界で稲作は朝鮮半島経由で不動ですよ。
弥生文化博物館も国立歴史民俗博物館もな。

47 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:52:53 ID:yDYN7/k90
>>46
なんで寒い所経由すんだよ?
不自然すぎるだろ

48 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:56:26 ID:OTS0QUDE0
コピペバカを相手しても無駄

49 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:57:12 ID:+IF6oIMT0
>>47
まぁ、「結論ありき」「目的ありき」の人も居るから。w

50 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:57:54 ID:qr+STIIu0
>>47
なんで東北や北海道とか寒い所で稲作してんだよ?
青森なんか弥生前期から稲作してんだよ。
不自然すぎるだろ(爆

51 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 02:58:22 ID:4pDihPA40
>>44
>・・・もしかしたら、日本米は当時のフィリピン人・インドネシア人が偶然直接漂着して、いきなり・・・。w

その可能性は否定できないだろ。
南方じゃ何千年も前から船での漁や移動が日常だったからな。
そりゃ漂流して日本までくる運の悪い奴もいるだろうさ。

52 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:00:05 ID:Z3NF23ab0
大言壮語てんこもりの文献調査なんかではなく
実証データの得られる科学的調査によってひとつひとつ嘘を暴いていくことが大事

53 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:01:00 ID:giFsXG1y0
航海するにはカヌー程度のものでやってたんじゃねえの?
南方から誤って海流に乗ってくるほうが自然だわ

54 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:02:06 ID:qr+STIIu0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

55 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:03:52 ID:iJ3gTDYeO
最初に稲見つけた奴スゲーな

普通生えてないだろ

大昔は雑草だったのかな

56 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:05:31 ID:mTptU0G40
>>50
東北や北海道は稲作始まってまだ100年ちょっとだよw

57 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:06:39 ID:tNcYi9t30
>>54
> 見よ!
>
> これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


土偶に、どことなく似ているね。


58 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:08:26 ID:D2Rqr/ZLO
>>50
北海道で稲作が行われるようになったのは品種改良が進んだ近代以降。
時系列を理解できないのに歴史を語るな。

59 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:11:44 ID:OTS0QUDE0
稲作と土器が同時に伝播することが大前提になっているようだがそんな必要どこにもないだろう?

60 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:13:52 ID:qr+STIIu0
紀元前3世紀頃になると稲作の技術は日本列島に広まります。
夏の短い青森県の津軽平野では平安時代まで稲作は行われていないと
考えられていましたが、垂柳遺跡で弥生時代初期の水田跡が見つかりました。
水稲耕作がわずかな間に東北地方まで伝わっていたことが分かり、
米作りの歴史は大きく書き換えられました。
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume003.html


61 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:17:57 ID:fX4euqCd0
やっぱりなw
大体、支那朝鮮とは文化が根底から違う
タイとかインドネシアの方が遥かに近い
遅れて支那経由で来たものもあるかもしれんが、
南の方から波に乗ってたどり着いたんだよ、いろいろとな

大体、朝鮮半島なんか支那大陸の盲腸だろw
落ちこぼれどもの吹きだまりだよ、今でもそうだしw

62 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:17:58 ID:1IGxoN2n0
>>55
雑草を長い年月かけて今の形にした物が作物で、もとはイネもムギも雑草だよ。


>>56
北海道はともかく東北はもっと前だろ。伊達政宗が名君といわれてるのは稲作の拡充に
勤めたことも一因。

63 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:19:05 ID:qr+STIIu0
最古の水田遺跡からそれまでに無かった新しい大陸の土器が出土
し始めるからだよ。

ただそこには中国土器は無いがなw

64 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:22:12 ID:qr+STIIu0
タイ・インドネシアから直伝したならモミが大きくなるだけで
ジャポニカにかにならんだろって言っているのにw

65 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:23:23 ID:B9NaMiJF0
以前一説として聞いた事あるがついに解明されたか
こういうのはロマンがあって面白いな

起源に命かけている無能力者には永遠に分からん贅沢だがねw

66 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:24:45 ID:69/5Khmb0
米作朝鮮から来た説は90年代サヨ系の学者が発表するが
今じゃ完全否定されているっしょ

中間生成物→農具や食品やそれに不随する文化
がまったくない上に気候区で無理とな

これは中国東北区にも稲作文化が無いので連続性がない
可能性があるなら中国本土から船で朝鮮南部を経て日本のルートだが
それなら日本や沖縄に直接くるとね。
でそういう事から中国から南方説が確定的な状況だったが
今回のこれでさらに南部が源流とね。

どっちにしても朝鮮半島はまったくお呼びでない。

67 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:25:25 ID:OTS0QUDE0
>>55
最初はとにかく食べられそうな植物を手当たり次第に栽培してたんだろうね
そのうち効率のいいのを選び出して栽培するようになったと

68 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:26:53 ID:C8WveoKI0
>>64
ジャポニカは、そもそも日本に有り
それを、効率的に栽培する集団が海流に乗って流れ着いた等なんとでも言える
それが南方だったか大陸だったかは、コレから調べるんだろ?

なんでいきなり、南方を否定する?

69 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:27:08 ID:M4lbh/X+0
ID:qr+STIIu0がキムチ臭いという事だけは確定したな

70 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:35:11 ID:qr+STIIu0
あのな、稲作は朝鮮のものが伝わっているが、その運び手は違うんだよw

稲作と同時にな、中国とも東南アジアともまーったく系統の異なる
沿海州から出土する系統の土器が伝わっているんだよw

71 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:36:44 ID:28aHDiYf0
朝鮮人たちは、日本文化は全部俺達が伝えてやったと豪語してるからな。

72 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:37:09 ID:yDYN7/k90
>>50
改良に改良をかさね、やっと最近だぜ。

73 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:37:30 ID:3pItn0Pb0
>>3


74 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:39:28 ID:qr+STIIu0
>>72


紀元前3世紀頃になると稲作の技術は日本列島に広まります。
夏の短い青森県の津軽平野では平安時代まで稲作は行われていないと
考えられていましたが、垂柳遺跡で弥生時代初期の水田跡が見つかりました。
水稲耕作がわずかな間に東北地方まで伝わっていたことが分かり、
米作りの歴史は大きく書き換えられました。
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume003.html



75 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:41:50 ID:TfaoZbnU0
南→南朝鮮→韓国 つまり韓国起源ということですね。わかります。

76 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:45:17 ID:nZkm2PHL0
>>50
じゃ、なんでそれと同じものが半島にねーんだよw

おまい、自分が言ってることが矛盾してるぞ。

77 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:45:40 ID:0Oju0myZ0
いまいちよくわからんが北海道並みの気候の朝鮮半島でどうやって稲作ってたんだ?

78 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:48:13 ID:1IGxoN2n0
なんかすげー誤解してるヤツが一杯いるけど、ジャポニカって日本の米ってわけじゃないぞ。
スレタイ付けたやつも悪いけど。インディカに対するものとして日本人が名前付けたからそういう
だけで、インディカ米じゃないのは全部ジャポニカ米だよ。東南アジアのも中国のも日本のも
全部そう。で、遺伝子からその起源をたどると今まで中国がルーツだと言われてたのが、
さらにフィリピンあたりまで遡れましたよと言うだけの記事だぞ。

79 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:48:53 ID:yDYN7/k90
>>74
ほう、伝わって二世紀くらで青森か。改良か変異だな。
どちらにせよ、半島との遺伝的繋がりが無いのがわかってるので関係無い。
全く別も物だしそもそも半島でこんな古い水田の遺跡があるか?

80 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:49:23 ID:69/5Khmb0
>>74
それ東北の事について書いてあるだけで
寒いところで栽培の根拠にはまったくならんのじゃ?
特に北海道とかさ。

81 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:50:55 ID:nZkm2PHL0
てか、今現在、半島にある米は、東北地方だかの米の品種改良品だ。
戦前に日本が持ち込んだもの。

南方から伝来してるものが、あんな糞寒いところで育つわけないw
育たないし、根付かないんだから、そこから伝わるわけないw

論理的に半島なんか経由してない。
舟でちょっとだけ経由した…ぐらいはあるかもしれんがのw

82 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:51:29 ID:APzO2iPi0
そもそも朝鮮半島の遺跡で日本と同じDNAの稲は見つかってないし、日本より古い水田って無いだろ
最初から朝鮮はお呼びではないはずだがなんで暴れてる奴がいるんだよw

83 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:51:29 ID:0Oju0myZ0
>>79
朝鮮に遺跡を求めるのは酷だろ。
コンクリート製のが出てくるぞ

84 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:51:50 ID:qr+STIIu0
>>79
朝鮮半島で最古の水田遺跡は今のところ前11世紀。




弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文〜突帯文土器が
伴っているところから、前11世紀頃と考えられている。
http://www.rekihaku.ac.jp/press/yayoi_kaishi.pdf






85 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:55:15 ID:vZsxQF0r0
>>30
鉄は軟鉄と硬鉄で製法が違うし、
伝わり方も違うと思うんだがねえ。

86 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:55:44 ID:0Oju0myZ0
>>84
オクキョン遺跡でググルとこのpdfと2ちゃんねるのスレッドしかヒットしない件について

87 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 03:56:52 ID:69/5Khmb0
>>84
それ根拠が薄いと、鼻くそほじって笑われた奴でしょ。

88 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:00:13 ID:D2Rqr/ZLO
>>77
朝鮮半島における水田耕作の普及は16世紀末。
それまでは陸稲を直播き。
一年休耕田にし、隔年で栽培。

89 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:01:06 ID:yDYN7/k90
>>84
日本ははっきりわかってるのは紀元前3500らしいが。
紀元前6000年のイネプラントオパールもある。
するとそもそも>>74はおかしいぞ。

90 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:01:29 ID:s17Qi1cY0
青森の風張遺跡?だったかな。あれは三千年程前の炭化米だかの痕跡が出てたな。
と言っても、実際には青森って江戸時代までは稲作が不安定だったのも事実だしな。

ただ、岡山の朝寝鼻貝塚なんかのプラント・オパールだと、六千四百年前?だとか言うんで、
それらが一番古いものだとすると、三千年以上の時間が経ってるわけだから、
六千四百年以上前の稲作の痕跡が、朝鮮半島北部辺りから出なければ、朝鮮半島経由の裏づけにはならんね。


しかし、六千四百年前なんて言うと、、世界最古級といわれる支那の「河姆渡」の遺物は約七千年前と言われるから、
わずか五百〜六百年で、日本に伝わった事にも成りかねず、色々言われてたんだよな。

まっ、フィリピン・インドネシアが源流となれば、意外に海洋民族なんかの手で直接運ばれたのかも知れんね。

91 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:02:44 ID:qr+STIIu0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

92 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:03:28 ID:2NsOW4xh0
朝鮮半島から海流に乗って移動すれば東北地方なんかに
漂着するでしょう。

品種改良が必要ないならば、東日本から西日本に稲作が
広まっていたんじゃないかな。

93 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:03:45 ID:C8WveoKI0
>>78
そのジャポニカの大元はどこかってことじゃないの?
そもそも、タイも中国もインディカ主流だし
もちろん、インディカに駆逐(お口に召さなかった)されたかもしれないけど

半島がどうの言ってる方が、勘違いだろ…
そもそも、相手にしてないんだから
半島なんか関係ないんだよ、稲作がどこから伝わったかが問題じゃないから

94 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:04:36 ID:yDYN7/k90
>>90
そういや縄文はかなり気候が暖かかったらしい。

95 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:04:42 ID:X/BbjFcDO
>>4
じゃ暗殺帳で

96 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:05:10 ID:69/5Khmb0
>>89
NHKの歴史講座は色々問題視されていたはず、どっかにスレがあったような。

97 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:05:56 ID:qr+STIIu0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

98 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:06:10 ID:+6C8VhsO0
今に自信がない奴って
やたら過去にこだわるよな…

99 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:07:38 ID:s17Qi1cY0
>>91
そうそう。プラント・オパールが「極めて疑わしい」だったんだよ。
何しろ、最古級の「河姆渡」から、たった数百年で岡山で米食ってた事になるから。

それが、>>1での解析が正しければ、「そうか。大陸経由とは限らんわけだ!」となるわけでね。

・・・って、もしかして、逆の事を言いたかった?w

100 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:08:38 ID:+1UgTtQH0
中国→沖縄→日本もありえる。

101 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:09:05 ID:8/n+WAhW0
東南アジアからイースター島あたりまで海流と風で行けたぐらいだしな
日本みたいな近いところなら余裕だろ
どう考えても 南から順に日本→半島の流れだわな

102 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:11:01 ID:69/5Khmb0
>>100
結局色々な説があって、どれが根拠ってのが断定できない状況なのよね

ただ一つ言えるのはDNA鑑定や遺跡の発掘から朝鮮半島から伝わった可能性は
極めて低いという事だけだな。

103 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:12:12 ID:D2Rqr/ZLO
>>91
ハトムギ、ハトムギとバカの一つ覚えだなw
気候変動で栽培の継続が困難になり定着しなかった可能性を考えろ。

104 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:12:12 ID:2NsOW4xh0
>>97
現代でも土鍋、フライパン、飯盒等、
どんなものでも火が通すことができれば
米は炊けるよ。

あまり、道具に拘らない方がいいよ。

105 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:12:26 ID:ImAr/Tig0
高句麗って高床倉庫があったりで南方系文化じゃなかったっけ
半島にいち早く南方系の文物がきてたら半島→日本の流れも否定できんと思うがなあ

106 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:13:34 ID:yDYN7/k90
>>99
疑わしくないよ。気候は常に変動しているけど、
6000年前を中心に前後数百年はちょうど暖かい時期。
温暖化してる今よりさらに+2℃。これは大きい

107 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:14:28 ID:0t1kLn7pP
日本ってやっぱり東南アジア系の民族だったんだな
道理で中国朝鮮と気質が合わないわけだ

108 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:14:57 ID:D2Rqr/ZLO
なんだ朝鮮伝来説はコピペかw

109 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:15:33 ID:0Oju0myZ0
>>105
その場合九州を経由するだろJK

110 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:17:46 ID:Fs/7Ix2oO
>>105
おいチョン、また朝鮮起源か…
しかし唐辛子を使うキムチは間違いなく日本軍発な
お前らの衛生状況を考えてやったんだ

まず生きている事に一生感謝しろよチョン


111 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:18:06 ID:qr+STIIu0
高床式建物はシベリアやアムールにもあるけど何か?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1164871625/

高床式建物を、

主に『住居』として利用しているのが長江・江南の高床式『住居』文化。
主に『倉庫』として利用しているのが北方アジアの高床式『倉庫』文化。

さて、日本の弥生人たちが主に利用していた高床式建物文化は、
『住居』、『倉庫』、どちらだったかな?

ちなみに江南の河姆渡遺跡の高床式建物はもちろん高床式『住居』の方である。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B2%CF%D5%A8%C5%CF%B0%E4%C0%D7%A1%A1%B9%E2%BE%B2%BC%B0&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1

112 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:19:03 ID:T4Wpjt5N0
クリ、ドングリとイノシシで十分なんじゃね

113 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:21:53 ID:yDYN7/k90
紀元前6000〜6500年の暖かい頃に岡山に稲あったのは確か。
その後寒くなって絶滅したかも知れん。
こうなるとどこを伝わって来たとか一概にはわからんな。
自生していたかも知れんw
とにかく今の米の遺伝子がインドネシア方面って事だ。

114 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:25:22 ID:69/5Khmb0
>>105
鉄や仏教みたいに確実に連続性があるのは
半島→日本ってのはわかるんだが。

日本の方が古く、圧倒的に史料も多いの場合は半島→日本はまずないよ
古墳がそうだけどな。

半島と日本は国交もあったわけだしな。任那はまあ日本だけど。

115 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:30:21 ID:qr+STIIu0
>>114
うそこけ。

朝鮮の最古の水田はBC11C。

日本よりも古い。


弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文〜突帯文土器が
伴っているところから、前11世紀頃と考えられている。
http://www.rekihaku.ac.jp/press/yayoi_kaishi.pdf

116 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:32:31 ID:VPIlOwWm0
>>99
なぜか、とにかく「大陸から」「半島から」と思い込む人や勢力が強くて、
「まず科学的分析の方を疑う」という変な習慣ついた学者さんが結構いるみたいでねぇ。w
「そ、そんなはずは無い!下手すりゃ、半島どころか大陸より先になるじゃないか!それはイカン!」とね。w

スレ違いになるけど、日本人の形成も遺伝子分析で、バイカル湖付近から「樺太」経由で、
アイヌ・沖縄人・本州人を含む元々の日本人が住み着いて、そこに南洋とか大陸とか半島から(一割に満たない)
少々の人が混ざったのが今の日本人みたいだよ、と言われても、分野違う学者さんは中々認めなかったり。w

117 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:32:40 ID:69/5Khmb0
>>115
だからそれ、根拠がまったく無いとウンコ扱いされている論だってwww

118 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:34:00 ID:bIOE+m+/0
>29
金大中

119 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:34:35 ID:BRO8X+Wa0
STOP!今そこにある「漫画・アニメ禁止法案」
漫画を描いたり、アニメ見る事が罪になる、そんな法律が作られようとしています。
http://svcm.2-d.jp/index.html

創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
http://www.savemanga.com/

署名をお願いします。


120 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:36:36 ID:yDYN7/k90
>>115
朝鮮は前800〜前600らしいが?

121 : ◆iSLINVgav2 :2008/07/10(木) 04:36:41 ID:nW1waeRdO
半島伝来説が覆る事になるのか

122 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:37:41 ID:2NsOW4xh0
>>116
妄想とかロマンを求めちゃうのかねえ。
分析するとそんなものは全く意味ないしね。

中国の学者なんかもやっていることだし、
そのうち南方ルートの正確な道も明らかになるのかもね。

123 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:42:00 ID:69/5Khmb0
>>120
どっちにしろ日本は紀元前2000年以前の水田が多く見つかっているので
ID:qr+STIIu0言っている事は間違い。

ついでに孔列文〜突帯文土器を根拠にするならBC11世紀はまず無い罠
だからウンコ論と言われいるわけでねwww

124 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:43:03 ID:giFsXG1y0
>>116
痕跡が残ってる文明発生時期よりも前から人間自体は存在してたんだし
それらを考慮しないってのは変だよなw
中国4千年の歴史すげーって思い込みでミスリード続けてそう

125 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:49:02 ID:wFqe2vYvO
中国人も東南アジアから移住してきた人達の子孫なんだっけ?

126 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:51:23 ID:qr+STIIu0
>>123
権威、歴博のドキュメントと台湾国策工作員のおまえ一人の戯言。

誰がおまえの一人脳内妄想なんか相手にするの?w



127 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:54:56 ID:69/5Khmb0
>>126
負け惜しみかよwww
つーかどっから台湾の話がwww

調べてみれば良いジャン俺が言っている事が1人じゃなく多くの奴が言っているって事をな

とりあえずお前が言っている弥生式土器についてはそりゃ後期の方だその年代のもんじゃねーよw

128 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:56:08 ID:Z/kgpWT90
八重山だと西表が稲作の始まりだとされてるな。
インドネシアあたりから琉球人が持ち込んだという伝説にもとにアカまるクロまるやってるよ

129 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 04:58:07 ID:g2t9SpMA0
日本文化のルーツは南洋
皇室もシナ儒教とは無関係で南洋の神聖首長がルーツ

130 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:00:02 ID:yDYN7/k90
日本人の祖先はブリアート。
アイヌ、イヌイット、ブータン方面の祖先と同じだな。移動方向が違っただけで
遺伝子も性格も顔立ちも、文化、食文化も非常に近い。(ブータンとか似過ぎで驚く)
後に大陸系やその奴隷の朝鮮、あと南方ポリネシア系もかなり混ざった。
実はそう喧嘩せずに混ざったらしいよ。

131 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:00:35 ID:Gies7LC10
>>13
なんで怒られるの?
政治的理由?

132 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:02:23 ID:nKiUA5vU0
まあ、考古学者に自然科学系の知識も必要に
なってきたんでしょう。

>>126
土地は同じ場所でも、時代が変われば住んでいる
人は変わるもんだよ。

133 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:04:17 ID:Gies7LC10
>>26
わかってるクセに意地悪言っちゃってw

134 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:05:15 ID:qr+STIIu0
>>127
後期の土器だ??????

単におまえの一人脳内年表がおかしいだけだろがw

朝鮮煙幕戦法で祖先の故郷長江江南に誘致工作を図る
台湾国策工作隊の切り込み隊長だからしゃあないか(爆


権威・歴博の正式年表
http://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/katudoh/kenkyuhokoku/031221/shiryo7.pdf





135 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:10:29 ID:nKiUA5vU0
まあ、中国南方か黒潮に乗ったのは確定として、
どのルートなんだろうなあ。

やたら、航海技術の優れた部族がいて、
ショートカットで日本に来たとかならおもしろいんだがw

136 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:10:50 ID:69/5Khmb0
>>134
後期っていったのはそれ以前に縄文式の影響を受けた土器があるからよ

で、水田は日本は紀元前2000年前のが何個もみつかってんのw
お前がそこを根拠にアホな事抜かしているから指摘してやったんだよ。

137 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:10:59 ID:ay7bmIhhO
ニュートラルな視点を失った学者もどきが多いよな。

138 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:13:10 ID:hT4ZU3D50
>>103
バカ、バカと言うやつが馬鹿


139 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:13:48 ID:qr+STIIu0
>>136
俺もさすがに脳障害者の基地害とは話せんよw

おやすみ。

140 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:14:39 ID:4k+BKk/sO
>116
生物の分類が遺伝子解析で大きく変化した頃、
従来の、形態を主眼にした分類学者たちから強硬な反論があったが、
それと似てるかもしれない

141 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:15:09 ID:69/5Khmb0
>>139
逃走したかwとりあえずお前の負けw


142 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:18:48 ID:qr+STIIu0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

143 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:20:37 ID:NsaVO2L30
>>125
古代「百越」と呼ばれた、長江流域からベトナムにかけて
住んでいた小数民族群のことだろう。
漁労と稲作で生計を立て、沿海に住む民は操船にも長け
ていた。

144 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:21:19 ID:xshwNeox0
>>30
土器だって、日本の方が中国より高度な土器が古い時代から
あって、しかも圧倒的な量が出土するし、オーパーツ化してるよな。


145 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:24:18 ID:sQ9MBK2N0
歴史素人の俺が思うに伝播手段で考えても面白いと思う。
午や徒歩であった場合は範囲は限られるし運ぶ量も大した事ない様に思える。
でも人数やチャレンジ回数は人の数だけ可能なわけで、
インドにしてもシナ南部にしても色々な方向に進んでいったと思われる。

船であった場合はかなり大量の種籾や食料用の米も持てたであろうから、
目視できる島や大陸の海岸線にそって北上したと考えられる。
この考えの場合は船を漕ぐ必要があるので男手が優先したんじゃないかな。

まあ個人的には陸路の1000のチャレンジによる伝播より船による100のチャレンジの方が
日本に伝播した可能性はあると思えるんだよね。

陸路を数百年かけて北上すると船による航海術が発展しないし、
目視できる島にさえ渡る技術を放棄する可能性があるから。

まあ何にしてもロマンだね〜〜



146 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:24:49 ID:kFjMFLjQ0
しっかし米作朝鮮経由説唱える池沼はなかなか死滅せんね

147 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:27:01 ID:xshwNeox0
>>122
そうじゃなくて中華思想をもとにしたイデオロギーにとらわれてるんだと思う。
中国から文明が発祥し、周囲に伝播していったという思想が先にあるから、
それに合わない事実がでたら、拒否する、ということでしょう。

この場合は、日本に別ルートで稲作が伝わったという説だから、
中華思想をベースにもっている学者から総攻撃を受けるかもしれん。

148 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:31:22 ID:kFjMFLjQ0
>>147
佐藤氏の場合、放射線判定とか遺伝子とか科学的根拠から言う人なので
理系サイドの考えなのかもね。

149 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 05:35:18 ID:0kLvrGx00
>>148
使えるものは何でも使うのが学者じゃないのかな。
というか、あの人は農学部とかじゃ?

妄想を語る出身じゃないような。

150 :長江文明:2008/07/10(木) 05:58:26 ID:ZWJQARey0

しかし、日本と長江は、関係があるっていうのは、
昔から言われていたような。

151 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:02:45 ID:UfLnH+jY0
>>116
スレ違いにレスも悪いが、なぜか韓国辺りの学者さんは敏感に反応したりする。w
樺太経由の根拠として、その時代は氷河期の影響で、樺太は大陸と陸続きか凍結して歩けたらしいんだな。
一方、その頃、朝鮮半島との間の海は存在してたらしいんだわ。あそこは深いそうで。

そしたら、韓国の学者さんが「いや、きっと浅くて歩けたんだ。少なくとも泳いだんだ」とか言いだしたりして。w
まぁ、だから、声はあげなくとも、意外に注目したり、納得してたりするみたいだよ。

昔は埴原さんが唱えた「二重構造モデル」、しかも、まず東南アジアから原日本人(縄文人)が来て、
半島経由で北東アジア人(弥生人)が来て広まったんだ、というのが「定説」。まぁ、基本的に遺伝子上は有り得ない。

埴原さんは2004年に亡くなったけど、それ以前は、それに異を唱えるにもかなり勇気が必要だったようで(憶測)。
内容的には逆に、北方民族の縄文人に南方の弥生人が…と言っても「こ、これも二重構造モデルです」と言ったり。
外部から見ると、人種的・生物的な話と、文化・技術の伝播は結構違う話だと思うんだけどね。

騎馬民族征服説?あれも江上さんが亡くなるまで、亡くなった佐原さん位かな?一応、面と向かって否定したのは。

152 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:07:54 ID:oKeUqWtl0
>>150
関係無いなんてことはないと思う。
ぶっちゃけ紀元前2000以前なんてまだ「数撃ちゃ当たる」よろしく、
文化のタネや人類定住のタネとなる可能性が芽生えては枯れ芽生えては枯れしてと思うんだわ
そん中で並列で同じタネが生まれる事もあるだろう。
そして後世なら根付いたであろうものも規模の不足や100年ベースでの気温の変化等で根付かないも起きる。

153 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:15:05 ID:l/jyg05w0
皆さん見てくれの形質は新モンゴロイドに犯されやすいぞw

まあよ歴史、政治的な不味さのゴマカシがあんのよ。そこにすっとぼけて
つけ込んでる善人面の国もあるがな。

154 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:20:40 ID:dg1oADaI0
コメのもちとうるちを決める遺伝子にも変異の種類はたくさんある
うるち米なのに違う変異を持つ品種もある
たった3つの 生存に関係ない遺伝子の変異では根拠が薄すぎる
ご苦労さんとは思うが研究費の領収書としては高すぎる

155 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:27:04 ID:3od7voUWO
古代に於いての移動は、陸路より海路の方が速い。
何故なら街道整備されるのはずっと後の時代なので、
陸路は地形的な障害がいっぱい
尚且つ、海路の方が物や人を大量に運べる。
従ってイネは海を渡ってきたと考えた方が合理的。

156 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:37:31 ID:QZl/46Pv0
ウダウダ言っても、縄文系は衰退して、半島からやってきた弥生系が日本を支配してしまった。
縄文時代にも稲作は伝わったが、愚かな縄文人は森の木の実や狩りを主食にしていたので
寒冷化で縄文末期は約8万人に減少

そこに半島から弥生系が日本列島に押し寄せて来て支配した。
実に単純な事だ。


157 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:43:46 ID:ay7bmIhhO
ニダニダ言っても日本の稲作は南方起源。愚かな半島人がいくらわめいても事実は変わらない。

158 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:45:58 ID:OzN4Witi0
>>4
じゃ、自由帳で。

159 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:47:56 ID:4D6/LTUk0
日本の先祖が朝鮮なら
朝鮮はもっと何とかなっとるわ。


160 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:52:50 ID:3od7voUWO
>>156
縄文人の減少の原因は、寒冷化じゃないよ。
もう少し勉強したまえ単細胞くんw

161 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:54:17 ID:3LSKhh3bO
お前ら何の話してんの?
イネはインド原産じゃないの?
今回報道された研究はジャポニカ種の発生過程の話で、
インド→東南アジア→中国江南→北九州
っていうだけだろ。
そりゃインドからチベット経由で江南に伝わるのは考えにくいからな。
妥当な結果。
しかし、現在東南アジアでジャポニカ種が栽培されていないので
意外といえば意外。

ジャポニカ種の祖先が江南に集約されずに東南アジアに拡散しているのは、
イネが東南アジアから江南に伝わったあと、日本にまで伝わったのが
比較的早かったことを示唆する。


別に日本に伝わったのが
東南アジア→沖縄→南九州
って発表されたわけじゃないだろ。

162 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 06:56:10 ID:WPNr0Rbr0
なんで朝鮮スレになってんだよ

163 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:00:02 ID:QZl/46Pv0
>>160
寒冷化+病気蔓延 と言われている。
寒冷化は事実だ(寒冷化で自然は変わるだろ)
そこに大陸からの病原菌が入って死亡者が増えたと言われてる。

寒冷化で森の食料が減る、動植物の量も減る。
食糧事情が悪い状態で病気が蔓延すると人口減へ向かう

理屈に合ってる。


164 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:00:38 ID:9enXOo660
>>156
それが例えば、ペンシルバニア州立大の根井正利教授とかは

 1993年京都で行われた「現代人の起源」に関するシンポジウムにて、
 日本人(アイヌ・沖縄人含)は約3万年前から北東アジアから渡来し、
 弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールにはほんのわずかな影響しか与えていない

と遺伝子レベルの話で、いわゆる「縄文人」〜「現代日本人」の間には、
外部からは、ほんの数パーセントしか入って来てないらしいんだけどね。

165 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:03:13 ID:QZl/46Pv0
>>164
15年前の説かw
DNA鑑定とか余り進んでいない時期の学説なんじゃないのw


166 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:05:24 ID:9enXOo660
>>165
NHKスペシャル『日本人はるかな旅』(2001)では
「DNAの鑑定の結果、日本人はバイカル湖畔のブリヤート人との共通点が非常に多く、
 朝鮮人、南中国人、台湾人などと共通する特徴を持ったのが各1体だったのに対して、
 ブリヤート人とは30人近くが共通していた」
とし日本人の約90%がバイカル湖畔起源ではないかと伝えたそうだ。

167 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:06:45 ID:op2X6zlI0
世界で最初に農業が行われたのは、1万2千年前の朝鮮半島だろ?

168 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:07:15 ID:QZl/46Pv0
>>166
現在の朝鮮人と弥生系は違うことは分かってるw


169 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:09:19 ID:tDZ7C+i8O
>>165
DNA解析研究ってだいぶ昔からあったそうな
60年代あたりじゃなかったかな?

170 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:09:50 ID:QZl/46Pv0
>>167
珍説だなw


171 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:13:42 ID:68imoo8fO
>>162
今までさんざぱらジャポニカ米の起源はウリナラニダほざかれていたからな

172 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:14:19 ID:l/jyg05w0
気持ちは解るがよ、何で大混血域の大陸を基準点にとらにゃならんのだw

連中が太古から1メートルも動いていないと言う「時系列」の証明が出来るのか?
そもそも、保存性はどっち側にあるんだよw

173 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:16:19 ID:D8qHekQo0
>>171
そんなもの真面目に主張するも
顔真っ赤にして反論するほうもどっちもキチガイの学説

174 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:21:36 ID:3od7voUWO
>>163
それだけでは、減少の理由には弱すぎます。
日本は地形の起伏が激しく伝染病などの伝染経路が
限定されるし人口が密集しにくくまた縄文期では、
元々人口そのものが少ないので集落単位での存亡は
ともかく、大規模な伝染病は発生しません。

175 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:30:29 ID:QZl/46Pv0
>>174
ネットで検索してみればw
大規模な感染っと言っても 縄文中期の人口だって28万人前後に過ぎない(日本列島全体)
村で感染が始まれば一気に逝くだろう

現在だって、渡り鳥からインフルエンザが入る訳だから
最初は鳥だけに感染していた物が、突然変異で人間にも感染を始める。

ウイルスは様々な感染経路が有りますから


176 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:49:49 ID:7NxJj9pV0
正確に言うと朝鮮起源の米が南を経由して日本に入ってきたってことだけどね
おまえら米食べる時は朝鮮に感謝しろよ

177 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:50:08 ID:aRMxR4NZ0
>>15
ID:qr+STIIu0
こいつは日本史版を荒らしまわっている有名な炊飯器基地外。
東南アジアを目の敵にして、侮辱する。
コピペ専門の、電波やろう。おそらく日本国籍を持った在日と思われ。
 




178 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:51:40 ID:/l+zApCI0
こんなどうでもいい研究して
税金から給料もらえるのかよw
無駄じゃねえの?

179 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:51:55 ID:3od7voUWO
>>175
ネットで検索するまでもありません。
そもそも伝染病とは、人口が密集していないと発生しずらいものです。
たとえ突然変異しても接触がなければまずうつることはありません。
尚且つ、伝染病が猛威を振るうのはせいぜい1ヶ月程度。
これでは広範囲に伝播することはありません。

180 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:55:08 ID:714CWO4y0
う〜む、自然科学の知識が欠落していると、
平気にアホを晒す人がいるみたいだな。

181 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 07:59:49 ID:MzWtV7xL0
いまさら、縄文衰退説ワロタw
釣りもいい加減にしてくれ。

182 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:16:42 ID:f8izEJ+o0
>>176
近代に品種改良されるまで米を栽培するには気温が低すぎて
朝鮮半島では作れなかったんだが、どうやって朝鮮起源の米が入ってきたの?

183 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:17:34 ID:4k+BKk/sO
>165
研究に対する世間の認識はこんなものかなぁ

184 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:20:53 ID:JnoERATY0
>>36
>>42
間接侵略を防いできた神聖首長という伝統文化
http://jp.youtube.com/watch?v=9PXqOe5Y884&fmt=18

185 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:25:04 ID:ZMYvVmBj0
稲作を日本に伝えたとか言ってた朝鮮人がいたから、
「日本とおまえんとこの祖国、どっちが寒い?」
と聞いたら自信を持って「韓国」と答えた後、しばらくしてから完全に黙り込んだことがあった。
って前スレに書いてあった


186 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:27:42 ID:m2DMtdOg0
>>162
イカれた在日が、いつもの様に祖国起源を騙ってるから。


187 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 08:28:55 ID:Nw1GBpKh0
日本人自体、南方から来てる民族の方が最初は多かったはずだし、
稲作の開始がかなり前だと判明してる今、これは当たり前っていや当たり前の結果

188 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:08:45 ID:Rejr8Q3R0
>>182
秀吉か日帝が略奪した

189 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:11:53 ID:RA0UMYl5O
>>155
日本書紀や続日本紀を見ても、海路を使った移動が多い。
東北地方は典型的で、秋田城は敵地の中にあり、藤原仲麻呂の時代に幹線が整備
されるまで、海か川しか交通路がなかった。
他にも、役所への行程の不便さから距離的に離れてるけど、道が整備されてる郡
や国の役所がある行政区に移籍するのも日本中で度々。西日本も例外ではなかった。
大阪の北部の能勢は今もあれだけど、奈良時代も陸の孤島で、利便性から郡の移籍が行われた地域。

190 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:16:58 ID:RA0UMYl5O
>>135
古代長江に、忽然と消えた、船上生活を主体とする、四川の青銅器文化の流れを汲む銅鼓をシンボルとした集団がある。

191 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:19:26 ID:RA0UMYl5O
>>116
大分の製鉄遺跡なんかがそうだっけ?中国より古くなるとか。インド経由の可能性は考えないのかな。

192 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:29:09 ID:JeTRiE0w0
>>156
お前のウダウダが一番キモいな。


193 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:47:13 ID:C/u9Tetz0
>>13
そんなの見たこと無いぞ(^o^)

194 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:49:28 ID:VlMHB3be0
>>185
朝鮮というか韓国なんだけどあのあたりで中国北部や北朝鮮方面にはなくて、
韓国と日本にあるものは、どうしてもふいんきで韓国発祥にしないといけなくなるし、
歴史的に昔から中国との交流が深いのは北朝鮮側だし、李朝文化も親日派で好きじゃないし、
八方ふさがりで韓国の真面目な学者も頭抱えてるところなんだと思うよ。
朝鮮統一して完全に日本と友好を築かないとなんともならない。
はやくしないと、北朝鮮側の国宝級文化財がどんどん闇市へ流れていってしまっている。

195 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:53:21 ID:RA0UMYl5O
>>194
楽浪郡を無かった事にしたいしいね

196 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:56:13 ID:u4tfVxOx0
>>13
シルクロードって知ってるか?
中学の授業で獅子狩紋金とかやらなかったんかいw

197 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 09:58:01 ID:VlMHB3be0
>>195
中国もあきれてるし。真面目にやりあうと疲れるんだと思う。

198 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:02:24 ID:NuwkjSN30
日本にはもともと、海経由と大陸経由の文化がぶつかる場所だったんだよ。

海経由→
 アフリカ東岸からアメリカ西岸までの広い範囲に及ぶ。
 沿岸部にすみ、ダブルカヌーを主な移動手段とした。
 文字文化が発達しなかった。
 資料が少なく、謎が多い
 高い産鉄技術をもっていたと言われる。
 アトランティスの伝承の大元ではないかと考えられている
 日本では縄文人と呼ばれている。
 もののけ姫でいうと主人公やタタラ民はこっち

陸経由→
 文字文化が発達した。
 狩猟、牧畜、農耕の多岐にわたる文化を形成した
 日本では弥生人と呼ばれている。
 もののけ姫でいうと、坊さん

ちなみに日本人の遺伝子は、
中国人よりか、インドネシア辺りの人々の方が人種的に近い
大和朝廷以降、中国文化が主流となったので、
中国経由と思っている人もいるけど

199 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:07:17 ID:CJmurw/F0
銅鐸みたいに銅の祭器を地中に埋める習慣が中国南部や東南アジアには
あったらしいから、水稲栽培も含め弥生文化はそっちの影響が大きいのかもわからんね

200 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:13:07 ID:u4tfVxOx0
>>198
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/26584569.html

チベットやモンゴルと近い。
インドネシアはぐっと割合が下がってちょっとだけ近い。
源流はチベット付近。

201 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:13:45 ID:TNKm5zHo0
日本文化は、「行き止まりの文化」と呼ばれることがある。
もちろん、いい意味で。

大陸などと違って、これ以上、東には、なかなか移動できなかったから、
寄り集まった皆で一緒に、何とかやっていくしかない。
全滅させようにも、山が深いし。

そこで、いろんな民族・文化混交の文化が生まれた、と。

202 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:13:50 ID:Qx9baMKy0
埴原氏の仮説「二重構造モデル」を利用した弊害の最たる例が
>>156であるのだが、今更ながら埴原説は罪深い。

203 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:19:17 ID:CJmurw/F0
喜界カルデラのところの大噴火で南方からやってきた人たちは
一度壊滅してるんだよな
だから北方から渡ってきた人たちが縄文人のベースになってるとNHKが言ってた
中国南部や東南アジア方面からの人や文化の流入はその後。

204 :200:2008/07/10(木) 10:25:05 ID:u4tfVxOx0
Gm遺伝子の分布
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/359000/20080320120601776057267600.jpg

本サイト
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ptravel&nid=61506&tab=five

これで見ると、チベット・モンゴルと近く、朝鮮半島とは似てるが割合は異なってて、中国、東南アジアとは全く違う。

205 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:25:41 ID:RA0UMYl5O
>>200
いわゆる新モンゴロイドの南下の結果、その東西に遺伝子が残ったとの見方が今は主流かな。
源流はカシミール辺りと見られているが、チベットは隣接地域だな。北周り以外の交通が限られるのがネックだけど。
まだまだ、これからの分野だな。

206 :200:2008/07/10(木) 10:31:10 ID:u4tfVxOx0
>>205
あのあたりは米作文化だったらしいね。
ブッダのパパんも浄飯王って名前だしな
ネパールとかチベット人の顔、日本人そっくりだわ。
韓国や中国とははっきり顔が違う。

207 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 10:43:29 ID:CJmurw/F0
>>204
やっぱブリアートとかシベリアのモンゴル系が近いな

208 :207:2008/07/10(木) 10:47:29 ID:CJmurw/F0
つか、朝鮮は満州とほぼ一緒なんだな
日本はやはり樺太経由で渡ってきた人が主流なのか

209 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:02:19 ID:+XAleeO/0
>>204
ラサとも近いのが面白い。

210 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:10:33 ID:TNKm5zHo0
北方経路は、稲の伝来と関係ないから、ややスレ違いではw

と言いつつ。

ギリシャ神話の、亡くなった妻を連れ帰るため、オルフェウスが冥府に行く話と
日本神話のイザナギが、亡くなったイザナミを連れ戻すため黄泉の国に行く話が
似ていることはよく知られている。

ところが、この話は日本とギリシャ以外では、
北米インディアンの1部にしか伝わっていないそうだ。

話の起源を探ると、北ユーラシアのステップ地帯らしい。
北方経路も、もっと注目されるべきなんだろう。

211 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:15:53 ID:RA0UMYl5O
>>206
掘りの深いのもそうでないのも似ているんだよな、顔立ちの系統が。

212 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:24:06 ID:ErEZB1BxO
最初の日本人は阿部寛みたいな顔つきの人間が多かったらしい

213 :200:2008/07/10(木) 11:33:19 ID:u4tfVxOx0
>>212
女はこんな感じか。
どっちがお好み? @縄文人vs弥生人
http://castaria.seesaa.net/image/gachi01.jpg

214 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:37:13 ID:VlMHB3be0
>>210
いやいや、そういうのは世界中にあるでしょ。
ギリシャ神話は時代によってかなり変化してきたもので今の形はわりと新しいらしいよ。
ギリシャやローマ、シュメル文化などの複雑な文化交流で出来上がったんじゃないかな。
古代エジプトのオシリスとイシスの伝説のほうかな。あと、確か何かの本で冥界の伝説系で
けっこう似たのは南方にも色々あるのだとか。死と蘇りの伝承は農耕文化にはつきものだとか。

215 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:52:31 ID:c0mHieBb0
>>213
鮎川なおと、しずちゃんですか?

216 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 11:54:47 ID:CF/QXs7g0
>>213
縄文顔の吉永小百合 vs 弥生顔の岩下志麻、なんて本があったなあ

著者のニダドリーム強すぎて引いたけど
元毎日新聞社員で「死後の世界研究」なんて本も書いててワロタw

217 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 12:22:00 ID:G3MlXlKT0
チョンには絶対無い顔、茨城出身で此の300年は白人血統が入った事無いって言う平井堅。

218 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 12:51:37 ID:CJmurw/F0
江戸時代以前はともかく、最近は俺みたいな北日本と九州人のハーフも
結構多いだろうから自分はどっち系のルーツかと言われるとよくわからん

219 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 12:56:39 ID:LY2HM/VI0
>>96
「そのとき歴史が動いた」が現代日本の正史です。


220 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:11:32 ID:dCsoo+s+0
なんだ知らなかったのか?
神農を代表とする仙人とかって言われてる高度な技術者集団の元は原日本人なんだぜ。

221 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:20:28 ID:RA0UMYl5O
>>218
鎌倉の鎌倉時代の地層から出土する人骨は平井堅みたいなのが多い。
東日本各地から縄文的な形質を持った土豪が集まった為とみられている。

222 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:26:42 ID:RA0UMYl5O
>>221

間違えた、こっちだ>>217

223 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:28:07 ID:z8CXy6Xo0
おまえらみたいな百姓は先祖が土人

224 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:28:07 ID:CJmurw/F0
東国武士は縄文系か
つか、茨城は風土記にも竪穴式住居が多いとか書いてあったし、
未だに昔の竪穴式住居の伝統を受け継いだような農家がけっこうあるような

225 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 13:28:42 ID:BAmDH1AV0
ヤッパリ米は南方系縄文人が持ち込んだんだな。
ツングース系縄文人はトゥホグでドングリ食ってた頃に

226 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:02:40 ID:RA0UMYl5O
>>223
土人は土地の人つまり地元民の意味。土豪は在地豪族の意味。広義では土豪も土人。

227 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:04:46 ID:G3MlXlKT0
>>225
トングリ食ってたとは森の動物イノシシ=豚並だな、qqqqq.

228 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:07:34 ID:RA0UMYl5O
>>224
農家なんかの土間はその変形だったかな?日本家屋は高床式と融合したものだったような。建築史に詳しい人いないかな?

229 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:08:16 ID:Rejr8Q3R0
縄文時代、弥生時代はあるけれど、
縄文人、弥生人はやめようよ。

230 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:14:22 ID:RA0UMYl5O
>>225
環境による食糧事情があるし、大昔においては農耕が優れていたとは言いがたい。
気候などの影響が大きかったからね。海や山など様々なところから得られ方が安定していた。
あと木の実だろうと、栽培して得ていたら農耕にならんかね?栗の話はしらんのか?

231 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:17:02 ID:RA0UMYl5O
>>229
なんかいい言葉はないかな。アイヌとかも懇意的に使われているし、実情に合わない。

232 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 14:19:43 ID:LY2HM/VI0
>>210,214
他板で教えてもらったのですが、
古事記のオオゲツヒメ、日本書紀の保食神から生まれたもの、
稲、麦、大豆、小豆、稗、粟、蚕、牛馬などですが、
北方系と南方系のものが交じっているんだとか。


233 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 15:33:30 ID:Q0Fen61v0
米の起源がどこであろうと、日本に稲作技術を伝えたのは朝鮮であることに変わりはない

234 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 15:40:23 ID:7WE65cE80
>>233
寒くてコメが育たない環境のヒトモドキがどうやって
稲作技術を伝えたんだよw

235 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 15:56:32 ID:FBJ5QZ5v0
植物性食料を念頭に議論するとすれば

古縄文人→採集・土器系古モンゴロイド
新縄文人→栽培・土器系古モンゴロイド
古弥生人→石器・水稲系新モンゴロイド
新弥生人→鉄器・水稲系新モンゴロイド

アイヌ→採集・非土器系古モンゴロイド

なんてーのはどうだろw
ちと複雑かな、造語にもほどがあるかww

236 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:25:27 ID:RA0UMYl5O
>>235
いわゆる縄文系が九州で稲作やってる。彼らの一派は半島にもいた。
稲作イコール新モンゴロイドとは言えない。
新モンゴロイドは稲作に参加したのは遅い方だろう。
新モンゴロイドの定義が旧来のものならね。

237 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:30:04 ID:VlMHB3be0
>>235
縄文ってのは縄文土器を使用してた時代区分。ずいぶん幅広いし時期も長いよ。
農耕の歴史は穀類以外に根菜農耕など旧石器時代からあるかもね。南方ではそうだから。
当然島国だから漁、狩猟、採集は同時にやってるし交易も幅広かったみたい。
弥生は弥生式土器、古墳時代は土師器だね。アイヌの前段階は土師器に似た擦文土器。
アイヌはずいぶん後だよ。交易品生産重視の漁へシフトして、それによる完全な鉄器文化。
農耕は栽培限界ラインもあるし地域で区分けるかした方がいいかも。

238 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:34:53 ID:FBJ5QZ5v0
>>236
ふむふむ。
前提抜きで単純化してみますた。

縄文人→土器系モンゴロイド
弥生人→鉄器系モンゴロイド
アイヌ→非土器系モンゴロイド


239 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:39:38 ID:CJmurw/F0
縄文人集落が鉄器を持った集団に襲われて惨殺された遺跡があったり、
秦の半両銭が出土したりと、昔からずいぶんと交流があったんだな

240 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:44:07 ID:JlzIt53y0
蝦夷とアイヌの境ってのが、
政治的思惑みたいなものによって、
わざと混乱させられているように感じる。

つか、田舎の郷土史家で有力者の家系の奴が、
鎌倉時代に移住して来た武士系で、
それ以前をうやむやにしたがるんだが、
蝦夷って呼ばれていた時代と、
その後の住民って、そんなに入れ替わってないと思うんだ。
東北の北の方って。

241 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:44:17 ID:FBJ5QZ5v0
>>237
うーむ、複雑なのね...
地域区分かー。うーむ難しすぐる。

242 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:46:28 ID:kFycGerUO
>>234
そっとしといてやれよ
そういうレスをするお仕事なんだよ

243 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 16:54:15 ID:Rejr8Q3R0
>>240
大和朝廷への帰属の問題だから熊襲や隼人と変わんないはずだよ

244 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 17:02:35 ID:VlMHB3be0
>>241
農耕の区分にいろいろあるけど日本は北海道以外は照葉樹林帯の上で、
中国南部に似てると思うけど、交易はまたいろいろ。
それに日本は海洋民の南と北との相互の通り道だったかもしれない。

245 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 17:09:04 ID:goUZrnC00
>>4
この悪魔め!

246 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 17:41:14 ID:4BPD0wpw0
>>240
蝦夷は大和朝廷版図外の東・北部の倭人を指す。
アイヌは東北地方以北に分布した「アイヌ文化」を共有する人々を指す(ユダヤと類似)。
混乱を感じるとすれば、東北以北には(古代)国家に匹敵する政治組織が存在しなかったと強弁するために
あたかも古代東北以北は主にアイヌが占有していたかのようなすり替えを主張する勢力の影響ではないかと。

247 :連投:2008/07/10(木) 17:48:52 ID:4BPD0wpw0
ちなみに毛人→蝦夷とする説が一般的であるが、狭義の毛人国=毛野国であることから、
少なくとも北関東が蝦夷とされた時代があるのは間違いなさそうである。

248 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 17:57:55 ID:VlMHB3be0
まあ、アイヌは気候が違うので稲作とは関係ないけどお米は交易で得てよく食べてたけどね。
あそこは日本式の武具と大陸系の武具ごちゃまぜで面白いよね。

249 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 18:03:00 ID:RA0UMYl5O
>>240
奈良時代に結構な数が関東以西から政策で東北に植民している。
うまくいった所もあれば村が消滅してしまったり、そこから二度目の植民をした村があったり様々。
蝦夷も様々で、稲作や畑作やってたり、大豪族がいたり、地域の小豪族の集団指
導体制だったり、盗賊まがいだったり、朝廷ともちつもたれつだったり敵対したり。
モザイクだったんだよ。
日本書紀の朝廷と各地の豪族との関係と違いはない。時代と地域が違うだけ。
ちゃんと見る事ができるなら、曖昧になんかしない、歴史研究者として。

250 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 18:11:09 ID:CF/QXs7g0
>>249
逆に東北から全国に連行されたりもしてるから
ほんとモザイクだよね

251 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 18:34:02 ID:VlMHB3be0
アイヌの人は義経大好きだよ。出張にも行ってたし、逆に技術職を呼び寄せてたよ。
江戸時代以前は清朝との交易も盛んだったから本土とは対等な関係だったんだけどね。
どんどん勢力もオホーツクの方へものばしてた。清朝があの辺りの対岸から撤退しちゃった。

252 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 18:34:32 ID:CJmurw/F0
幕府などにより禁止されたりもしてるけど、時代によっては人攫いや
奴隷売買なんかも横行してたみたいだからごちゃごちゃだな

253 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 18:40:45 ID:RA0UMYl5O
>>250
連行されたのは朝廷に負けた勢力だね。俘囚と呼ばれたのは負けたから。捕虜だね。
後世、蝦夷を指す言葉になった。


西日本を見ても奈良時代あたりまでは邪馬台国の頃と勢力分布はあまり変わらない。
九州説の人は同意するか分からないが。
もっと以前、銅鐸や剣を祭器にした時代、さらに縄文の頃まで遡るみたいだね。

254 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 20:11:44 ID:xCpQlrGUO
つーか、チョン認定とチョン起源説は下手したら人権問題だからやめな。
チョンに認定された人の気持ちを考えろ。

255 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 20:13:01 ID:fSAb7pXQO
なぜか韓国がファビョりそうな記事だなw

256 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 20:16:24 ID:Uyc3DzCWO
>>255
あんな国通過しないほうが幸せだなw

257 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 21:57:01 ID:mCJIWa+B0
ネトウヨがどうあがこうがNHKで扱う歴史が正史

258 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 22:01:12 ID:Rejr8Q3R0
>>257
正史なんて言ってる時点で中国(含む南北朝鮮)人
共産党王朝の都合で捏造しまくってると自白してるようなもんだ

259 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 22:46:22 ID:07lvl0nV0

トビウオのアーチを潜り抜けて宝島(日本列島)に着いた頃、何も失わずに同じでいられると思う?

人は弱いものよ、とても弱いものよ。



260 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 22:54:59 ID:wuTHbmEX0
日本の稲はいいね

261 :名無しさん@九周年:2008/07/10(木) 22:57:27 ID:Rejr8Q3R0
>>260
南洋からの稲穂でenough

262 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 01:30:31 ID:qU2psfv60
>>259
Cocco乙!

263 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 03:05:48 ID:eQ4RtrxH0
日本に稲作を授けたのは韓国
首相官邸のホームページに書いてあるから間違いない

264 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 03:45:25 ID:v8C9nX4e0
>>263
新発見で学説はどんどん変わるよ。

265 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 03:55:26 ID:GhICW4hQ0
あげ


266 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 04:01:31 ID:jyRrm5mw0
日韓掲示板の韓国人が15000年前の米がどうとか言ってたのがいたなぁ。
氷河期だろって突っ込まれてたけど。

267 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 04:17:55 ID:zBV71hFp0
>>257
正史って。。w
でも、NHKと言うと、例の「マンモスハンター」説を大々的にアピールしてたんだが。。

マンモスハンターが樺太経由で入って来て、アイヌ・本州人・沖縄人の先祖である縄文人になり、
その後、南洋からの人が混じって、大陸や半島からの人が混じったとか。
言わば、樺太経由の北方民が基礎にある「多層」「多重」モデルだな。


>>263
どうせ、埴原氏の「二重構造モデル」のままなんでしょ。何しろ「定説」扱いだから。
東南アジアから原日本人(縄文人)が来て、半島経由で北東アジア人(弥生人)が来た、というやつ。
これは、縄文人が南洋から、という時点で、現時点では遺伝子上有り得ない話らしいけど。w

そして「北方民の縄文人に、支那江南からの弥生人が…」ってのも「二重構造モデル」らしいし。…内容逆じゃん。w
これは、ここ最近、稲作が江南から来たと思われたから。ところが>>1になったわけだけど。

色んな事情はあるんだろうけど、「縄文」と「弥生」の分類は便宜的に良いとしても、
何だか縄文・弥生をを対立項で見たり、「二重」に拘るのは止めた方が良いんじゃないかと思うんだけどね。

268 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 04:31:17 ID:v8C9nX4e0
最近の調査研究では、
水田を作るようになってからも、全部を水田にするんじゃなくて、
陸稲も植えていたとか、そういう話なんで、
まさに混在で、縄文と弥生に切り分けられるような物ではないようだ。

あと、レアな品は、
ヒスイとか黒曜石とか宝貝みたいに、
どんどんリレー状態で流通するんで、
遺伝子の流入と直で関連しているわけじゃないしね。
技術となるとどうなのかわからんけど。

269 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 07:34:13 ID:1G/R3yqXO
>>268
関東なんかは中世でも陸稲が多かったみたいだね。
横浜に蒔田という地名があるけど、これは直播きの陸稲の田んぼの事で、全国に
見られるけど、特に東日本に多い地名。
「まいた」「まきた」と読む地名は大概この仲間。

270 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 10:57:00 ID:Em8KqNmp0
茨城県では今でも陸稲だらけだよ。
千葉に住んでるんだけどこっちは水田ばっかりだから
びくりした。水が少ないのかな。

271 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 18:26:34 ID:Nxs3qZSBO
>270
減反逃れ。

272 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 19:54:04 ID:18O2L6g60

世界最古の土器は日本で見つかっているからな。


273 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 21:29:01 ID:HbbKASBl0
ageだよー
>>267
>色んな事情はあるんだろうけど、「縄文」と「弥生」の分類は便宜的に良いとしても、
>何だか縄文・弥生をを対立項で見たり、「二重」に拘るのは止めた方が良いんじゃないかと思うんだけどね。

これには賛成。生活習慣や土器などの文化を論旨とするなら「縄文」(縄文人、縄文系)
「弥生」(弥生人、弥生系)などの用語使用は良いと思う。但し、「二重構造論的」なもの
や縄文、弥生の対立を強調するような論旨では使用を控えた方が良いと思う。それから他
のスレでもよく見られる人種、DNAなどを区分けする時は使わない方が良い。

274 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 21:32:05 ID:7AxHZhoFO
日本の稲作の源流は韓半島ですよ。アメリカの権威にすがる日本人は滑稽ですね。事実は一つしかないのに。

275 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 21:46:26 ID:dTHIMbrX0
短粒種が東南アジア経由だろうとイネ(と茶)の原産地が雲南と推測されてる事実に変わりはないわな

276 :名無しさん@九周年:2008/07/11(金) 22:10:41 ID:Ki8jZ0Sx0
源流は間違いなく東南アジアだよな。
経由地がそんなにうれしいんだろうか。

277 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 00:53:19 ID:U+AJ2jct0
だから経由されてもいないっての
白頭山北経由がまずおかしい
今でも北は水耕栽培不毛の地

278 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 00:57:10 ID:mWH2dDp50
一瞬ジャポニカアメリカに見えてしまった
なんで米がアメリカの通称なんだ?

279 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:02:46 ID:TyQhUV5R0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

280 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:04:46 ID:CkULih4y0
とにかく朝鮮が重要な役割を果たしていることは事実だから

281 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:07:12 ID:mr5w60pr0
>>280
日清戦争と日露戦争の戦争原因ではそうだったな。

282 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:09:22 ID:vVqc2lN1O
>280
何だ!その劣等感丸出しの捨て台詞は!?
つまらないじゃないか!www

283 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:16:49 ID:08fkGiRZ0
>>281
正直、迷惑なんだけどな

284 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:36:01 ID:1oD7ni4h0
>>273
いや、いっそのこと「弥生」の名前自体を考古学から消去した方がいい
弥生という古代集落から出土したとの錯覚を与えかねない
「縄文・文京区式土器」か「縄文東大土器」に名称変更したほうが誤解を与えなくていい



285 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 01:40:06 ID:VRv/iiHq0
>>280
ストローにもなれなかった場合はどう考えろ、と(w

286 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 02:11:15 ID:hLl4eKcx0
講談社選書メチエの「稲作渡来民―「日本人」成立の謎に迫る」ってどうなの?
この本だと長江下流→山東半島→朝鮮南西部→北九州ってことになってるみたいだけど

287 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 02:13:11 ID:mr5w60pr0
>>286
内容見てないんだが、講談社の時点で眉唾だな

288 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 03:05:28 ID:TyQhUV5R0
>>286
学会は、


長江下流→山東半島→遼東半島→朝鮮半島→北九州


しかし、日本の水田稲作は確かに朝鮮半島のものなんだが、運び手は半島人ではないの。

ここが最大のトリックなんだよ。

日本に朝鮮半島の水田稲作を伝えたのは、沿海州から船で朝鮮半島東岸を
抜けてくる最中に水田稲作を知って九州北部に上陸した北方系のヴァイキング集団。

いわゆる弥生人ね。

289 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 03:08:20 ID:CE+iVH+z0
米も麦も紀元は韓国です
本当にカニサハムニダ

290 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 03:10:36 ID:TyQhUV5R0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

291 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 03:14:46 ID:Ymgffy42O
倭の食料援助があって新羅と百済は戦争できたんだよね

292 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 10:43:30 ID:mr5w60pr0
>>291
収穫期に日本側への貢納をしていたと思しき記述があるので、その辺は微妙
緊急に食料が足りなくなれば援助をしたと思うが、何の上がりも無い属国なら餓死させた
方がよほどまし。高句麗が来てる時代だとそうもいかんが

293 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 10:56:30 ID:T9OiWIa40
>ID:TyQhUV5R0

あのさ、写真から何が分かるか説明してくれる?
考古学素人なので写真だけ貼られても何が言いたいのかわかんないよ

294 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 13:33:36 ID:CCN+6Bsc0
まあ遺伝子解析技術と、スプリング8使った様な超微量物質分析技術が進歩すれば、
生体であろうと物質で有ろうと分析結果の比較から、今後は増々真実が明らかにされるだろう。

295 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 15:11:22 ID:J/VGDXAW0
>>293
この人ねえ、「こんな立派な土器が日本にないってことは
中国から稲作が直接来たなんてありえない!日本に稲作を
持って来たのはウリ達の祖先ニダ!」って壊れちゃったの

ひいては日本列島はウリ達のものニダ、日本人は出て行けニダ!なの

296 :273:2008/07/12(土) 15:45:32 ID:USs3rfHx0
>>284
基本同意。
「弥生」という考古学の用語をある意図をもって曲解し、恣意的に用いる輩を散見
する機会が増えたので、現段階で性急には無理だと思うが、将来「弥生」の名称を
無くして貰いたいものだ。

297 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 15:58:20 ID:T9OiWIa40
>>295
サンクスです。
ただの火病だったのね、気にして損した。

この報道は新聞で読んだけど、記事を読めば全く関係ない朝鮮犯島を経由してるかに見える地図が載ってて笑った。

298 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 15:58:54 ID:TyQhUV5R0
>>295
朝鮮煙幕タイワン工作員発見!

早く朝鮮人とともにベトナム顔した茶色広鼻の醜悪で臭くて汚らしい
台湾人は日本から消えてね。

台湾人は敵国人です。

299 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 16:06:48 ID:hPqjscd10
半島に住んでた倭人はどうなんったんだろう
ワイ族と同化してしまったのかな?

300 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 16:09:23 ID:mH4zxxWE0
>>297
ID:TyQhUV5R0は一日中↑のようなことを貼ったり、書き散らかして
スレを汚してます。
特に日本史版はこいつのせいでひどい状況ですよ。
工作員と言うよりは、気が触れているといったほうが正解。

301 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 16:14:49 ID:MIlW2hEh0
半島からの渡来人も司馬とか王とか高とか名前から中国系だったって意見があるな
大学教授が教科書に朝鮮半島からの渡来人が教えたって記述に文句いってたな
百済新羅から来た博士もみな中国人なんだと

302 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 16:38:56 ID:TyQhUV5R0
>>293
日本最古の水田遺構からはそれまでにない大陸から伝わった
新しい器形と新しい文様と新しい焼成法を持つ新型土器が出てくる訳だ。

つまり水田稲作と同時に弥生土器は登場する訳。

しかしそこには中国土器に特徴的な三足やラッパ型やフタや取っ手や
くちばしの様な注水口を持つ器形が一切見当たらず、印文という
スタンプ方式で器面全体に装飾される独特の幾何学文様も見当たらないし、
穴窯で焼かれた灰陶という灰色の土器や原始青磁も無く、
そもそも中国では6000年前にはすでにあった穴窯自体も伝わっていない。

つまり中国土器とはさーっぱり系統が異なる土器が大陸から伝わっている訳だ。

例えば、水田稲作を伝えた大陸からやって来た人々は新型土器を伝えておきながら
鬲や鼎といった当時中国の炊飯器である三足土器を全く伝えず、『甕』を伝えたのであった。

303 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 16:49:30 ID:d+Lkkg8OO
>>301
そういえば、王仁(わに)なんてのがいたな。

304 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 17:04:51 ID:mr5w60pr0
楽浪郡が高句麗に滅ぼされた時の亡命者の一人が、百済に一時滞在してたようなもの
なのに、やたらと「百済から」という点だけが強調されてるかわいそうな人だな

305 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 17:16:15 ID:J/VGDXAW0
日本人が外から入って来た物をそのまま使わずに
それまでのライフスタイルに合せて作り替えちゃう習性は
そんな昔からあったんだねえ

306 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 17:52:08 ID:TyQhUV5R0
すっとぼけ朝鮮煙幕タイワン工作員。

中国土器は入ってきてもいないし、伝わってもいないし、
作った形跡も一切ない。




307 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 17:55:56 ID:Y1PWP/Zs0
>>301
ちなみに、チョンが騒いでいる王仁だが、
日本に文字伝来と同時期の百済記録に王と名乗る、人物が百済に来て文字を
持ってきたと記録がある。

つまり、【属国】百済は、文字だけ貰った、文字を教える事ができる王仁は
宗主国である倭の行っていただいたと読める。

でも、チョンは自分たちの正史であっても絶対に認めないからwww

308 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 17:58:56 ID:TyQhUV5R0
また自家発電で朝鮮煙幕か台湾国策工作員w

309 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:21:46 ID:TyQhUV5R0
例えば、大陸からやって来て新型土器を伝えた人々は同時に水田稲作を
伝えておきながら、当時中国の炊飯器であった三足土器を全く伝えず、
炊飯器として『甕』を伝えただけなのであった。


310 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:23:54 ID:TyQhUV5R0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

311 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:29:41 ID:sUPoi4vX0
もうすぐ落ちるスレでも元気にコピペ荒らしか

312 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:36:50 ID:9cRo/S4m0
正しい結論だろう。

朝鮮半島が起源だとかいうトンデモ歴史学者はまだいるのか?


313 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:37:56 ID:tKRZtPoI0
>>144
図書館なんかにある縄文土器の写真集の前書きに書いてあったけど、
年代測定で大陸より古い年代が出てきたら、当事の考古学界の権威の人が大反発したらしいね。
なんでも戦前の皇国主観の反発から考古学界でそういう雰囲気があったとか何とか。
岡本太郎が縄文土器の再評価をするまでその気運は変わらなかったそうな。(今もなのか?)

314 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 18:43:24 ID:Y1PWP/Zs0
昔の考古学者や歴史学者は、基礎的な理科ができないからな。
それも小学校で教える程度の自然科学の知識があきれる程低いしね。

地質学上、三世紀に海であった所に陸があってその場所を経由して、邪馬台国に到着だぁぁぁ!!

って本なんかざらにあるしw

315 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:01:48 ID:TyQhUV5R0
872 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/09(水) 03:36:49 ID:ezbvlv+n0
まーた朝鮮煙幕を使って日本のルーツを長江江南に誘致する台湾国策工作隊が涌いてるねw

インドネシアとフィリピンはもみを大きくする遺伝子だけだろ。

だったら、インドネシアやフィリピンから直接イネが来たなら
もみが大きくなるだけでジャポニカにならねえだろがアホw

結局、イネは中国を経由して山東半島から遼東半島に入って朝鮮半島に伝わり、
それを沿海州から弥生人が船で朝鮮半島東岸を通過してくる最中に水田稲作を
知って九州北部に運び込んできただけの話。

以前と何も変わらないねw


〜 THE END 〜



316 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:04:29 ID:9cRo/S4m0
>結局、イネは中国を経由して山東半島から遼東半島に入って朝鮮半島に伝わり、

バカすぎ。それ全部否定されてるじゃん。ちゃんんと読めよ。

317 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:09:23 ID:Dq9YncKsO
百済ない話はもうやめろ(笑)

318 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:18:00 ID:TyQhUV5R0
>>316
学会ではそれでほとんど決定ですが何か?

319 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:21:27 ID:9cRo/S4m0
>>318
トンデモ学会はそうだろうな。理科の基礎知識もない連中だもんな。

バカは相手にしないが、何か?

320 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:21:32 ID:O59Y7pOC0
>>317
高句麗と思ったw

321 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:21:35 ID:mr5w60pr0
>>318
そうか学会でつね。南〜無〜

322 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:24:13 ID:cOkq9hTw0
中国の米ってジャポニカ種は少ないんだよね?
というか、日本以外でジャポニカ種メインで米を作ってる国ってあるの?

323 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:28:05 ID:4HGIhdA3O
剣道韓国起源説とかの話なら、またウリナラマンセーか、とウンザリするところだが、ぶっちゃけ米の起源なんぞどこでもいい。
シロツメクサの起源聞いたところでふーん、で終わるだろ。
同じだ。

324 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:31:34 ID:ZgBMzp/40
仮に朝鮮が経由地だからって何だと言う話
通販で蟹買って旨かったから運送会社に感謝する奴がいるか

325 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:32:40 ID:PMp3BfHz0
ビッグバンの瞬間に発生した朝鮮英雄の口に
日本米が入ってたので、別に否定されたことにならない。

326 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:33:17 ID:/gw/aM3t0
この研究はサヨクに潰されるな

327 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 19:48:38 ID:oWCnWDra0
いやそもそも人類の起源は出雲ってちゃんと古事記や日本書記に書いてあるやん

328 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 20:24:08 ID:iVjcSZoP0
>>323
併合で食糧事情が急変したのが嘘ではないと証明できるじゃないか


329 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 20:46:13 ID:MIlW2hEh0
>>313
マルクス主義全盛時代(いわゆる大化の改新否定論、近江令否定論などが出た時代)は
政治史、社会経済史やらないとダメ、仏教史なんかやると反動、右翼といわれたらしいし


330 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 20:48:34 ID:J/VGDXAW0
アスペルガーっていうんだっけこういうの

331 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 21:53:35 ID:Gp0pMP/h0
おまえら本当に朝鮮好きだな。

332 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 22:40:58 ID:CCN+6Bsc0
>>307
>チョンは自分たちの正史であっても絶対に認めない
認めない所か資料が全然無い!。王仁の資料はは全て「記紀」の記述。
そもそも古代朝鮮とは今のチョンは無関係、白頭山(長白山)噴火の記録出せ!って言われても
文献資料絶無!。今のチョンは古代とは断絶してる。

333 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 23:09:53 ID:Y1PWP/Zs0
>>332
いや、三国史記に王仁が日本に来た時期と全く同じ時期に王と呼ばれる人間が百済に漢字を持ってきた
って書かれているんだよ。マジデ。

左派学者もチョンも無視だけどな。

334 :名無しさん@九周年:2008/07/12(土) 23:47:43 ID:MIlW2hEh0
>>333
ソースは?
そんなすごいネタが誰も触れないわけないだろ
百済が文字を書き記すのは4世紀後半で日本と同時期ではあるが

335 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 01:13:54 ID:41YrMoVP0
>>334
ソースってオマイアホか、三国史記って書いてあるじゃん。
それを調べて正しければ>>333が嘘言っているかいないかハッキリするだろ。

2chのソース主義者って何でこんなにアホになったの?
2・3年前なら、古典なら書籍名、現代文ならISBNナンバー
新聞なら日付を提示すればソースなんだが、正しいかどうか調べるのが
当たり前なのに。。。

三国史記の同時代記録を調べたらそんな記述無しって突っかかるなら分かるけど・・・。

頭痛くなった。

336 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 01:41:49 ID:dy6Zgai+0
そりゃソースがガンダムってのとー緒だぜwww

337 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 07:14:20 ID:lo1LX04H0
渡来人ってのも縄文人を征服したのではなく
元からいた縄文人が支配階級として渡来人と混血し倭人が形成されていったそうだね。
男系の遺伝子は縄文系が優勢
縄文人がもし被支配層だと説明できないらしい。

338 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 07:25:38 ID:wqhlK1Q90
>>337
そりゃそうだよ。
弥生人なんて極少数だったし
そもそも弥生人&弥生混血と見られる骨の出土数は
悲しいほど少ない。

339 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 07:47:33 ID:fXjFpqG00
弥生人という呼称をあてるべきかはさておき、渡来人は同時代の他の地域の人骨とDNAで
照合すれば少ないのが一目瞭然なはず

340 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 08:14:35 ID:VGejLWFb0
弥生人も弥生時代人とかのがエエカモネ。

341 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 09:39:21 ID:8PkIYmwO0
俺今まで秘密にしてたけど弥生時代人の子孫なんだ

342 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 09:44:47 ID:v8v76jak0
>>337
弥生ちゃんを孕ましまわってたわけか、羨ま・・・いや許せねえな。

343 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 13:05:25 ID:sqyhMkzIO
>>314
それは論文が書かれた時期にもよるから。地質調査で古代の地形が確認されたのはここニ十年位の事。
十年内の論文でそれらを無視した事書いてる人は色々な意味でダメだね。
あと、邪馬台国なんかの素人研究者とりわけ中高年の人達には刷り込みのせいか
記紀は嘘、魏志は絶対を前提にして史料批判ができていない。
こうゆう人達の本を読んで、歴史研究者は〜なんて思われるのは嫌だな。

344 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 13:09:19 ID:SIICQdfX0
>>329
今は聖徳太子否定論が全盛だ。日本書紀はすべてデッチアゲと言いたいらしい。
バカ学者多し。

345 :フッ素入りのハミガキで歯質強化虫歯予防:2008/07/13(日) 13:12:35 ID:xKaYpGoj0
聖徳太子って、ただの厩戸皇子だろ。
あれのしたこと、別に普通に考えられる範囲だろ。
大陸の制度を移しただけじゃん。

学者は馬鹿ばっかりだな。

346 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 13:27:30 ID:fXjFpqG00
>>344
そういう奴に限って明成皇后とか檀君なんてことを言ってたりすんだろうな

347 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 13:48:37 ID:tMQ88R+60
あはは、日本書紀が全部でっちあげだとしたら、あれだけ長い
「小説」を野蛮で未開な日本人が書いちゃったことになるねえ

それはそれで頭に来る人がいそう

348 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 14:33:11 ID:KPgZTiTw0
新羅との戦争における白旗の記述とか
三国史記では白旗を使った作戦とだけで詳細にはまったく触れていないが
日本書紀だと非常に事細かにその戦役について書かれているんだけど
あれが創作したとすれば凄いわw

349 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 15:06:49 ID:UE+Wpfqz0
実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、江戸期に
伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

350 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 15:53:31 ID:TS01iDQ60
>>349
> 小麦が中国よりも数千年も前

だからおかしいって?今後、支那で古いの見つかるかも知れんし、
別に支那で根付く前に、あったとしても大して変じゃない。思い込みを捨てれば。


> 江戸期に伝来したハトムギが5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい

木綿なんかも日本では16世紀から連続して耕作されたことになってるが、
799年に漂着した自称インド人が直接持ち込んで、一度は作ったという記録が残ってたりする。
はるか古代では、耕作物が断絶するなんて事があっても変じゃないけどな。思い込みを捨てれば。

で、>>1の研究により、経由地やら日本に直接か間接かは別にして、支那と別種のモノが来ていたとするなら、
別に支那の最古級の痕跡から、わずか数百年の岡山で米が食われて変ではない。しかも別種の米なら。

現時点では十分科学的であると言われる研究結果に対抗して、
「そんなはずはない!」的な「結論ありき」で考えなきゃね。あくまで仮説としてはあり得る話。
・・・としつこいコピペにマジレス、カコワルイ。w

351 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 18:43:19 ID:KcL9haPB0
>>335
三国史記
高麗17代仁宗(在位:1123年-1147年)の命を奉じて金富軾らが1143年に執筆を開始し、
1145年に完成させた三国時代(新羅・高句麗・百済)から統一新羅末期までを対象とする
紀伝体の正史である。朝鮮半島に現存する最古の歴史書
此んな物信用出来る筈が無い。ならば支那記録を信用するよ。


352 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 18:58:19 ID:UE+Wpfqz0
見よ!

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲(レキ=袋状の足を持つ三足土器)
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎(テイ=棒状の足を持つ三足土器)
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

353 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 19:30:10 ID:8PkIYmwO0
コピペ荒らしにも最低1日1回ノルマがあるのか?

354 :名無しさん@九周年:2008/07/13(日) 19:38:26 ID:tMQ88R+60
>>350
いや、誰も手を触れたがらない吐物を進んで処理する人みたいで
カッコイイですw

355 :名無しさん@九周年:2008/07/14(月) 07:20:08 ID:bkoXu65Y0
科学によって中華思想の馬鹿研究者が潰されるのは実に気分が良い

356 :名無しさん@九周年:2008/07/14(月) 09:10:01 ID:nLPwFA6h0
>>355
中世の教会のように科学者の方が潰されかねない。
マスコミを全面的に敵に回して真実を語り続けられる奴は少数派だから。
前回の参議院選が前近代的勢力の脅威を見せ付けてくれた。

357 :名無しさん@九周年:2008/07/14(月) 10:03:38 ID:yk1DrCb9O
>>356
研究の現場はまだ主義者がのさばっているみたいだしね。
十年ちょっと前、冷戦終結の影響の兆しが見えたと思ったが、連中ねばりやがる。

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