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なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの?

1 :名無しかましてよかですか?:2009/10/12(月) 14:14:37 ID:MF5sUe3W
あんまり話題に上がってこないけど、北海道開拓も琉球処分も台湾出兵もする必要あったの?
そのままの国土で自治すればよかったじゃん
東アジアに進出して戦争さえしなきゃ、今のような状態にならなかったんじゃないの?


2 :名無しかましてよかですか?:2009/10/12(月) 14:46:34 ID:glamnzwu
三流が覇権主義国家を目指したから

3 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/10/12(月) 18:57:39 ID:Xul2wzGG
>>1
英蘭米清露仏に領土切り取られてインドネシアみたいな状況になってました。
はい終わり。

4 :名無しかましてよかですか?:2009/10/12(月) 19:26:40 ID:sR6hkiB4
>>3
などと証拠になる資料もないのにいい加減な事を
書かないように。

5 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/13(火) 07:38:03 ID:QEdwCUvo
防衛線の拡張と生存権の確保のためだろ。そして当時正しかったことでも、
過去の失敗から教訓を学ぶことも大事。

6 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 10:30:53 ID:9MYGx1nl
東アジアに進出してなかったら日本はどうなっていたと思う?
左翼の本だと犠牲者が多数とかまつろわぬ人々を・・・とかやたらうるさくて
露にやられてたかもってことは考えないのかね

もちろん一方的に武力でっていうところは評価しないけど

7 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 12:36:41 ID:9aooQ4SK
ロシアがはるばる地球を半周してバルチック艦隊を差し向けたのが侵略で
ないとでもいうつもりだろうか?
日露戦争は敗れたロシアを没落させ、第一次大戦やロシア革命にも影響を
与えるのみならず、欧米の世界支配に対する反攻の狼煙であり、世界史的
意義のある大事件だった。

8 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 13:48:20 ID:My7Qdy+U
ここでいう拡大とは何を示すのか、にもよるよな。

9 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/13(火) 14:53:19 ID:QEdwCUvo
去年、漫画サロン板でコヴァとやりあったことだけど、
大航海時代に端を発するその欧米の世界支配というのもまた、
イスラーム勢力やモンゴルの世界支配に対する反攻の狼煙であった。

http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/changi.2ch.net/csaloon/kako/1216/12165/1216567949.html

>509 :福忠:2008/09/08(月) 08:08:48 ID:G+AcG+mE
>>502
>>506
>ヨーロッパが大航海時代に入り アフリカ・アメリカ・アジア・オセアニアを
>侵略して行ったのが始まり。辺りの世界史・情勢を調べてみて。

>侵略競争・植民地化・奪い合いなど 白人がどれだけの事を世界中でやってきたのか
>もともと住んでいた人たちを 異教徒で有色人種だから同じ人間ではなく家畜・動物扱い
>殺しても土地を奪ってもなんの罪悪感もない そんな時代が500年近く続いていた。

>510 :D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/09/08(月) 11:39:36 ID:18gMIkS1
>大航海時代以前にオスマン・トルコ帝国やモンゴル帝国に圧迫されまくってたんだが。
>むしろここ250〜500年の間に世界の中で突出したユーラシアの辺境がヨーロッパ。

10 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/13(火) 14:54:33 ID:QEdwCUvo
>517 :D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/09/08(月) 15:25:55 ID:18gMIkS1
>>513-514
>コロンブスはなぜアジアに行くために無難な陸路を通らず、
>わざわざ何があるか分からない大西洋に船出したか?
>ヴァスコ・ダ・ガマはなぜアジアに行くために無難な陸路を通らず、
>わざわざアフリカ大陸を大周りしたか?歴史はつながっている。

>663 :D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/09/12(金) 16:48:44 ID:mr9XShuA
>>662
>>>欧米の過去の侵略を批判するなら、同じように日本の侵略も批判しろよ

>>日本の過去の侵略を批判するなら、同じように欧米の侵略も批判しろよ

>水掛け論。大航海時代以前はアジア諸国こそが列強だった。
>特にトルコやアラビア、モンゴルは植民地主義でもあった。
>七世紀にはウマイヤ朝イスラーム帝国が中央アジア〜イベリア半島一体に進出したことによって、
>東と南からユーラシア西端に封じ込められたキリスト教圏がヨーロッパ。

>13世紀には東からモンゴル帝国がドイツの神聖ローマ帝国にまで攻め入った。
>15世紀にはオスマン・トルコ帝国が東西交通の要衝コンスタンティノープルに陣取って決定打となり、
>海に進出せざるを得なくなった。大航海時代以降の五百年間は、
>徹底的に追い詰められてきたヨーロッパ人(≒キリスト教徒)の怒りの爆発の時代。
>もちろん調子に乗って悪さが過ぎたのも事実。

11 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 15:27:14 ID:f4/d3Gik
俺は北海道開拓や琉球処分や台湾出兵がなかったら日本はどうなっていたのかっていうことだよ
少なくともこれらのことをしていたら日本は侵略を行わない良い子ちゃんの国で済んだんじゃないかな?

12 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 15:41:13 ID:ElKixTiS
そのままロシアの植民地

13 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 16:15:54 ID:y60YmyUp
要するに『やられる前にやれ』思想。

アメリカの先制攻撃みたいなもん。

14 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 16:16:57 ID:pUIU9z9/
そうしなければ、焼肉定食の時代には日本も植民地になっていた。
すなわち その後 大東亜戦争も起こらず 
今も有色人種は犬や猫以下の扱いを受けていたことでしょう

過去の検証は大事ですか、今の価値観で過去を裁いてはいけません
愚かな事です

15 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 17:22:11 ID:f4/d3Gik
>>14
>今の価値観で過去を裁いてはいけません
その通りだと思う

同時に小林よしのりみたいに過去の戦争を肯定することもできないと思う
ただ昔戦争があったというだけ

しかし中・韓は面倒くさいなぁ どうすれば今の価値観で過去を裁くこと=謝罪外交をやめられるんだろう

あと有色人種をそこまで悪の権化みたいに言うのはどうだろう?
リンカーンやケネディの黒人解放政策みたいに、日本が戦わなくてもアジア人を差別するのはやめようって運動が起こったんじゃないかな?
それに日本が起こした戦争が他のアジア諸国の独立に起因したと断言する論調もどうだろう?
過去の日本を評価する国もある反面、その逆もあるんだから、一概にこうだ!とは言えないでしょう

歴史は様々な視点から見ていかないとだめなんだとしみじみ感じるよ

16 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 17:41:23 ID:y60YmyUp
いつの時代の価値観で言っても、台湾以降の領土は不要。

17 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 17:55:35 ID:pUIU9z9/
「過去の日本を評価する国もある反面、その逆もあるんだから、一概にこうだ!とは言えないでしょう

歴史は様々な視点から見ていかないとだめなんだとしみじみ感じるよ」

全くの正論で同意見です

ただ植民地政策面では意見が異なります
アメリカは大量殺戮兵器が禁止されているにもかかわらず
広島 長崎と原爆を落としました しかも二種類の原爆をです
これは明らかに人体実験であって 日本が白人の国ならそうはしなかったでしょう
それほど当時は人種差別が強く60年やそこらで植民地政策を放棄するとは考えにくいように思うのですが…
ただ 史上初めて 有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は
黒人社会やアジア諸国に希望と衝撃が走ったのは有名ですので
その後、各国で独立の火が上ったかもしれませんが・・・
でも残念ながら、その後の列強の様からしても可能性はかなり低いでしょう

18 :1:2009/10/13(火) 18:59:04 ID:f4/d3Gik
>>15
間違えた
有色人種× 白色人種ね○

19 :1:2009/10/13(火) 19:08:29 ID:f4/d3Gik
>>17
原爆投下は明らかに犯罪だな
米大統領が原爆ドームの前に跪くことが日本の目標だな

20 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 20:59:59 ID:FVTL2tfD
どうでもいいが、人種とは『コーカソイド』とか『モンゴロイド』とか
形質を指す言葉であって、肌や髪や瞳の色の事ではない。

21 :名無しかましてよかですか?:2009/10/13(火) 21:20:54 ID:y60YmyUp
アメリカ人の日本人蔑視は非キリスト教徒だからか、
それとも日本人がネイティブアメリカンと同じモンゴロイドだからか?

22 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/14(水) 00:22:03 ID:7Qz6QgyO
>>17
>ただ 史上初めて 有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は

過去にモンゴル帝国やオスマン・
トルコ帝国はヨーロッパ諸国を侵略しまくってきました。
日本が史上初めてではありません。

>>20
形質でモンゴロイドやコーカソイドに分類することすら既に古く、
今の自然人類学界では人の”種”はホモ・サピエンス・
サピエンスの一種類のみであることを前提にした上で、
DNAの地域差で黒人を「(中南)アフリカ人」、白人を「西ユーラシア人」、
黄色人種を「環太平洋人」とし、環太平洋人を更に「東ユーラシア人
(狭義モンゴロイド)」、「サフール人(オーストラロイド)」「(先住)北米人」
「(先住)南米人」に分けるようになってきている。

23 :名無しかましてよかですか?:2009/10/14(水) 00:29:24 ID:LAzVT9XA
日本で見かけるトルコ人は白人が多い気が。

24 :名無しかましてよかですか?:2009/10/14(水) 08:44:14 ID:eitmOvcT
>>22
小林「そんな昔のことを引っ張り出してきてアホか!?
日本人は白人が絶対的な強さを誇った時代にロシアを打ち破ったのだ
この快挙は多くの有色人種を勇気づけた
ご ー ま ん か ま し て よ か で す か ?
ここでいう史上とは白人絶対主義時代においてということだ
モンゴル帝国やオスマン・トルコ帝国など持ち出して論理のすり替えをするな!!」

とか言い出しそうだなw

25 :名無しかましてよかですか?:2009/10/14(水) 18:19:04 ID:umwvyy70
まあ西欧に白人至上主義みたいなのが生まれたのも近代からだけどね。

26 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/10/14(水) 19:32:52 ID:K0EtKrDR
今のトルコ人はギリシャ人とスラヴ人とアルメニア人とアラブ人とイラン人と西突厥人等のハイブリッド人。
金髪のオスマン朝のスルタンも居たりして。

トルコからの留学生の中にオスマントルコ時代から続く歴史を描いて若者にアピールしてこうとする漫画家の卵が居たが、金髪は染めているのだろうが、肌は真っ白で鼻は高かったな。


27 :名無しかましてよかですか?:2009/10/14(水) 21:48:55 ID:5Eb8qQce
>>1
「北海道開拓も琉球処分も台湾出兵」と「東アジアに進出して戦争」とは
かなり距離があるなあ。その間に国策として選択肢は他にあったとは思う。
なぜ「明治維新」を起こしたか、確認してください。

28 :名無しかましてよかですか?:2009/10/16(金) 21:03:18 ID:LBHxPXVQ
>>1
もし明治時代にそんな意見を言う人がいたらキチガイ扱いだろう。
当時はイギリスやフランスが世界中に植民地を広げ、世界中の国々がこれを進歩と受け止め、なんとかその真似をしようと必死に努力していた時代だ。
当時の最先進国イギリスではこの政策を【誇らしげに】帝国主義政策と呼び、それを推進した人々は自分のことを『わたしは帝国主義者である』と【胸を張って】答えている。
反戦平和が唱えられるのは第一次大戦以降であり、植民地解放は第二次大戦後である。
その時代に存在しない道徳を持ち出してもはじまらない。

29 :名無しかましてよかですか?:2009/10/16(金) 21:34:50 ID:3OalHNC/
つ小国寡民

大昔から>>1のような思想は洋の東西を問わずあった。

30 :名無しかましてよかですか?:2009/10/16(金) 22:37:28 ID:LBHxPXVQ
>>29
あなたの言うことは正しい確かに >>1 のような思想は昔からあった。
問題は明治時代それがどの程度の現実感をもって語られているかだ。
当時は弱肉強食の時代であり弱い国は容赦なく侵略された。
進歩した文明で未開の民を文明化するとしてそれはむしろ評価された。
侵略されたくなければ強くなるしかない。
その最も確実な方法は領土を広げることだ。
そもそも北海道はロシアが狙っており放置しておけば日本本土があぶない。
ロシアは東欧の国々を次々と侵略しており白人でさえ容赦しないロシアが黄色人種の独立を尊重するはずがない。
繰り返すが >>1 のような考え方は確かにあった、しかしそれは現実感がなかった。

31 :名無しかましてよかですか?:2009/10/16(金) 22:44:28 ID:DbxtcpoO
>>1
明治・昭和の拡張主義は、そう国策が決定されたから。

「あの戦争は何だったのか」(保阪 正康、新潮新書)を読んでみよう。

軍には本土防衛論も、政府にも非拡張論もあったが、
「2等国でなく、英国のような1等国になる」派が勝利した。
このため通常なら財政破綻する軍拡を行い、賠償金でまた軍拡が続けられた。
(拡大し続けない限り持たないので、バブル同様、いずれは崩壊する)

よく「当時はその道しかなかった」というが、大嘘。

32 :名無しかましてよかですか?:2009/10/16(金) 23:08:13 ID:cY3p2f43
欧米諸国が日本を植民地化しようとしたというが
その証拠になる文献は一切存在しない。
単なる疑心暗鬼。欧米諸国の目的はあくまで通商。

33 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 03:25:30 ID:90WJ+KbF
でも現実には数多くの国々が植民地にされていった。当時の日本の危機感は当然だし
実際非常に危機的な状況だったと言えよう

34 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 04:54:46 ID:9sIealGm
>>32
欧米列強が次々とアジア、アフリカを植民地化していると言う事実だけで充分だと思うが
あなたの理屈は機関銃を持ったキチガイが次々とまわりの人を撃ち殺しているときに
『まだあなたの方には銃口を向けていないので危険だと思うのは考えすぎだ』と言っているようなものだ。

35 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 08:26:39 ID:AI/nMSaO
>>34
という論法で侵略を正当化して、恨みを買った訳ですね。

36 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/17(土) 12:01:50 ID:Sd4/Gaoh
「やらなければロシアの植民地にされていた」って言うけど、
やった結果アメリカの植民地にされていたんじゃ世話ねーな。

>>34
>欧米列強が次々とアジア、アフリカを植民地化していると言う事実だけで充分だと思うが

欧米列強が日本を主権国家として条約を締結したという事実だけで充分だと思うが。

>あなたの理屈は機関銃を持ったキチガイが次々とまわりの人を撃ち殺しているときに
>『まだあなたの方には銃口を向けていないので危険だと思うのは考えすぎだ』と言っているようなものだ。

その”機関銃を持ったキチガイ”は、日本に対しては「どうだい?
俺と組まねえか?」と問い掛けていた。日本も
”機関銃を持ったキチガイ”になってしまいましたとさ。

37 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 12:38:08 ID:AI/nMSaO
まあ不平等条約だったから、主権国家扱いだったとは言い難いけど。

日露戦争で勝ってようやく列強も日本を認めざるを
得なくなった。

しかし列強が日本を植民地化しようという意図まではなかった。

アメリカも太平洋上の覇権は欲しかったが、領土として
日本が欲しかった訳ではない。

軍事拠点は置きたかったようだけど。

38 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/17(土) 13:31:18 ID:Sd4/Gaoh
>>37
>まあ不平等条約だったから、主権国家扱いだったとは言い難いけど。

主権国家扱いだったから不平等条約が結ばれたんだろが。
無主の地と見なされていたら”不平等”条約すら結ばれなかった。

>日露戦争で勝ってようやく列強も日本を認めざるを
>得なくなった。

列強は日露戦争というより大日本帝国憲法で日本を認めざるを得なくなった。

>アメリカも太平洋上の覇権は欲しかったが、領土として
>日本が欲しかった訳ではない。

>軍事拠点は置きたかったようだけど。

アメリカにその気が無くても日本が勝手に墓穴を掘ったね。

39 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/17(土) 13:51:10 ID:Sd4/Gaoh
今の(修正主義史観ではない、まともな)近現代史学界では、
むしろ列強は日本の植民地化を防ぐために不平等条約を結んだ、
という見方が有力。それが不平等な形であれ、
条約を結ぶという事は主権国家として認めることであり、
国際法の下では簡単に併合することが許されなくなる。

40 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 15:38:12 ID:oeIvGc6y
>修正主義史観
南京に30万人いたことにする人たちですね
わかります

41 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 16:53:18 ID:QncQP2eY
当然だが、明治も昭和も日本にも色々な流れや立場があった。
これを無視するのは歴史の否定。

明治維新前後は、日本が偉大な国と考えていた清やインドの現状を見て、
植民地化の脅威を深刻に受け止めたのは間違いない。

最初は「まず日本、次にアジア諸国がそれぞれ近代化して独立しよう」だった。
このため孫文やガンジーなども支援した。不平等条約にも反対した。

しかし朝鮮が反対すると「失望した。武力で開国させ文明化させる」。
中国には不平等条約を押し付けた。
つまり「列強の側に回って、権益を得よう」に変質した。

昭和にはロシアの南下も、日本の植民地化の恐れも消えていたが、
国家戦略も「満州の権益が死活的に重要」から「中国への一撃論」、
「中国を支援する鬼畜米英の打倒」、「南方資源の確保」と、
どんどん路線がずれていった。

後半は場当たり的となり、一貫した戦略が無かったのが敗因。

42 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 17:25:07 ID:QncQP2eY
>>38
>無主の地と見なされていたら”不平等”条約すら結ばれなかった。

同意。
アメリカもオーストラリアも、原住民と条約すら結んでない。
日本もアイヌと条約を結んでない。

43 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 18:31:40 ID:9sIealGm
>>35
皮肉はいい、代替え案はないのか?
当時、日本が置かれていた状況の中で、当時の日本人が考えうる中で、どうすればよかったのか?

44 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 18:52:26 ID:MDeRJoaU
>>42
アホ発見、ラコタとは条約結んでるだろがアメリカは
ちみはそんな事も知らんでレスして恥ずかしいぞ

45 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 19:10:26 ID:I0dRowDR
勝海舟の考えは間違いなく一つの選択肢だったな。
でも日本は始めから東洋との提携放棄。
西欧列強のまねをして膨張政策を取った。

でなければ江華島事件なんか起きないだろ。


46 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 21:38:04 ID:ztnICqwE
>>38
>主権国家扱いだったから不平等条約が結ばれたんだろが。

国民の富がどんどん西欧諸国に搾取されてしまうような不平等条約を結ばれたら困るんだけど。
だから日露戦争で勝った日本のように実力を示して不平等条約を改正させるしかなかったわけ

47 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 21:46:46 ID:ztnICqwE
>>44
ああ、アメリカ側もインディアンと一応条約は結んでいる。それは確かだがアメリカ人に条約を締結させたのは
インディアン側の武力を持っての抵抗の結果。
全く無抵抗だったらアフリカの黒人奴隷のように、ただ単に労働用家畜として扱われるだけ。

インディアン側は合衆国と数多くの条約・協定を結んでいたが、しかし、その都度アメリカ側によって
条約は破られている。合衆国がインディアン側と結んだ条約は371にも上るのだが。
相手が手強ければ条約などを結んで一応配慮するが、弱いと見たら条約など平気で破り捨てる。

条約を守り自分たちの権利を守ろうと懸命に努力していた日本人やインディアン。
残念ながらインディアン達は戦力不足のため白人らに迫害され虐殺されていったが、日本は反撃した。

> インディアンとの土地問題を解決すべく、彼らと条約を結び、保留地に住まわせる、という政策は、合衆国の歴史でもあった。
> 白人政府とインディアン各部族との間に結ばれた、保留地を軸とした条約の数は、実に371に上る。
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%B1%85%E7%95%99%E5%9C%B0

48 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 22:49:44 ID:Z//T0tpr
>>43
「歴史のif」だが、選択肢は色々あった

●領土は日本列島程度にして、周辺国の近代化支援も続ける(軍の一部や、民族団体など)
●大陸進出は満州までにして、近代を続け、将来の決戦に備える(石原莞爾)
●更に中国にも侵攻して、米英とも対決する

49 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 22:51:46 ID:9sIealGm
>>39
>列強は日本の植民地化を防ぐために不平等条約を結んだという説が有力

って、初めて聞いた!
ぜひとも、切実にソースをもとむ
絶対にスルーしないでくれ
列強が植民地獲得に凌ぎを削っていたあの時代、その当の列強が他国の植民地化を防ぐ目的で条約を結ぶ、
なぜ?
キリスト教国フィリピンは植民地化された。
白人が支配階級の南アフリカも植民地化された。
なぜ?
おまけに不平等条約が植民地化防止の手段ときた。
ベトナムもミャンマーもスリランカも不平等条約の挙げ句に植民地化されたはずだが?
なぜ?
ぜひともぜひともスルーしないでくれ!

50 :名無しかましてよかですか?:2009/10/17(土) 23:09:32 ID:Z//T0tpr
>>49
横からすまんが、一般論としては普通では?

細部が不平等でも条約があれば、主権国家同士と認め合ったわけで、
少なくとも勝手に侵攻したり入植したりはできなくなる。

もちろん、その後も植民地化進行が防げる絶対的な保障にはならないが。

51 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 06:47:20 ID:LoLIbxuQ
>>36
>そして日本も機関銃を振り回すキチガイになってしまいましたとさ

皮肉はいい、じゃ他に何か方法があったのか?
当時の弱肉強食と人種差別が当たり前の世界で

52 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 08:04:57 ID:iUBd9Nmd
よく『当時は帝国主義が当たり前だった』と言われるけど、
じゃあなんで今はそうでなくなったの?
そんなにそれがいい事なら、変わるはずないじゃないか。

日本が欧米列強の真似をして海外進出し始めたら、アジア・アフリカ諸国の人達が覚醒して
皮肉にも価値観が変わってしまった。

53 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 08:21:32 ID:LoLIbxuQ
>>52
誰も良い事だなんて言ってないだろ、勝手に話を作るなよ。
それと植民地がなくなったのは、20世紀に入って民族主義がアジア、アフリカの一般庶民にまで広まって民族独立運動を抑えきれなくなったから
まあ、他にもいろいろ原因はあるけど

54 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 08:43:18 ID:LoLIbxuQ
>>52
>皮肉にも価値観が変わってしまった。
別に皮肉じゃない、アジア、アフリカの価値観が変わり民族独立運動が広まるのは良いことだ。
前にも言ってたが明治政府が領土拡張政策をとったのは他に選択種がなかったからだ。

55 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 09:39:10 ID:xbjlU4Bs
>>54
日本も最初は、各国の民族独立運動を支援していた。
孫文もガンジーも。

対支21か条(日本が中国に不平等条約を押し付け)あたりから、
「自分自身が列強になる」路線に転換した。

これは中曽根や石原慎太郎など、多数の保守も同意見。

56 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 15:34:49 ID:TYyERrN7
>対支21か条(日本が中国に不平等条約を押し付け)あたりから、
「自分自身が列強になる」路線に転換した。

私もそう思う
だが あえて日本擁護をするなら
戦後60年以上もたったのに 現在の中国・韓国を見てください
大陸ではコピー物は反乱しマナーは最低、韓国では性犯罪大国。
当時はもっと酷かったでしょう
そんな国と真ともに条約を結び「共にアジアの繁栄…」などと言えますか?
要するに中国朝鮮の民度は現在よりも もっと低く完全に日本や他の国に馬鹿にされていたのです
また 軍事力が無ければそれが当たり前の世だったのです
理想や現在の価値観で歴史を裁くのは愚かなことです…


57 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 17:07:12 ID:ga3eOp+h
>>49
日本人は有色人種の中で最も白人に近い高貴な民族だから白人様方は
日本を守ってやろうと思ってくれたのだっ
だから日本人は白人様の次に偉い、つまり世界で2番目に偉い民族!!!

そう思うと嬉しくなっちゃう人がそう解釈してるだけじゃねーの
小中華思想ならぬ小白人思想みたいで気持ち悪いけどな、そういうやつがいるのも事実

そういうやつらは早く欧米に移住してほしいけどな
そういうやつがいると日本人が白人にますますなめられ軽蔑されるだけだから

58 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 17:35:23 ID:iUBd9Nmd
>>56
だったら尚更中韓なんか放っておけば良かった、
という話にしかならないが。

国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん。

59 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 17:49:37 ID:dL8H9OAU
富国か強兵かの順番で揉めて西南戦争起きるんだよ?
強兵しませんなんていったら政府転覆してんじゃない?

今は帝国主義の価値観が変わったというか・・
昔はインドとか統治国にとって大きな儲けになった
植民地経済があったんだが
今は、土地を得ても国家収益がなかなかプラスにならない
自由貿易網が非常に発達してしまった。
更に、民族自治とかなんとかと、統治が困難なのを思いしった
そんな訳で「やらない」というだけ。
清朝の全領土を獲得しようというお隣の国以外は

又、戦力を増やさなければ、限度迄増やした相手にやられてしまう。
本来、この戦力アップのチキンレースが国家財政に大きな負担になるんだが
今の日本は米国の傘にある為、戦力増やせば無駄遣いと怒られ、
周辺地域の安定と配慮を・・と
当時何故軍拡しつづけなけらばならないかを普通に忘れてしまっています。

60 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 18:10:05 ID:xbjlU4Bs
>>56
>要するに中国朝鮮の民度は現在よりも もっと低く完全に日本や他の国に馬鹿にされていたのです

当時は、文化人やマスコミ含め、ほとんどこの発想ですな。
「せっかく誘ったのに、近代化しないなんて、この野蛮人め」。
「文野戦争」(日本の文明と、朝鮮の野蛮の戦争)とも呼ばれた。

卑弥呼以来、中国・韓国を文化文明の先進国としてきたのに、
近親憎悪なのか短気なのか、「近代化・国民国家」の狂気が最大化。

その中で「戦争すれば、常に勝てる、世界で尊敬される、景気もよくなる」神話が蔓延。

61 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 18:32:34 ID:TYyERrN7
>その中で「戦争すれば、常に勝てる、世界で尊敬される、景気もよくなる」神話が蔓延。

?? そんな神話いつ蔓延したっけ??

ちなみに朝鮮は 維新後ちょん髷を落とした日本人を「猿真似」と馬鹿にしましたが
その馬鹿にした朝鮮のその後は時代に置いてけぼりをくらうはめに・・・

何度考えても隣国にまともな国が無かった事がその後の日本の不幸の一因と考えられる

ちなみに
>国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん

専守防衛って いきなり本土決戦をするって事ですよ
あなたって勇敢ですね^^; 尊敬します


62 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 20:35:07 ID:Pz5X//8P
>>58
君は一度手にした文明を棄てて生きられますか?

63 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 21:22:29 ID:iUBd9Nmd
中韓がそんなに民度が低いなら、大規模な軍隊を編成して
日本に攻めて来るような事は出来ないでしょ。

放っておけばいいんだよ。

64 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 21:51:57 ID:TYyERrN7
放っておいても 向こうから絡んでくる
現在でもそう…

これも日本の宿命か… トホホホ

65 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 21:54:31 ID:TYyERrN7
なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの?

それはね その当時「友愛」なんて通じなかったからだよ
(今でも?だが…)

おやすみ

66 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/18(日) 22:01:56 ID:Mqjjy+p/
>>57
>日本人は有色人種の中で最も白人に近い高貴な民族だから白人様方は
>日本を守ってやろうと思ってくれたのだっ
>だから日本人は白人様の次に偉い、つまり世界で2番目に偉い民族!!!

誰がそんなことを言っている?「史上初めて 
有色人種である日本人が白人に勝った日露戦争後は
黒人社会やアジア諸国に希望と衝撃が走ったのは有名ですので
その後、各国で独立の火が上ったかもしれません」って言ってる人ならいたけど。

>>64
向こうから絡んでくる?
近代においては日本から中韓にしつこく絡んでばっかりだったのでは?

67 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 22:12:29 ID:TYyERrN7
すまない説明不足だった 寝ようと思ったが補足すると
要因が絡んでくると言いたかった(地理的な関係も含め安全保障などの面でも) 訂正する

68 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/18(日) 23:17:38 ID:Mqjjy+p/
>>67
>要因が絡んでくると言いたかった(地理的な関係も含め安全保障などの面でも)

そりゃ完全に日本側の都合だな。「あの当時は(日本としては)
そうするしかなかったんだ!」って言い訳しているうちはまだいいけど、
あまつさえ自己弁護を正当化するために周りのせいにまでし出すから始末が悪い。

69 :名無しかましてよかですか?:2009/10/18(日) 23:21:33 ID:wuoW22+b
仕方ないよ。ほとんどの国々が白人諸国の植民地にされつつあった時代では。

70 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:05:55 ID:Yhoq7ugE
自衛のため。

71 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:10:40 ID:/zCx/jQc
まぁ要するに日本の帝国主義はいかにも日本人的な
『みんながやっているからいいんだー』でやった訳だ。

校舎の裏で皆タバコ吸っているから、俺も吸っていいんだー的な。

72 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:21:43 ID:f+wmlKFr
全然違う。昼休みに購買で、焼きそばパンを取り合うみたいな感じ。

73 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:41:21 ID:hJV8uiw2
違うよ。敵の侵略を阻止し、植民地化から身を守るため。そのためには武力行使等も必要

74 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:43:53 ID:hJV8uiw2
>>58
>国内に閉じこもって専守防衛でいいじゃん。

でも江戸時代のまま鎖国してるわけには行かないんだが。ペリー来航とかロシアの脅威とか
幕末の歴史くらい知っておいた方が良いと思う

75 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:48:31 ID:lXnhn6+6
日本のウヨと同じ論法なら、英米独伊の植民地主義も、こういえるわけだ。

「既にスペインやポルトガルもやってたし、この時代はそれが普通だったんだ」
「今の時代の価値観で、語るのはよくない」
「むしろカトリックより、こちらの方が強制改宗は少なかった」
「植民地の文明化や近代化を行い、今の繁栄の元となった」
「今でも宗主国への感謝は厚く、多数の留学生が学びに来る」

76 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 00:50:16 ID:lXnhn6+6
>>74
鎖国と本土防衛は違う。

本土防衛が主なら、大陸はせいぜい朝鮮で済むはず。

満州、中国各地まで行ったのは、防衛ではなく権益のため。

77 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 04:11:34 ID:hJV8uiw2
>>75
>こういえるわけだ

いえないよ。インディアン他、原住民の大量虐殺犯。

>>76
その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い
防衛に成功したのだが。

78 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 16:33:56 ID:YzUc51jO
戦場になった中国東北部はいい迷惑だな。

79 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/19(月) 19:48:25 ID:sbpySpow
>>77
>その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い
>防衛に成功したのだが。

何をもって成功と言うのか?
近代日本史は日露戦争勝利でめでたしめでたしじゃなかったよなぁ?
原爆2発投下、国土焼け野原、米軍による有史以来初の日本列島征服、
占領軍はいまだ撤退せず、千島列島・南樺太・朝鮮・台湾・南洋群島・
満州国喪失、強制改憲etc…。

80 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 20:07:14 ID:jYLwq2Cu
>>78
どうも露西亜と清国との間に密約が有ったらしい。両国とも日本の敵国だから迷惑も何も。

>>79
成功は成功だよ。ロシアに勝利した。その後の歴史は、その後の歴史

81 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 21:01:00 ID:YzUc51jO
日露戦争はイギリスの代理戦争。
日本人の結束を固めるという、日本にとってもメリットはあったが。

82 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/19(月) 21:43:21 ID:sbpySpow
>>80
>どうも露西亜と清国との間に密約が有ったらしい。

”どうも”露西亜と清国との間に密約が有った”らしい”…?

>成功は成功だよ。ロシアに勝利した。その後の歴史は、その後の歴史

何勝手に日露戦争で区切ってんだよ?
このスレの論点は日露戦争の是非じゃないだろ?

83 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/19(月) 21:47:15 ID:sbpySpow
その後の負け戦の日中戦争や太平洋戦争に触れられると、
いかに都合悪いかがモロバレだな。

84 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 21:49:23 ID:7CubkxzO
>>77
>いえないよ。インディアン他、原住民の大量虐殺犯。

土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、
アメリカのインディアンも日本のアイヌも同じ。

>>その朝鮮をロシアに獲られそうになったから、反撃し、満州まで出向いて日露戦争を戦い

南進はしてたが、朝鮮近辺まで出兵した事実は無いし、
満州国の時には南下はとまっていた。後は利権戦争のみ。

85 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 21:53:33 ID:7CubkxzO
>>81
>日露戦争はイギリスの代理戦争。

そう。

ところが日本は「神国だ、不敗だ」と天狗になり、
シベリア出兵で米英の疑惑を招き、ノモンハンは事実を隠し、
仮想敵国でもなかった中国で泥沼、あげくに南進...

86 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 22:56:57 ID:2bKpliXc
>なんで明治に日本は領土を拡大する必要があったの?

『必要』はない。

87 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 22:56:59 ID:dCRQ6tuM
台湾島は海軍補給に重要な拠点にできるから、清に勝利して、土地をもらったんだよ
コジキが馬もらっただけ…って有名な台詞が残ってる

88 :名無しかましてよかですか?:2009/10/19(月) 23:35:21 ID:oDFuqWM4
>>83
>>49の質問に答えてやれよ

89 :名無しかましてよかですか?:2009/10/20(火) 00:49:38 ID:10uFeTr1


財源を巡って大分裂! 鳩山内閣は 細川内閣に二の舞になった。

子ども手当の財源を企業と地方に負担させるのか?

マニフェストでは赤字国債を発行せずに 無駄を省けば財源は

出ると選挙前は公約していた。 公約を守れなければ首相は辞任し

解散すると断言していた。 だった一ヶ月で与党挫折なのだろうか?

もう一度 国民の信を問うべきである。 原口大臣も言っている。

もう解散総選挙を実地するしか 民主党の存在意義は保てない!



http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1255967017/l50




90 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/20(火) 01:19:30 ID:iVoUopCC
>>84
>土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、
>アメリカのインディアンも日本のアイヌも同じ。

同じじゃない。
アイヌは日本種族。
同じ種族間での統合なので、土地を奪ったとはいえない。

91 :名無しかましてよかですか?:2009/10/20(火) 01:42:33 ID:xuX/h4pt
>>82-83
>密約

コピペだが

> 日露戦争用語集(4)
> 露清密約ともいいます。 明治29年(1896年)6月3日、モスクワにおいて、李鴻章と、ロシア外務大臣のロバノフ、ロシア大蔵大臣ウィッテとが締結した密約です。

あと

>何勝手に日露戦争で区切ってんだよ?

このスレの主旨は、なんで明治に日本は・・・・の理由探索だから、その後の歴史はスレチ



92 :名無しかましてよかですか?:2009/10/20(火) 01:49:09 ID:xuX/h4pt
>>84
>朝鮮近辺まで出兵した事実は無いし

事実はあるよ。日本にとっては非常に危機的状況だった

>ロシアの行動は、ロシアが既に韓国で軍事基地を獲得し、大連、旅順を租借、渤海湾、黄海の事実上の制海権を有し、朝鮮半島を通じて
>ウラジオストクとを結ぶ長大な軍事基地を完成していただけに、重大な脅威であった。
>韓国に於ける日本の権益が危ういという問題ではなく、日本の存立そのものの危機であった。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai2/kindai-nitiro1.html

93 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/20(火) 02:19:42 ID:iVoUopCC
>>84
>土地が共有だから「所有権が無い」と奪ばれ、居留地に閉じ込められたのは、

それから、土地所有権の問題は彼らがいくら所有意識が無かったとはいえ
土地の所有意識が無かったわけではない。
しかし「領土の概念を持たなかった集団」

またその土地が奪われ居留地に閉じ込められたなどという悪意ある見方は
所詮反帝國思想により歪められた偏った解釈である。

たしかにアイヌ部族やインディアンらは限りなく自治的に暮らしていた人々であったが、
アイヌの場合はちょっと状況が違ってくる。
アイヌ民族や北海道は有史以来の日本列島の歴史においても、そして7世紀のアテルイ紛争や
さまざまな歴史的経緯の中でおき日本国内の中での出来事に過ぎないので、いわゆる
インディアンのような先住的な所有者とは言いがたい。

94 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/20(火) 19:43:45 ID:SKvUCBHV
このスレも結局回帰に荒らされてしまうのか…。
(※以下の文章は全て引用です)

なんでネトウヨはアイヌ・琉球の分離独立を支援しないの?2
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1239/12398/1239837812.html

>24 :民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/04/17(金) 08:00:56 ID:I/bL24k3
>>23
>アイヌ民族、琉球民族と言う固有民族が居た事は無い。
>琉球にいたっては民俗であり、大和語族であるからして大和民族である。
>もしくは、漢民族の琉球族である。

>そしてアイヌは民族ではあるが、決して固有的民族=先住民族ではなく
>亜種・亜流民族=少数民族である。

95 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/20(火) 19:44:28 ID:SKvUCBHV
※以下の文章は全て引用です

>47 :大和民族永劫回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/04/18(土) 05:42:42 ID:cSJH+xlF
>>25
>琉球民族が独自の民族であるためには、中国でも和人でもない原住民が居て
>それが結果的に変化したものでない限り独自とはいえない。
>固有の民族には、継続性・連続性が必要でもし琉球が固有的な民族であれば、
>日本や中国とも、その周辺とも違う文化が受け継がれているはずだ。
>要するに、お前さんの言う『独自』と俺の言う「独自」は定義が別ってわけだ。

>沖縄はどう見ても日本と中国という本流から枝分かれしたせせらぎの衝突のよって
>生まれた国で、琉球は亜種国。
>アイヌも和人と北方民族との衝突で生まれたものだろう、琉球とは違い和人文化
>はあまり残らなかったみたいだが、独自の民族を貫く朝鮮民族も似たようなものだ。

>世界にどれだけ固有で正統な文明と文化を持つ国家が存在するかはわからないが
>たとえばエジプトやマヤ、メキシコ、イラク、インドにはかつて大文明や王朝が存在した。
>すべてことごとく欧米の侵略により壊滅したか、これらはすべて古王朝が過去のもの
>として封殺された。
>欧米の世界支配に、自分達と同等になる文明は必要ないとの選択だ。

>ナチズムは結果的に欧米人によるものだが、それはこれまでの欧米人による世界支配とは違い
>民族による正当性が支配の正統性として認められている。
>ナチズムの素晴らしい所はそこにあり、正統的な文明国家の権利が保障され統合的に
>そうした正統でない亜種民族を支配する事によって世界で完全となる民族のパーテーション
>が組まれ、亜種民族による正統民族への攘夷を防ぎ、かつ民族問題などでも揺るがない確固
>として安定的な社会が生まれる、それが民族主義の理念だ。
>これを支持した旧帝国の民族主義派の気持ちが良く分かる。

96 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/20(火) 19:45:08 ID:SKvUCBHV
※以下の文章は全て引用です

>334 :日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/05/15(金) 23:38:22 ID:XkRugqqb
>>日本政府ですらアイヌが先住民族であることを認めた今になって
>>「許さない」って、誰がいかなる権限を持って「許さない」んだろうねぇ。

>許さんよ、特別扱いは。
>当然だとも、それとも特別扱いは許されるとでも思ってるのだろうかね?DOF君は?

>特別扱いでなければ少数民族でも先住民族でもやってるといいよ、俺は邪魔はしない。
>まあ、俺は歴史的経緯や事実をもってアイヌと沖縄の先住民族決議には抗議するけどね。
>いつまでもナチナチと「お前らは少数民族だ」と訴え続けてやる、あとは領土問題だ。
>すでにあの土地は大和民族のものなのか、まだアイヌに帰属されるのか、まあ国際的には
>アイヌに返還されるのが筋だし、おそらくもう一部土地は返還確実なんだろうが、だがあまりなめるなよ。

>君らのような争いも好まない純情な民族に過去2000年殺し合いを体験し勢力を拡大してきた侵略民族の
>怒りを買うことだけはやめとけよ。
>アイヌもたびたび殺したし、今だって殺しが大好きなその末裔だからな。
>いいか、逆鱗に触れるなよ?居間でこそ眠れる龍だが起こすなよ。
>君らに残ったのはもはやその民族だけだ、身のほどをわきまえろよな?
>>自分の出身部族の文化的独自性とやらをきちんと説明して、
>>先住民族認定されるよう運動でも始めてみたらどうだ?

>言われなくともこれから起こすつもりだが?
>今こそ大和民族復興の時!
>もちろんそこにアイヌは含まれないから安心しろ!

97 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/20(火) 19:45:49 ID:SKvUCBHV
※以下の文章は全て引用です

>386 :日本民族回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/05/18(月) 15:32:57 ID:4hHtlVUw
>>自由貿易をしていたころのアイヌはもっと豊かな生活を送っていた。
>>写真に残っている質素な姿は、奴隷にされたときの名残だよ。

>ハイハイw
>口では何とでもいえますからw
>>冬はマイナス30度を下回る過酷な環境で生き延びる術を持っていた民族を、
>>見た目でそこまで言うとはな。

>見た目は普通に汚らしい乞食(こじき)じゃねーかよ。
>奴隷の名残だかなんだかしらんけど、それは松前じゃなくてアイヌの奴隷階層じゃねーのか?

>それに俺は別に蔑視してるんじゃなくて西洋の人がアジア人や下流階層にたいし抱いたり、
>現代日本の都会人が田舎地方人や育ちの悪い人間や劣悪な家庭で育った不潔でだらしの
>無い人に対してる抱くような当たり前で当然な軽蔑感、”文明人”的な社会常識的な観点から
>見てるのであって、「そんな民族であったなら自然消滅しても不思議ではない」という”現実”が
>そこにあるのであって、これを否定しアイヌ民族自体の責任を無視し、免除するのならそれは
>沖縄の集団パニック症状による自殺を「軍名による自決」などと偽り日本政府に全部責任を
>任せ押し付けするような行為と相違はない。
>アイヌも琉球人のように文明的な営みがあれば民族の名残としての総体や土地が今でも
>残っただろうし、沖縄人同様にマイノリティを感じることも無く言語も残り、アイヌはアイヌらしく
>現代日本人で活として普通に生活していただろうに。

98 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/20(火) 19:47:26 ID:SKvUCBHV
※以下の文章は全て引用です

なんでネトウヨはアイヌ沖縄の分離独立を支援しないの? 3
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/namidame.2ch.net/seiji/kako/1247/12474/1247492262.html

>694 名前:回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2009/09/10(木) 13:15:10 ID:YOPDkhGd
>>681
>中国がダライラマを分裂のテロリストと揶揄する気持ちもわかるが、あいにく
>アイヌとチベットではすべてにおいての状態も、その存在価値も、すべてにおいて違いすぎる。
>じゃあほとんど和人に同化されてしまってるようなアイヌに、一体何の先住民的な価値があるんだよ?w
>笑わせるな、現在のアイヌに価値なんか無い。
>それも一方は今も同化されないで酷い目にあいながら奮闘しているのに対して、一方は完全に
>同化されてなんてことの無い差別を盾に特別扱いの要請だ。
>これじゃあ認めろって野に無理があるだろ?

>>690
>同意。
>非常に危険

99 :名無しかましてよかですか?:2009/10/21(水) 09:34:31 ID:S8uJ3pyf
>>90
>アイヌは日本種族。
そんな分類は存在しない。
Y染色体解析によると、アイヌと日本人の間には大きな違いがある。
また、明らかに文化的にも政治的にも日本と分離していた存在。

よって、
>同じ種族間での統合なので、土地を奪ったとはいえない。
は成り立たない。
この理屈だと、韓国、北朝鮮が日本を征服しても土地を奪った事にならなくなってしまう。

100 :名無しかましてよかですか?:2009/10/21(水) 09:44:33 ID:S8uJ3pyf
>>91
日本側はその密約の存在を知らなかったから、戦場にした理由にはならない。

101 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/21(水) 14:34:01 ID:cFkwKTX/
>>99
>>アイヌは日本種族。
> そんな分類は存在しない。
> Y染色体解析によると、アイヌと日本人の間には大きな違いがある。
> また、明らかに文化的にも政治的にも日本と分離していた存在。

「日本種族」という分類は存在しなくても、かれらは紛れも無く日本種族ではありませんか?
他のオホーツク民族と比べても、明らかに日本列島の影響が強い。
確かにY染色体が示すように、文化性や社会性、言語において日本とは結果どおり
かけ離れてはいますが、彼らの民族の誕生起因は日本なしでは語れないのでは?
日本が関与せずに、完全なオホーツク人であったならそれは日本種族とはいえませんけどね。



102 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/21(水) 14:59:03 ID:cFkwKTX/
>よって、
>>同じ種族間での統合なので、土地を奪ったとはいえない。
>は成り立たない。

たとえば、もし北海道のアイヌが千島樺太の領土と民族を統合した場合に、非アイヌである
ニヴヒなどが先住民族となりえるかどうかということです。
もっとも、日本がアイヌに対してアメリカ大陸やロシア領の北方アジアに対する植民地獲得の
ための侵略性が認められるのであれば話は別ですけど、そうした事実が無い以上アイヌや
ニヴヒを先住民族であると判断することはできないと思われます。
仮に先住民族と認定するにしても、それは北海道のアイヌ以外に対して。

>この理屈だと、韓国、北朝鮮が日本を征服しても土地を奪った事にならなくなってしまう。

そうはならないとおもいます。
これは「エリア」としての交流や同質性(同化性)、直接支配の関係における関連性が
まったく無い場合にのみ「先住である」という事がいえるわけです。
例えば中国の満州族は、これは先住民とは呼べません。
しかし、中国がチベットやウィグルなどに対して行った支配とその結果としての現状はアメリカ
大陸における同様の状態、「土地を奪った支配」であるという事がいえるので、その場合は
「先住民族の状態」であるという事がいえると思います。

ソヴィエト連邦のような属国管制支配、ならびにアメリカ領のような植民地支配という状態で
あるならまだ良いのでしょうが、もはや植民地の状態ですらなく自治区ですので
チベットやウィグルの人々は完全に先住民族であるといえわけです。



103 :名無しかましてよかですか?:2009/10/21(水) 21:43:49 ID:h8ZHrmWm
>>100
ロシアが朝鮮に進出してきた以上、日本が自衛のために戦うのは仕方ない

104 :名無しかましてよかですか?:2009/10/21(水) 23:54:08 ID:WHVzoPRe
>>101
>「日本種族」という分類は存在しなくても、かれらは紛れも無く日本種族ではありませんか?

話がずれてる。

「後から来た民族が、先住民族を支配したか」の話で、
アイヌや熊襲は先住民族で、大和朝廷が後から征服したわけで、
「どちらが日本列島にいたか」の話ではない。

(大和民族がどこから来たかは、大陸説など諸説あるが、ここでは問題外)

105 :名無しかましてよかですか?:2009/10/21(水) 23:55:19 ID:WHVzoPRe
>>103

日本が満州に進出してきた以上、中国が自衛のために戦うのは仕方ない

日本が中国に進出してきた以上、英米が支援のために戦うのは仕方ない

106 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 00:12:03 ID:8nDLS7HN
>>105
そうですよ、どこの国もみな、自分は自衛のためってことで戦ったんですから。
もちろん日本もね。
でも、支援のためってのは、自衛では無いからいただけませんな、これが許されるなら、日本なんか全く問題なしじゃん。

107 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 00:37:35 ID:XLoeVhFs
権益のための領土拡大は自衛戦争に非ず

108 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 00:38:10 ID:r2ehdChf
中国は嫌いでもないし中国への進出は謝罪しても構わないし多少は譲歩もいいと思う。
文化の祖でもあるしね でも朝鮮は許せない。在日に特権与えるくらいなら中国に賠償金をこれから払ったほうがぜんぜん良い

109 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/22(木) 12:45:15 ID:eQ2zKEBo
>>104
ずれてねーよ。
いいからインディアンやチベットウィグルがどういう目にあったか
よく考えてみろよ、それにくらべりゃアイヌだ朝鮮だなんて先住民が
支配された内にはいんねーんだよ。

蝦夷など東日本先住民でもあればまた違うんだろうけどアイヌと蝦夷は違うしなw

110 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 19:22:53 ID:fBrFFNGZ
>>107  >>105
自衛ですよ。日露戦争は。満州の権益は自衛戦争を戦った結果、正当な権利として得られたものです。

111 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 20:43:45 ID:XLoeVhFs
まあ戦争する時はどこの国も『侵略するぞ!』とは言わないよなw

大義名分掲げて正当化するよなw

112 :名無しかましてよかですか?:2009/10/22(木) 21:09:32 ID:fBrFFNGZ
>>111
日露戦争は日本がロシアを侵略したんだ!  と主張する人も出てくるようになったかな?

113 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/22(木) 21:33:43 ID:SRcbZMlH
>>104
回帰なんてまともに相手する価値無し。
恐ろしい長文でアイヌ・沖縄差別やナチズム礼賛をまくし立てられて、
スレを埋められてしまうのがオチ。

>>111
アメリカだって開き直ろうと思えば「だってビン・
ラーディンを匿ってそうなアフガニスタンが悪かったじゃんか。
大量破壊兵器を隠し持ってテロリストとつながってそうなイラクが悪かったじゃんか。
あの当時、米国本土と国民を守るためにはしょうがなかったんだ!」
って開き直れるしな。

114 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 00:39:47 ID:KltiRQlf
>>107
しかし、権益のためなのか、自衛のためなのか、決めるのは当事国なの。


115 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 00:41:45 ID:KltiRQlf
>>107
権益のための領土拡大ってのが何を意味するのか知らないが、
「権益を守る」のは間違いなく自衛。

116 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 00:49:22 ID:XiZ2+DxO
>>114
>>111

117 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 00:59:37 ID:/yz6oZbc
日露戦争は正当な戦争

118 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 01:04:36 ID:o9FgoXax
ロスケも貧困で苦しかったみたい
南下政策、満州利権、北海道付近のざわざわが決め手となったわけだが、あの頃はみな貧乏だったんだな

119 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 01:05:24 ID:/yz6oZbc
貧乏だから侵略して良いって事にはならないよ

120 :名無しかましてよかですか?:2009/10/23(金) 01:16:54 ID:o9FgoXax
あの頃は仕方ない時代。白人主義、ロシアも遅れまいと領地拡大したわけだ…
弱肉強食どころか人権すら無く白人以外は奴隷時代に、日本が座して死ぬまいと決戦仕掛けたのは当然
ただ、戦後のシベリア連行は許せないね

121 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/23(金) 04:36:39 ID:q0yF12X3
とりあえず、アメリカはそろそろ日本と韓国を併合して領土拡大するべきだろう。
なんか危ない時代が来てる気がするから、我々日本人もアメリカ人として生きる
ことを前向きに考えなくてはならない。
日本アメリカ韓国オーストラリアイギリスカナダは統合され同一化されるべき。
アメリカは太平洋全領海を掌握し、不沈超国を目指すべきである。

122 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 00:14:02 ID:lNGhWEEd
アメリカが日本を国の一部にする訳がない。

日本をアメリカの一部にすると、日本人にも大統領選挙の選挙権与えなきゃならなくなる。

日本だけで人口が一億人以上もいるんだから、
白人権力者には都合が悪くなる。

今みたいに金ヅルにしておいた方が都合がいいだろう。

123 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 02:05:03 ID:XCcOUBgg
>>119
侵略していいとか悪いとか言う前に、まず侵略って何かの定義をしないとね。

124 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/24(土) 03:06:28 ID:kISaALSG
>>122
だから民族自治的な特別地域にすれば良い。
基本的に大統領になれるのは東京や大阪などの都市部の人。
府や都などの主要地域だけ行政的な権限にあずかれる。
それなら人口も制限されるし、まんがいちアメリカを乗っ取る事も無い。
日本は住みやすいから、アメリカ本土からたくさんの移住者も来るだろうしさ。

125 ::2009/10/24(土) 07:10:32 ID:ZYpUGCko
岩倉使節団による調査旅行の目的

http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p035.html

目的は米国での同時多発テロだった。

126 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 09:45:46 ID:JK4J5Cz0
原爆広島人と沖縄人さえいなくなれば、反米なんてなくなって、
仲良しが進むのになぁ。日本在住のCIAは何をアメリカ政府に伝えてるやら…
今の若い連中は特亜より、遥かにアメリカ支持なのによ

127 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 11:44:13 ID:/Ow8RYKg
今の平和ボケ基準で昔の戦争批難するのって面白いよね。
元寇とか朝鮮征伐とか批判したり謝罪するのとかってクールだな。
国内の戦国時代を残忍だとか言ってね。


128 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 12:52:41 ID:qx7O67Pt
スレタイを変えろ

日本「も」領土を拡大する必要があったの?

129 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 12:59:12 ID:lNGhWEEd
とりあえずモンゴルに謝罪と補償を求めようw

130 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 15:44:09 ID:QZRu+Hdu
>>127
いるいる。
戦争反対とか言いながら戦国時代好きなやつが。

131 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 15:59:32 ID:8GZGIWcn
130にかかると
戦国時代好きなだけで、戦争賛美者ってレッテル貼られそう

132 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 16:10:40 ID:uExeoN55
歴史を見れば、明治以降の日本でも、大陸進出論も本土重視論もあった。

日本は選択して「一流国家(列強)」に転じたのであって、
「当時はそれしかなかった」というのは、逆に当時の日本人への蔑視だろう。

「バブル時代は踊って当然だった」「汚職は当時は皆もやってた」と同じ。
当時だって、少数派にせよ、バブルに踊らず、汚職しない人間もいた。


133 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 18:48:03 ID:JDwV1W+r
でも自衛のために日本は日露戦争を戦い勝つ必要があった。領土が拡張したのは、その結果に過ぎない

134 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/10/24(土) 19:25:02 ID:XCu1IkHS
>>127
創価に言わせれば倭冦も謝罪しろだって。

135 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 19:38:23 ID:6UeqKJI7
まあ、強力な海軍力を擁して海洋国家として進む途もあったのかも知れないが。
大陸進出の途を行くと決めて満州の権益を巡り露白亜と衝突する結果となったとゆう話。

136 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 19:39:59 ID:JK4J5Cz0
日本謝罪の嵐が国内から出てくるのが、異様。
っても、俺はネットできるようになる前は
歴史感覚0のガチガチ売国奴だったよ

137 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 19:44:34 ID:JDwV1W+r
>>135
いずれにしてもロシアの植民地になるわけには行かないし、日露戦争で勝利したのも
陸海軍双方が頑張ったからで海軍力だけ有れば・・・なんて何かの勘違いですよ

138 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 20:17:17 ID:lNGhWEEd
>領土が拡張したのは、その結果に過ぎない

つまりこう主張すればどんな領土獲得もいいわけだ。

139 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 20:22:01 ID:JDwV1W+r
>>138
つまり日露戦争は日本がロシアに侵略戦争仕掛けたと主張するわけ?

140 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 21:37:01 ID:6UeqKJI7
>>137
別に、海軍力だけあればとは言ってないが。国土防衛には陸軍力も必須だよ。
日本は直接露白亜に侵略されて植民地化されようとしたのではないぜ。
露との満州朝鮮を巡る帝国主義的戦争だったと言っているのであって、それが善いとか悪いとかの問題ではないよ。

141 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 21:57:37 ID:JK4J5Cz0
陸軍揚陸なら戦争宣言してから行うってルールができたのも、
日露対決の結果にビビッた白人が決めたことだからな…
侵略もヘッたくりも当時は無かった

142 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 22:11:24 ID:JDwV1W+r
>>140
>国土防衛には陸軍力も必須だよ。

その発想って戦後日本でしか通用しない専守防衛思考に囚われてないかい?
朝鮮半島がロシアに獲られてしまうと非常に危険な状態になって、日本海海戦
みたいな海軍力による勝利も恐らく絶望的となる。

そうしたらロシアの植民地化は目の前。

143 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 22:44:03 ID:6UeqKJI7
>>142
海軍が敗れた場合に備えて陸上戦力も必須と言っているんだが。
露の極東艦隊とバルチック艦隊の両方を相手にせねばならない状況では勝ち目がないと言いたいのだろう。
俺が強力な海軍力と言うのは、その状況にも対応できると言うことだが。大陸への外征軍が必要ないとなればその分海軍力は増強できるだろう。

144 :名無しかましてよかですか?:2009/10/24(土) 22:58:34 ID:rtIlnK57
日露戦争で陸海軍が重要だったという話と、
日本が朝鮮・満州を「領土として常駐する」話は違う。

イギリスは海外に多数の植民地を作り、主に間接統治を行ったが、
本国は島国のままで、スコットランドやアイルランドで揉めた程度。

145 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/25(日) 12:50:44 ID:UawY45aj
ゴー宣「アイヌは先住民族なのか?」でも言及されている、加米豪NZが
「先住民族の権利に関する国連宣言」に反対している件だって
(余談だが世界の144ヶ国は賛成している)、そもそも”先住権”
という概念自体がアングロサクソン諸国の法体系であるコモンローから生まれたものであって、
アングロサクソン諸国にしてみれば後から自分達に付いてきた国々が勝手に新しいルール作って、
世界に先駆けてやってきた自分達にまで押し付けんなって話だしな。

146 :保守回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/25(日) 13:40:27 ID:TjsSz1B8
>>132
>日本は選択して「一流国家(列強)」に転じたのであって、

西部のテレビの番組で、西部ゼミナールというのがあるんだけど
ゲストで編集長の富岡幸一郎氏がご出演されたのだが、明治の
話になってあの時代の文明開化というのは外圧(外国)による変革、
時代主義であったという。

まさに、「バブル時代は踊って当然だった」というの如く革新勢力が
つまり左翼勢力が主導し起こるべくして興ったものだと。

147 :保守回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/25(日) 13:47:06 ID:TjsSz1B8
>>136
あ〜俺も。
ネットというか、2chする前はほんとサヨクだったわ。
アイヌ沖縄に謝罪し、彼らの自治性を当然認めるべきだと思ってたからね。
もちろん朝鮮にも謝罪をするのがあたりまえだとおもってた。
だから、何かこう保守や愛国者が後ろめたい反体制派だという
今の日本というのは、そうとう怖いというか変よね。
挙句に歴史観がそうとう乏しいでしょ、2chのネトウヨとか見ても
そうなんだろうな〜と思うよ。

148 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/25(日) 14:02:55 ID:UawY45aj
俺らの世代なら2ch無かった十年以上前に戦争論で通ってきた道。

149 :名無しかましてよかですか?:2009/10/25(日) 15:55:08 ID:K/VId779
>>146
>になってあの時代の文明開化というのは外圧(外国)による変革、

「外国による」と「外圧(を利用した)」は、かなり違う。

古今東西を問わず、新勢力は「正統性」を理屈づけする。
中国の易姓革命、市民革命での「基本的人権」、明治の「王政復古」、ヒトラーの「第三帝国」。

外圧があったのは事実だが、歴史上「外圧が全く無かった国」も滅多にない。
安易に「あれは外圧だった」とか言うのは、一部右翼の無責任。

150 :名無しかましてよかですか?:2009/10/25(日) 16:51:56 ID:X+uflndN
>>146
明治の文明開花が前の時代からの自然な発展ではなく外圧に触発されたものだったんだろう。
しかしほとんどの国の近代化はそういうものだ。まさかそれを否定できはしないだろう。

バブルが左翼勢力によって惹き起こされたとは初めて聞く話だな。それは資本主義にはよくある現象ではないか。
何でも都合の悪い事を何かの特定のもののせいにするという思考はどんなものかな?

151 :名無しかましてよかですか?:2009/10/25(日) 17:01:01 ID:X+uflndN
>>146
連投失礼
富岡幸一郎て非武装(中立)論者なんだろ?
近代否定が非武装中立論になるのはよく解るが、明治以来現在に至る近代化の歩みは否定することは出来ないんじゃないか。

152 :名無しかましてよかですか?:2009/10/25(日) 21:21:43 ID:IKGva42+
>>130
物凄っっっい馬鹿だな

153 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/10/25(日) 21:29:05 ID:UawY45aj
>>150
頭悪いくせに首突っ込んではスレをぐっちゃぐちゃに引っ掻き回すだけなのが回帰。
彼は議論の内容を全く理解していない。

154 :名無しかましてよかですか?:2009/10/26(月) 03:03:14 ID:j7+vn4Jb
>>143
>海軍が敗れた場合に備えて陸上戦力も必須と言っているんだが。

それは、つまり、「太平洋戦争で海軍が敗れたから本土決戦を・・・・それに備えて陸上戦力も必須と言ってる」
だけで全く無意味とは言いませんが、その状況になったら敗北必至。

>露の極東艦隊とバルチック艦隊の両方を相手にせねばならない状況では勝ち目がないと言いたいのだろう。

そうですが、海軍力というのは、相手の軍艦だけを相手にするのではなく、相手側の港湾・陸上要塞をも
含めて戦わないとならない。ロシアの少数の通称破壊艦にすら多大な損害を受けている。

日本の目と鼻の先の朝鮮半島の港湾をロシアに取られ軍事基地として利用されるようになったら、もう手に負えなくなります。

155 :保守回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/26(月) 07:42:43 ID:8h4gR2LO
>>153
もまいも俺の揚げ足取りのコピペ貼ってスレ止めるじゃんかw
まあ俺の1000倍は頭いいんだろうけど、コピペ貼ってるときの
DFOはとっても頭悪いように見えるwwww

156 :保守回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/10/26(月) 08:09:21 ID:8h4gR2LO
>>151
う〜ん、自分は表現者は読んだ事が無いので実は昨日の
番組で初めて知った方なんだけど、特にそういう感じはしなかったなあ。


157 :名無しかましてよかですか?:2009/10/26(月) 23:33:36 ID:tG3FYKS4
>>154
>>135で言っているように当時のひとつの選択肢として海洋国家もあり得たかも知れない(難しい問題だが)。
その場合強力な海軍力を持つ必要があるが、島国であっても陸上戦力も必要だと言う当たり前な話なんだけど。太平洋戦争に於ける本土決戦論など関係ないよ。
まさか陸上自衛隊が必要ないと言いたいんじゃないだろ。

制海権があれば港湾封鎖も可能だよ。ナチスドイツも英本土上陸作戦は実行できなかったじゅないか。

158 :名無しかましてよかですか?:2009/10/26(月) 23:49:19 ID:tG3FYKS4
>>156
貴方が保守を自認しているので聞いて見たんだが。
偶々読んだワシズム19号(2006年夏号)の40Pに「・・・近代を否定した上での非武装論なら理想としてありだと思います。・・・」と言っているのでそうなのかと思った。
しかし近代を否定すれば近代国家も否定することになる。これは明治以来の日本の歩みも否定することになるのではないかと思われるが?

159 :名無しかましてよかですか?:2009/10/26(月) 23:49:56 ID:G043wpkt
戦国時代、例えば関ヶ原の合戦に関して言えば、
現代では誰が誰に謝罪すればいいんだろう?w

教えて左翼な人ww

160 :名無しかましてよかですか?:2009/10/26(月) 23:56:18 ID:yi+QC5Gi
>>157
> ひとつの選択肢として海洋国家もあり得たかも知れない(難しい問題だが)。
> 制海権があれば港湾封鎖も可能だよ。ナチスドイツも英本土上陸作戦は実行できなかったじゅないか。

それは海洋国家の意味が全く分かっていないとしか。イギリスが強かったのは広大な植民地を保有してるからで
小さな島のままだったら無力。多数の軍艦を揃えることもできない。

161 :名無しかましてよかですか?:2009/10/27(火) 01:04:24 ID:LWPyOel6
>>159
関ヶ原の戦いは安土桃山時代だが。
まず時代区分から教わるべきだな。

162 :名無しかましてよかですか?:2009/10/27(火) 02:46:26 ID:uF7OM3Az
戦ったことを謝るなんてバカげたことだ。


163 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 00:40:45 ID:9tprjxDu
>>160
大陸に進出し朝鮮を領有し満州を支配下に収めることで何れ程の資源を獲得出来たのかが問題なのでは。
結局主な工業資源は米英などからの輸入に頼らざるを得ないと言う構造は同じ。
それなら領土資源権益を巡る帝国主義的争覇戦に参加して余計な対立に巻き込まれることなく貿易立国を目指すと言う方向も可能性としてはなかったか。
国防については、海外領土保全のための経費が必要ないのだから抑止力としての海軍力を持つことも可能と思われるが。

まあ、これはひとつの仮説に過ぎないけどね。日本人の国民性を考えたら大陸的とは言えない気がするんだな。

164 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 02:04:07 ID:v58DuOsK
>>163
>それなら領土資源権益を巡る帝国主義的争覇戦に参加して余計な対立に
>巻き込まれることなく貿易立国を目指すと言う方向も可能性としてはなかったか。

そもそもその時代から日本はそういう国でしたよ。
つま先立ちから転んで頭を打ち、脳梗塞に陥ったという感じ。

165 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 21:25:11 ID:ZabIKxnY
>>163
> 大陸に進出し 略 何れ程の資源を獲得出来たのかが問題なのでは。

いや意味が違う。イギリスの事はアナタが始めに出したから返答したまでで、日本とイギリスは国情も国際環境も異なる全然別の国です。
イギリスの事情は日本の事情と直接関係有りません。
肝心なことは日本はポーランド他東欧諸国やモンゴルや北朝鮮のように、ロシア・ソ連の支配下に入るつもりはなく抵抗し反撃すると言うこと。

また「貿易立国を目指すと言う方向も」なんてのも、何というか大きな勘違い。何処の国も貿易で大儲けしようと考えているし輸出を頑張ってます。
強いて違いを言うなら大陸国家は膨大な労働力を抱え輸出産業に関しても大きなメリットが有ると言うこと。小さな島国は、その反対で当然ながら
規模が小さく貿易でも不利。
大陸国家である中国は今や急激な経済発展を遂げ、GDPでイギリスやドイツを抜き去り、日本を抜くのも今年中くらいかと言われる状況。

日露戦争当時の状況なら、日本はロシアに国力でも軍事力でも対抗できません。しかし何故か対抗できた。理由はイギリスが有形無形の支援をしてくれたからです。

166 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 21:27:00 ID:ZabIKxnY
イギリスの思惑はロシアの極東での増長阻止。しかし大国イギリスでも国力や兵力に限界がある。遠く極東まで大兵力を派遣する余裕はない。
そこで日本の後押しをしてロシアの増長を抑えようとした。これが日本の思惑とも一致して成功したわけです。

しかし日本にロシアに対抗する気が全くなく、ロシアと友好関係を築き、ロシアの勢力が増長し南下して行くのを黙って見過ごしていくのなら日本の立場は
ロシア・ソ連の衛星国と言うことになります。
すると当然ながら日本はロシア共々、米英にとって「敵」となる。言うまでもなく「貿易立国」なんてたわごと。北朝鮮・ポーランド等よりマシな国になるかどうか分からない。

日本が朝鮮始め大陸に進出していったのは資源欲しさではなく、軍事的・防衛的要請によるものです。満州に多少の資源が見つかったとしても、それは結果論。
大陸進出の本来の目的は安全保障です

167 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 23:33:46 ID:9tprjxDu
>>166
>大陸進出の本来の目的は安全保障
島国のままでも安全保障は可能だったのでは。
ロシアが朝鮮半島まで南下して来たとする。しかし、そこから先はどうするんだろう。日本を屈伏させるには日本海軍を撃破して制海権を握らなければならない。
しかし前に言ったように海軍力をより増強しておけば、そういう事態は起きないだろう。
また、貴方が言うようにロシアの極東・太平洋進出を抑えたい英米の支援を計算に入れることができるかもしれない。

「朝鮮半島なんか捨ててもよい」これは日露戦争当時の海軍大臣だった山本権兵衛の言葉らしい。

168 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 23:52:25 ID:v58DuOsK
>>166
>日本が朝鮮始め大陸に進出していったのは資源欲しさではなく、軍事的・防衛的要請によるものです。

ロシアの状況について大きな勘違いをしてるのは、前に指摘されてるから
読み直すといいよ。南下政策は当時の政策ではない。

まあ、そういう勘違いはともかく、国防って言うのはさ、別に銃と剣だけでやる必要はないわけさ。

君の言うような銃と剣だけの国防だと、軍事的・防衛的要請には限りはないよな。だって、すべての
国を滅ぼすまでは終わらないもの。さらにいえば、自他共に認める小国が大陸に出張ったところで、
どうやったって戦線を維持できないのは、まさしく日本軍が自ら示したとおりだ。

それを認めた上でどうするか、ということが政治の1つのスタンスであり、当時を振り返って現代に
その教訓を残す上で重要な思考シミュレーションとなる。



169 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 23:56:30 ID:ZabIKxnY
ロシアと戦う気が無い日本に対し英国が援助しないなら英国製の戦艦も日本は輸入できないし
海外からの資金援助も無いので日本海軍は史実よりずっと弱体化しますよ。
ロシア海軍に普通に負けます。資金力の豊富なロシアは軍艦をアメリカなどから購入できる

ロシアと戦うつもりなら敵艦隊の動きを抑えるためにも敵基地を叩き確保する必要があるので
当然、朝鮮半島を確保する必要が有ります。

170 :名無しかましてよかですか?:2009/10/28(水) 23:59:02 ID:ZabIKxnY
>>168
>ロシアの状況について大きな勘違いをしてるのは、前に指摘されてるから

どのレスですか? 

171 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 08:21:56 ID:Iam1OWwm
>>170
ああ、このスレじゃないな。それは悪かった。
ちょっと調べればすぐにわかることだから、自分でも調べてみるといい。



172 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 12:24:04 ID:jVxaBm/H
ロシアが朝鮮半島に影響を及ぼしたかったのは間違いないはずだが?

173 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 16:09:18 ID:uxTRUq/x
『ロシアが朝鮮半島まで南下したら脅威』ってよく言うけど、
ロシアが来なくても現代北朝鮮の工作員が日本の民間人
拉致しに来ているじゃん。

なんとでも言えるよな。

その理屈で言えば日本は北朝鮮と戦争しなきゃいけない。

174 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 17:58:13 ID:jVxaBm/H
当時のロシアは大軍を擁する強国。
朝鮮半島に影響を及ぼせる様になれば、土地の租借に始まり、外交権を奪い、要塞を築いて次に日本を窺うは明白。
朝鮮が独自性を持って独立を保てれば、日本に出兵の必要は無かった。

出ざるは即奪われるに繋がる往時をどういう視点で見ているのやら。

175 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 19:01:17 ID:Iam1OWwm
>>174
だからさ、そもそも当時のロシアに2方面作戦を行う余裕も戦力もないのね。
イギリスと協力して牽制してるだけでも良かったわけよ。少しでも調べたの?

そもそも、その考えでえんえんと戦線を拡大して自滅して滅んだ国がある
わけですがいかがですか?軍略ってのは別に時代によって大きく変わる
訳じゃないので、当時としてもアホウきわまりない戦略だったことは間違い
ないわけですが。


176 :名無しかましてよかですか?:2009/10/29(木) 20:53:25 ID:jVxaBm/H
二方面も何も向こうで直接戦闘していた訳じゃ無し、何言ってんだか。
牽制だけで防げたという論拠は何?

一次大戦以降とそれ以前は様々な点で異なる。
味噌も糞も同じにしか見られないのかな?

177 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 00:22:31 ID:BUKnszD9
>>169
日英同盟が締結された1902年頃には既に、日露戦争で活躍することになる三笠など戦艦6隻は英国から購入し終わっていたんだが。
戦艦の発注から建造は数年かかる。1901年にはまだ日露協商論もあったくらいで、日本がロシアと戦争するしないに関わらずイギリスは日本に戦艦を売っていた。

>海外からの資金援助
外債の事を言っているのだろうが、それがかなり売れるようになったの海軍拡張の終わった後のことだろう。

朝鮮半島でなくとも昔から北方方面でロシアと接しているけど。

178 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 01:37:14 ID:Q53OrJqP
大日本帝国がユーラシア大陸の共産化に多大な貢献をしたことは間違いない

179 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 08:35:29 ID:hW4ab9L2
>>176
防げるとか防げないとかじゃなくて、ロシアにはそもそもそんな戦力も余裕もなかった。
だからさ、小林の適当な本とかじゃなくて、きちんとした戦史系の歴史を確認した?

>一次大戦以降とそれ以前は様々な点で異なる。
>味噌も糞も同じにしか見られないのかな?

おれには「味噌も糞も同じにしてる」のは君にしか見えないんだが(苦笑)。ソ連の南下
政策を、ロシア帝国の悲願とか思い込んでないか?ロシア外交の主眼は、基本的に
ヨーロッパだぞ?対アメリカやアジアを視野に入れ始めたのはずーっと後の話。

そしてそれは俺だけじゃないね。




180 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 12:31:00 ID:j1XsA8Rc
別に小林の本見て言ってるわけじゃないんだがね。

で、戦力も余裕もないという論拠は?
朝鮮半島を窺っておらず、日本に南下する意志がなかったとする根拠は?

181 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 13:25:24 ID:hW4ab9L2
>>180
あのねえ……。
その頃のロシアってどういう状況だったか、自分で調べた?

182 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 13:29:41 ID:hW4ab9L2
あ、おくっちゃった。
内乱やら革命やら内戦やらでごっちゃごちゃな情勢だぞ?

183 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 15:01:30 ID:QrYh+inH
ロシアの内輪の都合はどうあれ、現実に南下してたんだから脅威だろ

184 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 15:37:36 ID:hW4ab9L2
もういいよ。君はそう思ってれば。

日本が大陸で戦線を維持出来なかったのと同じように、戦力もなければ
余裕もなかったんだよ。ただそれだけ。

185 :名無しかましてよかですか?:2009/10/30(金) 23:15:06 ID:QrYh+inH
> ロシア南下政策の最大の目的は年間を通しても凍らない不凍港の獲得であった。人口や国土において西欧と比較にならない大国のロシアが不凍港を獲得し
> 本格的に海洋進出を始めることに対して地政学の見地から並々ならぬ脅威を覚えた西欧諸国は、南下政策を阻止することに非常な努力を注ぎ、この衝突が
> 19世紀の欧州史における大きな軸となる。

> ヨーロッパにおける南下の限界を知ったロシアはアジアにおける南下進出を図る。アジアに対する南下政策は、すでに17世紀末からあった。シベリア遠征の結果、
> ロシアの勢力圏は1697年には太平洋まで達していた。 略

> 当時海上覇権を確立しつつあったイギリスと衝突する様になる。19世紀末には中国北東部を拠点として朝鮮半島・中国中央地域支配をもくろむも、当時国力を
> 高めつつあった日本の干渉により難航。
> 
> 1895年、三国干渉により、東アジアにおける第2の不凍港となる旅順租借地を獲得。
> シベリア鉄道の全線開通が迫る1902年、大韓帝国の支配権をロシアと争う日本と、ロシアの海洋進出を恐れるイギリスにより、日英同盟が締結される。
> 
> 1904年日露戦争が勃発

なるほど。調べてみるとロシアの南下政策にとって日本は大きな障害だったと分かる

186 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 08:19:25 ID:8TeWqLRa
ロシアはボロボロだとか言ってる人はそのロシアに対して一杯一杯だった当時の日本の国力を無視してるよな。
日本に取っては現実の脅威だったと解らないんだねぇ。


187 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 10:20:42 ID:1PcGp8b8
当時の人は脅威と認識したんだから。
だいたいどんなに弱っていようが、油断は禁物だろ、ふつう。
起こり得る最悪の事態を考えるべきだろ 。

188 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 16:01:33 ID:UG5Xi/ai
むしろ国内に問題山積だからこそそれから目をそらすために侵略に精を
出したってことだよな。

189 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 16:28:37 ID:1PcGp8b8
>>188
日露戦争当時、侵略なんて概念あった?
現代でも 定義 すらないのに…。

190 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 17:29:55 ID:rLv7rEz8
>>189
という論法で日本の侵略を正当化。
わっかりやす〜い。

191 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 20:32:55 ID:6FvMAjiE
「脅威があったから、大陸進出が必要だった」だけしか言えないのは素人。
それならどの時代のどの国も無限に軍拡する事になる。

「どの種類・程度の脅威(仮想的)に対し、外交・同盟・経済・自己戦力を、
どう配分し、持続可能な体制にするか」が国家戦略。

戦前の軍国主義は、国家予算の50%を軍拡に投じており、持続可能性なし。
そもそも成り立たない。バブルと同じ。

192 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 22:31:04 ID:8TeWqLRa
誰の事を言ってるのか知らんが、日露戦争に関しては現実に脅威であったのは間違い無い。

一次大戦以降に関しては軍上層部の高級官僚が利権と下らないプライドに血道を挙げての軍拡をしたのは間違いなかろうが。
先の大戦時には更に赤化して中央集権化を強め今に至る。
往時の軍拡と今の保護産業政策は中身が同じなんだよ。

193 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 22:58:23 ID:1PcGp8b8
>>190
侵略の定義おしえてもらえます?
侵略って概念いつ出来たのかもおしえてもらえます?

194 :名無しかましてよかですか?:2009/10/31(土) 23:08:29 ID:rLv7rEz8
概念もクソも強制的に異民族支配して侵略してませんとでも?

195 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 02:56:24 ID:ncVxMPqm
>>194
だから、何を侵略というのかわからないことには、侵略したか否か言えないわけだが?
結局、侵略と自衛ってのは同一事象の裏表なわけで、現代でさえ自分で侵略と宣言しない限り侵略にならないってのが実情。

それに、日露戦争の話なんでしょ?どこを侵略した?


196 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 03:17:33 ID:vlVwjnTQ
>>188
つまり明治の日露戦争で、日本はロシアを侵略したってこと?

197 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 03:29:31 ID:vlVwjnTQ
>>194
日韓併合のことなら、少なくとも侵略戦争では有りませんよ。日本と朝鮮・韓国は戦争してませんから。
平和的に話し合いで、しかも韓国側の要望により日韓が統一しただけ。

それにスレタイから見て、ここの主旨は、なぜ日本は大陸に進出する必要が有ったか? で
当時の日本の主たる問題は超大国ロシアの脅威。ついで清帝国・中国。

朝鮮・韓国は別に大したことはない存在

198 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 07:34:12 ID:B/1Ac72p
195と197は中学校もまともに通ってなさそうなバカの典型だな。 こんな連中が日本が解体される!日本が中国に侵略される!と騒いでいるのだろうな・・・・・・・・珍獣ショーだよまったく(笑)

199 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 09:31:22 ID:M9VmhZgo
日本が朝鮮半島に進出してこれを確保しようとしたのは、軍事的な防衛目的ばかりからではないだろう。
他の帝国主義列強と同じように勢力圏の拡大という方針があったことは間違いないと思う。
純粋に防衛を考えるなら、島国が大陸に防衛線を築こうとするのは大きなリスクを伴い国力と戦力を分散させるものではないか。
外征軍を支える補給線の維持には制海権の確保が絶対条件で、そのためにはそれ相当の海上戦力が必要。
しかし限られた国家資源の中で本国防衛の陸上軍以外に外征軍を増設するのは、その海軍戦力にはマイナスじゃなかろうか。
しかも、制海権を喪失した場合外征軍を一挙に失う危険性がある。これは陸軍も海軍もその戦力の大部を失う事を意味する。
それよりは海軍戦力の充実に集中し海上抑止力を高めておく方がリスクは低いはずだが。

200 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 09:46:49 ID:ncVxMPqm
>>198
敗北宣言?

>>199
自衛とは、武力攻撃に対するものだけではないです。

それに大陸側がロシアの勢力圏に入っちゃったら、結局制海権奪われるじゃん。少なくとも大陸側の主要港は抑えておきたい。

201 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 13:02:16 ID:M9VmhZgo
>>200
武力攻撃に対する話なんだが。それで他にどんな攻撃が?

陸戦では地理的に有利な位置を占める事が重要な要素。しかし海戦ではそれほどではない。海戦を決するのは戦術や砲戦能力を含めた戦力的なものだよ。
当時既にロシアは旅順を確保しておりウラジエストックもあったし朝鮮の港を利用できるようになったとしてもさしたる変化はないだろう。

202 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 14:07:19 ID:l96OyDPP
そもそも日本自体、欧米から観てさほど魅力のある国でもない。
資源もない、大人口を養える国土もない、購買力もない。

「脅威」とやらの半分以上は、日本が自分を過大評価したアドバルーンに過ぎん。

203 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 14:18:41 ID:ncVxMPqm
>>201>>202
そんな甘い考えは当時の日本人にはなし得なかったんでしょ?っていうか、現在の日本以外のどこの国もなし得ない。



204 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 14:46:52 ID:vlVwjnTQ
>>201
>当時既にロシアは旅順を確保しておりウラジエストックもあったし朝鮮の港を利用できるようになったとしてもさしたる変化はないだろう。

いや大変な変化がありますよ。日本軍が旅順を攻略するのにどれ程の犠牲を払ったことか。

205 :名無しかましてよかですか?:2009/11/01(日) 21:06:56 ID:mKzDODiD
なんか勘違いしてるみたいだが、>>188はロシアのこといってるんだよ。

206 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 00:56:10 ID:NKaTtYod
>>203
どこが甘い考えなのか具体的にお願いしたいな。
それより武力攻撃以外の脅威とは何んなのか教えてくれないか?

207 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 01:21:44 ID:NKaTtYod
>>204
朝鮮の港に基地を作ってくれて旅順やウラジオと共に分散してくれれば各個撃破しやすくなるだけの事だが。
外征軍を作る費用を海軍戦力に当てれば、ロシア東洋艦隊には充分に優勢だしバルチック艦隊が回航されて来ても撃破できる。

208 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 01:56:46 ID:Z8MXDOEj
分散ところか集中するんじゃないかねぇ?
朝鮮半島に出れば、次に日本を窺うのは明白。
圧力を掛け、何らかの手段で(例えば南樺太と引き換えに)対馬を領有すれば、次はそこが基地になる。
日本の制海圏は狭められ、弱体化するのは明白。
更に言えば、狭い日本本土での戦闘になれば経済面で多大な打撃を受けるのは一方的に日本だ。
そうなれば、日本は孤立した状態でロシアの蹂躙を受ける事は明白。

209 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 02:49:16 ID:Pvwtsyvy
>>207
> 朝鮮の港に基地を作ってくれて旅順やウラジオと共に分散してくれれば各個撃破しやすくなるだけの事だが。

あの勘違いしてると思うけど、アメリカ軍は日本始め世界各地に基地を持ってますね? それでアメリカ軍が不利になりますか?
部隊が素早く展開できて非常に有利なんですよ。あちらこちらに基地があると、兵力の展開も集中も容易で。

陸軍が旅順を攻撃してロシア艦隊を撃滅してなかったら日本海海戦の勝利は有りませんよ。海軍は旅順に手が出なかったし

210 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 09:40:56 ID:KrsF3zF4
>>206
朝鮮港取られても大丈夫なんて呑気なこと、甘い考えでなくて何なの?


個人の正当防衛と違って、国家の自衛権というのは武力攻撃に対してだけでなく、経済や権益や国の名誉を守るためにも発動されるってことですよ?




211 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 13:24:47 ID:NKaTtYod
>>208
海上優勢を保持していれば日本本土での戦闘にはならないと言っているんだけどね。
ロシアは大陸軍国。数の上では敵いようがない。日露戦争でもあの時点で止めなければ、やがては陸上で圧倒されていただろう。
そして、どちらにせよ海上権の確保が必須であるのなら、大陸戦は考えず海軍戦力をより充実させる事の方が得策であろうという話なんだが。

212 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 13:55:43 ID:NKaTtYod
>>209
海軍はまず旅順艦隊を撃滅して、それからバルト艦隊を迎え撃つと言う戦略だったが、旅順艦隊撃滅に失敗し港湾封鎖も不成功のため陸軍が攻略せねばならなくなった。
当時の海軍戦力は数量的にロシア両艦隊の合計より劣勢だったからで日露開戦に海軍がやや慎重だった理由はそこだろう。
そのような懸念を無くすには海軍戦力の充実に専念する方がより得策ではないか。

213 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 14:28:51 ID:Pvwtsyvy
ロシアが海軍力充実を進めたら、日本の国力から見て普通に負けますよ

214 :名無しかましてよかですか?:2009/11/02(月) 23:36:17 ID:EoRXDtrZ
>>209
軍事の基本をわかってない。クラウゼビッツを読もう。

戦術的には基地が多ければ便利だ。
旅順を攻めても、そこに大軍が常駐する訳ではない。

しかし国力(軍事力)を超えた軍の展開(分散)は、敗北の元となる。
ナポレオン、ヒトラー、旧日本軍は、全て戦線を広げて弱体化した。

アメリカは本土防衛が軽くて良いし、国力が比較にならない。

215 :名無しかましてよかですか?:2009/11/03(火) 02:09:13 ID:SARMlZGi
クラウゼビッツなんて読んだって無駄ですよ。理解して現実に応用できる人なんてほとんど居ない。

>国力が比較にならない

ロシアは日本とは桁違いの超大国だから問題

216 :名無しかましてよかですか?:2009/11/08(日) 01:07:10 ID:Bd7PzYED
>>215
>クラウゼビッツなんて読んだって無駄ですよ。理解して現実に応用できる人なんてほとんど居ない。

完全に意味不明。

217 :名無しかましてよかですか?:2009/11/08(日) 18:05:42 ID:Vc5j0GCX
>>214
孫子>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>クラウゼビッツ


>>215
>クラウゼビッツなんて読んだって無駄ですよ。理解して現実に応用できる人なんてほとんど居ない。

そう言われると孫子なんかはもっと理解して現実に応用するのが難しいな〜

218 :名無しかましてよかですか?:2009/11/08(日) 18:43:02 ID:Vc5j0GCX
>>216
君はクラウゼビッツの戦争論の文字面が好きなだけで、
クラウゼビッツの戦争論の中身を実行する事は無理のようですな。

219 :名無しかましてよかですか?:2009/11/08(日) 19:40:23 ID:Bd7PzYED
>>218
は?

220 :名無しかましてよかですか?:2009/11/08(日) 22:19:55 ID:jYZJ12Px
クラウゼビッツは、戦争の本質は外交の延長であること、
戦略の失敗は戦術(奇襲とか)では取り戻せられないこと、
個々の戦闘では自兵力の集中と敵兵力の徹底的な破壊(特に追撃)が重要と説いた。

具体的には騎士道時代の形式的な戦闘ではなく、ナポレオンを高く評価した。

クラウゼビッツは合理主義で、観念論じゃないから、誰でも普通に読めるよ。

221 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA :2009/11/08(日) 22:32:42 ID:TDXv1Dev
>>1 領土拡大て言うか正確には半島の保護だな、選抜徴兵制の選りすぐりの日本人を何万人も殺す価値の有る土地ぢゃない。

地政学?海が有るので関係無い海洋学の問題だ、半島や大陸民の海軍は歴史上使えた試しが無い、ドイツ・フランス・
イタリア・ロシア・朝鮮、大陸民も使えないが半島民は海を渡れなかった半島て篩に残ったカスだ。

222 :名無しかましてよかですか?:2009/11/09(月) 16:41:40 ID:7qJy8maA
>>220
>具体的には騎士道時代の形式的な戦闘ではなく、ナポレオンを高く評価した。

そのナポレオンは孫子を愛読していてその本を片時も手放さなかったそうな

>クラウゼビッツは合理主義で、観念論じゃないから、誰でも普通に読めるよ。

それほど合理主義でもないと思うがな、孫子の合理性には及ばないし

223 :名無しかましてよかですか?:2009/11/09(月) 23:01:46 ID:IJU1647B
>>222
で?

224 :名無しかましてよかですか?:2009/11/10(火) 21:41:43 ID:29fBlCT6
>>216
>>クラウゼビッツなんて読んだって無駄ですよ。理解して現実に応用できる人なんてほとんど居ない。
>
>完全に意味不明。

いや簡単な話しで、>>214 が全然理解していないと言うか見当違いの見解を並べてるから。
海軍というのは各地に基地がないと戦力の展開も集中もできない。一方的に不利になるだけと。

225 :名無しかましてよかですか?:2009/11/16(月) 19:17:38 ID:HO9h0AOx
>>1
白人コンプレックスゆえ。


226 :名無しかましてよかですか?:2009/11/26(木) 08:07:22 ID:VqATR+T5
>>1
もう一度朝鮮や台湾を併合と言うのもよいだろう。
状況が明治の頃みたいになってきたし。

福沢諭吉の大東共和国なら、これからできるだろう。

227 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/26(木) 11:26:09 ID:d9OFkrk/
半島が恋しいんなら帰って呉れ。

228 :名無しかましてよかですか?:2009/11/26(木) 12:34:37 ID:ieJLnmi3
シナイ半島?

229 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/26(木) 12:41:40 ID:MqknuSI/
朝鮮半島に決まってるだろwww

230 :名無しかましてよかですか?:2009/11/26(木) 12:46:28 ID:ieJLnmi3
いや知床半島だろやっぱ。

231 :226:2009/11/28(土) 05:28:08 ID:bgk/Ay8+
>>227
半島が恋しい??
何をおっしゃられるのやら・・・
朝鮮半島の属国化は明治時代からの責務ではないか。

それは朝鮮にとっても同じ事だ、日本を属国化できれば
良いと考えているだろう。
だったら、今度はそういう関係ではなく互いの合意によって
併合すれば良いではないか、明治に提唱された大東合邦論
は、日朝による連邦制の共和国だという。
現在の日本と韓国は、現在唯一文化や言語、社会性においての同質性が高い国。
それは結局、日本の近代化と統治時代の影響が朝鮮に強く作用してるからだ。

232 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/28(土) 13:47:48 ID:5WmraRYy
>>231 朝鮮と併合したい?気でも狂ったか?だから半島が恋しいのなら帰れと。

お前の祖先は半島が嫌で日本に来たんだろ?日本が朝鮮化したら又嫌に成って何処かに難民として渡るのか?
其れぢゃお前らの歴史其の物だろうが、早く人間に成れよ。

233 :226:2009/11/30(月) 03:20:54 ID:wgQ8vhuj
>>232
よいかね、もはや脅威は中国という存在がそこにあるんだよ。
我々も朝鮮も明日は中国になっているかもしれない。
日本だけでその波を防ぎきれるとおもうかい?

ただでさえこの民主主義でだらだらやってる体たらく、中国移民や
留学生も多いし、親しいし、普通に将来そうした紛争になればその
解決策としてみな中国との平和的併合を望むよ、現在のアメリカ隷属と同じでな。

朝鮮が中国に落ちれば、また日本は中国と戦争し半島を引き戻さずに入られなくなる。

234 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 09:28:03 ID:qI6M2nef
>>233 朝鮮なんか中国で良いがな、反日国が三カ国から一国に成るだけだ、ついでに在日やお前みたいな馬鹿なB民も半島に帰れ。

朝鮮なんか中国に落ちようが日本には全く何の関係も無い、其れが日本の歴史で伝統、半島が守りたいならチョン人がチョン人で血を流して守れ、
日本を守るなあ日本人でやる、どうせ半島人は両脇に二人付かないと成らない足手まといだ、そんなの配置されたら
先ずは足手まといから始末して呉れる。

235 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 09:38:39 ID:Wp3M9R2S
>>234
ネットで大騒ぎしてるだけのおまえが一番の足手まといだろ

236 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 09:47:37 ID:d/Ut3YAU
>>235 大騒ぎだあ?デモや街宣でもした訳でもねえし漫画描いてシリーズにした訳でもねえぞ。

何を被害者面してやがんだ?

237 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 10:19:03 ID:Wp3M9R2S
>何を被害者面してやがんだ?

つ 鏡

238 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 11:47:46 ID:d/Ut3YAU
>>237 sageながらオウム返しっすかあ?土人は何時に成ったら人類に成れんのお?(笑

239 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 12:42:22 ID:Wp3M9R2S
>sageながらオウム返しっすかあ?

意味不明w

240 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 13:18:20 ID:d/Ut3YAU
>>239 恥しいんならしなきゃ良いだろと、恥知らずだなあw

まあ、ダサかろうが屁垂れだろうがお前等の固有名詞の部落民(朝鮮人)よか恥しい物はこの世にねえからなwww

241 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 13:24:18 ID:OdBM0Vf1
コテハンは低脳だというのがよく分かるスレ

242 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 13:26:41 ID:OdBM0Vf1
579 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA []:2009/05/12(火) 02:23:57 ID:enXo/Qg+
>>574 君達が現実を受け入れられないのは何時もの事だ。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240495216/579

127 :マンセー名無しさん[]:2009/05/12(火) 14:59:52 ID:enXo/Qg+
もうヒロシマとか古いから
そろそろ最新映像で日本人が原爆制裁を受ける姿を世界に届けよう

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240741742/127



↑低脳な自演野郎の末路

243 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 13:35:56 ID:d/Ut3YAU
>>242 IDが重なる事あ有るんだよ、何度説明してやっても理解出来ない土人だな。

広島あ被害者面してやがって嫌いだっつってんだろ糞でも嘗めてろ。

244 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 13:43:18 ID:d/Ut3YAU
>>241 日本人は朝鮮を救うべきとか言ってる川原乞食の末裔が高尚ってかあ?

日本と朝鮮ぢゃ風習も習慣も違うからな、嘘吐きのが頭良いんだっけ?
まあ朝鮮人よか嘘吐きのが恥しくねえかwww

245 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 13:52:40 ID:Wp3M9R2S
>>243
まあ、言い訳は見苦しい罠。

246 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 14:05:30 ID:d/Ut3YAU
>>245 判らない土人だな、俺あ他に理由が有って広島が嫌いだっつってんだろ。

お前が年中嘘付いて良い訳しかしてないんで他人もそう見えるんぢゃねえの?

247 :<ヽ`⊥´>:2009/11/30(月) 14:33:47 ID:hhwbuJi0
朝鮮猿

248 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 15:42:34 ID:Wp3M9R2S
見苦しい言い訳だよな。

249 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 15:58:50 ID:d/Ut3YAU
IDが重なる事あ度々有るんだよ、情弱なんぢゃねえの?

http://hissi.org/read.php/newsplus/20091118/U3l2WVJmQjQw.html

250 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 16:43:38 ID:Wp3M9R2S
もういいわけに必死でしょ。

251 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 16:55:57 ID:ZomORLWY
ここはアホコテのバーゲンセール会場かw
その中でもコイツは飛び抜けているな。アホコテのエリートだ(笑)

252 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 17:12:27 ID:qI6M2nef
>>250 情弱の言い訳に成ってないぞ、言い訳って百回言ってるりゃあ重複IDが出てる事実が消えるってか?

何処の風習なんだそりゃあ?(笑

253 :<ヽ`⊥´> :2009/11/30(月) 17:42:16 ID:0m8R8A6c
朝鮮猿


254 :<ヽ`⊥´> :2009/11/30(月) 17:53:01 ID:0m8R8A6c
【ネット】2ちゃんねる書き込み激減 岡田外相スレの削除要請でアクセス規制★4
525 :ふざけた奴 ◆X49...FUZA []:2009/11/05(木) 01:11:42 ID:8SO5awLgO
>>521 オカラサイドあ2chのルールからは外れてねえよ、其れだけの話し。

しかしオカラサイドあダサく駄目駄目なコピペに対して政府官僚て立場に有りながらて言うか、
其の立場を主張して圧力が掛けられるて立場を国民に見せ様とした訳だろ?此処迄あ理解出来る?


もう40歳なのに
いつになったら日本語を憶えるのやら・・・



255 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 18:29:09 ID:Wp3M9R2S
そりゃ自演小僧なんか誰も相手にしないもんなあ。

256 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 18:56:37 ID:OdBM0Vf1
579 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA []:2009/05/12(火) 02:23:57 ID:enXo/Qg+
>>574 君達が現実を受け入れられないのは何時もの事だ。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240495216/579

127 :マンセー名無しさん[]:2009/05/12(火) 14:59:52 ID:enXo/Qg+
もうヒロシマとか古いから
そろそろ最新映像で日本人が原爆制裁を受ける姿を世界に届けよう

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1240741742/127



↑馬鹿面で言い訳してる低脳な自演野郎の末路

257 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 19:00:42 ID:qI6M2nef
指摘されてるなあハン板での書き込みだが、そもそもが違うスレッドだし連続性は無く時間は半日ズレて居る、
だいたい俺の書き込みあgoogleで検索すりゃあ二万三百件とか有るのにIDが重なった事をゴー板なんかに居る名無しの
パチノリ信者なんかの部落民なんかに自炎とか言われる覚え無いわ。

258 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 19:09:08 ID:BNUCmYO1
必死に相手してる奴も同レベル

259 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 19:10:38 ID:CIqwQvg4
>>257
どうでも良いけど、日本人の振りは止めてくれないか?
品性下劣にも程がある。

260 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 19:36:22 ID:qI6M2nef
>>259 俺が品性下劣なんぢゃなくてB民が品性下劣なんだろ?汲み取り屋を汲み取り屋と書いて何処が品性下劣だ?

お前差別主義者なんぢゃねえの?

261 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 20:51:27 ID:Wp3M9R2S
自演小僧が必死です

262 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 20:58:47 ID:qI6M2nef
>>261 パチノリ信者の朝鮮部落民は馬鹿だから朝鮮部落民なのか?其れとも朝鮮部落民だから馬鹿なのか?

うんこ汲みばかり代々やってんとお前みたいな思考に成んのかよ?(笑

263 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 21:03:11 ID:BNUCmYO1
必死に相手してる奴も同レベル。

264 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 21:34:53 ID:qI6M2nef
>>263 部落の話しあ都合悪かったかあ?こやってみんとさあパチノリ自体がB民なんぢゃねえのお?

あいつの父親あ共産系だったろ?

265 :名無しかましてよかですか?:2009/11/30(月) 22:00:20 ID:Wp3M9R2S
なんだ、自演の話を持ち出されるのがそんなに都合が悪いのか。

266 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/11/30(月) 22:17:39 ID:qI6M2nef
>>265 お前みたいな馬鹿でどうしょうもないうんこ汲み取りの朝鮮部落民にも判る様に説明してやってんだろ?

グローバルIPアドレスから説明してやらんと判らんかあ?

267 :<ヽ`⊥´>:2009/12/01(火) 12:48:48 ID:Pft+YZ0Z
19 名前:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日:2009/01/14(水) 17:59:14 ID:oH+CY5k0
水杯は水だと思うが、首相が川原乞食では日本人の命の重さが髪の毛程も無いて言うか、
日本人を皆殺しにしちまいて言うのは朝鮮通信士からの文献からも明らかですから。











チンプンカンプンじゃねーか。

268 :名無しかましてよかですか?:2009/12/01(火) 18:47:10 ID:3Ly+86uC
巫山戯為奴 ◆X49...FUZAが好きで好きでたまらないから、
一生懸命相手にしているんだよな?

普通ならこんな板汚し・スレ汚し消えるまで放置だもんな?

269 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/01(火) 20:01:05 ID:fgTXvtSu
Bとか書いた途端に寄って来るなあこんなんばっかしだよ、ゴースレが如言う事か理解出来るだろw

270 :名無しかましてよかですか?:2009/12/02(水) 00:10:42 ID:tpjE6iBS
自演と書かれたとたんに大騒ぎするもんなあ。
こいつがどんな奴か理解できるだろw

271 :226:2009/12/04(金) 09:42:27 ID:pLWl0AuT
はっはっは、なんかすごい流れになってるなw
そうかそうかw
まあ、本音を言えば朝鮮とはもう2度とああいう形で関わりたくないけどなw

巫山戯為奴。
その嫌韓精神、嘘偽り無い事を確認した。

>>267
朝鮮通信士の日記に、恐ろしい事が書いてあるんだよ。
まさに中華思想というか漢民族的残虐さをコピーしたような
ことが書いてある。

漢民族の残虐さについてはこれを見るとわかりやすい。
【石原慎太郎】シナ人ほど残虐な民族はいない!
http://www.youtube.com/watch?v=VE9YG6OIVTc&feature=related

272 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 09:58:41 ID:ufAIiuu3
>>270 自炎して俺の主張の一貫性を薄める理由が発生しない、自炎しなくとも朝鮮部落民と書けば
相手し切れ無い程倒すべき敵は寄って来る。

>>271 そう、何故か日本人の意識高揚を煽る形で朝鮮併合を植え付けられてる、俺も2chに来る前は
大陸派右翼に疑問を感じつつ可笑しい事だと迄は思ってなかった、しかし実際は酷い限りだ、右も左も駄目
汚染されてない所を探す方が難しい。

273 :名無しかましてよかですか?:2009/12/04(金) 13:50:57 ID:ngo2+xOT
自演小僧がなにかブツブツつぶやいてます

274 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 15:26:45 ID:fnwIAP98
主張したい事が有るならば上げて書けば良いのに、下げてブツブツ書き込むなんて何の都合が悪いのだろう?

朝鮮併合自体が日本国内に侵入した似非日本人との自炎だったと言う事だろうか?

275 :名無しかましてよかですか?:2009/12/04(金) 16:34:23 ID:ngo2+xOT
専ブラ使ってれば上げるの下げるのなんか何の関係もないのに。
もの知らずは大変だ。

まあ、自演と言われると大騒ぎするってことは、身に覚えがあって
どうしても都合が悪いのだろう。

276 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 17:00:07 ID:fnwIAP98
>>275 馬鹿だなあ、多数の人に見て貰いたいのだとしたら専ブラ関係ないぢゃんか、お前が専ブラ使ってるとか
んな事如何でも良いんだよ、朝鮮B民は頭悪いな。

277 :名無しかましてよかですか?:2009/12/04(金) 17:22:59 ID:ngo2+xOT
自己顕示欲の強いバカは必死だなあ。

>お前が専ブラ使ってるとか
>んな事如何でも良いんだよ

見てる人間がIEだろうが、んな事なんでもいいんだよw

278 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 17:36:22 ID:fnwIAP98
>>277 はあ?だったら下向いてブツブツ言ってろ朝鮮土人、オナニーだったら一人でやってろ。

てか下げて一人でブツブツ言ってるぢゃないかニダってかあ?自分の事書いてたのか?こりゃあオジサン一本取られちまったよwww

死んだ婆ちゃんに朝鮮人と気違いとは口聞いてちゃ駄目って言われてたんだわw

279 :名無しかましてよかですか?:2009/12/04(金) 18:50:43 ID:ngo2+xOT
自演小僧がブツブツ独り言をつぶやいているようです

280 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 19:33:22 ID:ufAIiuu3
遊んで欲しいんなら遊んで呉れとか書き様が有るだろうに、本人の状況を
説明されても知らねえっつの。

281 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/04(金) 20:39:00 ID:G/wJd0sq
>>271
そう思っていた時期が漏れにもありました(AA略
これでも昔は仲良かったんだよー

>>274
愛D出るから歯槽版のsageよりマシではないか

282 :名無しかましてよかですか?:2009/12/04(金) 20:50:14 ID:ZGKSeIsb
途中までは結構いい展開だったのに、
すっかり汚れたスレになったな。

283 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/04(金) 21:27:23 ID:G/wJd0sq
くまくま、ゴーナキの他に織田手、一人一夫制なんてのもある

>>282
青木さんの目的は多分それ
単発スレばかり立てて他のスレを沈没させたりもしている

ちゃんと歯槽版で隔離できんですまんのう(´・ω・`)

284 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/04(金) 23:54:43 ID:aYC6UwtH
>>281 大韓美槿塾君も大韓民国哀号壊君が落ちた時から同時に疑ってたよ、常々突いて来たぢゃんか、
君が鈍いだけなんだよ。

>>282 半島に対しての問題提議をして居ない此のスレは見え見え過ぎるだろ、何処が良い展開だ?

>>283 政治思想板に居れなく成って部落板に転進か?

285 :名無しかましてよかですか?:2009/12/05(土) 00:31:34 ID:Apssv84n
>>283
青木さんって誰?

286 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 00:43:45 ID:kY1bwMhg
>>285 どうも俺の事を指してる様なのだが、阿呆な気で青木なんだと、朝鮮人のギャグっつうか駄洒落て理解出来んわ。

287 :<ヽ`⊥´> :2009/12/05(土) 00:47:58 ID:kPIPNAEo
青木さんとは「巫山戯為奴 ◆X49...FUZA」のことなのです。
この朝鮮猿は隔離スレのみで相手をしてあげれば喜んでレスをしてくる
レス乞食のエテ公なのです。別名ふざけた青木さんと呼ばれています。

くまくま


288 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 00:53:24 ID:kY1bwMhg
>>287 を?噂をすればレス乞食が口癖の大韓民国哀号壊ヂャマイカw鬱の母ちゃん元気か?ちゃんと薬飲めよ。

289 :<ヽ`⊥´> :2009/12/05(土) 00:56:29 ID:kPIPNAEo
これがふざけた青木さんの姿なのです。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1146065653/
299 名前: ふざけた奴 ◆tseLF8Cdao :2006/05/13(土) 14:45:59 ID:9GRQUURZ
「態々」を知らんのか?
熊が沢山出て来るんだよ

→態と熊が同じ漢字だと思っている。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1190573296/
126 名前: ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 投稿日: 2007/09/26(水) 12:25:47 ID:OpAXd+5r125
俺は何も困らんから、号泣きとか言われてもなあ。

→号泣を「ごうなき」と読むと思っている。


290 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 00:59:48 ID:kY1bwMhg
何故俺様がチョンなんかに漢字の読み方なんかちゃんと教えてやらなきゃ成らねんだ?
意味が判らねえ、態々をクマグマとでも読んで馬鹿にされて手足バタバタさせて号鳴きしとけ。

291 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/05(土) 05:04:17 ID:GGQzqPy7
>>284
同時に落ちたてどゆこと?回線?コテ?
青木さんがいる時にカキコしておらんくなったら落ちる、それが何?
誰もおらん時にカキコしてもつまらんからな
よくコテ自演の根拠で同時出現をあげられるけど関係ないと思うな
掲示板よりチャットに近い感覚でやっとるんじゃないかな
家族が寝てギャルゲはじめるか自分も寝るかする時間だろうし偶然でもないよ

<ヽ`⊥´>は漏れ含めて複数の香具師が使ってると思われ
オリジナルの香具師はなんとなく見分けつくけど

青木さん歯槽版おれんくなって引っ越してきたの?でも歯槽版以上に相手にされとらんね

292 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 09:05:03 ID:fkQooGpC
>>291 哀号たんが重慶を爆撃した日本軍の事を激しく非難して俺が哀号たんをチョンと確信したと同時に、禿げも自称愛国君もれたんも美槿君の事も
大陸派には平等に疑いの目を向けて来たって言ってるの、如してもお前の都合良い様にしか解釈しねえのな?

はっきり書いてやらんと判らねえ様だな?街宣系のお前にあずっと何年も前から部落民か帰化か在日のチョンかて
言う疑惑を常に向けて来たんだよ、仲が良かったんぢゃなくてお前の尻尾を掴む為に探ってたの、勘違いすんな。

全く、チョンは挨拶してやんと友達だとか仲間だとか知り合いだとか言い出しやがって鬱陶しいったら有りゃあしねえ。

293 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/12/05(土) 14:06:00 ID:/OcKbmYK
>>282
90で回帰が書き込んだ時点でこのスレは終わっていた。

294 :名無しかましてよかですか?:2009/12/05(土) 17:02:39 ID:C5czFkcz
>>292

>>291 哀号たんが重慶を爆撃した日本軍の事を激しく非難して俺が哀号たんをチョンと確信したと同時に、禿げも自称愛国君もれたんも美槿君の事も
> 大陸派には平等に疑いの目を向けて来たって言ってるの、如してもお前の都合良い様にしか解釈しねえのな?

> はっきり書いてやらんと判らねえ様だな?街宣系のお前にあずっと何年も前から部落民か帰化か在日のチョンかて
> 言う疑惑を常に向けて来たんだよ、仲が良かったんぢゃなくてお前の尻尾を掴む為に探ってたの、勘違いすんな。

> 全く、チョンは挨拶してやんと友達だとか仲間だとか知り合いだとか言い出しやがって鬱陶しいったら有りゃあしねえ。






これが日本語かよw

295 :名無しかましてよかですか?:2009/12/05(土) 17:05:38 ID:Apssv84n
>>294
だーかーらー、絡むなって。
また汚い言葉でスレ汚しするんだから。

296 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2009/12/05(土) 17:21:39 ID:wXU5KsPb
>>293
酷い事おっしゃられますねwwwDOFさんww

297 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/05(土) 18:01:14 ID:GGQzqPy7
>>青木さん
お前のチンプンカンプンな日本語じゃ何が落ちたかなんてわかんねーじゃん
猿の自演の話してんだから回線落ちかコテ落ちの事だと思うだろJK
他人にチョン扱いされたら腹立つが他猿ならなんともないよ!(゚∀゚)

まぁ今は弐次元規制反対の街宣準備中、社民党や惨事元女と組む事もあるだろうな
自分でやろうとしてから他の街宣屋の気持ちがよくわかったよ…

重慶の件は一色律子たんのうわべの名称だけで爆撃できないて理屈はおかしい
律子たんはできる子なんだよ(´;ω;`)
報ちゃんはただの一水会儲でリアル右翼じゃないんだろ?

>>295
放っといてもつけあがるだけだよこの朝鮮猿は

298 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/05(土) 18:15:41 ID:GGQzqPy7
>>青木さん
見落としてた、漏れが大陸派て意味がわからんのだけど解説して下さい

299 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 20:09:37 ID:kY1bwMhg
>>298 お前あば韓国擁護だし反米ぢゃんか、親アメリカを勧める気も無いが
日本て地理的経済的条件で独立独歩とか第三の道とかねえんだよ。

300 :巫山戯為奴 ◆X49...FUZA :2009/12/05(土) 20:12:22 ID:kY1bwMhg
>>295 感じ悪いなあ、俺の言葉が穢いて可笑しいだろ、言葉に穢いとか綺麗とか無い。

有るとするならば俺が書いた単語の連中の生き方の問題だ。

301 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/05(土) 22:24:56 ID:GGQzqPy7
>韓国擁護
は?青木さん叩いたら韓国擁護になるんか
韓国出したら黙ると思うなよ朝鮮猿
アメちゃんに乞うのはええんかいのうwwwwwww

302 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2009/12/05(土) 22:46:18 ID:GGQzqPy7
漏れは大陸派てのは亜細亜の協和だの支那で革命起こしたら日本も影響が云々て歯槽の事だと思っていたんだが

303 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/12/08(火) 21:02:24 ID:Q6Vthu3k
井の中の蛙、大海を知らず。
ディスプレイの前のヒッキー、リアルを知らず。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1253629744/510n

>510 名前:回帰 ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2009/12/08(火) 14:47:29 ID:8/4otBW6
>>509
>ご観覧ありがとうございます、非国民の意味は分かりませんがあなたのような考えがあたりまえに広まる事を
>マイノリティ主義とかマイノリティ利権のやつらは喜んでいりますよ。
>一応もう少しあなたの意見というのを伺いたいのですが、私から言えることは結局現代のアイヌや離島の沖縄人
>の人々というのはちょっと風変わりな地方の国民という感じでしかないと思いますよ。

>確かに自分は関東から出た事がありませんが、そのぶんネットで幅広く生きてますよ。
>だからちょっと頭でっかちになってる部分はあるけど、結局「狭い常識」に縛られてるのは
>ネットをしないで現実だけで生きてる方々と言うのも十分実態としてあると思うのですよ。
>私がこういう事情に興味持ち出したのは評判の悪い小林よしのりと言う漫画家の書いた
>風刺漫画ですがね、あれも自由な考えでよく見ると実に正論と言わざる得ない。

>あなたは「「人」と触れ合わずに「民族」を語るなかれ。」とおっしゃるが、じゃあ人と触れ合ってそのため
>情がついてしまって、利権や反政府のために民族を語ってる奴が多く居ると言う事をどう感じておいでですか?
>これこそ相当まずい問題ではありませんか?
>彼らがなぜ、すでに帰化した人々をまるで帰化した事が無かったかのようにマイノリティ民族として復刻させ、
>再度マイノリティ化させてるか考えた事はありますか?

304 :名無しかましてよかですか?:2010/01/12(火) 20:00:51 ID:2RFYI8d+
 
在日朝鮮人 小沢一郎

http://2009.itainews.com/archives/cat51/



305 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/01(月) 17:59:24 ID:4cmNpCOq
アイヌスレを探し出しては片っ端から長文連投で荒らして、
容量オーヴァーで埋め立てて廻る回帰。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/591n

>591 名前:回帰ZERO-ネイションズアイデンティティ- ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2010/01/30(土) 23:41:30 ID:kJD8Sy5d
>>590
>もうこういうやり取りしか結局行われないのなら、このスレは落としたほうがいいだろうな。

>日本人がちゃんと反省するべきところは反省し、アイヌを認めて正しい先住民族として
>なって行ってもらうためにもこういうスレはもはや邪魔すぎる。
>鳩山が他人事のようにアイヌを美化してるのは、危険な扇動行為である。

>アイヌの若者はちゃんと目を覚まして大人たちに対抗するべき。
>アイヌの共生観こそがこれからの世界モデルだなどという馬鹿なこと言ってる和人は
>落選させなければ世界が終わる。

306 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/02(火) 02:57:08 ID:V3SYkByW
アイヌストーカーの回帰こそが当のアイヌにとってウザいことこの上ないだろう。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/595n

>595 名前:回帰ZERO-ネイションズアイデンティティ- ◆XB7AjTRRiE 投稿日:2010/02/01(月) 18:03:33 ID:XkHaFpn+
>>593
>悪いな、おれは今の心配事がアイヌの存在が左翼とか国連とかの
>良い様に利用されてしまうことだけなんだよ。
>アイデンティティーの問題で沖縄はもうそれほど心配ないだろうが、アイヌだけは不安だ。
>アイヌが扇動に利用されたら「やっぱりアイヌはアイヌだった」とか「アイヌには悪い事をした、反省する」
>見たいな白々しい連中がウザイってだけ。

307 :名無しかましてよかですか?:2010/02/02(火) 05:41:17 ID:rfLY8upG
もう新時代の幕があがったのだよ、DOF君。
日本は昔のように大国を目指して今度こそ韓国を属領にし民族を併合する。
その扉を開いたのは奇しくも民主党なのだよ。
動き出した時代の歯車を、日本の世界民族帝国建設の邁進をとめる事はできない!

308 :回帰ZERO ◆XB7AjTRRiE :2010/02/03(水) 20:59:40 ID:SEKa058o
とはいっても、大日本帝国みたいなことはできない。
俺は今、日本韓国台湾で構成する共同体ないし統一を目指した国家の将来像を考えてる。
文字はハングルで統一し、脱漢字をめざし、多民族共和国で台湾人(高山)、日本人(アイヌ)、韓国人で構成される。
統一言語は台湾語と朝鮮語と日本語とアイヌ語を織り交ぜた混合語であり、漢語を一切使用しない。

309 :名無しかましてよかですか?:2010/02/10(水) 23:36:59 ID:2pliDcSU
結局ただの「おせっかい」だったんだろう。日本人はしかし何で他人を「放っておく」事ができないんだろうね。それと財閥や企業の利権。市場を拡大したかったんだろう。
その失敗を軍隊と国民へ転化したというのが正確な所だろう。
そう考えたら日本て政治家も国民も前の大戦の事なんかぜ〜んぜん反省なんかしていない。むしろ自衛官の方が中国や北朝鮮よりもその反省なんか全くしていない日本の政治家の方を警戒しているんじゃないか?
少なくとも俺は日本の政治家は中国の核より危ないと思っている


310 :名無しかましてよかですか?:2010/02/11(木) 12:38:34 ID:ahZplv3d
理想のチャート(ヒロヒトの野望 〜大日本帝国の系譜〜)
日露戦争後、朝鮮半島の民を皆殺にする→ハワイを日本軍占領→大東亜戦争は英国に限定し、開戦。


311 :名無しかましてよかですか?:2010/02/12(金) 03:11:24 ID:ZUP+IB61
>>310

つえ〜〜〜

312 :名無しかましてよかですか?:2010/02/12(金) 18:33:56 ID:uddJ3g4g
 大日本帝国戦記
〜大東亜の雫〜

開戦→ハワイ占領→アメリカと講和→中国に王跳明政権樹立→インド独立→大東亜共栄圏成立→日米同盟→第三次世界大戦勃発→大東亜&アメリカ連合軍がソ連を占領→日米再び開戦→日本勝利→日本語が世界共通語に→宇宙怪獣軍団襲来→スーパーロボット次々に完成→天元突破!

313 :名無しかましてよかですか?:2010/02/12(金) 19:41:53 ID:npso/eoF
なるほど、彼らはこういう妄想を糧にして生きてるんですね。

314 :回帰ZERO ◆XB7AjTRRiE :2010/02/12(金) 23:14:50 ID:VTzfW2pU
>>313
おれはもうあきらめたけどね。
このままアメリカに統合という形でいい。

小林も、政治がもうこんな状況になってるんだからあきらめて
アメリカの支配を受け入れるべきだと思うわ。
それに日本人はもうだいぶアメリカ化ナイズしてるわけだし。

315 :名無しかましてよかですか?:2010/02/13(土) 00:57:25 ID:rIvj4jie
>>314
この小林脳アホコテは一見するとしおらしいのだが
3歩歩いた頃には「真日本民族!アイヌはいない」とか言い出すので要注意(笑)

316 :回帰ZERO ◆XB7AjTRRiE :2010/02/13(土) 02:34:55 ID:x/tOwG2G
>>315
アイヌはいるお〜

でも民族はもう日本民族だけどね。
和人に復讐するなら、ちゃんと日本人で
あることを受け入れてからするべきで。

317 :名無しかましてよかですか?:2010/02/20(土) 16:26:13 ID:6Ry60N4A
アイヌの琉球も「文字」を持たない屁たれ民族。
滅びて当然。それを本土人の所為にするような奴はイラン。


318 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/20(土) 16:47:14 ID:Bg4Pmbzd
>>317
アイヌも琉球人も普通に文字使って読み書きしているぞ。

319 :名無しかましてよかですか?:2010/02/20(土) 18:02:28 ID:KkaAunFM
ずーーっとそうやって生きてきたのに
いきなり開国迫られて、世界があるっつーことに気づいたら
なんかいっぱい敵がいて、鵜の目鷹の目で餌を探して回ってる。
本当は自閉してぬくぬく生きていきたいけど周りの土人はみんな奴隷にされてるっぽい。
このままじゃ自分らも奴隷の扱いだー
敵の文化を取り入れて急速に対等になるしかないどー!!
対等になるには力が必要。そして敵(コーカソイド)との間に緩衝地帯も必要。

鎖国してても干渉してこないなら、そりゃ明治もなかったさ。いまだに江戸だわ。

320 :名無しさん:2010/02/20(土) 18:32:45 ID:DiMWIzJA
共産ロシアがオソロシアだったからでしょう

321 :名無しかましてよかですか?:2010/02/20(土) 18:40:05 ID:iqEC5vFB
>>317
あんま舐めんじゃねぞ蒙古系w

322 :名無しかましてよかですか?:2010/02/21(日) 09:41:23 ID:88eoBnW+
文字なんて文明のレベルとは関係ないことなのに

323 :名無しかましてよかですか?:2010/02/23(火) 07:18:04 ID:+6R0nxDb
>>322
文字は関係ある、おおあり。

朝鮮のハングル、蒙古文字、満州文字、日本の仮名、アルメニア文字やグルジア文字など。
ある程度独立的な地位に国家が成り立つと必ず作られる。
文字は民族独立の象徴みたいなもので、他には宗教や言語、輸入による言葉の借用などがある。

アイヌは文字こそは無かったが、いずれにしても独立した独自の民族であるし北海道の先住民だよ。
だが、同時に日本ととてもかかわり深く列島での居住を共有した日本の少数民族でもあるが。

324 :名無しかましてよかですか?:2010/02/23(火) 07:31:28 ID:+6R0nxDb
>>321
蒙古人は元々ゲルマン系コーカソイド人種だよ。
新モンゴロイド人は満州あたりから南下して来た寒冷地対応したツングース人種だよ。

325 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/02/23(火) 15:09:41 ID:sY340Ive
ID:+6R0nxDbは文面から回帰臭を発散させながらそれを必死に否定している。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1263527008/163n

>163 :名無しかましてよかですか?:2010/02/23(火) 13:46:15 ID:+6R0nxDb
>え〜w
>私回帰さんじゃないですよw
>それにポンツクってテレビタックル見てるネチズンなら相手を
>バカにしたいときに使いたくなりますよw
>特に昨日は久さびさに三宅爺からポンツクって言葉を聞いたので
>ツィッターで結構話題になってたりw
>残念ですけど私は回帰というコテの方ではありません。
>私はいまだ沖縄の方とアイヌの方については同じ民族として捉える事が出ないです。
>私は神道を崇拝する列記とした日本人なので、私にとっての沖縄人と北海道のアイヌは
>いわゆる日本民族ではないと思ってます。
>まあ彼らは今では同じ”日本人”かも分かりませんが。
>ですから沖縄やアイヌ系の方々が自分達の祖先の地で何されようが私は拒む権利は
>無いと思ってますし、それを妨げ邪魔したりして干渉する意味も無いです。
>同じ日本人かもしれないけど、『民族は違う』というのが私のスタンスです。
>我々の祖先が中国や半島から葦原を探求してこの日本にたどり着き、土着民と融和しながら
>今にたどり着いたというそれこそが私達であり、アイヌや沖縄の人は民族としては無関係です。
>(まあ貿易ぐらいはしてたかも知れませんけどねw)
>むしろ私としてはまだ朝鮮や中国の方々のほうが民族としては親近・同族に思えます。
>これは差別ではないですし、区別でも無いです。
>どちらかといえば区別に近いですが、区別というわけでも無いです。
>たんなる敷居です。

>前からお二人のスレは見させてもらってますけど、私は回帰さんのような強引にアイヌや沖縄の
>方々まで日本民族に含める考えには賛同できませんし、あなたのような中国を肯定される方の
>意見も絶対に無理です。

326 :名無しかましてよかですか?:2010/02/28(日) 18:48:39 ID:hJp/bBO/
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org692932.png

327 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/03/12(金) 20:05:22 ID:NTtQ6S3l
回帰の次の目標は日本での文化大革命の実現。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1245311322/542n

>542 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2010/03 /12(金) 17:56:16 ID:FJJl2fUG
>↓他の板でもチベットに関して似たような事を言われたよ

>>58 名前:渡る世間は名無しばかり[] 投稿日:2010/03/12(金) 17:27:48.65 ID:LFCJP8wC
>>>>53
>>おそらく あんたロシアをあちこちで売っている人だろうけど 無いって
>>ロシアが東亜経済に興味があるのなら まずウラジオストックをもっと活性化するべき
>>日本海経済の要である港  ロシアはやる気まったく無し
>>中華人民共和 延吉 北朝鮮もつられて発展すると言われてすでに15年 期待外れにも程がある
>>東亜には何もしないそれが今のロシア ソ連時代から負に成ることしか行っていない
>>第二外国語にロシア語でも選択した? 残念
>>>>56
>>今満州ってどこにあるわけ おかしな事を言う
>>あんたはアジアどうのこうのより分裂した旧ソ連の小国にでも乗り込んで活動した方が良いわ
>>西蔵独立主義者は大体行った事も無い上何も分かってない癖に騒いでいるアホだから クジラと同じ  
>>理想を実現するために日本から出て行った方が良いのじゃないか


>独立論者がいる居ないの問題じゃない、これから独立させるまで。
>チベットや台湾などにはその資格がある。
>中国がこのまま併合とか、そんなことは許されるもんじゃない。
>日本が文化大革命起こしてでも阻止しなければ。

328 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 16:02:17 ID:N5GZFUQL
間宮林蔵も探検したついでに樺太を日本領に出来たのになんでしなかったんだろう
と記念館に行った時に思ったな、原始的なネーテブしかいなかったところならば
あの時代なら先に主権をとれば正等な国土に出来たのにね。惜しかったな。

329 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 16:39:31 ID:JM3xPGQD
>>328
防衛コストが高く付きます。
広ければ良いというものではない。


330 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 17:05:38 ID:1JhWXGf+
狭ければ良いというものでもない。樺太には石油が出る

331 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 18:56:49 ID:m9J74qGl
間宮の仕事は調査だし、調査した時点で既にかなり露西亜の影響受けてる。
間宮の調査後、幕府はきっちり樺太の領有を主張するんだが
同じタイミングで露西亜も樺太の領有を主張し、しばらく、すったもんだ

千島樺太交換条約という圧力で(ry
日露で(ry
太平洋戦(ry

むしろ、北海道半分露西亜の物にならなくてよかったと。

332 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 19:05:30 ID:1JhWXGf+
もっと前向きに、シベリア半分日本の物にならなくて不味かったと。

333 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 19:45:47 ID:qWCm15/x
>>330
だからどうやって守るんだよ。
そもそも第二次世界大戦でまけなければそのまま日本領だったのに。

334 :名無しかましてよかですか?:2010/03/29(月) 22:20:13 ID:1JhWXGf+
勝てば守れます

335 :名無しかましてよかですか?:2010/03/31(水) 08:58:54 ID:2UmxLvJE
領土拡大は防衛のためだろ。
もともと防衛のために維新したんだから

336 :名無しかましてよかですか?:2010/04/11(日) 11:18:53 ID:BDCbIJrZ
簡潔に言うと、中国と朝鮮が明白なまでにしっかりしとらんかったから、に尽きる
西洋に蹂躙された清国
清国の属国から自力で独立し近代化を試みようとしない李氏朝鮮

337 :名無しかましてよかですか?:2010/04/11(日) 11:48:24 ID:wBtg9f9B
だとしても自主独立とか内政不干渉の原則は当時すでに確立していたわけで、
日本がどうこう言い出すような話ではない。

338 :名無しかましてよかですか?:2010/04/11(日) 21:00:05 ID:LdztPYTa
>だとしても自主独立とか内政不干渉の原則は当時すでに確立していたわけで、

ただし、その国が西欧レベルの近代国家でない場合は、その限りではない。内政干渉も可。

339 :名無しかましてよかですか?:2010/04/11(日) 21:23:52 ID:MrpTY0TG
>>338
そんな但し書きはない。

340 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 08:40:38 ID:Od11xp89
>>339
あるよ。だからアジアの遅れた国々は半主権国家と見なされ
日本などのような近代国家に脱皮した国とは別扱い

341 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 10:39:21 ID:l7FR0zN4
どこにあるんだよ(笑)

342 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 10:46:04 ID:Od11xp89
日本などは一生懸命社会制度を変えて近代国家の体裁を整えたんだが


343 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 11:51:52 ID:l7FR0zN4
>>342
>その国が西欧レベルの近代国家でない場合は、その限りではない。内政干渉も可。

こんな但し書きがどこにあるんだと聞いているんだが。

344 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 12:17:39 ID:Od11xp89
>>343
西欧列強は遅れたアジアの国々を、そう見なして行動し
日本は対応しようと頑張ったと言ってるだけだが。

345 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 13:47:39 ID:l7FR0zN4
>>344
おまえの頭の中ではそうだってコトはよくわかった。

346 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 16:13:44 ID:Od11xp89
アホかw 現に西欧列強がアジアの遅れた国々を半主権国家としてしか認めてないないんだが

347 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 21:35:54 ID:l7FR0zN4
そうそう、おまえの頭の中はそうなんだとも。

348 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 22:22:00 ID:Od11xp89
ぷっw 植民地化の歴史を見ないようにしてるわけか。

349 :名無しかましてよかですか?:2010/04/12(月) 23:58:12 ID:l7FR0zN4
>>348
んっとにバカだな。植民地戦争なんてのは第一次世界対戦時にはもう終わってるんだよ。
小林の本だけ読んで分かった気になってるからそういう恥をかく。

350 :名無しかましてよかですか?:2010/04/13(火) 23:02:24 ID:c3XTegJK
>第一次対戦時には

スレタイの「明治」の文字も読めないのか

351 :名無しかましてよかですか?:2010/04/14(水) 00:02:50 ID:l3Gg00XM
>>350
朝鮮やら中国とコトを構えたのは明治時代でしたか。なるほど。

352 :名無しかましてよかですか?:2010/04/22(木) 16:27:22 ID:BjHfaH1Y
>>249
おわっちゃいねーよ
形を変えて生き残ってる。
アメリカもイギリスもロシアもなんだよあれ、植民地囲んだままジャン。
結局今現在までに生存権を獲得した連中が今後の地球人類や宇宙時代での代表格
になって来るわけだよ。
なんも変わって無いです。

中国がデカイくて人口も糞多いのは地球支配計画をもくろんだ欧米にとってやはり明治の
ころより目障りだったんだろうな。

353 :名無しかましてよかですか?:2010/04/23(金) 09:04:04 ID:R5EKyhJM
傲慢な大国は小国や少数民族や異教徒の主権は現代に至るまで認めてない。
それが現実。

それを知らないのは単なる 世 間 知 ら ず だろ

354 :名無しかましてよかですか?:2010/05/16(日) 22:27:27 ID:fQ54wo7u
全てはアジア解放のためだよ。
アジア解放のため、朝鮮や台湾を併合し、コミンテルンの手先としてアジア人を奴隷化しようとしていた清に天罰を下した。
それだけだ。

355 :名無しかましてよかですか?:2010/05/16(日) 22:33:38 ID:dGYQ2Y3W
 アメリカ人がいうとこうなる
   ↓
全ては自由と民主主義のためだよ。
ファシストからの解放のため、日本やドイツを破りし、アジア諸国民人を奴隷化しようとしていた日本に天罰を下した。
それだけだ。

  中国人がいうとこうなる
   ↓
全ては人民解放のためだよ。
人民解放のため、朝鮮やベトナムを懲罰し、資本家の走狗としてアジア人を属国化しようとしていた米帝に天罰を下した。
それだけだ。



356 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/05/16(日) 23:02:23 ID:GYWad+lc
同じ物事でも見る人が変われば見え方も変わる。
今日の「龍馬伝」でも言ってたね。

357 :名無しかましてよかですか?:2010/05/17(月) 10:06:11 ID:HqmGDOwO
>>354
それ、ネタで書いてるんだよなw

358 :名無しかましてよかですか?:2010/05/17(月) 20:56:09 ID:sFGU55qF
>>356
NHKの「JAPANデビュー」のオープニング映像は日本、イギリス
、アメリカ、中国の視点から見たようになっている。

359 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/06/01(火) 13:18:08 ID:8W598GEj
革命起こして天皇・皇族を幽閉することを企てる回帰。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1274879831/97n

>97 :回帰 ◆XB7AjTRRiE :2010/06 /01(火) 00:00:08 ID:7ZhVPOD/
>>76
>>現に、悠仁様が存在されることの重みはとてつもなく大きい。

>そうですね、悠仁様に命運をかけるしかもはやありませんね。
>悠仁様は「希望」と言う言葉に相応しいのかも分かりません。
>>で、いきなり今度は、ロベスピエール級の過激共和制論者に。

>私が共和制を選んだ背景と言うのはイデオロギーとして担げる大きな力であるからです。
>(共和制は左翼の専売ではないと思います)
>天皇が女系左翼に取られてしまったら、それに対抗するには愛国的共和制しかない
>と思ったからで、そして何より三島由紀夫がそうであるように天皇制も男系という体制
>を以って廃止したほうが存在として正しく終ると言うことも考えていたからです。
>他にも外交的戦略としても共和制のほうが良く、首脳国にも加盟できG9となれるでしょうし
>そして何よりアジアにおける「反日」の効力がほとんど意味をなさなくなると言う打撃は
>日本とアジアの関係を変えるでしょう。(日本の皇制が廃された衝撃は世界に波する)
(続く)

360 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2010/06/01(火) 16:52:19 ID:8W598GEj
※以下の文章は全て引用です
(続き)
>それともう一つ、ご意見をいただけるとありがたいのですが私は白羽と言う名前で書き
>込まれている方のような高野岩三郎的な日本共和国論者にはやはりなれません。
>私は共和制を一種の皇統維持装置として活用できればと考えています。
>それはどういう事かというと、少々手荒になりますが保守主義者が共和制をもって革新的
>政権を樹立し、その勢いを持って半独裁的な政治を固め江戸時代のように天皇皇族を
>京に封じ、国家的な権力をもって守護する意味も含め幽閉します。
>日本は共和制に成り天皇制は廃止されますが、男系と皇統を維持する事は可能となります。
>これは過激ですし現実的にはほぼ不可能に近い論でありますが、いわゆる現在の日本の
>共和制論者と言うのはアナーキーな考えであり、それは被支配的な国家のあり方にしかなりえない。
>私は女系論者にも同じような理念が伺え、これでは結局日本は将来も女系論者かアナーキスト
>民主主義者の支配下におかれ、アメリカや中国等に振り回され自主的な立場で国家を維持する
>ことは不可能であると、昨日からそんな風に日本の将来像を考えています。

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