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小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?3

1 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 00:00:51 ID:T2chEk/G
ではどうぞ

2 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 00:24:44 ID:diDkyQqb
     *      *
  *  うそです   +  
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *


3 :元祖ナショナリスト ◆7ASuEOKiEY :2009/07/28(火) 02:46:12 ID:A6OXzxrY
なんなんだ。

4 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 04:29:22 ID:mo9CKAbn
そういえば、終戦の際の蒋介石のコメントは、「惨勝」だったなwww

5 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 10:44:26 ID:LSkuywQF
焦土作戦なり、自国への引き込みの立て篭もり作戦のデメリットだが・・・

作戦・戦略的な成功を収めて、敵国が引き上げても自国の領土を蹂躙を許したり
国民の防衛を国家として成せていなかったという事実が残る。
謂わば、自国の国民や都市を「見殺し」にする要素を孕むので、完全な勝利宣言は
もちろん出しづらい。
ただ、敵国と同等の火力・兵力・武器などがあれば採用しない作戦でもある。
当時の中国には、日本と同等のこれらがなかったので、採用した作戦でもある。

王道では、補給が伸びきった段階で反転攻勢が筋だが・・・
日本が先に終戦。
当時、インパールを通るルートより英軍などが中国支援(連合軍)に動いていたから・・・
独敗戦後、本格的な連合軍による大陸からの反転攻撃も時間の問題。

その前の終戦で、自国民の手前、蒋介石が『完全勝利』は言えないでしょ?
日本にとっては惨敗だが・・・

6 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 11:44:44 ID:gexna8nE
>>5
だから、それは選択肢のひとつなんだよ。アメリカのように何でも出来る物量も
兵器の質もない以上、状況が悪ければなにかしかの選択はせねばならん。

1 南京に立てこもって遷都せずに降伏し、不利な政治的要求を押しつけられるか
2 じり貧の日本が自滅するのを待ってそういった不利な政治的要求をはねのけるか

国土が広い中国だからとれる戦法ではあるが。
そして日本はまんまと中国の思惑にのせられたということだ。

これを「日本の勝利」とか「戦闘では勝ってる」とか思い込めるのはどうかしてる。

7 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 17:19:58 ID:qnnieRp6
中国軍は、蒋介石の国民党と毛沢東の共産党の連合軍。どちらも本当の敵は日本でなく、
共闘関係に見える相手。どちらかが日本と本格的に戦って消耗すればよいと考えていた。
日本は精鋭を南方に移動させ、補充兵は兵役に適さない、つまり弱兵ばかり。
日本の師団長の中には、蒋介石の軍の司令官と義兄弟の契りを結んだ例もある。
ここまで来ると、三国志か水滸伝の中の世界。

8 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/28(火) 18:05:03 ID:W93QTwmv
原哲夫も蒼天の拳を描いていくうちに後からどんどん分かっていく事があったんじゃないか?
以前はシバシカンみたいな日本悪玉史観の調子で描かれていたが、ナチスと国民党が懇ろの関係にあった事を描いたり上海を空爆した事を描いたのは評価出来る。

その辺りは本宮ひろ志とは違うな。

9 :名無しかましてよかですか?:2009/07/28(火) 19:51:03 ID:VstkcsgX
もし、戦争が続いたら・・(天皇暗殺、拉致、クーデター、命令無視etc)

米製の45年装備が中国軍に行き渡りはじめていたから
45年の段階では既に日本側が攻勢に出る事は被害がでかい。
(局地戦では日本側の負けもボチボチあるしね。)
だが中華単独で数に物を言わせて押しつぶせるかというと
航空優勢を跳ね返すのに1年はまだかかると思われる

結果、両者手詰まりのまま、上からソビエトが満州蹂躪後乱入。
補給途絶のママ、愛国戦車に引かれて仕舞い。全員シベリア送りとw

10 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 13:30:54 ID:HY6zJQga
   / ̄ ̄ ̄\
  //⌒ヾソ⌒\丶
  N     Y|
  rY ノ ー 丶 |ヘ
  ヒ( `  ´ )ノ
  |  丶ノ  |
  丶.<LLLフ /
   \___/
    _| |__
   /|丶_ノ||

11 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 16:51:54 ID:q/rxGJAj
>>6
5だが・・・私は、中国戦線日本「惨敗」論者だよ・・・
中国が、完全圧勝を宣言できない理由を述べただけだ。

但し、日本としては中国戦線を「惨敗」と総括していなければ、必ず元祖みたいな
中国には負けていなかったという論理が発生し易く、戦時中などは特に陸軍のこういった
強硬な中国弱兵・弱し論が戦線拡大に拍車をかけ、泥沼化した。

いくら「相手が弱くとも」、補給や戦線維持を考慮してこそ戦略である。
戦争屋などが、いくら戦闘に勝てると言ってもどこで政治的成果につなげるか、補給や
物資などが完備できているか?などが重要である。

歴史に『if』はタブーだが・・
重慶などがある四川省では、アメリカ軍による航空基地が出来つつあり、ビルマ・印パール
などを通って連合軍の軍隊が中国入りが果たせる状態にもなっていた。
日本があの時期、終戦しなくても中国大陸における航空制空権はアメリカとなっており、
連合軍による【反転攻撃】は謂わば『不可避』な状況でもあった。
そうなれば、惨敗以上の悲惨な「玉砕」が待っていたはず。



12 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 17:02:15 ID:q/rxGJAj
満州事変自体に非常に遺憾に思うし否定派なのだが・・・

中国大陸での日本軍は、早期講和か戦線縮小が取るべき手段だ。
蒋介石と強力関係樹立や、日本軍の協力などにすれば毛沢東の共産勢力と
争っていた国民党政権とは良好な関係を樹立できたはず。

つまりは「大陸に強欲をかいた日本及び陸軍」が最も大きな敗因だろう・・・
日露と違い、日中は明らかなる【日本の防衛】から逸脱した戦争だ。

領土的野心のもとの戦争ゆえ、中国の妥協点や講和ラインを設定、強制させれえず・・
泥沼な、占領・進行作戦に終始する結果となった。


13 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/29(水) 17:58:00 ID:SJlFV35V
>>11
自称を“私”とするところからきっと、天皇論読まずにカキコし続けた自称イラストレーターなのかもしれないが、ifを担保にして論じたって意味がない。

もし戦争を続けていたら、と言う条件にはアメリカが原爆や焼夷弾を落としていない、て事が前提。
日本が丸焼けになって降参するんだからさ。

14 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 19:05:16 ID:q/rxGJAj
>>13
天皇論は読んでないよ。
確かに、もし戦争が続いていたらというのは意味が無いかもね。

ただ、現実に太平洋はアメリカと、大陸では中国と2面作戦を強いられていた日本なんだから
大陸を、アメリカを相手にしつつ占領、降伏させられる『戦略的なシュミレーション』が
存在したと思うか?

日本に二面作戦を遂行する「体力」はないし、物資や資源も無い。
アメリカに【勝つ見込みの無い戦争】をした挙句に・・・
中国に対しても【出口を想定せず戦争】をした暴挙に関しては、結果が敗戦である事実の前では
「惨敗」としか表現のしようが無い。

それでも惨敗でないとしたいなら、当時の日本は中国に対してどういった戦略構想を
持っていたのか聞きたいものだ・・・


15 :D級戦犯:2009/07/29(水) 19:36:34 ID:qdyFc0Qh
あの時代の日本と中国って裏ではどうだったか、今ではあの頃の関係者はみんないないからわからないけれど
結構、悪くはないんじゃないかな?中華民国建国の父、孫文は、日本に住んだことがあり日本名「中山」、蒋介石も日本に留学していて
日本陸軍の軍人に知り合いがいたし(A級戦犯の松井石根など)戦後は日本から賠償金を辞退したり。

中国の国民党と共産党も裏じゃどんなだったかしれない
蒋介石が校長だった軍人学校の生徒には周恩来がいたし、毛沢東も初めは国民党員だったし重慶会談も両者とも、やけに紳士的に
できたし。今ではわからないことばかりになってしまった。
平成元年7月にA級戦犯最後の生き残りだった中国通の鈴木貞一氏が100歳で他界されたのが最後でもう歴史の証人はいないと思う。

16 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 20:16:08 ID:voTlZ8K8
>重慶などがある四川省
もちろん中華側の制空権もできつつあるんだが
基本的には物資輸送とB29の為の航空基地
中華で日本軍占領地の制空権確保はまだもうしばらく先だよ。
(結局の所は米軍のやる気次第だが、多分釘付けで十分と
 最後迄放置されると思われる。)

ま、本土決戦があれば転用されまくるから、
九州上陸関東上陸が始まる位にはひっくり返ってる換算も高いけどね


17 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 20:48:44 ID:grRombw7
>>13
そう、ifも何も関係なく、日本は中国に惨敗した。ただそれだけが事実。

18 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 22:17:59 ID:Tw2FAY/R
>>17は精神異常者。
歴史上日本が中国に惨敗したことは一度もない。

19 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 22:23:29 ID:6X7ao1SD
友愛の民主党政権なら北朝鮮とも仲良くできる。

敵視政策や圧力では物事は解決しない。 友愛の心があれば
他の国々も友愛で接してくれるだろう。


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1246371756/l50




20 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 22:24:04 ID:grRombw7
>>18
そおですか。二次大戦で中国の権益をすべて失ったのは幻でしたか。
そおですか。へえ。

21 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 23:14:01 ID:Tw2FAY/R
>>20
おまえには幻に見えるのか?
やはり完全に気が狂っているなwwwwww

22 :名無しかましてよかですか?:2009/07/29(水) 23:21:07 ID:wRr4Xzw7
「戦争論」は「トンデモ本の世界R」に
「歴史的事実無視のベストセラー」として紹介されています。


23 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/29(水) 23:31:46 ID:SJlFV35V
山本弘はゴー外1を誉めてたけどな。

24 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 00:26:39 ID:xjMWNV6c
「中国に惨敗した」って主張してる人は「中華民国」に負けたということなのか?

俺はもし「中国に負けた」とするなら「支那大陸」という魔大陸んに負けたんだと思うよ

25 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 10:07:03 ID:sDcEmo2C
>>18
白村江をしらんのか?

>>24
同じ事だ。

26 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 10:54:29 ID:hAGXdvhl
>>24
別に中国大陸自体が攻撃してきたわけでも、大陸自体を攻撃したわけでもない。
そういうのは現実を見ることが出来ない人間のただの妄想だ。

27 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 11:40:13 ID:wz7zj5tA
>>26
あたりめーだろ。比喩もわからんのか
それよりお前の言う「中国」はやっぱり「中華民国」なのか?
お前の使う詭弁を用いれば結局共産党軍に負けたけどな

28 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 12:09:27 ID:hAGXdvhl
>>27
そんな比喩をするまでもない。日本は中国に惨敗した。ただそれだけ。

>それよりお前の言う「中国」はやっぱり「中華民国」なのか?
>お前の使う詭弁を用いれば結局共産党軍に負けたけどな

そのこだわりに何の意味が(笑)?

中華民国に負けたなら納得がいくが、共産党に負けたなら納得いかないとか、
あるいはその逆か、それがいったい「日本が惨敗した」という事実をどう変えるのか。

全くの意味不明。

29 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 12:10:49 ID:LgexQI8Y
>>24
同意
日本の尺度では計り切れない、別の世界だったんだろう。征けども征けども涯が無い。
日本的な尺度で首都を陥とせば勝ちではなかった。見通しの立たない戦争には見切りを着けて早期に撤兵、いや転進すべきだったんだよ。

30 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 12:17:16 ID:hAGXdvhl
>>29
ちょっと待て、

>日本の尺度では計り切れない、別の世界だったんだろう。征けども征けども涯が無い。

世界地図がない時代の遠征じゃないんだからさあ(笑)。
そんなのははじめから分かってることだよ。

31 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 12:48:02 ID:8dyNeM8h
>22 山本弘は客の感情無視で
戦争論批判はじめて
会場をドン引きさせたけどな(笑)
他のと学会会員がとめるのも聞かずに客をドン引きさせたくらいだから、やっぱあいつは左翼だよ(笑)


32 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:02:52 ID:LgexQI8Y
>>30
満州事変の際、少数の兵力で簡単に制圧出来たし局地戦ではいつも勝っていたから舐めていたんだよ。杉山元は「3ケ月で片づく」と言ったらしい。
少し中国の実情に通じている軍人は早期講和を唱えていた。相手の実情を把握しようとせず過小評価し、自らを過大評価する主観主義の弊害が最後には国を亡ぼしたと言えないか。

33 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:07:53 ID:v8u6YG4N
小林は、啓蒙とか刷り込みとか反日教育とか言い過ぎなんだよね・・

その時点で、既に『キワモノ』臭さが漂ってならない。
つまりは、【隠された真実】が別に存在するんだって論法が常に全面に出る。
大東亜戦争も、悪いだけでは無い!軍部が悪者だけではない!は分かるんだが・・・

悪者にしているのは、左翼勢力だったり中韓米の工作であるとし過ぎなため、
針が触れすぎて、軍部賞賛や大東亜賞賛に傾いて読み取ってしまう人が多く出た。

そこから発展して、軍部は『崇高な目的を持っていた』とする免罪符をかざし、無理・無計画な
中国への侵攻や補給線の破綻なども、「目的の為に頑張ったから無問題、精神は崇高だ」ってな
【戦争論】ではなく、もはや【精神論】に成り果ててしまっている。

戦争を論じるに、精神論や感情論は二次的な問題で、第一は戦争をするなら【勝てる】戦略を
どう描くかが最重要であるはず。
中国戦線も補給維持や、そもそも満州事変は日本の『国益』に適っていたか否か?を
戦略的・政治的に論じれば良いだけの話だ。

戦争論を読んで、真実を知って反日勢力の洗脳から覚めたとか言ってる奴ほど・・
実は、最も洗脳し易いじゃないの?
左傾的な洗脳から、右傾的な洗脳に移行しただけで、実態は自分で考えれない事には
変わらないのでは?


34 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:23:46 ID:wz7zj5tA
>>28
で、どっちなの?

俺は日本が中国に負けた事は認めるが、ほとんど戦闘で勝利していない「中華民国」が「他勢力を利用し戦わずして日本に勝利した」というのはほとんど詭弁に近いと判断する。

前スレで散々指摘されていたが、結果戦勝国になったフランスが「他勢力を利用し戦わずしてドイツに勝利した」などと言い出したらどうなるか?

別に日本軍を擁護しようとも礼賛しようとも思っていない。
単に歴史の文脈としておかしいと言ってるだけ

35 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:26:53 ID:v8u6YG4N
>>32
当時の政府は元々、中国と戦争をするなんて歓迎も想定もしてなかった。
満州事変後、政府の幣原外務大臣はカンカンに激怒し、不拡張路線を閣議で確認し
外交交渉で中国との対話路線を発表した。

しかし軍部(関東軍)は、【自衛】を称して武力侵攻を独断で行い続けた。
中国の国民党政府は共産との戦争中で、基本的に無抵抗路線。
軍部は日本政府に10月事件などで【クーデターを臭わせる圧力】をかけ続け、
政府は完全に軍部の追認機関に成り下がる。

国民党の国際連盟への『提訴』で、国際連盟より日本への撤兵勧告を受ける。
つまりは、国際的な日本批判の道を作ってしまった。
その上で、外交能力を持つ政府は完全に軍部の影響下に成り下がったので、
外交努力や外交協調路線は、軍部を抑える機関でなく、軍部そのものになり【外交】が
日本から消えてしまう。

アメリカがこの状況に乗じてくるのは、明白であるとしか言えない。


36 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:37:39 ID:v8u6YG4N
>>34
国際的に見たら、中国戦線の日本軍は補給線を維持しておらず、武器弾薬も
更なる進行には絶対的な不足。
しかも、外交的な講和や停戦などの手段も講じていない。
これを、世界では【自滅】と言う。
つまりは『惨敗』だ。

中国【軍】に対して惨敗かどうかは局地戦での結果だから、【戦争に】とは
論じられない。
しかも、当時の中華民国が日本を『積極的に殲滅しようとした』事実は無いから・・
もっと言えば、中国主力軍が占領地回復の為に動く【必要性】すら日本軍は喚起できずにいた
という逆説的な事実があり・・・
『焦土作戦』と『日本軍の長い補給線にたいする攪乱ゲリラ戦』の戦略は十分に機能
し、成果も実際上げているよね?

つまりは中国に対しても十分に日本は『惨敗』している。



37 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:41:19 ID:OyTUXIbo
>>25
>>>18
>白村江をしらんのか?

大敗はしたが惨敗ではない。

>>>24
>同じ事だ。

このスレ及び前スレをよく読め!

38 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:45:56 ID:OyTUXIbo
>>33
読んでから具体的に反論しろ!

39 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 13:56:25 ID:v8u6YG4N
>>37
>白村江をしらんのか?
大敗はしたが惨敗ではない。

大敗と惨敗がどう違うかを説明してくれ・・・・
あまりに繊細すぎるぞ

40 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 14:23:32 ID:7FRo6o4I
パチのり信者って反論が子供すぎでwwww

41 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 14:31:41 ID:hAGXdvhl
>>34
どっちだって同じだろといってるのがわからんのかいな(笑)。

>俺は日本が中国に負けた事は認めるが、

結論としてそれいがいには存在しないし、大陸打通何千キロ!とかほざいてるバカの
戦略的視点のなさは前スレでも指摘したとおり。

>戦勝国になったフランスが「他勢力を利用し戦わずしてドイツに勝利した」などと言い出したらどうなるか

その通りじゃん。味方、および敵の敵を作るのは兵法の常道だ。


42 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 14:31:46 ID:OyTUXIbo
>>39
白村江はあくまでも百済の援軍として参加したのであり、一回の戦闘で大敗したが、
その後追撃戦はなく無事に撤退し、日本本土は蹂躙されず占領もされなかった。
従って惨敗とは言い難い。

43 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 14:35:15 ID:hAGXdvhl
>>34
そもそも戦争には

「戦わずして勝つ」
「相手の自滅を待つ」

という方法もあるわけだが。焦土戦術、および補給ルートの攪乱はその典型例だろ。
目先の戦闘に一喜一憂するバカに、戦争を論じる資格はなかろうて。

44 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 15:12:43 ID:wz7zj5tA
>>36
>>中国【軍】に対して惨敗かどうかは局地戦での結果だから、【戦争に】とは論じられない。

答え出てるじゃん。

>>41
>>>戦勝国になったフランスが「他勢力を利用し戦わずしてドイツに勝利した」などと言い出したらどうなるか
>>その通りじゃん。味方、および敵の敵を作るのは兵法の常道だ。

アホか
「ドイツはフランスに惨敗した」なんて言ったら赤っ恥だぞ
そんな主張は聞いた事がないし、これ以上言っても恥の上塗りだからやめとけよ

>>43
結局お前の主張は詭弁でしかない

>>目先の戦闘に一喜一憂するバカに、戦争を論じる資格はなかろうて。

誰もそんな主張はしてないだろ。バカはお前。
お前の言ってる事は全てが結果論。
秀吉が天下取ったから、小牧長久手の戦いで「家康は惨敗した」とか言い張るバカと同じ




45 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 15:22:37 ID:7FRo6o4I
誰も中国軍に惨敗と言ってねーだろww

白江では戦闘で負けただけで惨敗でなく
日中戦争では戦闘で負けてないから惨敗でない

もはや意味が分からんwww

46 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 15:55:47 ID:hAGXdvhl
>>44
>「ドイツはフランスに惨敗した」なんて言ったら赤っ恥だぞ

戦闘屋はそう思うんだろう。なにせ

>ほとんど戦闘で勝利していない「中華民国」が「他勢力を利用し戦わずして
>日本に勝利した」というのはほとんど詭弁に近いと判断する。

「勝利は戦闘の結果だ」としか思えないようだから。

>誰もそんな主張はしてないだろ。

だって、
>ほとんど戦闘で勝利していない「中華民国」が「他勢力を利用し戦わずして
>日本に勝利した」というのはほとんど詭弁に近いと判断する。
なんだろ? 「勝利は戦闘の結果」なんだろ?

まさに「そんな主張」そのものじゃないか(笑)。

>お前の言ってる事は全てが結果論。

あのさ、戦争ってのは最後に勝てばいいのよ。どんな手段を使っても。
100戦勝っても1敗して死地に達するなら、それは「負け」なんだよ。

戦争の勝敗ってのはまさしく「結果論」でしかありません。

47 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 15:58:41 ID:hAGXdvhl
つうか、

「日本と中国が戦争をして」
「戦略眼が摩耗した日本が自滅して惨敗した」

のが日中戦争なわけだが、日本は自滅したが中国は勝ってない! フンガーとか言いたいのかな?

ま、それで君の心が癒されるならそれでもいいんじゃないのかな(笑)。
まさに自慰そのものだけど。

48 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 16:26:04 ID:OyTUXIbo
>>36
>これを、世界では【自滅】と言う。
>つまりは『惨敗』だ。
自滅は自滅であって惨敗ではない。
文章が長い割には全然惨敗の論証になっていないなwww

南京政府は国民党No.2の王兆名が寝返って代表に就任していて、そこそこ安定していた。
住民たちはそもそも日本軍を外国軍ではなく軍閥の一つぐらいにしか考えていなかった。
そのような平衡状態のまま終戦を迎えたので、「惨敗」はあり得ない。

勿論、アメリカ乃至連合軍に惨敗したことは確かだ。

49 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/30(木) 16:27:48 ID:d2pVDGwV
>>45
釣りだろうが言っておく。
「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

50 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 16:28:40 ID:OyTUXIbo
>>45
要約の仕方が間違っている。
10年日本語の勉強してからここに来い!

51 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 16:42:21 ID:LgexQI8Y
>>35
まあ今でも、国防とは軍事力だけの問題という見方もあるが、本当は政治や外交の努力も最大限に為されなければならないんだけどな。
相手に誤算させない為に適度な軍事力を整備して措くべきだが、軍事紛争が発生しても早期に政治解決を図るのが国家の知恵だと思う。
戦争の為の戦争じゃない。それは政治の他に方法がない時の最後の手段だよな。

52 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 16:47:18 ID:OyTUXIbo
>>48
王兆名→→汪兆銘

53 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 16:54:29 ID:wz7zj5tA
>>46
>>100戦勝っても1敗して死地に達するなら、それは「負け」なんだよ。

その1敗ってどれよ?そんなものねーだろ

結局お前の主張は戦争ではなくて「政治論」なんだよ
「戦わずして勝つ」
戦わずして朝鮮を併合した日本は「戦争」で勝ったの?で朝鮮は戦争で「惨敗」したの?
違うだろ?
「戦争」と「政治戦略」の枠を超えて論じてるから「ドイツはフランスに惨敗」なんてトンチンカンな事を言いだしてしまう
頭固すぎなんだよお前は


54 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 17:20:03 ID:v8u6YG4N
政治論での手法が『戦争』なんでないのか?
戦争が政治を引っ張る。戦争の勝敗が主で、政治が従だとするのか?

悪いが、政治的な戦略を疎かにし、「日本空襲」「沖縄上陸戦」などの事実を
積みかさねつつも・・・
決戦で負けてないとか・・中国では負けてないとか、そういった馬鹿なプライドの為、
どれだけ多くの日本人が無駄死したと思うんだ?

目に見える決戦での【大敗北】や、壊滅的な軍隊消滅が無ければ国民がいくら死のうが・・・
兵士への補給線も構築できず、かといって撤退や縮小もせず・・・
実際は戦争遂行に必要な、ほぼ全域での物資・生産・資源が全く足りない敗戦状態であるのに

いたずらに終戦の時期を延ばした結果、空襲・原爆・玉砕・沖縄県民の悲劇・・
日本国民の生命をどれだけ消耗させたか考えるべきだろ?
中国に【惨敗】でないなら、あのまま戦争を継続して何か好転したのか?
中国で目に見える戦闘での大敗北まで、負けや戦略的惨敗を認めないつもりなのか?

負けを認めず、惨敗なのか惜敗なのかという下らない状況判断が、国民の命を奪う事にも
なりうる事実を、当時の軍部で学べるはずだよ・・・

戦略的なミスと戦略的な敗北は、政治的な【戦争】では惨敗なんだよ・・・
そうでなければ、撤退時期も決定できず、講和時期も見極められないという見本が
正に「日中戦争」そのものでしょ?

55 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 17:36:15 ID:wz7zj5tA
「日本空襲」「沖縄上陸戦」

日中戦争と何の関係が?

>>決戦で負けてないとか・・中国では負けてないとか、そういった馬鹿なプライドの為、
>>どれだけ多くの日本人が無駄死したと思うんだ?

そんなプライドの為に負けたんか…初耳だわ
長文おつかれさまだけど、君が言ってるのは全部対米戦での話でしょ?

>>いたずらに終戦の時期を延ばした結果、空襲・原爆・玉砕・沖縄県民の悲劇・・
>>日本国民の生命をどれだけ消耗させたか考えるべきだろ?
>>中国に【惨敗】でないなら、あのまま戦争を継続して何か好転したのか?
>>中国で目に見える戦闘での大敗北まで、負けや戦略的惨敗を認めないつもりなのか?

上の二行と下の二行がどうしても繋がらないww なんでそこに中国が出てくるんだよw
自分でも言ってる事おかしいってわかるでしょ?

じゃあどの時点で負けを認めたらよかったのか?
ミッドウェーあたりか?
どっちにしろ中国はほとんど関係ないな

56 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 17:42:17 ID:wz7zj5tA
>>54
>>負けを認めず、惨敗なのか惜敗なのかという下らない状況判断が、国民の命を奪う事にも
>>なりうる事実を、当時の軍部で学べるはずだよ・・・

中国戦線での負けを認めるべき状況は一体いつだったのか教えてください
当時の軍部から学んだんだろ?

57 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 18:43:29 ID:hAGXdvhl
>>49
適当なこと言ってんなよ。

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

全部事実をもって立証しろ。でなければまたコピペ攻撃だ(笑)。

「自分の妄想を相手に押しつけるな」と、おまえは何百回言われても理解できんのだな。


58 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 18:45:14 ID:hAGXdvhl
>>56
横レスだが、

「戦わない」

のが一番だよ(笑)。

59 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 18:48:20 ID:hAGXdvhl
>>53
>結局お前の主張は戦争ではなくて「政治論」なんだよ

あったりまえじゃねえか(大爆笑
戦争は政治手法の1つだ。

ちなみに、たった1つ、これだけは小林の主張で評価してもいいポイントだな。
そこからズルズルと横道にそれていくのがどうしようもないが。

>「戦争」と「政治戦略」の枠を超えて論じてるから「ドイツはフランスに惨敗」なんてトンチンカンな事を言いだしてしまう
>頭固すぎなんだよお前は

「枠を超えて論じている」のに「頭が固すぎる」とはこれいかに。
俺からすれば、

>ほとんど戦闘で勝利していない「中華民国」が「他勢力を利用し戦わずして
>日本に勝利した」というのはほとんど詭弁に近いと判断する。

こういう「勝利は戦闘の結果である」という戦闘屋の発想こそが「頭が固すぎる」と思うヨ(笑)

60 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:00:33 ID:v8u6YG4N
>>55 >>56

対米戦争と日中戦争が全く別の時代、場所での戦争という認識なんだな・・・
だから、日中は惨敗でないという結論になるんだね。

プライドの為に負けたと書いてないでしょ?プライドや保身・自己評価を過大にしてるから
【終戦の時期を無意味に延ばした】と言っている。
その間に、原爆投下などで、多くの国民が「負けの戦争の終わり」に命をおとした。



61 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:12:44 ID:v8u6YG4N
>>56
日中戦争は、日米と同時進行の戦争だ。
日中戦線で「負け」のタイミングは、してはならない2面作戦の初期・・・
つまり、戦争の始まりの段階だ。

日米戦が不可避となった段階で、早期講和、最悪でも交渉テーブルに付く段取りを整える事
など、政治の延長としての【戦争】であれば、初歩の初歩な最低限の戦略だ。

それが出来ていない段階で、『速攻での強制的な講和の樹立』が不可能であれば、もはや【敗戦】だ。
ずるずると陸軍兵力を貼り付ける余力など日本には無い。
撤兵や戦線の縮小など取るべき手段、戦略などいくらでもある。

それぐらいの戦略眼も無いのに、戦争で惨敗でないなどシュミレーションゲームの
中だけでして欲しいものだ。
戦争終結プラン 外交的な落とし所 相手・第三国との調停テーブルの用意
全てにおいて中途半端な上に・・・・

>中国戦線での負けを認めるべき状況は一体いつだったのか教えてください
当時の軍部から学んだんだろ?

それは無いだろう・・・


62 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:17:38 ID:d60IbOW2
しかしまぁ、どんだけ理想論なんだか。
お前こそ、日本の全権を持ってる趣味レーションの中に帰れ。


63 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:18:29 ID:rAekdmQY
太平洋戦争は日中戦争の延長というか
思い上がった日本の指導層が日中戦争を解決できずに、
ずるずると太平洋戦争に拡大した

というのが俺の認識なんだが、間違っているかな。
大体、太平洋戦線に割くべき兵力を
ろくに転用もできずに中国大陸に釘付けにせざるを得なかったのも
敗因の一つじゃないのか?

しかし、「米国相手には善戦した!ましてや中国相手だと連戦連勝!
だから俺たちはあの戦争を誇っていいんだ!」
って「大東亜戦争肯定論」の信者は

はっきり言って死んでほしいな。
こんな連中がもし何かの間違いで政治家や
自衛隊幹部になれば、絶対同じ敗戦を繰り返す。



64 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:27:42 ID:rAekdmQY
ちなみに上のほうで白村江のことが書いてたけど
あれは紛れもなく倭国(当時はまだ日本ではない)の惨敗。
倭国水軍は壊滅したし、戦争目的の百済救援も完全に失敗して百済は滅亡している。

しかも戦後数回唐の使者がやって来て、倭国に武器や物資の提供をさせている。
敗戦国への強要だよ。
なお使者の一人は大友皇子(弘文天皇)に会って
「小国の王子には勿体無い方ですな」と言って
その言葉がそのまま『懐風藻』に収録されている。
唐と倭の地位の差が分かるだろう。

65 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:38:38 ID:rAekdmQY
こういうことを書くと、皇室を侮辱しているとか激怒する「国士」もいるが
史書を踏まえて、過去の自国の地位を冷徹に検証するのは
歴史を学ぶ者として当然のことだと思ってる。

皇室への敬意と、歴代天皇の一人が↑のように扱われたことを
記憶しておくのは別に矛盾しない。
ちなみに唐の使者はどうも真面目に大友皇子を褒めてそう言った節がある。
記録を読む限り、倭国側も「国辱だ!」といきり立ったように見えないし。
寧ろ皇子の優秀さが唐にも認められた、という感じだ。

66 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:42:00 ID:v8u6YG4N
>>63
日中戦争は元々は、満州事変に萌芽がある。
軍部の独走の暴挙で、始まった国際的な信用低下とアメリカに戦争の口実を与えた事。
満州事変・熱河作戦まで行くと、中国では大規模なスト、日本製品不買運動へと発展。

中国国民が蒋介石を反日団結で突き上げ運動すらしている。
日中戦争は、軍部の暴走と軍部による日本政府内での軍部発言権・支配権の中で武力で
満州国の様に、中国を制圧・占領できるとする【軍部上層部の自己肥大化意識】の思想の
元で行われている。

当然、国際社会から日本は孤立していっていたのだが、それが余計に軍部の外交的解決という
手段の放棄を促し、ひたすら武力・威圧路線に邁進していく。

日中戦争への甘い見通しが、太平洋戦争へと繋がる国際的孤立とアメリカの干渉口実を作り、
軍部はそれに何ら、有効な見通しすら持っていなかった。
政府は、軍部の傀儡化していたから、終戦への軍部に対する押さえつけや上層部更迭など出来ず
確定的な【負け】要素の空襲、沖縄上陸で、もはやどうしようも無い状況下でさえ、軍部への説得に成功していない。

軍隊が独自で始めた戦争は、戦争屋では終わらせられないという教訓がある。


67 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:50:03 ID:LgexQI8Y
>>63
同意 但し死ななくていいから考えは変えて欲しいな。
そもそも日中戦争が解決できていれば日米戦争もなかった。日米交渉の最大懸案は中国からの撤兵だったが陸軍大臣の強硬な反対で実現出来なかった。
太平洋戦争中も中国大陸の占領地を維持するだけでも大兵力と莫大な戦費を必要としたんだ。
そんな重荷となっていた中国大陸での戦争になぜこだわったのか判らぬ。

68 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 19:58:40 ID:v8u6YG4N
ちなみに・・・・・

原爆投下後、もはや敗戦の不可避な状況下で8月9日のソ連の進攻などを受けての
最高戦争指導会議においても、ポツダム宣言受諾か戦争継続かは、結論すら出ていない。

天皇の御前会議で、【外相】のポツダム宣言受諾が良いとの発言に・・・
【阿南陸軍大臣】は、
外相の意見には反対でありますと前提して、荘重に涙と共に今日までの軍の敗退をおわびし、
しかし今日といえども、必勝は帰し難しとするも、【必敗とは決まっていない。】本土を最後の決戦場として戦うにおいては、
地の利あり、人の和あり、死中活を求め得ベく、もし事、志たがうときは、【日本民族は一億玉砕し】、その民族の名を青史に
とどむることこそ本懐であると存じます。

と発言している、海軍大臣・参謀総長・軍指令総長もこれに同意している。


69 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:03:04 ID:v8u6YG4N
軍上層部は自ら始めた戦争を終結できずに、国民を巻き込んで玉砕とか言っている。
所詮、そのレベルでしかなかった。

これに対し天皇陛下は・・・・
「太平洋戦争がはじまってから、陸海軍のしてきたことをみると、予定と結果が、たいへんちがう場合が多い。
大臣や総長は、本土決戦の自信があるようなことを、さきほどものべたが、しかし侍従武官の視察報告によると、
兵士には銃剣さえも、ゆきわたってはいないということである。
このような状態で、本土決戦に突入したらどうなるか、ひじょうに心配である。あるいは日本民族は、皆死んでしまわなければ、
ならなくなるのでは、なかろうかと思う。そうなったら、どうしてこの日本を子孫につたえることができるであろうか。
自分の任務は、祖先から受けついだこの日本を、子孫につたえることである。今日となっては、一人でも多くの日本人に生き残ってもらって、
その人たちが将来ふたたび立ち上がってもらうほかに、この日本を子孫に伝える方法はないと思う。このまま戦をつづけることは、世界人類にとっても不幸なことである。」

そう言っている。
戦後、軍部の擁護や陸海軍の予定と結果の相違に無反省な事は、一体どういう事だろう?

70 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:16:28 ID:d60IbOW2
軍部を説得というか・・政府自身も
→もはや勝ち目無し、早期講和すべし
→では、今更どうやって?講和を?っていうアイデアが
”このままで降伏しても、どの道、最悪の条件(と思っていた)”
”1戦して局地戦で勝利し、最悪の無条件降伏を避けるべし”
この論調を退けれなかった。後は決戦思考がずるずると本土迄下がっていく。

「さっさと負けを認めて、降伏すれば被害は少なくなったのに」ってのは
米国内の国体の維持に関する意思や、結果として全て知ってるから言える事
早期降伏で戦力も気力も残した(残っていると敗者が思っている)状態で終わった場合
内乱から最悪連合国の日本本土分割統治迄普通にあり得るし
戦争が終わってもイラクみたいに新秩序へのテロが延々繰り返されるかもしれない。
とにかく、厭戦が高まらなければ戦争終わるに終われないのも現実だよ

71 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:19:02 ID:OyTUXIbo
>>64
>あれは紛れもなく倭国(当時はまだ日本ではない)の惨敗。

頭の弱い奴だなw

上で定義した「惨敗」には当てはまらんだろ。第二次世界大戦での「惨敗」議論であり、
アメリカに叩きのめされたことを「惨敗」と呼び、それを前提に中国に「惨敗」したかという議論だったはずた。

その前提が崩れれば、アメリカのソマリア撤退も「惨敗」と呼びうるし、そのほかの些細な敗北も気分次第で「惨敗」だろwww

72 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:26:48 ID:v8u6YG4N
>>70
それは一理あるのだが、ただ、ポツダム受諾時は天皇でさえも国体維持などは
拘泥していなかったよね。

太平洋末期は、戦力は間違いなく残っていないしね・・・
ポツダム前後の期間の空費での死者数は、軽視できないレベルでもある。
まぁ何にせよ、軍部に戦争を終わらせるだけの気力や能力は無かったが・・・


73 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:28:50 ID:OyTUXIbo
>>66
>軍隊が独自で始めた戦争は、戦争屋では終わらせられないという教訓がある。

そんな抽象論は無意味。満州事変はすぐに終結した。

74 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:37:04 ID:nm8ncXGa
かりに昭和天皇がいなくても、日中戦争と太平洋戦争は起こった。しかし
昭和天皇がいたからこそ1945年8月15日に戦争が終結した。主戦論者の
阿南陸相も「聖断が下った」と天皇の命令に従い、陸軍内部を押さえた。
オレの親戚は、特攻隊の飛行機のエンジンをかけ、出撃間際に終戦を知らされ、
助かった。一日終戦が遅れるごとに多数の日本人が死んでいっただろう。

75 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:38:06 ID:hAGXdvhl
しかし73みたいなのを見ると、

戦闘屋には、戦争のながれとか位置づけとか、戦争目的とかが
まったく理解できない

ということがよくわかるね。

76 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:43:43 ID:hAGXdvhl
>>70
>米国内の国体の維持に関する意思や、結果として全て知ってるから言える事

つったって結局無条件降伏を飲まされてるでしょ。

そもそも戦争をしない道だってあった。石橋湛山は対米貿易に依存する日本経済への懸念から、
いわゆる国際協調と貿易立国を目指す小日本主義を提唱してる。そしてそれが正しかったことは、
戦後の日本が示してるとおりだね。

77 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:45:23 ID:OyTUXIbo
>>63
>しかし、「米国相手には善戦した!ましてや中国相手だと連戦連勝!
>だから俺たちはあの戦争を誇っていいんだ!」
>って「大東亜戦争肯定論」の信者は

歴史的意義を理解しない近視眼的発想だな。
例えば仏印でわずかの戦闘の後武装解除されたフランス軍を目撃したあるベトナム人は、
今までこんな弱い連中に数百年間も支配されていたのか、と愕然としたという。
そして、その衝撃が、ディエンビェンフーを勝ち抜く自信につながり、
アジア人に出来たのだから、我々にも必ず出来る、と戦ったアルジェリア独立戦争へ至るのだ。

>はっきり言って死んでほしいな。こんな連中がもし何かの間違いで政治家や
>自衛隊幹部になれば、絶対同じ敗戦を繰り返す。

妄想だ。いくら何でもそんなに頭は弱くはあるまい。

78 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:52:33 ID:OyTUXIbo
>>75
反論できないから、再び抽象的表現で印象操作かwwww

79 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 20:58:33 ID:v8u6YG4N
アジアの独立を促した要素こそ・・・
日本が敗戦した後の歴史的な後づけ意義論でしょ?

シンガポールやインドネシアなんかは、日本併呑というか直轄指定なんだから・・
そういう人に限って、アジアの独立に日本が先鞭を付けたと誇るんだよね・・・

誇るべきは、ベトナム人であり、アルジェリア人でありインドネシア人であって、
日本人が勝手に誇る問題でもあるまいに


80 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 21:04:58 ID:v8u6YG4N
>>73 >>78

どうも事象をそれ【単体・独立】でしか見れないようだね。
二つ以上の要素が絡めば、あなたにとっては抽象論の域なんだね・・・

満州事変を『すぐに終結』と、それだけでしか見れないのか?
それが起こした反応と、満州事変から繋がる歴史の流れを読めないのか?

81 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/30(木) 21:39:45 ID:d2pVDGwV
>>80
てかそんなの東京裁判史観そのものじゃん。

82 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 21:48:41 ID:OyTUXIbo
>>79
>誇るべきは、ベトナム人であり、アルジェリア人でありインドネシア人であって、

そうではない。
誇るべきは、ベトナム人であり、アルジェリア人でありインドネシア人であり、何よりもまずそのような歴史の流れを創った日本人だ。
チャーチルは、シンガポール陥落を知って、我々は二度とアジアには戻れまい。と嘆いたと言うが、これがそのことを証明している。

そもそも、自国の利益にならないことをわざわざ行う国は存在しない。資源獲得が主目的であったが、偶然独立したわけではなく、日本は積極的に解放へ努力したのである。
日本側に多少の非があるからといって、全否定する態度は、まさに自虐史観と呼ぶべきであろう。

83 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 21:59:50 ID:hAGXdvhl
いやいや、むしろ日本の政局を泥沼に引き込んだ要因の1つであるナチスドイツの躍進と侵略こそ、
アジアの開放につながったと見るべきではないかね(笑)。

84 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 22:04:08 ID:OyTUXIbo
>>80
>>73で具体的な反例を示したことに答えられないから、論点のすり替えをするつもりか!

>>66はつっこみ所満載だ。例えばアメリカに戦争の口実を与えたと言うが、そんなことはない。
ルーズベルトはなかなか戦争に参加できないから、ハルノートを突きつけて日本を挑発したのだ。
そして真珠湾を口実にして堂々と参戦したのだよ。

85 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 22:13:37 ID:hAGXdvhl
>>84
>ルーズベルトはなかなか戦争に参加できないから、ハルノートを突きつけて日本を挑発したのだ

あのさあ(笑)?

「挑発に乗せられたこと」を誇ってどうするの?
ただの間抜けでしょ。

86 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 22:16:57 ID:hAGXdvhl
そもそも俺はこいつが言うところの

「抽象論」

がまったく理解できないのだが。俺は何一つ抽象的な話などしていない。
こいつは何を持って抽象的と表現しているのであろうか。

まさか、自分に理解できないことはみな抽象的だとか思い込んでいるのではなかろうな(笑)。

87 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 22:39:18 ID:wGUI2VOw

民主党のマニュフェストなんて意味ないじゃんw

↓ ↓ ↓


「オバマ氏と全く同じだ。オバマ氏をちゃんと見て下さい」。
 民主党の藤井裕久最高顧問は30日の日本BS放送の番組で、同党が海上自衛隊の給油活動を
 当面継続する方針を固めたことについて、イラク駐留米軍の撤退期限を選挙公約より遅らせた
 オバマ米大統領を引き合いに、正当性を強調した。

 藤井氏は「オバマ氏は(米軍が)イラクから直ちに引き揚げると言っていたが、大統領になると
 できない。現実に政権を取れば、引き揚げるのにも段階がある」と指摘。「(民主党も)与党になれば
 米国との約束を守らなきゃいけない。野党の時の発言と与党の発言は違っていい」と語った。
 http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009073001015




88 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/30(木) 23:22:41 ID:d2pVDGwV
結果論で戦略とかアホくせー

89 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 23:39:05 ID:LgexQI8Y
軍事は政治の為のひとつの手段なのから、政治に統制されねばならない。つまり軍事は政治の大枠の中に位置付けられる。例えば軍備の内容を決めるのは、どの国を対象と想定
するかによっており、この想定は国際関係や外交方針など政治的考慮に基づいている。
つまり、大きな戦略的方針に基づいて平時の軍備(装備、兵力、訓練、作戦計画など)は整備されている。同じように軍事行動(戦闘行為)は、大きな戦略に
よって統制されねばならないということだ。例えば、朝鮮戦争の時満州爆撃を主張したマッカーサーが解任されたように。
戦前の太平洋戦争に至る流れを見る時、誰が悪いではなく政治と軍事を統一した戦略が欠けていたと思う。そしてそのことが亡国へと至った大きな原因のひとつと考えられる。
結果論だと言う意見もあろうが、それでは何も考えなくてもよいのか?これからどう国際情勢に対処するかを主体的に考える時、過去の戦争から教訓を学ぶしかないのではないか。

90 :名無しかましてよかですか?:2009/07/30(木) 23:43:45 ID:7FRo6o4I
結果論でなくても、戦争指導者が本土決戦で勝てなけば国民も玉砕とか…

過程もマジで勘弁してほしいよ
軍人ですらない、誰の為の戦争なの?こいつら…

91 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 00:31:43 ID:PGoHx4kD
>>88
なにが結果論で、何があほくさいのかも何も指摘できないからぶつくさつぶやき続けるだけ。
本当に進歩がないバカだ。

92 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/31(金) 00:49:19 ID:DSAYqdW5
お前の場合はそれが言いたいだけじゃん。
戦略練るだとかアホくさい。

93 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 01:28:41 ID:PGoHx4kD
>>92
「それ」ってなんだ?
何が結果論なんだ?

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

ほれ、全部事実をもって立証しろ。

おまえはいままで本当にただの1つも自分の妄想を立証できたことがない。
今回もそれを繰り返している。


94 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/31(金) 01:30:15 ID:DSAYqdW5
>>89
そうだねえ、アメリカが起こしたアフガン戦争やイラク戦争なんかは別に軍人が起こしたり、主張した訳でもないのに、
そして戦争の勝者で有り続けたアメリカが数多の戦史から成功や失敗を学び続けている筈なのに、
今回のこれらは未だ解決の糸口が見付からないのは何故だろうか?

95 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 08:26:11 ID:v8aI4RgG
>>73
>満州事変はすぐに終結した。
終結なんかしてない。結んだのは停戦協定であり、これは戦闘の一時停止でしかない。
やはり、戦争と戦闘の区別がついてないようだな。

96 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 09:33:42 ID:PGoHx4kD
>>94
で? 結局何が言いたいということなんだ?
「失敗はなくならないから、失敗を失敗だとキチンと認識したり、失敗から学ぶ必要はない」とでも?

本当の意味で、


バカじゃねえの?


としか思えないんだが(笑)。

97 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 09:35:50 ID:PGoHx4kD
そもそもアメリカがそうやって勝者のおごりで失敗を積み重ねるなら、なおのこと
日本はそういう「失敗の事例」からもいろいろと学ばなければならんだろうに。

こいつがどこまでバカなのか、俺には見当が付かなくなってきたよ(笑)。

98 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 11:45:47 ID:VcoBxmnc
パチのり信者が少ないスレだな。すくなくなるのも当然だが

この元祖君が折れたらこのスレもなくなりそう。日本が阿片売買をした事実から崩れた南京虐殺スレみたいに

99 :89:2009/07/31(金) 12:19:11 ID:O5pw1Q7t
>>94
そりゃ、ナチスドイツなどヒトラーの下に政治と軍事が統一されていて戦略的に行動したが敗北して破滅した。戦略的であれば必ず成功するというのではなく
成功を目指すなら戦略を持とうとする事が必須条件だということだ。
如何に最適の戦略を練って行くかは簡単ではないし、戦略が拙ければ失敗する。しかし、それは決して戦略を持たなくても良い事にはならない。
何故昭和戦前期の日本の歩みを反省する事を嫌う?たとえどんなに拙い戦略戦術の下でも、それを挽回すべく奮闘し傷つき倒れた現場将兵は最大限に称賛されるべきだ。
そして戦争から身を持って得た教訓を生かして戦後の復興と繁栄を勝ち得たと思う。正にこれは多くの戦争の犠牲者のお蔭だろう。
戦争について反省する事は決してこれらの人たちや戦争をくぐり抜けて戦後の繁栄を築いた人たち、つまり我々の祖父母や父母を貶める事とは違う。
再び大きな犠牲を出すような事態を避ける為には、どうすれば良いかを考えるためにこそ戦争の検証と反省は意義があるはずよ。

100 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 12:37:21 ID:Gop1JMs6
>>99
愛国心とナショナリズムは、それを持つ人の理性のあり方で大きく変わる。
この2つは、【炊きつけ・煽動】され易いからね。

小林信者とネトウヨなどは・・・・
日本人だという事への帰属心が旺盛であるのは良いのだが・・・
ともすれば、日本人原理主義ともいえるほど、先鋭的に日本人を語る事で、反省や非難に
対しての反応が、「非日本人」や「サヨク=共産というか外人?」という攻撃になる。

つまりは、彼等の心の拠り所は【日本人という優秀な民族】という事なんだよね。
日本人を意識すれば、その他の民族との『比較・優劣』において勝っている事が・・・
彼らの自尊心を満たす要素となっているのだとしか思えない。

故にいかなる日本に対する否定的な要素や自省すべき材料も『受け付けられない』事になっている。
優秀な民族であっても、過去の失敗から何かを学ぶ姿勢は大事なはずだが・・
失敗する事は、又は失敗した原因は『他民族・他要素』のせいだとしたいのだと思う。

歴史の失敗は、過去の話でありその教訓を生かす事が民族の繁栄に繋がると思うのだが・・


101 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 13:26:08 ID:wLoQC8xJ
現実はそうもいかない、戦死していった将兵は裏切った日本を憎んでいるはずだ
裏切り物に称賛されて喜ぶ将兵はいなし称賛する資格もない。

繁栄事態がすでに戦死者を貶める事になっている罪深い繁栄だね。

102 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 14:19:30 ID:hTZiCpms
>>33
同じ自分で考えられないにしても、日本は悪かったと言ってる反日に洗脳されてるより日本はすごい国だと言ってる方がいいんじゃないか?

103 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 14:24:36 ID:Gop1JMs6
貶める・・・罪深い・・・

では聞くが、当時の将兵に報いるのは、軍国主義に邁進したり国民が陸軍相が言った様に
一億玉砕をすべきなのか?

私は、戦中の英霊に60年間の戦争不参加と、国民が60年、戦争で命を落とさなかった事実を
それこそ誇って報告できる。
日本人は、戦争によらずサラリーマン達、兵士の子孫が武器でなく、商売やモノづくりで繁栄を
築いたと何ら恥じずに言えるのでは?

それが、英霊を貶める事になるとは思わない。
戦争の悲惨さがあったから、戦争に対する安易な考えを自制したきたしね。

戦時中の英霊を貶める行為は、家族の為、愛する人の為といって・・・
死をもって敵と戦った兵士を指揮しながらも、一億玉砕を言ったり戦後、自らの指揮・戦略を
弁明・美化する人達の行為だろう・・・

命を課して戦う兵士に報いるは、勝利しかない。
それが指導者としての責務であり【結果責任】だ。それを達成するには【勝てる戦い】をせねばならない。
指導者・大東亜賛美は、勝てる戦いを『負けた戦い』から学ばねば・・・
負けた戦争を、美化したり負けの理由を直視しない事ほど、英霊を貶める行為はないのでは?

104 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 14:33:09 ID:PGoHx4kD
>>101
>現実はそうもいかない、戦死していった将兵は裏切った日本を憎んでいるはずだ

誰が裏切ったのかね。


105 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 14:44:46 ID:O5pw1Q7t
>>101
戦死した将兵と共に戦って傷つきながらも生き残った人たちによって戦後の繁栄は築かれたのだが。
そのように言う事自体その人たちを貶める事になるんじゃないか。誰が何を裏切ったのか?

106 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 15:08:54 ID:oS+bKY5K
「日本は中国に惨敗した」×
「日本は中国・アメリカに惨敗した」○

これが事実

107 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 15:27:27 ID:O5pw1Q7t
>>106
それがより適切。

108 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 16:01:11 ID:PGoHx4kD
>>107
で、だれが裏切ったの?

109 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 16:01:51 ID:PGoHx4kD
しつれい、108はなし。

110 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 16:32:24 ID:Gop1JMs6
>>106
どうしても、そうでないと夜も寝れないならそれでいいけど・・・

中国、及びアメリカに「惨敗」がより正確。
中国に「惨敗」したは・・・×で無いよ。

ぶり返すとまずいか?

111 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 16:36:03 ID:oS+bKY5K
じゃあ正確な方で
このつまらん論争もこれで終わり

112 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/31(金) 18:35:13 ID:DSAYqdW5
よくしたり顔で「次の戦略に生かす」とか言うが、それは日本では無理だな。
永遠に叶わん。

113 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 18:53:50 ID:NJi4NnoO
    〃───、
   / _____)
   / /´ (_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ   θ ノ< 独島は韓国の領土です。日本は認識を
   ヽ|\_/  \_______


114 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 19:15:07 ID:gL2gCK9R
>>112
>>88みたいのがいるからじゃね?

115 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 20:34:30 ID:PGoHx4kD
>>112
君には無理ですな。

116 :名無しかましてよかですか?:2009/07/31(金) 21:08:10 ID:eyFs2K54
バカコテに言わせると インパ−ルもノモンハンも批判することがすべて 結果論らしいWW

117 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 00:17:41 ID:hgwMfF5S
元祖にとって大日本帝国は神聖不可侵なので批判はゆるされません!
馬鹿じゃねえの,コイツ 去年はコミンテルン陰謀論信じてたし

118 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 00:31:44 ID:hHtOUHLD
>103
そのとうりですね。戦争を美化している人達にむけて書いたつもりです。
(より右翼的な視点で)
彼らは戦争を美化することに快楽を感じています
快楽主義者と言ってもよいでしょう、彼らを止めるよい方法をもとめています。


119 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 05:38:31 ID:CQBX0zd2
>>85
>「挑発に乗せられたこと」を誇ってどうするの?

お前の脳内妄想をこちらにぶつけるな!
迷惑だ!

120 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 05:43:14 ID:RTKY0hbU
影佐禎昭『曾走路我記』より

汪政府成立後其の傘下に来り投じた者は非常に多数に上るが其の質に至りては真に玉石混淆であった。(P384)
自分の観る所では真に和平の信念に燃えて居る人々は上層部では汪氏以下十指を以て数へ得る過ぎないのではあるまいかと思ふ。
而して自分の意外とする所は下級の官吏、軍人中に此信念を抱いて居る者が案外少くなかつたことである。其の他大部の者に至りては信念とか見識を持て汪政府に参加したものではなく其の日暮しで今日を以て明日の去就を卜し得ない者も少からざる様見受けられた。(P384-P385)
然るに新政府が成立しても全般の雰囲気が前と余り変り栄へが目立たないものであるから真面目ながら性急なる青年官吏軍人等は悶々の情に堪へぬが此煩悶を解いて呉れる様な上官が少ない。
斯くて意気銷沈して和平運動の前途を悲観し或は運動からの離脱を志す者も生ずるに至つた。
(P385)


(みすず書房『現代史資料13 日中戦争5』所収)



121 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 05:45:21 ID:CQBX0zd2
>>95
満州事変はすぐに終結した。
蒋介石は満州を諦めていた。
泥沼化させたのは、国際連盟を脱退した松岡らの責任だろ。

122 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 05:54:22 ID:RTKY0hbU
諦めた? 君の脳内妄想はいいよ


123 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 09:57:57 ID:Rlrw/24/
ALTの講師は生徒に手を出す事で有名だよ。向こうの掲示板みてきたけどどうやって女子高生とSEX するかばっかり
話し合ってる。
じっさいに白人のおっさんが女子高生に手を出してる動画がこれ。軽く番号ゲット
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7476399
英会話外人講師ALTの採用基準を考える
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/edu/1188691179/l50
【JET】外国人語学指導助手 (ALT)【Programme】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1124552925/l50


124 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 10:40:05 ID:CQBX0zd2
満州国は黙認されていた。
ググってみろ。

125 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 10:43:46 ID:VTnJ6F26
>>119
だって、

>ルーズベルトはなかなか戦争に参加できないから、ハルノートを突きつけて日本を挑発したのだ

なんだろ(笑)。

126 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 11:16:32 ID:M5Q52hbj
>>124
満州国は黙認されたって・・・誰に?
国連に、国民党により提訴されているでしょ?

これにより、国連脱退の道筋をつけてしまってるではないか・・・・
国民党・共産党ともに、満州防衛や奪回にさける兵力は無かった。
故に、政治的な外交問題化を国際社会に訴え出たんじゃないのか?

中国の権益と太平洋権益を狙うアメリカに格好の攻撃材料を与えた結果にもなった。
小林の友人の田母神は・・・
「政治腐敗が酷く、シナ・満州などをどうするか政治的決断が出来なかった。軍部が悪いと言うが
政治が機能していなかった」

だから満州事変を肯定しているが・・・
結果については言及せず。


127 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 11:49:30 ID:tdyXEoM7
政治について、日本について、掲示板に熱い書きこみをする、名も知らぬ君よ。
「何かを変えたい、日本を変えたい」っていう気持ちは、痛いほどわかる。
でもね、ここは特定のAV女優が好きな人たちが集まる掲示板なんだよ。

128 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 12:53:31 ID:OCVOMGv5
水谷ケイはどうしてる?

129 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/01(土) 12:59:27 ID:ps4QyE0f
>>117
悪いがこちらがいつコミンテルン陰謀論信じていたか抜き出してみろよ。

130 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/01(土) 13:32:17 ID:ps4QyE0f
>>126
モンゴルを認めていたのはソ連とタンヌ・トゥヴァ人民共和国だけ。
アメリカは認めていなかった。

131 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 19:30:28 ID:VTnJ6F26
>>129
自分は何一つとして自分の妄想の論拠を示せたことがないくせに、
他人にはずいぶん居丈高だなあ(笑)。ならほれ、忘れ物だよ。

>>92
「それ」ってなんだ?
何が結果論なんだ?

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

ほれ、全部事実をもって立証しろ。

おまえはいままで本当にただの1つも自分の妄想を立証できたことがない。
今回もそれを繰り返している。



132 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/01(土) 19:38:44 ID:ps4QyE0f
ったく気持ち悪いなあ、この粘着太郎は。

こいつは何か自尊心が損なわれると人に粘着執着する嫌いがあるのか?

因みに、お前の評価は客観的状況を基に類推(笑)された判断ね。

133 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 21:17:32 ID:VTnJ6F26
>>132
粘着? 誰彼かまわず俺だと認定してはばからないおまえが言うことかよ。
ほら、評価だとか逃げてないで「抜き出してみろ」よ。

>>92
「それ」ってなんだ?
何が結果論なんだ?

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

ほれ、全部事実をもって立証しろ。

おまえはいままで本当にただの1つも自分の妄想を立証できたことがない。
今回もそれを繰り返している。


134 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/01(土) 21:39:11 ID:ps4QyE0f
俺って誰だよ。
「俺」なんて知らねえよ。

135 :名無しかましてよかですか?:2009/08/01(土) 22:16:19 ID:VTnJ6F26
>>134
おまえが俺を名指ししてんのに、何しらばっくれてんだかよ。
ほら、評価とか逃げてないで「抜き出してみろ」よ。

>>92
「それ」ってなんだ?
何が結果論なんだ?

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

ほれ、全部事実をもって立証しろ。

おまえはいままで本当にただの1つも自分の妄想を立証できたことがない。
今回もそれを繰り返している。



136 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/01(土) 22:36:15 ID:ps4QyE0f
誰彼憚らずならお前なんて何処の誰か判らんじゃん。

てかお前に名前なんてあったのか?
こっちは論理の整合性だとか粘着太郎だとかデデデ大王だとか仇名してるだけだがな。
お前の書き方で仇名されるような人物だと判るが。

てか名前欄にこの仇名入れろ。その方が一番判り易い。

137 :童喪 ◆KDvuSeT7qMGM :2009/08/02(日) 00:15:00 ID:ZtGyAJrU
今までゴー外1と脱正義論だけ読んでて
図書館に戦争論あったから読んでみたけど、ひどいなこれ
ツッコミどころ満載なんだが・・

138 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 00:57:50 ID:rF7g/3AA
>104
特攻までやらせた国がどうして降伏できる
300万人死から何を学ぶのだ・・・


139 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/02(日) 01:10:31 ID:kCI/G4He
>>137
ゴー外@と脱正義論ってどういうチョイスだ。

140 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 01:21:50 ID:PYmPnKpo
>>136
>論理の整合性だとか粘着太郎だとかデデデ大王だとか仇名してるだけだがな。

何度も何度も「整合性整合性」と書いてたのを自分で忘れてるのか(笑)?
俺がおまえの付けたやくたいもないあだ名を「名乗っているか名乗っていないか」
なんて何の関係がある?

ほれ、いつもいつも誤魔化して逃げて知らんぷりしても無駄だ。おまえの無様な
逃げようも、いつもと同じだからな。

>>92
「それ」ってなんだ?
何が結果論なんだ?

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

ほれ、全部事実をもって立証しろ。

おまえはいままで本当にただの1つも自分の妄想を立証できたことがない。
今回もそれを繰り返している。



141 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 08:13:49 ID:rV/Lrgkg
先に手を出したのはお前だろ?w
自分の尻位自分で拭くんだな、整合性氏。と、書き込むと
すかさず提灯持ち認定されます。気をつけましょうw

142 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 08:48:13 ID:2PPYq3rz
>>138
ではあのまま戦い続ければ良かったのか。降伏によって、特攻隊員たちが守ろうとした家族たちの多くも救われたのだ。国の元は民であり人だよ。そのことによって日本の再建も可能になったんだ。

何故これ程多くの人たちが死ななければならなかったのか、死ななくともよい人たちが死んだのではないのか、もしその中の何人かでも生きることができていれば・・・

143 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 12:54:32 ID:PYmPnKpo
>>141
>先に手を出したのはお前だろ?w

「先に手を出す」とはなんだ? そもそも俺がいったい何を「先にした」んだ? 腰巾着もバカと同じで
自分が言ったことを何一つとして立証できなかったな。今回もそれに習うか。

だいたい、誰が何を「先にする」なんてことに何の意味が(笑)? 問題は自分が言い出したことが
事実であることであり、それを他人に求める以上(>>129)、自分もまた同じ立証を求められるのも
当然だろうよ。

でなければ元祖はペドフィリアで幼女強姦殺人犯、おまえのような提灯持ちはその幇助犯だ、と
好き勝手に書いても問題なし、ってことになるな。ま、俺はそれでもいいよ(笑)。 





144 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 12:57:18 ID:PYmPnKpo
>>138
俺は「誰が裏切ったのか」ということを聞いているんだけど。

また、その文章にも論理的整合性はない。「特攻をやらせた国」だと、どうして「降伏できない」んだ?
事実日本は無条件降伏を飲んでるじゃないか。

145 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 13:41:46 ID:VkrPpok6
特攻の直接的な目論見(及び戦争継続派の意思)は
「敵空母、爆撃機の跳梁を止める効果的な攻撃」だが
間接的には”降伏する為の特攻”でもあるよ。(終戦工作派)
自分達のやってる事が、イカれてるとよく分からないと
悲しいけど戦は終わらないんだな。
全部含んでの特攻作戦GOサインす。

146 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/02(日) 14:13:07 ID:kCI/G4He
>>140>>143
悪いけどお前とはマトモにやり合わんよ。
レッテル貼りてのはお前のお得意だし。

そもそもこちらは「日本軍」ならびに「皇軍」の「質」というレスに対しての「支那の兵隊」の「質」を論ったまでだ。

いつもの様にデデデ大王は「で?」を繰り返しつつ「弱いからなんだ?」と論点ずらしをして来た訳だ。
そしていつもの様に論点ずらしで自分の有利な条件に事を運ばせて勝利宣言するんだよ。

ああこの時点でこいつはただヤッカミ入れたいだけなのかと思ったよ。

147 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 14:31:58 ID:PYmPnKpo
>>146
まあ、いつも通り逃げるってことですな。名前を出しておきながらも、いざ相手が自分に立ち向かってくると
「おれしらんもん! ワーン」と逃げ帰ると。本当に変わりませんなあ。

>レッテル貼りてのはお前のお得意だし。

なるほどなるほど。「レッテル張りはおまえのお得意だし」とか、

>「惨敗」「惨敗」っつってるのは整合性だけだぞ。あらゆる「負け」の価値を認めない人だから。
>多分高校野球の準優勝もベストにも上れない高校と等しく「惨敗」としか捉えないのだろう。

こういうのは「レッテル張りじゃない」んだ?

ホント、なんか脳みそ腐ってるんじゃないの(笑)?レッテル張りじゃないなら、もちろん事実を持って
立証できるはずですが、いまだに逃げ回ってるわけで、どうしようもありませんな(笑)。

>そもそもこちらは「日本軍」ならびに「皇軍」の「質」というレスに対しての「支那の兵隊」の「質」を論ったまでだ。

俺もおまえに損なまっとうな話が出来るとは思ってないから、そんなレベルの話について事実を
もって論証しろなんて「一言も言ってない」だろ(笑)? ほんとにも妄想がきついですなあ。


148 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 14:33:22 ID:PYmPnKpo
>>146
>いつもの様にデデデ大王は「で?」を繰り返しつつ「弱いからなんだ?」と論点ずらしをして来た訳だ。
>そしていつもの様に論点ずらしで自分の有利な条件に事を運ばせて勝利宣言するんだよ。

だからさ、妄想を披露する前に、自分の主張を事実をもって立証しなさいな。
他人様にそれを要求する(>>129)前にさ。

149 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 14:36:24 ID:PYmPnKpo
>>145
>自分達のやってる事が、イカれてるとよく分からないと
>悲しいけど戦は終わらないんだな。

戦争を始める合図とやめる合図は、権限のある人間が行うんだよ。
結局のところ、その意味では天皇の敗戦に対する責任は免れるものではない。

俺は戦争責任という言葉は使わない。戦争をするのは、国家の1つの権利ではあるしな。
ただし敗戦に対しては責任を負わねばならん。それがトップに立つ人間の責務だ。

150 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 16:13:15 ID:y0mHlBeR
陛下は帝国憲法の規定で法的には責任を負われない。
これは確かだよ。

だが、それなら同時に御自分の限界をしっかり認識されて
文字通りの立憲君主に徹されるべきだった。
私は立憲君主だと言われるのなら。

次期陸相を個人名を挙げて指名されたり
参謀総長や軍令部総長に作戦で細かい指示を下すべきではなかった。
陛下は皇族が政治、外交に口出しするのを嫌われていた。
「責任を負わない立場の者が外部から言うべきではない」と。
でもそれは御自分にも当て嵌まる言葉。

ある時には具体的に政治軍事に細かな点まで介入しつつ
和戦の行方が決まる重大な時には沈黙して
後で「私は立憲君主だから」と言うのはやはりおかしい。


151 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 16:18:05 ID:y0mHlBeR
臣下も臣下で、梅津美治郎参謀総長は
「私は陛下の幕僚長に過ぎないのですよ」と言って
責任を回避した。陸軍の作戦トップの参謀総長が
責任を負わないのなら、陛下が負うしかないが
その陛下は神聖不可侵なのだから、戦場各地の膨大な死に対する
法的責任は誰も取らないことになる。

152 :名無しかましてよかですか?:2009/08/02(日) 16:51:22 ID:iE3HZQLQ
http://peachy.a-auc.net/korea/

153 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 00:37:45 ID:Zj5ugjpB
>144
今頃になって特攻するだのテロで戦うと思い込んでる小林やその読者だな。
戦後ならば日本政府と国民すべてだろうな。

>145
なにが悲しいんだか、おまえは死体でサカリついているだけだな。

154 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 01:12:51 ID:Zj5ugjpB
>142
日本の繁栄は300万人の犠牲をすて、軍人から正義を取り上げたおかげ
きれい事ではすみません。

戦えと言っているのではありません憎しみをもってください。




155 :童喪 ◆KDvuSeT7qMGM :2009/08/03(月) 08:25:47 ID:s84JaS80
>>139
図書館にたまたまそれがあった

156 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 08:26:04 ID:d6lJIgN+
>>153
>今頃になって特攻するだのテロで戦うと思い込んでる小林やその読者だな。
>戦後ならば日本政府と国民すべてだろうな。

で、どうして「裏切った」ことになるんですか?

157 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 09:50:37 ID:nb3Fqyzl
大体あってるけど、知識として歴史を語ってる箇所は
凄く少ないから、あんまし勉強にはならんけどね。
でも、それすら覚えてないで、読み流してる人が大多数。
本は読んで終わりじゃなくて、暗記しないと全く意味ないから。

158 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 11:12:50 ID:Y9vIKz9R
>>154
300万の犠牲を捨てたとは思わんけど。逆に、その犠牲の上に築かれたと思う。
その正義とは何かな? 自国の正義というか言い分つまり国益はある。よその国々にも国益がある。そしてそれらを擦り合わせて互いに少しずつ国益の実現を図って行くものだ。
それは国内で各政党が独自の政策を持ちつつも、連立やら共闘やらの合従連衡、駆け引き、妥協などをしながら少しずつ政策を実現させたりするのと似ている。
日本はそれに失敗したということであって、正義か不義か、善か悪かの問題ではなかろう。

憎しみを持つ? どこに対して。負けたからそう思うのか。相手のせいで悲劇が起こったと。我が方には問題はなかったが、彼の国に嵌められたと。
そう考えている限りは駄目なんじゃないの。よそのせいにしても進歩はないよ。

159 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/03(月) 19:23:09 ID:TR5PVSba
>>155
ゴー外@と脱正義論の感想求む。

160 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 20:21:19 ID:EC6Gy54X
>戦争を始める合図とやめる合図は、権限のある人間が行うんだよ。
そんな事は当たり前。
但し中央政府がコントロールを失えば
その当たり前が消え飛ぶのも現実。
史実も内乱リスクを恐れて政府は終戦責任を放棄しちまったので
天皇玉音テープ放送とかになった。

161 :名無しかましてよかですか?:2009/08/03(月) 20:42:54 ID:d6lJIgN+
>>160
で、俺は何をこたえればいいのかね。

>史実も内乱リスクを恐れて政府は終戦責任を放棄しちまったので

こんなことはしらんし聞いたこともないのでコメントしようがないのだが。

162 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 01:44:40 ID:6H+pIBGS
>158
犠牲の上に築かれて国益があればって感覚がオレにはわからんな。

国益といえば勝者のアメリカを神として受け入れ、それでいて天皇も残す
まるで多神教の日本の起源を見るようでおもしろい。

憎しみはどれでもよいのですアメリカ、日本、中国、なんでも
ただ小林のような作り物の憎しみはNGだけどね。


163 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 01:45:38 ID:/raGcSPg
流れぶった切りでスマソけど、ニセ写真の項をいつもお笑いの「NON STYLE」のノリで読んでしまうんだ。

「毒ガス写真」
「うわ!なにこれひどいわー!」
「なわけないw」
「は?うそかいな!?」
「ひっかかってるしww」
「むかつくんじゃ!」

もうすぐ終戦記念日ですね…

164 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 02:53:23 ID:l3XBkrWH
>国益といえば勝者のアメリカを神として受け入れ、それでいて天皇も残す
>まるで多神教の日本の起源を見るようでおもしろい。
自分で残そうとしたわけでも、受け入れようとしたわけでもないがなw
たまたま「アメリカの国策」でそうなっただけの話で。
最悪、運がわるけりゃ天皇一族は処刑。
日本はソ連とアメリカで分割統治されてたって可能性もあったのに随分のんきな事で。

そもそも、日本は一時期は国策で廃仏毀釈で仏教壊滅を図ってるし、多神教が聞いて呆れる。

165 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 10:37:23 ID:gW0xh2uD
>>164

では、分割統治や天皇処刑などを【回避】する事が出来る講和条件だったのか?
日本は無条件降伏なんだよ・・・



166 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 11:04:45 ID:/8aYbTfy
>>162
>憎しみはどれでもよいのですアメリカ、日本、中国、なんでも

で、なぜ「憎しみを持たなければならない」のか?

167 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 11:10:49 ID:yVF6vEKe
>>162
誤解されるような書き方をしたのかもしれぬが、犠牲の上に国益があればいいとは少しも思ってない。犠牲を出さない事が最大の国益だ。その意味で言えば日中戦争太平洋戦争
は国益に反している。俺は「大東亜戦争肯定論」には反対だよ。
何の為に憎む必要がある? 戦後日本は憎めないな。よく復興し貧困から脱し繁栄を築いたと思うよ。その過程で失うものもあった事は否定できないし今また
貧困が広がっているのは事実だけどな。

168 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 12:42:06 ID:gW0xh2uD
>>167
小林信者にはどうやら、合理的論理は通用しないみたいだね・・・
『天皇論』を昨日、立ち読みなんだがしたんだが・・・

小林の基本的な軸が分かった気がしたよ。
彼は「戦争論」と「天皇論」でいわば、根源的な【宗教】的な展開をしているのではないか?と・・
キリスト教のローマ帝政末期の司教の主張にも似ているし、『カルト』的な心情要素を含むのだと思った。

天皇論で、彼は「公」と「私」の対比として・・・
「ワシは、特攻隊員として敵艦に突撃するのに家族の名ではなく、『天皇万歳』を叫ぶだろう、それが日本人としての
自然な公の発露だから」
  
つまり、小林やその信者、ネトウヨは、国民の国益を彼我の戦力比や合理的や全人類的な『価値判断』でなく・・
日本人の【世界唯一であり無二尊厳たる真理】が別次元で存在すると夢想しているのだと思う。

日本が『世界で特異で唯一な存在』の域たる宗教的な価値判断に囚われすぎだ。



169 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 13:03:54 ID:gW0xh2uD
戦争の結果を判断するに、ナショナリズムや民族感情を全面に出す事は、歴史的判断には
堪えられないと理解すべきでは?

各民族には、各価値観の存在がある事はもちろん理解するのだが・・・
日本は明治維新以来、基本的には立憲君主制にしろ天皇制にしろ、議会制民主主義は導入したし
憲法発布もした国家だよね?

つまり国民利益の保護、民主主義的な『価値判断』は、大東亜戦争を批評するに一つの
判断材料にはなると思うんだよね。
あの時代が、戦国時代の様に封建社会であれば、又、評価は変わって当然なのだが・・・

国民の利益や生命よりも、国体や指導者層の保全が優先される事を堂々と自慢されるのは
日本国民としては、理解できない。
戦争の開始・終結に関する【責任】と【結果責任】は、政府・指導者にあるはずだ。
当時の日本国民は、政府と指導者には非常に従順だったし、協力的だったはず。
であればこそ、敗戦を受けて反省や検証をせねば、日本国民たる我々は、又あの戦争の様に
多くの犠牲を払うのではと思って当然ではないのか?

敗戦したのに、国民は協力・従順であったのに、正義や憎悪を軸に歴史を語っていいのか?
国民に犠牲を払わすのに、その軸が正義や善悪ではない。


170 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 13:15:22 ID:rgvk4YcX
>>1
世間知らずのBに的を定めて誘導を図っている御用言論人だろ
こいつの言うことなど真に受けるほうがバカw

171 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/04(火) 17:40:23 ID:D0nbUCDR
>>168
やっと読んだのか。立ち読みじゃ理解不十分だろうが。
お前さんにとっては、田原総一朗の言うような天皇=麻原と同じ扱いなんだな。

これ以上は天皇論スレでやるべきだが。

172 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 18:25:15 ID:/8aYbTfy
なんでこいつこんなに偉そうなんだ?

173 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 20:29:45 ID:L2eSv/TN
どうもおはこんばんちは
エイズ板広報です

2チャンネルHIVサロンも4年目に突ぬ夫し
議論も意見も息詰まりのう様相に

ひまなあたなのどうでもいい意見を募集中〜

(中にはまじめに布教活動してる人や患者様もおらるるので嵐は病めてね)


HIVサロン(仮)@2ch掲示板
http://love6.2ch.net/hiv/index.html


174 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 20:32:26 ID:ArHYtsAD
>分割統治や天皇処刑などを【回避】する事が出来る講和条件
無条件講和って・・実質的条件講和だよ・・
この”無条件”って言葉を額面どおりに受け取るか、相手の意思読み間違えたから
ずるずる戦争ひっぱったんだよ。。
そいつが軍部の責任追及かよ、笑わせんなー

175 :名無しかましてよかですか?:2009/08/04(火) 22:58:09 ID:gqsCiFsv
>>169
戦後に「一億総懺悔」を唱えた東久邇宮(首相宮殿下と当時呼ばれた)は
その過去の行状を見るとただの遊蕩児だが、
口がうまい上に「平民的」な振る舞いから開戦前から首相待望論があった。
でも肝心な時には逃げるんだよ。
太平洋戦争中は日本本土の防空の最高責任者だったが
その職責を果たしたかといえば周知のとおり。
おまけに「本土を爆撃した敵機搭乗員は捕虜にした後銃殺せよ」
って馬鹿な命令を自分の名前で出して、命令を忠実に実行した人々が
戦後実行犯として処刑されたりしているのに本人は戦犯にも問われずに生き延びた。

100歳近くになって若い愛人に入籍騒動を起こされたり
自分を棚に上げて「天皇に戦争責任はありますよ」と
テレビ取材で言ったりと醜態を晒して死んだ。

そういう人間があの頃の指導層には多すぎる。


176 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 00:47:51 ID:iWXcYjMp
>>174
なるほどね・・・
条件講和ね、しかも【実質】とは・・・恐れ入る論理だね。

論理的な思考を棄却するのならば良いのだが、一体、その【実質条件講和】を誰が誰としたのかね?
そして、その条件講和が・・・・
沖縄本土上陸戦、原爆投下、本土空襲を経た後で実現したのなら・・・・

>そいつが軍部の責任追及かよ、笑わせんなー

そこへつながる意図が全く理解不能だ。
宗教に未だ目覚めえぬ私に分かる説明を聴きたいものだ・・・・

大体・・・・
>この”無条件”って言葉を額面どおりに受け取るか、相手の意思読み間違えたから
ずるずる戦争ひっぱったんだよ。。

これは、誰に対する怒りなのか?相手の意図・意思を読み違えぬ事が可能なら、ほとんどの
戦争は未然に防げるのだが・・・
しかも、戦争敗戦は必至な時期は既にいくつもある、それを読み違いであって軍部は不問だと?
世界には見えぬ真理が存在するのかい?


177 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 00:57:16 ID:dpQXgzFf
>166
バランスは崩れるけど憎しみの土台がしっかりするから小林の言葉に翻弄されずにすみますよと。
アメリカを排除してどうするんだ?

178 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 01:07:19 ID:iWXcYjMp
>>171
天皇論の話題に深入りはせぬが、小林の歴史を語る【礼儀】の欠落は歴史を学んできた者と
しては、生理的に受け付けなかった。

東アジアの歴史において、万世一系は稀有な民族的な誇るべきアイデンティティーである事は
理解できうるのだが・・・
その対比として書く、他民族の【表現】には明確な悪意が感じられる。
これは、歴史を紹介する者としては最低限の公平な時代対比を阻害する事となり・・・
ひいては、歴史ではなく、【善悪】【優劣】の感情的視点が前面に出る事となる。

読者がその上で、感情移入などを廃した読み方をせねば・・・
つまりは額面どおりに読めば、小林の感情込みでの善悪・優劣論だけでいらぬ感情論
が主体となった知識となる。

万世一系は、中国の易姓革命より【優り】。そこより深入りし異民族支配だけを注出した
易姓革命の王朝改変期の混乱を残虐だと両断し・・・
ヨーロッパや韓国・ベトナム(北越)なども一断片で全てを語る口調・・・

このような姿勢を貫く論法が・・・○○論など語る資格さえ私には疑わしく感じる。
最大限で私論で、実態は日記レベルでしかない。

小林の心情に寄り添うだけの論法など・・・真理も公平も・・
まさか、「公」などとは、全く理解を逸した世界だ

179 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 01:48:43 ID:83wfakIB
>>168
各民族にはそれぞれ独自の文化というか民族性があるのだから、それを生かして世界に貢献して行けば良いんじゃないか。
例えばインド人は世界的にIT産業で活躍しているが、これはその特質を生かしたものだろう。日本の物造りの伝統を発展させた品質管理法は普遍化している。
さらにドイツ人はリサイクル技術で進んでいる・・・このように、他民族と比べて優劣を言うのではなく粛々と民族性を生かして実績を挙げて行けばいいんじゃないか。
勿論国家同士の競合対立の側面があることは否定できないが、それは現実的に実務的に処理されて行くべきと思うけどね。
ナショナリズムと言っても色んな捉え方があると思うね。

180 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 02:32:31 ID:3MAoPu5h
日本の無条件降伏受諾を
書いてある文面丸々信じてる奴は久々に見た
抜粋
>”日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス”
確かに!文面では!1945 9/2に!無条件!!
で、無条件なんだけど、交渉の末、戦争責任者天皇はマッカーサーの都合で象徴で残って
交渉の末、戦争協力者の処罰、財閥解体は軽くて済んで
交渉の末・・

小林と空襲と原爆で頭逝っちゃってる?
今の民主党・・いや、昔の社会党に銀英理想主義を足した感じかな

>軍部に責任は大有
やるなら負けんな。負けたら首吊れ。牟田口首吊れ
でも聞き飽きたし、言い秋田、以上

181 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 02:42:00 ID:4bEw/gKV
>>177
何言ってるのかさっぱり。
なんで「憎しみの土台」なんてものを作らなければならないんだ?

182 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 02:48:12 ID:uIjqr5T4
なあこの馬鹿ウヨ達のプライドって何でこうも幼児レベルなの?

無条件降伏の意味すら分からん馬鹿が何を聞きあきたんだwww

無条件降伏は主体的な条件をアメリカが決めるって事だろーが
日本には拒否権はねーと言うことだ
天皇性にしろ何にしろ馬鹿ウヨさん達が勝ち取ったみたいに自慢する事じゃねーよwwww

お前らはアメリカの占領政策まで皇国日本の手柄ってか?

馬鹿なの? 死ぬの?

183 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 02:59:25 ID:uIjqr5T4
いいから日本が出した講和条件言ってみろよ

何処に日本が条件付きで講和に応じたとする資料があるんだよwww

脳内でなく人間に解る材料出してみろよ
それがあれば謝ってやるよwwwww

184 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 05:56:21 ID:KQuQsrS2
>>178
オレは単なる歴史愛好家だ。特に中国史、中でも古代史が好きで、ほかに日本史
全般が好きだ。たしかに貴殿の言うとおりだと思う。中国史を語るならば、最低、
史記、漢書、後漢書、三国志などの内容、そして思想では孔子、孟子、荘子、老子、
などの諸子百家を熟知し、近代史にも通暁していなくては全体の輪郭が見えない。
あきらかに知識不足なのは一読してわかる。

戦争論などで、近代日本を極端に悪かったとするいわゆる「自虐史観」からの解放
は評価するが、他国のことを善悪に両断する姿勢はいただけない。だから実態
は小林の「歴史私論」にすぎないが、読者はそれを承知の上で読めばよい。

185 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 07:29:02 ID:qYxA1yLF
>>182
よく読め!
>”日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ連合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス”

無条件降伏は軍隊に対してだ。これ常識!
それを日本政府乃至国民と拡大解釈したのはマッカーサーだ。
自分の思い通りに、占領政策を実行できるからな。

186 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 11:10:07 ID:sPmJYQLI
>>185
横レスだが、そこで拡大解釈しなくても、

六 吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和、安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルベカラズ

七 右ノ如キ新秩序ガ建設セラレ且日本国ノ戦争遂行能力ガ破碎セラレタルコトノ確証アルニ至ル迄ハ聯合國ノ指定スベキ日本国領域内ノ諸地点ハ吾等ノ茲ニ指示スル基本的目的ノ達成ヲ確保スル為占領セラルベシ

で、連合国の認める政府が出来るまで占領すると入ってるんだから、思い通りに占領政策を実行できるよ。

占領下に置かれると言う事は、政府も占領軍の命令下に置かれると言うことだ。
そこで、拒否権、あるいは拒否しうる留保なり条件なりが設定されていないのだから、
日本側はGHQに逆らえない。
ポツダム宣言とはそう言うしろもの。

187 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 11:11:42 ID:uIjqr5T4
本当に馬鹿だなwww

無条件の降伏受諾だろうがポツダムの無条件受諾つーだよ馬鹿がwwww

いいから日本の条件言ってみろよwww

188 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 11:23:54 ID:uIjqr5T4
おい 逃げずに答えろよww
条件降伏の日本の条件と
あんたの言うその条件獲得した軍部さまの免罪理由をよw

189 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 11:28:51 ID:57fra+/A
ぎぶみぃーちょこれーと


190 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 12:17:37 ID:8O7Qanya
>>185
なるほどね、そういう論法なのね。
まず、何故?無条件降伏といわれているかは・・・・
ポツダム宣言と言い換えても良いのだが、この降伏条項に『無条件で飲む』という事だよ・・・
無条件での条約うけいれ=無条件降伏だ。

ネゴシエーションを受け付けないという意味において、軍隊によるネゴ手段の放棄は・・・
即ち、無条件での条文受諾を意味しますよね?
嫌ならば、戦争継続しかあるまい。 何故なら戦争中なんだからね。
戦争とは軍隊による実力行使の場なのだから、軍隊の無力化が何を意味するか?分かるよね

ポツダムにおいて、これを受諾せねば
【これ以外の選択は、迅速且つ完全なる壊滅あるのみと宣言している。】

日本は国体維持を条件付加させようとしたが、【成功していない】。
ばかりか、結局は無条件での条約受諾をするまでに、7月26日の降伏勧告の後・・・
(沖縄陥落は6月)
原爆投下や各地での玉砕、ソ連の参戦・・・・・

どれほど多くの日本人が一日遅れるごとに死んでいったのか?

結局、条件降伏とかいう『幻想』を軸に、この空費の無反省や無自覚、及び軍部が責任を
持たないなどという暴論は一体どういう思想なのか?


191 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 13:34:44 ID:8O7Qanya
大体、無条件降伏がどうしても許せず、軍隊だけの【無条件降伏】だと主張しても・・・

結局は無条件降伏じゃないか?
政府のとは謳ってなくとも、無条件降伏したか否か?は【した】でしょ?
政府は、ポツダム宣言を【無条件】で受け入れている。

ポツダム宣言にはもちろん、条項があるのだから*いちいち定義は馬鹿らしいのだが・・
【条項つき】の降伏条項の日本側の無条件での受諾だといっても良いんだが・・・
*条項ナシの降伏条文受諾など日本語としておかしいからね・・ 完全占領・完全指導層壊滅状態だけが
 無条件降伏って言いたい気持ちも分かるんだけどね、少し馬鹿らしい。

なんなんだろうか?
「惨敗」論議もそうだが、「無条件降伏」論議も『軸点』があまりに馬鹿げてる様に感じる。
負けの中での言葉遊び、降伏の中だけでの言葉遊び・・・
それらに何か意味があるのか? それにより無反省や歴史の教訓を得る事を放棄している様に見えるのだが・・・


192 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 14:05:10 ID:z/ifm1W4
>>182
原典にあたらず漫画で得た知識なのに
知ったかぶりしたいからだろ
漫画をひていされたらどうしようもなくなる

193 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 14:07:16 ID:z/ifm1W4
>>154
小林よしのりも引きどころは間違ってるっていってるぞ

194 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/05(水) 18:08:23 ID:ZYxzVyQD
>>178
ほう…。
【善悪】【優劣】の感情論を排するのなら、【教訓】況してや【道徳】なんて全く必要ないな。
歴史は全て起こった【現象】として捉えるのなら。

尤もそれはそれで単なる【事実】のみを論うのなら正解なのだが。

そもそもアメリカの【自由】だとか【民主】だとかは古今東西の如何なる制度や社会通念に於いても凌駕されべきものとして流布させているのだけれども。

195 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 18:44:43 ID:ZeierWZ/
城下の盟を結ばされた時点で史上有数の大恥。
どれだけ牽強付会しても惨めになるだけだよ・・・。

196 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 19:33:08 ID:8O7Qanya
>>194
少し難解なお答えですね。
善悪から教訓・道徳へと至る構図が私には分かりづらい。

善悪・優劣論で歴史を私論や小説で紹介するならば分かるのだが、小林の場合は
そうでは無いのが分かりますか?

中国の歴史の場合、地政学的な要素も考慮せねばならないのが歴史の重要な視点だ。
つまりは、優劣よりも選択・最適化及びその結果たる文化的影響が歴史の軸の一つでもある。

アメリカの民主主義が自由・民主の古今東西の最大最高かは別にして、その民主主義が遊牧民の
侵入を防ぐ為の市民団結で「都市国家」から始まった事であり、それが覇権型国家のローマで熟成された。
そのローマも遊牧騎馬民に苦しめられたし、その遊牧騎馬民の一派がアングロサクソン【英国人・アメリカ人】であり、
そのアングロサクソンの居住地域を脅かした有力騎馬民たるフン族が、中国の漢を苦しめ続けた「匈奴」(フンヌ)だとされている。

つまりは歴史は流れであり繋がりでもある、互いに影響せずにはいられないものでもある。
歴史は全て起こった【事象】の羅列であるのだが、幸いその事象に対する結果も過去にある。

故に歴史に範を求めるし、歴史を顧みる重要性もあるということだ。
重要なのは【感情・主観】でなしに【現実の試行と結果】が学べる事でしょ?



197 :名無しかましてよかですか?:2009/08/05(水) 19:59:05 ID:4bEw/gKV
>>196
すごいなあ。
194みたいな意味不明の書き込みにそこまで丁寧にレスするなんて。

198 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/05(水) 23:59:31 ID:ZYxzVyQD
>>196
「小林の場合はそうではない」てのは「生理的に受け付けない」からであり、単に嫌いなだけだろう。
これも「主観」に過ぎない。
嫌いが先にあって後から理由がつくタイプ。

ただそういうことじゃなくて、天皇論を描いた訳って分かるかい?
民族性によってこういう風になる、とは描いてない筈だからさ。

199 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 07:05:13 ID:LiuDSnIv
>>197
俺もそう思うわ…。
しかしこの固定はいつもこんな訳の分からない悪文書いてるのか。
頭悪そうだな…。

200 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 11:20:56 ID:b++2rSj7
>>198
確かに、小林はもはや「生理的に嫌い」だと感情論的主観な話思うよ。
天皇論を何故?書いたのかの理由は、分からんが・・・
小林は天皇論の中に於いて、過去、天皇万歳はやらなかったし国家斉唱も拒否していた
との話を出していた。
つまりは、思想的やその他の理由により、現在は国家斉唱・天皇万歳を行う人になった
という事なんだよね。
これが良いか悪いかは別にして、昔から国家斉唱・天皇万歳などは行うし、受け入れる人
はいた訳だから、両者は客観的事実としては共存しており、両方の価値観があったという事でしょ?

この時代(天皇をあまり意識しない)を生きてきた小林が、さまざまな理由により天皇という存在を
意識し(まぁ戦争論を書いたからだと思うが・・・)、色々と調べたのだと思うが・・・
結果、天皇制を崇高するまでは良いのだが、小林の一貫した姿勢である【敵】をつくり叩くという
いつもながらの構図に持っていき、天皇制を批判したり天皇不要論は日本という国家・民族の【消滅】
を意味するという、いつもながらの極論を言い出す。

つまり、私が生理的に嫌う最もな理由は、自らの価値観を見出す過程において・・
「自己の価値観」形成の正義性を確立する【手段】に、敵の存在が小林には必要であり
それを自己の中でコテンパンに否定せねば自論を形成できない性癖にある。

これは私的見解だが・・
小林の攻撃している相手は、謂わば自分自身のもう一方の人格だと思うんだよね。
左翼→右翼 天皇無意識→天皇崇拝など、彼は両極に少し振れやすい。
これは、キリスト教の勃興期、帝政実務支配層(多神教)のエリート一家で、実際エリート職に
あり、法学の優良な官僚だったアンブロジウスが、ミラノにおいて突如、司教に推戴されると(非キリスト教だった)
今までの自己の所属していた、法の支配する階層にさまざまな攻撃を繰り返した。
結果、彼は【聖人】となった。
以降、世俗官僚・政治的階級よりも聖職者が国政に参画する道を作った。

歴史にはよくある【目覚め】により、より過激な思想に傾斜するという例なんだと思う。
まぁよくあるが、実際は「自己の過去を否定し」それにたる「正義性」「正当性」を得たい
という宗教でよくある人格だと感じる。

201 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 11:27:41 ID:4JqVPgAj
なんか知らんが小林すげーな(笑)
やっぱり謎のカリスマなのか
漫画家としては少々危なっかしい位のが名前が残るよね。


202 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 16:07:58 ID:/YnJxSqc
>>200
>歴史にはよくある【目覚め】により、より過激な思想に傾斜するという例なんだと思う。
>まぁよくあるが、実際は「自己の過去を否定し」それにたる「正義性」「正当性」を得たい
>という宗教でよくある人格だと感じる。

それすごくピッタリ来る。


203 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 16:15:39 ID:v2FiEIIu
生理的に駄目な相手って、自身の投影らしいな

204 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 16:43:03 ID:4JqVPgAj
嫌いなやつほど
気づいたら「あいつのここがダメだ」とか考えてしまうのだが
後に相手の嫌な部分が自分にとっても欠点だったと気付く。


205 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/06(木) 16:52:06 ID:0HcVTKOv
>>200
それは田原総一朗や小室直樹辺りが言った明治の天皇教の開発説の域を出んだろ。
田原は小室の換骨奪胎だが。

天皇「制」はとどのつまり人工的に作られたものだから別に天皇は日本になんか必要ないと言ってるのと同じ。

それは週刊金正日で雁屋哲とシュガー佐藤が描いたマンガ日本人と天皇のように、日本人に天皇が如何に合わないものかを力説するのと大して変わらない。

206 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 17:50:25 ID:WbqpCvvK
天皇に限りらず何を崇拝し信仰し、そのことによってその人の生活が律せられ生きがいとなっているならば他人がそれをとやかく言う筋あいはない。
しかし、その人が自分の私的な信仰を他人に押し付けたり、それが公的な国民が信仰すべきものと主張するのは駄目だろう。それぞれの信仰の自由は尊重し合わねばならんだろう。
個人の内面の自由と外的な公共のことがらは分けなければならないし、お互いの内面の自由は尊重し合うべきで、それが政教分離と言うことだ。

元祖さんよ、あなたの内面の自由は勿論大切にすれば良いが他人の内面の自由も認めろよ。

207 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 17:59:34 ID:b++2rSj7
>>205
天皇論の内容まで踏み込むと、スレ違いになるんだけど・・・
天皇開発説というより、天皇の功績補強の為の歴史研究は明治維新より盛んになったよね。

歴史上の人物も、天皇に反抗した者の評価が下がったり、味方した者の評価が上がったりね・・

まぁ、天皇崇拝が先鋭化すると小林の様に少し天皇を頂点とする「一神教」的な風潮が強くなる。
小林は日本が、八百万の神を信仰する多神教的な民族とするのだが・・・・
多神の頂点にいる祭祀長*天照大御神からの神道の正統者とする*として天皇制を語るよね。

多神教では、ギリシャ・ローマのゼウスを頂点とする宗教と、天皇の神道は少し似ている。
決定的な違いは、最高神の【子孫】が世襲で現存する事なんだよね。
これにより、多神教的価値観と最高神子孫たる天皇を中心とする【一神教的】な価値観が少し
複雑に入り組んでいる。

とはいえ、それが「文化」であり日本人的な「神様、仏様」な価値観たる非明確化を受け入れる
民族性の上では何ら問題ではないと感じる。

日本人の価値観は、仏教仏閣でも神社でもキリスト教会でも・・・
「その礼儀は守る」事への道徳がある。
恥の文化へも通じるが、あえて不敬な事はしないという価値観だ。

その文化では、天皇も敬うし国家斉唱や万歳なども違和感は普通はないはずだよ
しかし、他への攻撃(他国・他宗教)も、基本的には眉をひそめるのが日本人。




208 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 18:20:57 ID:6qa5TABg
このスレには反小林の優良な論客と
バチのり信者のレベルが違い過ぎる

209 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 19:35:21 ID:yUj2T/05
よしのりってほんとに気持ちわりい

210 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 20:13:15 ID:4JqVPgAj
天皇って崇拝するもんなの?
日本は天皇を崇拝することによりシステム維持してきたの?


211 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 20:13:31 ID:/YnJxSqc
ていうかさ、レスにもなってない、独りよがりで妄想まみれって意味では、元祖と叡智君はそっくり
同じなわけで、まあ、まともに会話が出来る相手ではないんだが。

にもかかわらずここまで丁寧にレスするというID:b++2rSj7氏の態度には感動する。すげえ。
相手には全然伝わってない、というか理解する能力がまるでないのが痛いところだが。

212 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 20:28:31 ID:4JqVPgAj
天皇が宗教なら
天皇万歳と言って戦った太平洋、大東亜戦争は
宗教戦争のニュアンスがあったの
そんなの聞いたことがないし
いわゆる「天皇教」の教義となるものがわからない。



213 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 20:52:03 ID:xQfDxZT9
>>212
当時の新聞を縮刷版で読めばいい。
まさに神がかりのオンパレード。
戦後に学徒出身の知識人とかが言った
「俺も帝国軍人の端くれだったが、
誰も陛下を神だと信じてなどいなかったよ」云々は
一種の韜晦か、「俺はそんな神がかりに嵌るほど知的水準は低くなかったぞ」
という自意識の表れ。「誰も・・・」というなら
「では貴方は友達とか仲間内ではなく公の場で
『陛下が神であるはずがない』
と言えましたか?」と問えばいい。

当時のニュース映画を見ると「神都」伊勢では
小学生たちが神宮の大鳥居の前で土下座している。

『肉弾』という真珠湾に突入した特殊潜航艇をテーマにした
戦中の映画を見たが、生徒たちが「畏れ多くも・・・」と
教師が前置きを言うと一斉に席で背筋をぴんと伸ばす。

214 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:00:39 ID:xQfDxZT9
大日本帝国公認の参考文献

文部省教学局『国体の本義』
      『臣民の道』
徳富蘇峰『必勝国民読本』

他にも大学図書館や都道府県立図書館で
「国体」「皇道」とかで検索すると幾らでも出てくる。
殆どは書庫入りだけど、司書さんに頼めばすぐ出してくれるよ。

215 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:04:06 ID:4JqVPgAj
たしかに
新聞には神がかり的な煽り文句が多かっただろうなあ
たださ新聞の煽りと民衆の心理が完全一致するもんかなかな?

たぶん今も昔も民衆は政治的なことは難しく考えてなくて
新聞の煽りを信じちゃう。
新聞が「天皇を信じて戦おう」と煽ったら
それが良識だと信じちゃうみたいな。

しかし今も昔も賢い人は「んな大袈裟」とか言って相対化できる。

216 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:12:27 ID:xQfDxZT9
>>215

問題は本音では「陛下も俺たちと同じ身体を持つ人間だろ」と思っていても
誰もそれを公言できないこと。私的交友関係の範囲内で言えるだけだった。

それを小林とかは、戦中も平成の今ほどではなくとも
多少なりとも言論の自由があったかのように意図的に描くから
あの頃の狂信的雰囲気が見えなくなる。

だから「後付の歴史論」と俺は勝手に呼んでいるけど
『戦争論』とかは危険なんだよ。
著者が読者を納得させるために、戦後民主主義の倫理観で
戦時中の人間の行動原理を説明しているから。
「天皇の為、というのは愛する家族の為なんだ」と。
小林は口では戦後民主主義を批判しているけど
あの当時の神がかりの主張のままでは、
到底平成の若者を納得させられないと実は分かってるね。

217 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:16:16 ID:xQfDxZT9
「ただただ大御心のまにまに草生す屍とならむ」とかいうのを
「愛する家族の為に」と言い換えて、今の若い読者を納得させようとするんだから
俺の意見だけど小林は思想史を読み解く者として相当悪質だね。

218 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:22:36 ID:4JqVPgAj
たしかに戦中は言論が不自由だったんだろうね。

マスコミ+軍部の神がかり的な言動が蔓延して
民衆も社会に物申す的な感覚がないんだよね。

上層部も一つのロジックにはまると柔軟な発想が出来ない、話し合いができない。
そんな雰囲気があったんだろうと言うのは想像がつく。

ちょっと穿った考え方かもしれないが
日本人は「天皇」と言うキーワードだからこそ思考停止しやすいのか
ほかのキーワードでも同じように思考停止するのかって部分は細かく調べてみたいな。

219 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 21:26:51 ID:xQfDxZT9
俺は今の皇室、今上陛下や皇后陛下は尊敬しているし
昭和天皇については言動全てを肯定しないが深く同情している。

でもだからといって、戦中のあの神がかりを容認したり
その苛酷な思想統制を大目に見てやろうとは思わない。
陛下御自身も御自分を「肉体的には侍従長らと何ら変わらぬ」と
自覚されていながら神がかりへ突入する時勢に殆ど異議を唱えなかった。
「陛下は立憲君主だから政府の意向には何も発言できない」というのは明らかな虚偽だよ。

220 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/06(木) 22:01:48 ID:0HcVTKOv
このスレで天皇論(まともかどうか分からんが)読んでいるのはイラストレーター君ただ一人。
しかしなんで天皇論スレで書かずにここにカキコなんかしたんだ?

あと、それと天皇は宗教じゃない。

221 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 22:05:11 ID:/YnJxSqc
>>220
>このスレで天皇論(まともかどうか分からんが)読んでいるのはイラストレーター君ただ一人。

このスレは戦争論のスレなんだから別にいいだろ。


222 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 22:06:14 ID:/YnJxSqc
国家神道というのは、天皇を神の末裔として定義した立派な「宗教」です。

223 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 22:08:21 ID:oo1LAGDF
>>217
日本には絶対的宗教ってのがなかったからな〜ムリにでも思想統制しなきゃ戦争なんかできやしない

224 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 22:14:19 ID:/YnJxSqc
>>210
>日本は天皇を崇拝することによりシステム維持してきたの?

そういう物語を明治政府が作り上げた、ということだね。
実態としての歴史とは別のものとして。

国民国家創造の方便だったはずなんだけど、それを信じ込んでしまう人間もいるということ。

225 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/06(木) 22:19:27 ID:0HcVTKOv
天皇を宗教だと思ってる奴はカルトでも狂信してるんじゃないのか?

226 :名無しかましてよかですか?:2009/08/06(木) 22:58:09 ID:w726aXaL
天皇論にスレがそれたね・・・
少し、話を戻すと小林が、戦争論、天皇論が私が【嫌いな】理由なんだが、
団塊世代の強烈な『学生運動』を経験した小林は基本的には左翼傾斜を実体験している。
学生運動は、連合赤軍などの末路をたどり衰退し学生達は社会人となっていく。

この構図は『脱正義論』として、小林が言った学生は『運動』の後、普通の社会人・学生に
戻るべきだとする思考の元になっていると感じる。
で、失敗した左翼学生運動に「小林のヒロイズム」が自己消化できずに、左翼嫌い=右傾化という
移行をしてしまったんだと思う。
小林の「ヒロイズム」は、漫画においての自己表現や子供時代、病弱でありながらガキ大将にも立ち向かう
という場面の、強烈な自己の英雄的表現・・・・病弱だが正義心だけで負けと分かる喧嘩に向かう場面。
それに対する、主人公と明らかなる悪役との『明確な書き分け』から察する。

ヒロイズム+左翼嫌い(しかも世代特有)それに小林特有の親近憎悪・・・
つまり思想的な「反骨心」が今まで親しみを持ったとモノが醒めた後は強烈に憎悪するという
感情、(簡単な例は親を憎悪する子供などね。)自己の正義感が上手く消化できないのだと思う。

それらが、いやそのものが小林人生史=ゴー宣なんだと感じる。
それ故に、若い人は小林の人生を追体験する事となり読者=小林がダブってしまう事になってないか?
と感じるし、それが心配でもある。
間違いなくゴー宣の主人公は小林であり、読者は小林を主人公とした「読み物」を歴史書や教科書の様に
受け止めていると小林の敵=主人公の敵=読者の敵みたいな事になる恐れがある。

あくまで個人的な意見だけど・・

227 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:10:30 ID:uGwMJncW
両親、養育者、祖父母親戚縁者、地域の人たちに
愛されて、躾られて育ってきたら保守になるよ。

アメリカの洗脳政策
アメリカ依存
アメリカ化
恨日左翼マスコミの捏造でっち上げ
伝統(精神の形、暮らし方)破壊の売国活動。
中国北韓信者の左翼サヨクマスコミ…

日本中が日本叩きをやってたから、鵜呑みしてただけで、真実を知ったから保守になったんだよ。



228 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:18:08 ID:f7mUYo7v
ところどころで意味不明な一言レスをつぶやいてるあれはいったい何だ?

229 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:26:53 ID:KAvWOBm0
保守ってのはウヨの事だとでも?

愛され躾され育ったら間違っても大東亜賛美はしねーよwww

230 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:30:57 ID:uGwMJncW
賛美なんかしてないよ。

231 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:32:49 ID:KAvWOBm0
アメリカを否定し
大東亜の真実を見直し
先の大戦の精神や生活を取り戻し
反日マスコミは言論統制
天皇は勿論、神格化

なんだ素晴らしい世の中になりそうだなwww

232 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:36:23 ID:uGwMJncW
人間なんて、バカでひとりじゃ生きていけないちっぽけで弱い存在だ
ってことを自覚する。ってことだよ。

233 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:39:38 ID:KAvWOBm0
アメリカが悪い。
中国が悪い。
韓国北朝鮮が悪い。
マスコミが悪い。
反日や洗脳が横行してる。
周りが全部悪い。
どっかの馬鹿な子供が言いそうなことだなw

234 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/07(金) 00:44:06 ID:xqG+O3NI
>>233
じゃあ全部お前が悪いんだな。分かった。

235 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:47:53 ID:KAvWOBm0
そう 俺が悪いのさ
そうすればお前は救われるんだろ?
元祖さんよ

236 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:48:12 ID:uGwMJncW
>233
極端になりすぎ。

237 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 00:52:30 ID:KAvWOBm0
なんだ極端が嫌いなのかい?
てっきり右左の両極端が大好きかと思ったよww

あんたの表情は端から見ればその極端なんだが?

238 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 01:01:41 ID:uGwMJncW
大東亜賛美とか、極端だよ。

小林のことを説明するするために、簡単に書いたんだよ

239 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 01:25:10 ID:KAvWOBm0
極端かどうかの基準は?
大東亜賛美が極端で、洗脳や反日マスコミが穏やかとでも?

小林は右か左な両極二者択一論法だろ
十分に極端ヤローだ、その受け売りが非極端な理由は何だよw

240 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 11:04:03 ID:SW5oTvPx
大東亜賛美【さんび】ってなんだ

大東亜戦争の理念【理念】を賛美?

大東亜戦争の実績【負けたけど】を賛美?

兵隊を賛美?戦争に耐えた民衆?天皇?

241 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 15:34:54 ID:uGwMJncW
>239
言ってない、からだよ。
極端、というか小林憎しの決め付けレッテル貼り、って感じかな。



242 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 17:05:08 ID:f7mUYo7v
>>241
だからさ、君のやってることもまたレッテル張りだろ?
なんで自分から泥にまみれようとするんだ?

君みたいなバカがいるから総体的に小林信者がバカにされるんだぞ?

243 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 17:40:28 ID:LziZQi0u
もはや小林よしのり教

244 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 18:26:55 ID:2vWlruP7
反小林基地外カルト信者より余程まし

245 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 18:26:58 ID:BXO18qKh
極端論議はある意味で、核心だと思いますね。

小林の「歯切れのよさ」に疑問を持つことが・・・
「自分で考える」事に繋がると思う。 
例えば・・・
反日が極端だと感じるなら、「親日」の強要も極端であるはずだし。
自虐史観が極端だとするならば、皇国史観もまた極端でもある。

右か左の「イデオロギー」での【色分け】だけで、単純化・二極化を迫る書物や
弁士に極端でない人は居ないぐらいな価値観でいなければ。




246 :大悟と大輔の呉越同舟 元祖○○ガイ:2009/08/07(金) 20:10:59 ID:32zI4inn
【>>242

 では信者と読者の違いとは何か、「にてるトコロ」「にてないトコ」
 ってなんだ? 不特定多数の人間と まあ傾向=けいこう、のある天下国家か社会派かわからない、政治思想漫画家の
 
 


247 :替え玉 NoかYESか :2009/08/07(金) 20:36:30 ID:32zI4inn


248 :名無しかましてよかですか?:2009/08/07(金) 23:36:39 ID:SW5oTvPx
戦中の空気みたいのに今包まれたら反発するところだが
戦中は戦中だ。
そう言うことがあったと言うのを理解して参照するしかできない。

歴史上の「もしも」を考えるなら有意義だが
戦中のすべてを賛美するのも批判するのも意味がない。

249 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 03:12:34 ID:14Lqq9Py
脳にウジムシが同舟は 鬱陶しいなあ

250 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 09:39:31 ID:D5gOlssj
>242
賛美なんかしてない、が極端かどうかの基準ってことだよ。
してないのに、戦争賛美、と。
>小林は右か左な両極二者択一論法だろ
>十分に極端ヤローだ
これも違う。
読んでない証拠、というか
小林憎しの決め付けレッテル貼りじゃないのか?と。

バカはお互い様だよ。
総体的バカにされてる…?本は売れてるのに…?

っていうか
バカにしていと思われる人…左翼、サヨク、親米(中国北韓アメリカの工作員も?)かな?
だとしたら、バカにする空気をつくって、自分たちの失態を隠そうとしている、って思う。



251 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 10:31:52 ID:YtypnlfO
>>250
論理展開が惜しいんだよね・・・
戦争賛美では無いのなら、それに準拠した話に留めるべきなんだよ。

>左翼、サヨク、親米(中国北韓アメリカの工作員も?)かな?

その捨て台詞が、左翼・サヨク・親米・中韓・工作員を敵視している事による
あなたの立場をキワモノ化させ(右左に踏み込むべきでないよ)・・・
バカにする空気?による失態の隠蔽だとするのが、あなたの唯一の【自身の言葉】に
なっているよ。

つまりは、戦争賛美はしていない証明が・・・
あなたにとっては、非サヨクであり、バカにする空気を作っていないというイデオロギー問題
だけに集約されてしまっている。

あなたが【右翼】と見られるのが嫌ならば、相手を【左翼】と認定してもラチがあかないよね?
イデオロギー抜きにして、何が言いたいのかを考えねば


252 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 11:42:26 ID:YtypnlfO
イデオロギーついでだが・・・・
アメリカが、戦争中に強硬な軍国主義を唱えた【右翼】を潰さなかったのは何故?
というのも興味深いと思わないかい?
右翼はは戦中、皇道派のクーデターや蔵相などへの圧力や脅迫、など対アメリカには
もっとも強固に反発したのにね

右翼の伝説的な大物である児玉誉士夫を調べれば、分かると思うけど・・・
児玉という人は、自民党結党にも資金面で関わり、【左翼潰し】つまりは反共としての
右翼として日本では、最大の人物であり政治的な最大のフィクサーでもあった。

彼はA級戦犯だったが、処刑されていない。
つまりはアメリカに【反共の為の協力者】として残された。彼もCIAの協力者だったと後年言っている。
又、韓国との国交正常化後の5億ドルの対日賠償資金の投入による日本企業進出にも、日本企業のフィクサー
として『利権の調整役』として名をはせる。

もちろん、戦前から続く右翼とやくざの関係と、脅迫・暴力なども彼の力の根源のひとつ。

安保や反戦などの『左傾つぶし』。韓国との利権。自民党との関係。アメリカとの関係。
右翼について調べる事は、戦後史を知る上でも興味深いよ。

何が言いたいのか?と言えば、実は右翼にせよ左翼にせよ・・・
イデオロギーを主張する団体や論客は、その【イデオロギーを食い物】にしているに
過ぎないという事だよ。
宗教でもイデオロギーでも、そのトップは実は一番【合理的・冷静な利益判断】をしている
という事実を知る事も必要だと言うこと。

皇国を謳った右翼のドンが、戦後はアメリカに転んだり、左傾の学生が右翼にのめり込んだり・・
それらは、『彼ら個人的な利益の為』なんだよね。
そして、そういった人ほど【公、国民の為】なんてのを簡単に口にする。


253 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 13:04:26 ID:qaCsJ/TE
>>250
>本は売れてるのに…?

池田大作先生は立派な方です。大川隆法先生も素晴らしいですね。
五島勉先生など、天上界のお方ですね。

だって、本は売れてますから。

>総体的バカにされてる…?

こんな馬鹿な人間にしか支持されていないんだな、と思わせてどうするの?
と言っているのですが分かりませんか、そうですか。

254 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 13:05:20 ID:qaCsJ/TE
>>252
小林は「商業右翼」の典型だからね。


255 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 13:30:04 ID:14Lqq9Py
小林尊師をバカにする奴は皆工作員(キリッ
病院いけ

256 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/08(土) 16:48:00 ID:IOUlocId
>>252
悪いけどお前さん自身の考える「公」とか「国民の為」と言うのは何なのかな?

257 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 17:42:31 ID:tThQhxCl
よしりんに同意です。左翼売国奴はけしからん!

http://www.kyoraku.co.jp/public/products/2009/obocchama-kun/index.html

258 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 21:54:14 ID:Ew8Q3hXs
>>256
こんばんは。「公」と「国民の為」ですか・・・・
元祖さんのご意見も聞きたいのですが、私の考えでは公と国民の為は必ずしも並立するとは思いません。

公とは、「私」と対立する思想とは言い切れないと思うし、私をすて公を尊ぶという精神と・・・
公が「私」を【制限】するという思想は立ち位置が全く異なると思う。
公「おおやけ」とは、つまり『制限を廃した』という概念ではないか?
私的な感情や優位が無効化するともいえる。つまりは「公」は他人の為を尊重する事でもあり、【他人という価値観】
の存在を認めるという事でもあると考える。

私にとって公とは、他への強制や強要を図る場ではないと思う、故に他の価値観を否定する事から「公」を語る小林には
その点において相容れない。
公の精神として、私なりに考える理想形は「ストア学派」の思想だ。
世俗的での善悪は人間の考えうる「幻想」でもあり、「感情的発露」でもある、故に感情から離れ自身の理想にストイックに
自身を【理性で御する】事を考え行動する事により、『他への攻撃性』よりも自らの堕落からの戒めより他には寛容でいられる

そういった考えが、ひいては公に繋がると思う。勿論、その精神まで昇華は全然していないがね。

つまりは、公は寛容と私の総体と密接に関係しているので、所詮、私のレベルや寛容の度合いのレベルが
その国家・共同体での公のレベルでしかないと思う。
故に、『公』を語る場合、寛容や非制限が指導者の立ち居地であり、自ら範を示す事が精一杯であるはず。

他・他人への尊重や譲歩の概念は、他・他人を【限定しない】はずでもある。
小林の場合は、その尊重や譲歩の精神の【対象】として国家を挙げているのは受け入れがたい。


259 :名無しかましてよかですか?:2009/08/08(土) 22:12:25 ID:Ew8Q3hXs
国民の為とは、言葉どおり「国民の為」に利益や安全を守る事だろう。

但し、国民を選択する事は許されないとすべきである。
良い国民、良くない国民と選別・選択すべきでないし、『させるべきでもない』
全ての国民の利益や安全を守る為にはやはり、「寛容」でなければならないのも
ひとつの要素である。

優遇は、選別を生み対立軸をも作る事もある。故に慎重にならざるを得ないはずだ。
国民の為は多様な要素を含むので、あまり上手くまとめられないですね。

260 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 00:20:10 ID:uxi3+xoQ
>251
理論展開が惜しい?…そうかも(笑)
ちなみに、捨て台詞じゃないよ、(偽善虚勢の自覚がない人たちに)ボディブロー(笑)

言っていることがよく分からないけど
左翼サヨク親米…自分たちの失態の隠蔽だと思うよ。
(たとえば地上の楽園と賛美)
左翼は今、日本共産化の失態をごまかそうと、居場所を探っている状態だと思う。
(アンチは謝罪や反省をしないで自分に嘘をつくのが特徴。特に左翼)

左翼、サヨク…って小林が批判してきた人たちってこと
あるいは旧ソ連中国北韓依存、アメリカ依存症の人たち。

左翼右翼もダメだと思う。
先人たちが遺してくれた伝統を保守、の保守が良いと思うよ。

公、國のためにを理解した保守が良いと思うよ。



261 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 00:40:41 ID:uxi3+xoQ
>253
小林宗教って言いたいのかな?
けど、たとえば上杉の本など、恨日本はは売れてないと思う。
信者が少ない。

こんなバカにしか…?(笑)
ソ連やアメリカに洗脳される前は、そういう考え方暮らし方が当たり前だったよ。

262 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 00:42:31 ID:EZap41KW
こうも論理が天と地ほど違うのはもはやお笑いだww

258 259のあとにここまで馬鹿な書き込みが出来るなんて天才だなwww
しかも最後は公と國家とは恐れ入りるな

パチのりが誰にどの層に向けて漫画書いてるかはもはや天才的なアタリだなww



263 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 00:53:30 ID:M4fqEpyt
全くだよなw
>>260読んでも苦笑しかでてこないよ。

264 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 00:55:21 ID:EZap41KW
アメリカとソ連の洗脳から脱して小林の洗脳受け入れか?

ネタだよな?
でなければ、将来カルトに洗脳されんよう気ぃつけな
すでに幸福実現党員かwww

265 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 01:01:01 ID:88ZAE6Zb
この馬鹿の書き込みマジメに読むだけムダ

266 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 04:30:35 ID:t7AhK2Sp
今夜中に戦争へ行ったおじいさんやおばあさんの証言のTVやってて見てるんだけど
放送局が○○○だから歪曲してる!と言い出す奴いるの承知で言うが

なんていうか調子のいい事いってる小林よしのりや田母神にその信奉者は
いざ有事になったら一個師団で前線で勇敢に戦う事くらい出来るんだろうなって思うね

おじいさん達がお国言葉でとつとつとどう考えても無理な作戦を
ろくな補給も無しに命令されて、ジャングルの中で餓えや病気で亡くなった
友軍同士で食料の奪い合いになったって話してるんだよね
いくら大義がどうこう言ったってろくな作戦もたてられなかった
兵士を大切にしなかったあの戦争はどう考えたって…

まだ日本の軍隊には田母神みたいな粗雑な精神論でしか戦争を
考えられない奴が上にいるんだと思うとバカらしいよ

267 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 06:26:56 ID:JKh+c4V+
>>266

俺も昔から色々歴史書や記録番組は見ている。
そういう素朴な情念からくる疑問や怒りってほんと大事だよ。

太平洋戦争の時の帝国陸海軍は
個々の将兵にはいくらでもいい人はいたけど
軍という組織としては紛れもなく最悪の部類に入る。

俺は事ある度に書いているけど
「粗雑な精神論」をただ叫ぶだけの連中は
実は地道に思考して具体的に問題を解決することを放棄している
つまり本当に根気と精神力の要る作業から逃げているんだよね。


268 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 08:56:28 ID:d3+WiA8v
>>267
>つまり本当に根気と精神力の要る作業から逃げているんだよね。

威勢のいい物語に酔うことで、自分の今の苦境を誤魔化しているわけだよ。
このスレにも居るでしょ、二人くらい。

269 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 08:57:37 ID:QeTfUohS
http://www.tayano.com/blog/
40代毒男の幼稚なブログ
売れない不動産屋らしいけど、天皇陛下に
上から目線
おまえ、何様って感じ

270 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 12:32:26 ID:G4JOtqb/
>>267
>軍という組織としては紛れもなく最悪の部類に入る。

日本は最悪って自虐史観はどうかと思うよ

271 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 12:44:43 ID:d3+WiA8v
>>270
で、そんな自慰史観にとらわれた人間が、牟田口とか田母神みたいなアホを再び
トップに据え、あたら若い命が散らしていくわけだ。

無能な味方は本当に怖い。

272 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:06:44 ID:G4JOtqb/
>>271
と言うか世界史上日本は最低最悪で、他国は理想の軍組織だったみたいな
自虐史観は有害無益だと思うよ。
有能な人材や無能な誰かは何処の国にもいる。もっと公平に見ないと。

273 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:09:53 ID:G4JOtqb/
実際そうした自虐史観が田母神航空幕僚長のような有能な人材を失脚させ
軍事に無知な無能な人材が防衛省内に蔓延る原因になったとも言われるんだし

274 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:20:01 ID:KTj53S/8
>>270
それは違うのでは?
兵士の証言は、生々しく人間として本音でしょ?

日本が最悪=自虐史観というならば、これら【最悪でない日本】なのに、戦後になって
【最高の戦略下で、必勝の戦術の元】での戦いなのに、食料・補給やアメリカへの圧倒的な戦力比を
証言するのは、ありえなく自虐であるとするのか?

軍隊は、補給や物資を『自給・自作』できない【消費集団】であるだけに、国家として大きな戦略の元、
軍隊を補給・指示・命令するんだよね?
南方戦線やビルマ戦線などにおいて、補給の途絶やそもそもの戦略的失態は・・・・
それが【軍事的戦略としての評価】において『最悪』とする事が自虐史観ならば、戦略的には有意義であったと
肯定するならば・・・・

責任は【現場の兵士】にあるとするしか、非自虐史観の証明にならないではないか・・・
現場の兵士は、補給もなく、食料もなく、武器弾薬も戦略すらない事は【自虐】とかの
レベルではないだろう?
それすらも軍指導者は、無反省でいる事が非自虐史観なのか?





275 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:33:01 ID:KTj53S/8
田母神が『軍事的に有能』だと・・・・・
私は、田母神など軍の指導層になどいてほしくない、絶対にだ。

現在の日本の軍隊・自衛隊の指導層であればあるほど、大東亜の軍指導部をコテンパンに
【批判して欲しい】事は当然ではないか?
戦略的な失敗、補給線の無神経・無計画と兵士末端を『使い捨て』にする精神構造・・・
先の大戦の日本軍指導部の肯定など、【現代では軍指揮官には無意味だ】。

逆に、昔と今は違うというべきだろ?
戦略の重要性と、補給や弾薬・装備の先進性や【現場の兵士は見捨てない!!】そういった
主張が、兵士になる人にも有意義な主張だろうに・・・
先の陸軍?それと我々、現代の自衛隊を同列に語るな!!と怒ってもいいぐらい。

あなたたちは、もし戦争になって、田母神の部隊に入りたいと思うか?
先の指導部が『良い理想』とする部隊で、見捨てられたり、武器装備を軽視されない
と安心して戦えるか?




276 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 13:43:50 ID:epoLZnE+
>>275
お前さんの様な人間が政府や自衛隊のトップであれば現在の日本を混迷から救えるんだろうなあ。

277 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:51:23 ID:G4JOtqb/
>>275
特に根拠のない罵倒をしてるだけ見たいだけど。それと軍事について何も知らない
お役人に指揮してもらいたいんですか?

278 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 13:55:19 ID:G4JOtqb/
>>274
兵士の証言なら負け戦では苦しかったと言えるでしょうね。開戦初期の
フィリピンのアメリカ軍も悲惨な状況だった。
彼らアメリカ兵達も補給の途絶えた悲惨な境遇に対する恨み節なら幾らでも
語れるでしょう。しかし、それと客観的公平な歴史観とは別です。

279 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 14:31:52 ID:KTj53S/8
>>278
なるほど、客観的公平な歴史観ですか・・・
それならば、現場の兵士の証言を拾う【だけ】では不十分とも言えますね。

ただ、軍指導層の戦略及び運用方法については、【対】を成す公平的な良好な要素は
かなり厳しいのではないですか?
ただただ『悲惨で非人間的環境だった』事だけを強調するのは、確かに有益ではないかも知れない。

しかし、戦略的・末端の戦術的な一貫した戦争遂行への『良好な思想』が日本軍には無かった過去事実は
大いに反省や検証すべき問題でもあるはずだ。
客観的公平に見れば、対戦国との【戦略・戦術】に対する、わが国の【戦略・戦術】を冷静に客観的に見るべき
だと思うのだが?
そうした場合、補給に対する思想や逐次戦力投入の愚など、反省する材料は大いにある。
それに目を背ける行為が、非自虐ではないはずでしょ?

何にせよ、勝てる戦いや勝てる戦略を主張する為にも、軍指導者は先の大戦の『失敗』を
二度としないというスタートに立つべきで、先の大戦の戦略・軍運用を『悪くは無かった』
というスタートに立つべきでない。


280 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 14:55:14 ID:ndj7nnon
つか田母神が軍事的に有能かどうかなんてのは実戦で指揮を取らせなくちゃ判断出来る訳ないだろ。
これだけは訓練や演習だけではどうかわからないんだから

281 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 15:00:59 ID:epoLZnE+
>>280
彼等自衛隊関係者でも政府関係者でもない軍オタが指揮を取れば北朝鮮を殲滅させる事が出来ます。
そして極東に平和を齎す事が出来ます。

282 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 15:04:31 ID:KTj53S/8
>>277
意味が少し分からない・・・
役人に指揮してもらいたいか?という質問は田母神が非役人って事なの?
シビリアンかミリタリーって事なんですか?



283 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 16:11:52 ID:fti+5gAJ
ヨシリン顔デカすぎ

284 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 16:35:11 ID:MQcQZKho
たもがみは指揮官的にはどうかなー
割と現場判断に任せる放任系の人ぽいが
思想以前に文章展開についていけない時があるが
話術はそこそこ面白い


285 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 16:50:02 ID:il75vnll
>>281

イっちゃってるね! カッコイイね!!

286 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 17:57:54 ID:epoLZnE+
田母神は自衛官のアフガン大量派遣に反対していると言う事を誰か理解しているのか?
田母神の部隊に入るとこうなるとか指揮を取らせると若い命が失われるとか意味のない誹謗中傷浴びせている輩がいるが。

287 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 18:00:40 ID:d3+WiA8v
>>280
あの。コミンテルン陰謀説を信じてるような人間に、まともな判断が出来ると思いますか?

288 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 18:01:52 ID:d3+WiA8v
>>276
まったくそのとおりだよ。そしておまえみたいなバカがトップにいないことを喜びたい。

289 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 18:14:15 ID:epoLZnE+
レスする時はコテつけてからにしろ、ゴミが。

290 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 18:18:35 ID:EZap41KW
軍人ほど冷静で合理的がいいはずだろ

馬鹿神なんてトンデモ論を信じる馬鹿だし
敵の計略に嵌まっても陰謀論で自分は無罪とかいいそうwww

291 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 18:38:09 ID:pJk1mTny
へえ、そこいらの軍オタや歴史オタごときが防大で軍事を専門的に学び
空幕長まで昇り詰めた田母神の軍事的能力をよく馬鹿に出来るもんだな。
君達なら防大も首席で卒業して統幕長ぐらいには軽くなれるんだろうね

292 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 18:42:32 ID:0hvpOAC0
>防大で軍事を専門的に学び

ここが本当に疑問ニュー速+あたりのネトウヨが
ハルノートのせいとかABCD包囲網が・・・とかは
ああ、よく歴史を知らないんだなと思うが
開戦までの流れを知ってあの論文になるのが不思議


293 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:06:33 ID:BZtc6gTy
>>272
横レスだが、そう言う二元的思考が良くない。
日本の軍組織が問題だらけで最低最悪であると主張する事が、何で「他国は理想の軍組織だった」になるんだよ。
他国は他国で問題抱えてるさ。相対的に日本の問題点の方が多く、大きかっただけの事。
公平に見た上でね。

294 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:12:01 ID:BZtc6gTy
>>281
>空幕長まで昇り詰めた
その出世過程で問われていたのは、軍事的才能ではなく、事務処理と折衝とコネ作りと言った
官僚的才能だからなあ。

>軍事的能力をよく馬鹿に出来るもんだな。
だって、事実認識力、論理性、基礎t(歴史=戦史)知識不足をあの論文でさらけだしているんだもの。

295 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:17:35 ID:EZap41KW
だから防衛大学まで出て大東亜を肯定するなんてな事は
どんな勉強してきたんだ?ということだろうが

大体、首席とか防大でたから有能ってどういった感覚なんだよ

大東亜時の軍首脳はみんな名門大や士官学校出だろうが

麻生も慶應出てるだろ?

296 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:25:57 ID:EZap41KW
日本の戦略的な杜撰さや失敗は軍ヲタでなくても指摘できるわwwww

レベルが低いだけでなく、初歩的な軍事的思想の補給とか語ってる人を
軍ヲタだと?本当ネトウヨは威勢と無知だけの馬鹿なんだなwww


297 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:32:05 ID:M4fqEpyt
横レスすまんが麻生は学習院だ。

まあ皆が言い尽くしているが、タモさんのあの論文は
素人の軍ヲタえある俺からみてもお粗末なシロモノなんだよな。
ストラテジストが主観的な歴史観を持つのは感心しない。




298 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:55:38 ID:t7AhK2Sp
田母神とか小林よしのりって「まず戦争有りき」なんだよね考え方が
戦争に持ち込まない為にどうすべきかってちょっと頭あれば考えるだろ
しかも戦争のイメージは太平洋戦争で止まってんの

田母神は本土決戦にそなえてクラスター爆弾とか言ってやがるけど
本土にまで攻め込ませる気なのかよと誰か突っ込め

威勢のいい事ばっか言ってる暇があるなら
インパール作戦やニューギニアで今も日本へ帰れずにいる
英霊の骨でも拾ってこいと言いたいね

ニューギニアでもインパール作戦でもろくな補給なくて
物資は「現地調達」でも元兵士だったおじいさんは言ってたよ
軍はきれいな言葉にしますよね、本当は「略奪なのに」って
現地の人の村に「物資調達」行くと置き去りにされた老人が手を合わせて拝むんだってさ
とても辛かったけど食べ物無いから家畜だの食料だの持っていかざるを得ない
行軍しているその横で死んだ母親の横で二歳くらいの子供が
泣きもせず自分達を見ている
行軍に疲れ果てた戦友が自殺してしまう
病気や怪我の兵士は置いていかざる得ない
まだ息をしているのにウジに食われていく兵士


299 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 19:56:44 ID:t7AhK2Sp
>>298

何が大義だよ、戦争すんのはどこの国でも利益の為だ
しかも潤うのは一部の商人だの偉い奴らだけだぞ

語るおじいさん達は皆普通の優しそうな人達だよ
この優しい人達を生き地獄の目にあわせたのは当時の無能な大本営だった
田母神って軍の偉い奴なのに脳みそ当時のまんまなのな
いざ有事になっちゃったら是非とも言い出しっぺの小林に田母神には
前線で勇敢に戦ってもらいたいね
俺は執念深いからあいつらが無責任に言った事を生きてる限りおぼえている


300 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:03:01 ID:vO9hZ+sQ
>田母神は本土決戦にそなえてクラスター爆弾とか言ってやがるけど
>本土にまで攻め込ませる気なのかよと誰か突っ込め


お前は現在の自衛隊が専守防衛(本土決戦)しか想定してない外征能力の無い軍隊だという事を理解してない様だな

301 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:05:37 ID:prW0clOj
小林よしのりは優良種

302 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:12:11 ID:MQcQZKho
まぁクラスター爆弾自体は
朝鮮と中国焼く攻撃兵器に使う方が有効だけどね。
中華は吐いて捨てる程人いるんだから
ピースメーカー(戦略核)輸入しようぜ

303 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:15:24 ID:MQcQZKho
わり、ピースキーパーだ、B36輸入してもしょうがない

304 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:15:52 ID:pgGOkF0s
>>298はコピペだよ

305 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 20:23:35 ID:OWHILgju
お粗末も何も字数制限のある懸賞論文なんだから学術論文とかと比較して簡素なものになるのは仕方無いだろ

306 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 21:24:12 ID:2ScCEyF4
>>305
お粗末と簡素は全然違うぞ。

307 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 21:26:16 ID:JKh+c4V+
田母神が本当に「自らの身は顧みず」の
武士道精神の持ち主なら、あんな粗だらけの「論文」で
300万円も貰う事を国防のプロとして恥じると思うけどなあ・・・。

字数制限など、論文の支離滅裂さの言い訳にはならない。
大体問題にされているのは基礎的な歴史事実の認識度合いだ。
それに字数制限内でもきっちりとした文章は書けないと駄目。
高校生じゃあるまいし。

308 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 21:29:54 ID:d3+WiA8v
>>289
2chで何言ってんすか?
コテ付けてるとなにか偉いんですか?
書き込みするのにコテが必要なんて、誰が決めたんですか?

ホント、こんなバカが日本のトップにいなくてよかった。まったく276の通りだな。

309 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 21:32:04 ID:d3+WiA8v
>>300
あの、「専守防衛だから」おかしいんでしょ?
あなた、防衛のために日本国土にクラスターを打ち込むつもりですか?

頭おかしいでしょ?

310 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 21:38:08 ID:Jy6VYdEz
元祖バカは今だにタモさん擁護かよ

311 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 22:01:47 ID:MQcQZKho
人少ないから効率的に人殺さないと駄目なんだよ。
だから地雷とかロケット砲とかクラスター爆弾は必要なの

でも爆撃した方が手っ取り早いけどね。

312 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 22:10:53 ID:epoLZnE+
>>311
そう言うと、戦わない為の戦術とか戦争回避の戦略とかうじうじ言って来るぞ。
それならば自衛隊なんて要らないじゃん、となるけどね。

313 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 22:30:52 ID:HOvGEdlm
>>312
何で自衛隊が要らなくなるのかな。戦争に備えて軍隊を持って置く事が抑止力になるんだけどな。どの程度の軍事力にするかはバランスの問題だが。
緊張を高める程は強くせず、かつ相手の軍事行動を誘発する程弱くせずという辺り。
戦争を防ぐ為にこそ軍事力は必要なんだが。

314 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 22:37:09 ID:MQcQZKho
戦術はたてとけ、戦略もたてとけ、
でも「武器は持つ」かな。
そういう武装中立はスイスのお家芸だね

ちなみに>>312は自衛隊要らないって言ってないと思うw


315 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/09(日) 22:42:15 ID:epoLZnE+
外交や交渉で全て上手く行くと言う戦略があるのなら自衛隊は全く要らなくなると言う話になる。

316 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 22:43:58 ID:d3+WiA8v
>>311
だから、専守防衛の国でクラスター爆弾をどこで使うんですか?
私とか他の人が言ってること、理解できてます?

核兵器がどういうものかをまったく理解せず、核がなきゃイヤダイヤダイヤダと
わめく子供みたいなんですけど。

317 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 22:45:10 ID:d3+WiA8v
>>312
まあ、バカなのは分かったから、もう寝ろ。

>戦わない為の戦術とか戦争回避の戦略とかうじうじ言って来るぞ。

盛った猫と同じおまえとは違って、国家にはそういう戦略が絶対に必要なんだよ(笑)。

318 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 23:08:53 ID:JKh+c4V+
寝ていて今日のNHKスペシャル見逃したよ・・・!
「海軍反省会」
帝国海軍中堅の生き残り連中が戦後集ってやった「反省会」の録音記録。

明日も明後日も続けてやるらしい。
特攻を実際に立案しながら自分は生き延びた参謀や
戦後裁判に掛けられるのが嫌で色々工作しまくった連中の話。

いろいろと美化されている帝国海軍の内情は
相当お粗末なものだったというのは周知の事実だが
実況板見ると、生き残りの軍令部の連中、ずいぶんぶっちゃけた話をしたらしい。


319 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 23:14:50 ID:RoJjmCwk
元祖ナショナリストとやらはあれだろ軍隊という武器持った集団があるから
戦争って実戦ではしゃいでみたくてたまらないんだろう
その時の自分はどうしてるのか考えた事はあるのか?
それとも銃撃ててカコイイ愛国な俺を想定してるのか

武力というものの前にした普通の人間は暴力に向き合う訳だから
そりゃうじうじするだろうさ
うじうじ考えもしないでなんとなくそういう雰囲気だから
戦争になっちゃったな、あっはっはって元海軍の偉い奴らが笑ってたぞ

何かもっともらしい理由つけて戦争やってみたいんだろ
その時お前は格好良く戦うつもりなんだろうな
昔の人みたいに自分は人を(敵でもな)殺してしまったって
精神を病む事もなさそうだから愛国者としてがんばってくれ

320 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 23:22:48 ID:JKh+c4V+
皇室批判だと騒いでいる人もいるようだが>NHKスペシャル
軍令部総長だった伏見宮は実際批判されても仕方ないだけのことしているよ。
政治軍事は結果が全てだという基礎的なことを
何百万人も死地に追い遣ることの出来る高位高官でも
分かっていない、あるいは分かっていないふりをして
感情論で自己弁明に奔るのが大日本帝国の指導者層。

皇族なら批判すべからずなんて、日本の歴史的伝統でも
なんでもないのにね。平安の昔から公家たちは天皇や上皇でも
おかしな言動があれば日記とかで不満をぶちまけている。

321 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 23:30:12 ID:HOvGEdlm
>>314
>>312は自衛隊を否定していないと思うよ。ただ、戦争を回避する為の外交や戦略の背景にこそ適度な軍事力が必要だと言いたい。
軍事力だけで平和が守れるはずがなく、それは非武装平和論と同じくらい幻想又は錯覚だ。平和を守り国益を確保して行くには外交術と戦略が不可欠だよ。
その面が戦前よりの日本の弱点となっている事を自覚しないとまた失敗を繰り返すことになると思う。

322 :名無しかましてよかですか?:2009/08/09(日) 23:46:30 ID:RoJjmCwk
>>320
あの番組見てて何か今でも日本の体質変わってないだなって思ったよ
そういう事を言える雰囲気じゃなかった
負けるとわかってても言い出せなかった
いい訳ばっかで誰も責任取ろうとしないの
相当のエリートで頭いい筈の人達なのに

田母神はなるべくして幕僚長になり
生身の人間が直面する問題をすっとばして
粗雑な精神論を言うべくして言った人間なんだな

変わってないんだ、全然

323 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 00:16:47 ID:lTl61Nsr
千葉県庁と厚生労働省 関東信越厚生局千葉事務所の不正

http://iwgp.aikotoba.jp/

324 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 01:09:15 ID:NW6LuBdA
このコテは何と戦ってるんだ?脳内非武装中立論者とシャド−ボクシング してるが

325 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 03:32:54 ID:L7idf6ev
>>287
むしろコミンテルンの謀略など存在しないと思い込んでいる平和ボケの方がマズイのではないかと・・・

326 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 11:45:51 ID:Zbx/ZCn9
>>325
そういう話じゃない。

原因と結果をきちんと認識せず、「自分は悪くないんだ」という矮小な自己満足のために
外的要因を作り上げて満足するような認識が、つまりはコミンテルン陰謀説につながる
わけだろう。

そういう幼稚な精神の持ち主に、日本の国防など任せられないと言っている。

他国がいろいろな謀略を働かせているというのは当然の理屈で、そんなことを否定しては
いない。しかしそういう幼稚な連中は、いざことが起これば自分の側の備えや情報収集に
欠けた面を棚上げし、他国の謀略に乗せられたんだ!と絶叫するのみだろうさ。

田母神のように。

327 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 12:58:36 ID:kZCPpoZ9
>>326
同感だ。
自己満足してどうするの?って言いたいね。逆に自国を馬鹿にしている事がわからないかな。

328 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 13:25:15 ID:B0grawin
>>326
それも自虐じゃない? 原因と結果を認識すれば、大東亜戦争すらも国際的謀略の一環だったと
現在の日本は情報収集のための諜報機関の育成すら満足に行っていないのだから。

反省するのは、こうした無防備な現在の日本の方だろう

329 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 13:30:06 ID:Zbx/ZCn9
>>328
あのな、

>原因と結果を認識すれば、大東亜戦争すらも国際的謀略の一環だったと

軍略から言えば、「乗せられた方が悪い」の。「乗せられた方がバカ」なの。
いかに相手のミスをさそい、そして転ばすかが軍略と戦略のキモだろ。

「乗せられたからオレは悪くないんだ!!」って絶叫したって、何も自体は解決しない。

>反省するのは、こうした無防備な現在の日本の方だろう

まったくその通りだが、前段から何のつながりもないな。まったく逆の発想だ。

330 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 13:37:01 ID:B0grawin
>>329
それは間違いだろ。乗せられたもなにも石油始め輸入を止められたりしたら
戦うしかない。
そもそも日本一国の動きだけで世界大戦が阻止できると思っているなら大きな勘違い。

331 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 13:42:46 ID:Zbx/ZCn9
>>330
なんで君らって石油禁輸やハルノートから歴史がはじまるのかな。
そうでないと「あいつが悪いんだ!」ってことにできないから?

332 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 13:58:15 ID:B0grawin
>>331
確か石原だっけ? 東京裁判で「ペリーを連れてこい」って言ったのは。
歴史を遡り出すとキリ無いよ。
日本だけに原因が有るみたいな自虐史観て建設的じゃないよ

333 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 14:03:07 ID:2kGE0g/5
あいつらがほんとに悪い。


334 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 14:05:53 ID:Zbx/ZCn9
>>332
君がそう思うならそうなのかもしれないね。

俺とは全然相容れないが、「君がそう思うこと」までは俺は止められないからな。
他人がどういう失敗をしようが、俺にはどうでもいいことだ。


335 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 14:09:25 ID:B0grawin
うん。自虐史観が建設的でないことだけは確か。自虐だから、まともな防衛力育成も出来ない、と言う嘆きに続くわけと

336 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 14:12:37 ID:B0grawin
ただ小林の戦争論のお陰で自虐史観から脱出してる人も増えてるのが希望かな

337 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 17:06:40 ID:5f2ar29W
>>332
>確か石原だっけ? 東京裁判で「ペリーを連れてこい」って言ったのは。
石原のあれは単なる詭弁。

>歴史を遡り出すとキリ無いよ。
それはその通り。因果関係や責任論がたどれる範囲で遡って考えないといけない。
で、聞くが、真珠湾の日本軍の先制攻撃から始めずに、その前の石油禁輸から始める妥当性はどこにある?

>日本だけに原因が有るみたいな自虐史観て建設的じゃないよ
残念ながら、太平洋戦争にいたる過程は、日本の非が圧倒的に大きい。
だから、結果として日本だけに原因があるかのように見える語り口になっている。
自虐とか関係ない。客観的に見た結論がそうなんだ。

それを、日本だけに原因があるかのように決め付け操作しているから、
そう言う書き方になっていると、すり変えようとしているのが、小林とかの
歴史修正主義の自慰史観者。

客観的な結論から目をそむける方が、はるかに非建設的。

338 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 17:21:18 ID:5f2ar29W
ちなみに、因果関係や責任論がたどれる範囲で遡って行くと、満州事変が始まり。
石原はその首謀者だから責任逃れにさらに遡って見せただけ。

一次大戦後は、現状維持による平和の維持が国際合意。一次大戦のような消耗戦は
勝者でさえ疲弊させるだけだったから。
互いの領域を相互承認、相互不可侵とし、戦争の勃発を防ごうとした。海軍軍縮条約もその流れ。
(5:3に文句を言う人間もいるが、5:3は現状維持) 日本はそのおかげで建艦競争による経済破綻から
救われている。
一次大戦後には、平和的な世界秩序が形成されていた。

それを破って軍事力による勢力拡大を再開したのが日本。
イタリアやドイツが侵略を始めたのも、日本に対するj国際連盟の弱腰に、自分達がやっても
連盟(英仏)は譲歩すると考えた観が強い。(実際、かなり譲歩した)

339 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 18:31:24 ID:WFRkxExE
今だに小林のあれが戦争「論」だと思ってるのか

また日本が有事という事態になったら太平洋戦争の時と同じ事
繰り返すんだろうな〜感がひしひしと伝わってくるな
「国の為、公の為に死ね」とか言ってる奴は矢面立たないで
たぶん上手く生き延びてるだろう
で戦後になったら「だって○○国が謀略で」とでもでもだって
相手が悪いんだもん俺わるくないもん皆やってたもんと言うのだろうな

小林の戦争論なんか読んで感銘受けてたって戦争勝てないって
軍人は究極の現実主義者で悲観主義者でなければならないのに
俺の国素晴らしい誇り現実から浮き上がった粗雑な精神論だけで勝てるかよ

小林の「戦争論」の支持者はいざ有事になったら
敵国も賞賛する様なすばらしい作戦で戦ってくれるんだろうな
期待してるぜ

ちなみに太平洋戦争時、日本人の移民二世は敵国の人間だという
冷たい空気の中二つの祖国の為にそれこそ日本人としての誇りの為に
勇敢に戦い、捕虜の扱いも大変丁寧であったそうな

340 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 18:49:32 ID:WFRkxExE
そうそう小林の「戦争論」信者によって正しい歴史に目覚めた人達は
有事になった時に性欲処理どうすんの?
強制だろうがそうでなかろうがそういうものを必要とする事自体
ものすごく恥ずかしい事だと思うんだが

まあ男は戦いになると気が昂って性欲もでるから仕方ない
強姦しちゃうからとかいい訳すんだろうけどな

341 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/10(月) 18:53:32 ID:XVU/dumu
有事になったらクラスターも地雷も核兵器もない徒手空拳の自衛隊が立ち向かって逝きます。

342 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 18:58:40 ID:WFRkxExE
>>341
ナショナリスト自称すんなら志願してあんたも行けよ

343 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 18:59:42 ID:Zbx/ZCn9
またバカがきた。

我々の国土を地雷まみれやら穴ぼこだらけにするのが
こいつにとっての「防衛」らしいな。

死ねよ、本気で。

344 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/10(月) 19:06:42 ID:XVU/dumu
>>321
単純な話、敵を国境線ギリギリで食い止めるにはそうした強力な武器が必要になるって事なんだけど。
クラスター要らない地雷要らない核兵器要らないとなるとどうやって張り子の虎の様な自衛隊で侵略者から国土防衛出来るの?
と言う事なんだけど。

それ無しで国土防衛出来るのなら教えて欲しいものだが。

但し戦わない、回避する、逃げる、アメリカがなんとかしてくれるてのは無しね。

345 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 19:15:07 ID:E462Lt5j
>>344
人にばっかり聞いてないで自分の戦略をここに書いてみろよ
仮想敵国はどこなのかとか核兵器保有したらどう使うのか
クラスター爆弾や地雷使う時、非戦闘員はどう守るのか
物資の補給はどうするとか
「お前」の考えた戦略を提示しろ

346 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 19:21:40 ID:DyGKE/aL
石原莞爾は一種の天才だったのは確かだが、
明らかに狂人と紙一重の男だった。
『世界最終戦』論は法華経狂信者による妄想の産物。
確かに部分的には見るべきものもある。
しかし結論は大川隆法の「霊言」なみだ。

それに戦後の言動は神話化されているが、実は根拠のある文献を当たると
大したこと言ってない。
「ペリーを呼べ」「なんで自分を逮捕しないのか」
って有名だね。

でも文書に残っている肝心の米軍による尋問では
「私が満州事変の首謀者です。私が企画、立案して実行させました」
なんてこと全く言ってない。
のらりくらりと言い逃れに終始している。


347 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 19:36:24 ID:HDYe/UtT
ま、民間人を巻き込むとするなら
MRLSのロケット攻撃の方がド派手に巻き込むと思うけどな

現状兵力で非戦闘員保護までは守られないね
精々避難勧告をする程度
ま、慈善事業じゃなし

348 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 19:40:47 ID:DyGKE/aL
笹川良一も神話化がひどい。
「反進駐軍演説を堂々とぶって逮捕された」
とか言ってるが、これまた米軍の尋問調書読むと
実に卑屈。まさか米軍の調書が一定の歳月を経たら
公開されるものだなんて、自分が刑から逃れるのに必死で
想像もしていなかったんだろうな。
詳しくは粟屋憲太郎の著書で当たられたし。

ちなみにその笹川の神話化に大いに助力した山岡荘八が書いた
『小説太平洋戦争』(講談社文庫)はほんと酷い。
なまじ文章力があるから中学生の時読んで感動したが
後で「これ、小説だよな。歴史書でも追体験してみよう」
と色々何年もかけて読んでいくと、まあ史実の歪曲の多いこと・・・。
昭和天皇が昭和16年9月の御前会議で
「四方の海 皆はらからと 思ふ世に・・・」と明治天皇の御製を引用されたことは有名な事実だが
山岡はそこに、文献には一切ない
「戦争は絶対に避けなければならない!」という御言葉を
勝手に追加している。陛下がその時そんなにはっきりと言われていたら
近衛も東條も暗殺、クーデター覚悟で中国大陸から無条件撤兵していたよ。

実際は「平和愛好の御精神の紹述に努めている」と仰っただけ。
だから列席者は恐懼こそしたが、
「陛下の仰せの通り平和が確かにいいけど、
米英相手に勝てるかどうか分からんが戦争もありだよな」
と同時に思ったはず。

349 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 20:16:27 ID:Zbx/ZCn9
>>344
おまえ、本当にクラスター爆弾がどういうものか分かってないんじゃないのか?
どうやって核兵器やらクラスターで「本土を守る」んだよ。

死ねよ、本気で。

350 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 20:19:01 ID:S39nPj+w
突っまれると軍ヲタかサヨクと言ってればいいから
信者は楽だよね

351 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/10(月) 22:05:54 ID:XVU/dumu
無い場合の防衛についての戦略を論じて欲しかったのだけど、結局言及無しか。

352 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 23:20:48 ID:DyGKE/aL
今日のNHKスペシャルもすごかったな。

戦史を知る人にとっては
事実の再確認でしかなかっただろうが
あれを見て相当ショックを受けた人もいるだろう。
神話化された特攻の悲惨な現実をみごと暴露してくれた。
帝国海軍上層部、余りにも恥を知らないよ。

源田実はある意味ほんとすごいわ。
あそこまで他人に死を強要しておきながら
戦後は航空幕僚長、おまけにその後は
国会議員で自民党の重鎮の一人だもの。

353 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 23:28:55 ID:Zbx/ZCn9
>>351
で、クラスター爆弾と核兵器を使って、日本国土をおまえはいったいどうする気なんだ?
ホント新でくれよ、たのむから。

354 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 23:31:21 ID:fwzRiuFj
>>351
だからナショナリストのお前自身の防衛の戦略を提示してみろっての
元祖ナショナリストならいざ有事って時どの様に戦うか
幾つかのケース考えてんだろ?

>>325
俺も見てた
何故、田母神みたいのが幕僚長になれたのかわかった様な気がする

そして日本の構造って変わってないのな
例えば派遣で安く正社員並の仕事でこき使っておいて
不況になったら切り捨て、路頭に迷っても
「個人の自己責任だから」で済ませちゃうの、人の命なんて軽い軽い
一番利益得てる奴は財界の上の奴らだよな

保身と自身の利益だけしか考えてない
どこに大義があるんだよ?
亜細亜の植民地を解放?笑わせるんじゃねえと思った



355 :名無しかましてよかですか?:2009/08/10(月) 23:45:49 ID:2kGE0g/5
楽なのは
弱者依存症の中国北韓信者の左翼、サヨク
アメリカ信者の親米だよ。




356 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 00:18:54 ID:szCJfiT4
頼むからどうせ意見言うならオリジナルな事言えよ

サヨクや米中韓とかそれしか言えないの?
宗教かよ?ほんとキモい

357 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 00:38:31 ID:szCJfiT4
軍が悪いとは、悪逆非道の限りを尽くしたからでなく
勝てる戦略や戦争遂行の能力を指摘してるのがこのスレの大半の意見

NHKの番組でも善悪論が軸ではなく 軍指令部の失敗理由が言われる
どっかの馬鹿どもは負けた理由を考える事すら自虐とかほんとにギャグだ
まぁギャグ漫画家の信者だから仕方ないが

358 :321:2009/08/11(火) 01:09:28 ID:0q/PZeiV
元祖さんよ。
俺は、その前の>>313で相手の軍事行動を誘発しない程度の軍事力は必要だと言っているんだけどね。
陸続きに近い北海道を除けば日本の国境は海上にある。侵略行動は海上で阻止する事を考えるのが第一で、その為には潜水艦隊の整備は有効かも知れぬ。
また、制海権と制空権は関連があるから航空兵力の整備も必要となる。それに現代は電脳戦で勝った方が、そのまま戦争の勝者になる可能性があるのでその対策も必要となる。
そして上陸を許した場合は日本の地形を生かして抵抗して損益のバランスに合わないと悟らせて撤退に追い込むしかないだろう。この場合戦術核や集束弾の使用
は効果が疑わしいばかりか国民と国土に取り返しのつかない重大な損害を与えると考えられる。
以上、差し当り戦争抑止力として考えられる事を書いたが、軍事力の過度の増大は経済を圧迫し結局国力を衰退させ、国際緊張を高めて相手国の軍備増大も招き必ずしも
安全保障に繋がるものではない。結局、外交と国際戦略は非常に重要なものと思うし、世界の国々に日本が無くてはならぬと思われ続ける事が最も基本的な事ではないかと考える。

359 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 01:23:01 ID:5fTr/t7a
小林よしのりは反民主のネ申

360 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 02:56:13 ID:YzdHiBZf
>>337-340
>太平洋戦争にいたる過程は、日本の非が圧倒的に大きい。

典型的な自虐史観だね〜

361 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 02:59:39 ID:YzdHiBZf
>>349
まあ、水際で食い止めるならクラスターも必要だろうけど、核兵器で防衛するなら相手国に
撃ち込んだ方が効果的だろうね

>>354
>例えば派遣で安く正社員並の仕事でこき使っておいて

まあ、だいたいピントのずれた例えを並べる辺りで見当違いの程度が判るけど

362 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 03:06:40 ID:YzdHiBZf
>>337
>石油禁輸から始める妥当性はどこにある?

資源のない日本が石油資源を止められると物凄い数の餓死者が出るんじゃないかな?
スタートラインとしては妥当かと

もちろんもっと遡れば満州事変の原因となった中国の条約無視の「革命外交」(戦争論より)とか有るが

363 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 05:41:11 ID:+fNUvi2B
戦争になったら小林は逃げないよ。
逃げるのは、守るするものが無い左翼、保守するものが分からない親米だよ。
強姦も自分に嘘をつく左翼、虚勢の親米だよ。

364 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 09:39:32 ID:DXKzGtKp
左翼だの親米だのほんと中身空っぽの下らない妄想垂れ流すの好きだな
はいはい親米左翼は全て悪でお前らカルトコバは日本を守る英雄だよ
満足か?
満足したら二度と書き込まないでもらえる?
お前とは議論が成立しない

365 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 10:08:55 ID:YO0D9ZOu
>>362
横レスですが、

>資源のない日本が石油資源を止められると物凄い数の餓死者が出るんじゃないかな?
>スタートラインとしては妥当かと

これが妥当で、

>真珠湾攻撃による宣戦布告なしの奇襲でアメリカを引っ込みが付かなくさせた日本の戦略的暗愚さ

が妥当でないという整合性のある判断基準とは何か、と聞かれているのですが分かりませんか?
あなたの都合のいい妄想を聞かせろ、なんてだれもいってないと思いますよ。

366 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 10:43:08 ID:6/MGhg6K
>>362
>スタートラインとしては妥当かと
妥当だと言う理由の説明になってない。
なぜ石油禁輸の原因を遡らないのか、と聞いているんだが。

>中国の条約無視の「革命外交」
あれは日本がビルマやインドで支援した植民地解放闘争の一種で、ある程度の正当性がある。
また、それに対する自衛であるなら、本来の権益を守るにとどめるはず。
それを可能にするリットン勧告を拒否し、満洲全域を支配して本来の権益を何十倍にも拡大した。
当時はばれていなかったが、事変開始の口実とした中国側の攻撃はでっちあげだったしね。
責任論の連鎖はここで断絶が生じているんだよ。
これがスタート地点としては満州事変が適切だという理由だ。

367 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/11(火) 18:31:07 ID:SLXIGMfv
>>358
潜水艦の配備はいいんじゃない?
(しかし先制攻撃が出来ないので潜水艦隊も張り子の虎)

こちらが武装すれば相手も武装すると言う考え方も、相手が善人で自分が悪人と言う考え方。
そんなのは日本だけ。

そもそも自衛隊と言う“憲法違反の軍隊”を保持している以上、周辺国から怪しまれるのは当然。
クラスターあろうがなかろうが自衛隊がある以上その様な言い訳は無意味。
例えクラスター等の破壊兵器があっても自衛隊では国土を守ることは出来ない(侵略者を後退させることは無理)。

368 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 19:18:45 ID:s6+Rsq4N
と言うかww1までは日本は米英とうまくやってただろ、、どこでこじれたかと言えばデカいのはやはり満州事変・・・
しかし仮にww2で日本が連合国側だったらいまごろどうなってるのかね?
やっぱ負けて良かったのかもな

369 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 20:02:45 ID:itFVnZ5m
>>362
 コヴァさんたちは、口を開くと、
「アメリカが日本への石油禁輸をしたから日本は戦端を開かざるをえなかった!」
「だから対米戦は日本の自衛戦争だ!」とおっしゃる。

 でもアメリカから石油が輸入できなければ日本は生きていけないんでしょ?
とすれば、アメリカとの友好こそが日本の真の生命線ということになるよね。
その生命線を日本から踏みにじるようなことをしたわけだね。
これこそ当時の日本の為政者による国策の誤りでなくてなんなの?
大体、アメリカから輸入した石油でアメリカと戦争するなんて、狂気の沙汰
としか言いようがないよね…

370 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 20:14:06 ID:9T97Tf5C
結果として初期は兵力不足で
「地形を利用して内陸部で遊撃戦」になると思われるが
クラスター兵器は使う使わないの選択肢なんか無い

たとえこっちが使わなくて、国土の被害が少なめでも
中露コリ共に条約署名してないから
無傷で接収した港手に入れて、重兵器陸上げして
それより大きな被害をくれます。ご心配無用です。

ま、戦術核は残留するから国土の被害が「継続」するので
使用は辞めるか、相手の国に叩き込むかしたほうがいいね。

371 :369:2009/08/11(火) 20:15:26 ID:itFVnZ5m
 369で俺が言っていることは、昭和戦前に既に石橋湛山とか、大来佐武郎といった
当時の有識者も指摘していたことなんだけどね…

 そもそも、わが大日本帝国が日露戦争でロシアに勝利できた背景には、
アメリカから500万ポンド、イギリスから500万ポンドの戦費を調達できたことが
大きかった(日英同盟の背景があり、後の蔵相高橋是清のとてつもない努力があった)。
 その上、ポーツマス条約をロシアと締結できたのは、セオドア・ルーズベルトアメリカ大統領の仲介
があったからだ。1905年2月の奉天会戦で日本は継戦能力を相当程度使い果たしていた。
もしアメリカの仲介がなければ、どうなっていたかなあ(まあ05年の第一次ロシア革命・血の日曜日といった
背景もあったにしろ)。
 英米との友好協調の上で、明治以降の日本の発展と富国強兵が実現できたという、
歴史的事実をコヴァさんたちはちゃっかり忘れている。

 368さんも言うように、いったい全体どの時点から米英との関係がおかしくなったのか
虚心坦懐に歴史を見てはいかがですか。

372 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 20:56:43 ID:gJ/Czp0U
>高橋是清

その日本の大恩人を脳内妄想で
国賊扱いして惨殺したのが2.26の大馬鹿青年将校ども。
(日本刀で腕を切り落とした後に銃弾を身体に撃ち込んだ)
蔵相として軍事費を削ろうとしていたのが「国賊」の所以だとさ。

373 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:15:28 ID:9T97Tf5C
日露のアメリカの仲介は別に友好な物じゃないし
国際的根回しを強くその当時の日本政府が行った(行えた)
結果でもない
日露両者共に疲弊し、両者共に決定的な勝利を収めれない
という事がアメリカの利に適っただけ
又、日露の戦争結果により得た、満州の鉄道利権は
満州での利権拡大を狙う米国の門戸開放圧力(英国商人の零落)と
利益がぶつかり、その後の日米対立に繋がっていくんだが・・

おかしくなった、起点を探せというなら、
つまりその「時点」だよ。

374 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:19:20 ID:YO0D9ZOu
>>373
で、結局のところアメリカの石油が日本の生命線なんでしょ?
それでなんでアメリカと喧嘩?

気に入らなきゃ暴れれば済むと?

375 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:23:38 ID:RiX6/zU2
>>367
だからどうやって国土を守る戦略があるのか元祖ナショナリストさんの
考える戦略提示しろって言ってるのに、他人の戦略に口だすだけかよ

>>371
あーなんか当時の新聞の風刺マンガ見た事あるわ
米英が日本の背後にいてロシアにけしかけてんの

小林の「戦争論」の一番の弊害はいざ有事となったら
物資が無くてすぐ干上がるのに
自分ら日本は戦争出来る大国幻想を蘇らせた事だろうな
実際問題、どんどん兵士になれそうな若い人口が減ってるのに
武器だけ増強してどうやって戦争しろって言うんだよ

ここは先人の知恵に従って力で世界を支配して来た欧米列強(古いな…)に対し
我々は平和を愛し詩を作り花を愛でていた文化の民族であると
経済を立て直しせっせと外交努力するしか無いだろう
軍隊出せって言われたら自国を守るのに精一杯で
国外に軍隊出す余裕なんかありませんってはっきり言えばいいだけの話だ
日本が軍隊国外に出したら国力は疲弊するだけだ
太平洋戦争で身に染みてる筈なのにそれを小林が扇動するから
また同じ事繰り返しやがる

376 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:35:16 ID:+fNUvi2B
小林は大幻想なんて言ってないと思うけど。


377 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:40:34 ID:9T97Tf5C
米英の機嫌取りも大事だが満州鉄道の権益も手放せず・・
伊藤博文らが軍政を早期に撤廃して、外圧との調整を図ろうとするも
”独占しちまったものは手放せない(笑)”の法則により
米英の機嫌を損ねたんだよ。

378 :名無しかましてよかですか?:2009/08/11(火) 21:58:01 ID:YO0D9ZOu
もともと極東地域におけるプレゼンスを確保できるほどの国は、周辺に存在しなかったんだから、
アメリカだって欧州各国だって、手が結べるなら手を結んでおきたい国ではあったはずなんだ、
日本は。その意味では、十分力のあった国という認識は間違っていない。

中国の台頭はいずれあるにせよ、外向的には比較的有利な立ち位置だったはずなんだよね。
まあ、その有利さを全部蹴り飛ばして戦争にという手段に全部かけ、惨敗したのが我が国日本
なんだが……。

ちなみに戦争がなければおそらく中国は共産化しなかっただろうし、ソ連の立ち位置や東欧諸国
の支配的な従属もなかったかもしれない。

二次大戦がなかったら、というのは本当に面白い思考実験ではある。天皇制はどうなんだろう、
英国みたいな穏やかな立憲君主制に移行したのかな。そもそも戦争をしないってことは、馬鹿な
右派が存在せず、扇動にのせられる人間も少ないってことだから、そういう期待をもってもいいのかな。

379 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 03:16:07 ID:ZTBtwUOc
>>376
小林はいざ有事になったら捨て石にされるしかないであろう
政治にタッチしない普通の人々に
「俺らの国すごいんだ!日本人偉いんだ!」という根拠無い空気
つまり幻想を振りまいたって事だよ
それが漫画だから言ってはいないけど空気を伝染させたろ

無論、日本には世界に誇れる物がいっぱいある
でもそれは我が国は偉いんだという威圧的な姿勢ではなく
我が国はとても美しい国だ是非来て見ていって欲しいと
どんな国の人々にも言える事なんじゃないのか?

戦争論や小林は人種的偏見も振りまいてるし
これじゃ誇りある日本とか言えないわ、恥ずかしくて

380 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:20:45 ID:0gnMet7j
>>366
>なぜ石油禁輸の原因を遡らないのか、と聞いているんだが。

遡るのは自由でしょうが、石原が皮肉ったみたいにペリー来航とかに行き着きますよ。
つねに日本が悪い、最悪、なんて自虐史観を批判すべきです。歴史は公平に。

381 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:22:24 ID:LlToGQeP
>>380
で、石油禁輸までさかのぼるのはOK、というのはどういう理由なんでしょうかと。


382 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:24:31 ID:0gnMet7j
日本が戦争に向かわざるを得なかった理由としては最も重大だからでは有りませんか?
これにより、戦後、マッカーサーでさえ日本の自衛と認めた位なんだから

383 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:38:59 ID:gMHP/tzb

http://pokelog.jp/a.php?rs=282360656470
http://d.hatena.ne.jp/sid123/



384 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:44:24 ID:LlToGQeP
>>382
日本の都合だけですな。
やはり「あいつが悪いんだ」ってことにしたいだけですね。

385 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 12:57:36 ID:0gnMet7j
石油を止められたくらいの「都合」で行動するのは日本が悪いと?
相当な自虐史観に囚われてますね。

386 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 13:00:05 ID:0gnMet7j
>>369
うん。ただアメリカが一方的に日本を敵視して戦争に追いつめようとしていたから
どうしようもない面が有るんだ。幾ら日本が戦争を避けようと頑張ってみても

387 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:12:01 ID:0gnMet7j
>>366
>中国の条約無視の「革命外交」 > 植民地解放闘争の一種で、ある程度の正当性がある。

だから諸外国との条約を好き勝手に破っていいんだ! と言うのは甘え史観だろう。
「中国は半植民地だった」と言うのが中国共産党の公式見解だが、しかし、それは嘘。

中国は植民地ではなく国連に加盟しているれっきとした独立国だった。独立国だからこそ
他国と正式に国際条約を締結できた。
独立国家としての権利が認められるのに、国際社会における義務を果たさなければ
「戦争論」の通り、悪質な無法国家と見なされて当然。

388 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:17:36 ID:tBnDfBf9
>368>371
こじれるもとは日露戦争だろ。簡単な話だ。
小国の有色人国家日本が白人国家で世界最大の陸軍国のロシアを
前評判を覆して倒す、これで日本が仮想敵国としてロックオンされた。
現実的な軍事的脅威になり、大陸進出に目障りな存在なり、
人種差別意識に基づく憎悪感や得体の知れない恐怖感も当然背景にあった。
Tルーズベルトは「世界中にこれ以上危険な敵はない」みたいなことを日露戦争中に
既に言ってるし、新聞やらが日本の脅威を煽って日系移民に対する偏見
風当たりが強まり、太平洋艦隊が創設されるしで、ここからだろ。

389 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:40:07 ID:k0aNPBko
>>380
>遡るのは自由でしょうが、
試みるのは自由だが、その遡及に妥当性があるか否かは別問題。
で、その妥当性を問われているんだが、全く回答が無い。

>石原が皮肉ったみたいにペリー来航とかに行き着きますよ。
なぜペリーまで遡れないかは同じレスで既出だが。

>歴史は公平に。
公平に見た結果が、君らの言う「自虐史観」なんだが。

>>382
自衛(self-defence)とは言ってない。国内の政情不安を避けると言う意味での安全保障(security)だ。
つまりは、権力者の自己保身に過ぎない。

>>385
石油はいきなり止められたわけじゃない。
アメリカは満州事変からこっち、国際合意に反する軍事力による勢力拡張は止めろ、元に戻せと
言い続けていた。それでも日本が止めないから、段階的に経済制裁を強めていった結果だ。

>>386
>ただアメリカが一方的に日本を敵視して戦争に追いつめようとしていたから
妄想だな。むしろ戦争したくなければ自分の要求を通せと主張していたのは日本の方。
アメリカの一部に日本を敵視する者達がいないことも無かったろうが、連中としても、
行動を起こすには大義名分が必要だ。
先にも述べたように、国際的な取り決めを無視し破って、勢力の拡大を続けていたのが日本(と独伊蘇)。
日本は、戦争になりたくなければ、ある程度奪ったものを認めろと言う要求しかしていない。
戦争を回避したければ話は簡単だった。国際的に認められていた権益の範囲に下がればいい。
それがハルノートの内容だった。
その範囲でも、世界3位の海軍を築き、国際連盟常任理事国として認められた国力を有する大国だ。
要は欲をかいて引き際を誤ったんだよ、日本は。

390 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:53:02 ID:k0aNPBko
>>387
>だから諸外国との条約を好き勝手に破っていいんだ! と言うのは甘え史観だろう。
ならば、アウンサンやボースにもそう言うか? インドやビルマの統治権は条約や協定により
イギリスが獲得している。それを破棄して実力で独立に訴えるのは、甘えだと?

そもそも、主権国家には条約を破棄する権利がある。
戦争自体、それ以前の友好(和親)条約、講和条約を破り、破棄して行うものだ。
当然、破棄すればそれなりのリアクションやリスクも伴うし、相手国に経済制裁なり、戦争なりを行う
口実を与える事になる。そのリスクを承知で行うなら、それはその国の権利だ。
そして、破棄行為に正当性があるなら、それらのリスクを減らす事が出来る。

>国際社会における義務を果たさなければ
>「戦争論」の通り、悪質な無法国家と見なされて当然。
条約破棄行為は無制限、無条件に違法になるわけではないのだよ。国際社会が容認するような
理由があるなら、それは違法とは見なされない。
そして、不戦条約や九カ国条約、ヴェルサイユ条約、4ヵ国条約などの条約、国際法に違反し、
国際社会における義務を果たしていないと見なされ、無法国家扱いされたのが日本なんだ。

391 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:53:50 ID:0gnMet7j
>それがハルノートの内容だった

いや無理でしょう。ハルノートを受け入れろなんて。モナコでも矛を持って戦うと言った人もいるくらい
仮に受け入れても石油を輸出してくれるかどうか保障なんて何もないし、石油を止められたら国内の
政情不安と言うか、今の日本でも悲惨な状況に陥るでしょうね。

392 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 14:57:02 ID:0gnMet7j
> >歴史は公平に。
>公平に見た結果が、君らの言う「自虐史観」なんだが。

いや公平には見てないと思いますよ。そもそも特定の国だけが最悪と見るような史観に
「公平」なんて有り得ない。

>>390
主権国家ならきちんと条約を守るなどして義務を果たすべきでしょうね。国際法を無視して
いい権利など有りませんから

393 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 15:32:05 ID:k0aNPBko
>>388
そう言う敵対関係は、一次大戦後にひとまず決着している。
日米のみならず、列強は平和的に協定や条約を結んで、現状維持による相互承認と相互不可侵を約している。
感情的しこりはあっても、公的にはそこで手打ちが済んでいる。

>>391
>モナコでも矛を持って戦うと言った人
そう言う発言は、ハルノートの内容と出された経緯を理解できてない証拠だな。
そもそもモナコみたいな小国が、ハルノートのようなものを突きつけられるなんてありえない。
あれは奪ったものを返せと言う内容で、奪う側に対してしか出されない内容だ。

>仮に受け入れても石油を輸出してくれるかどうか保障なんて何もないし、
だから、最初に、石油禁輸警告を無視するからだ。そこまで自分の立場を自分で悪くしたんだよ。当時の日本は。
ついでに言うと、民生レベルの最低限は売ってくれようとしていたオランダとの交渉を、軍事用にたりないからと
蹴ったのも日本。

>>392
>そもそも特定の国だけが最悪と見るような史観
そもそもそんな史観は存在していないよ。君達の脳内以外には。
日本が悪いと言うのは、あくまで客観的観点から見た相対的なもの。

ところで、現在の北朝鮮は最悪とするのは、不公平な史観に基づくものなんだね?
君の理屈ではそうなるが。

>国際法を無視して いい権利など有りませんから
つまり、対外戦争をする権利は、不戦条約以前から存在しなかったと、日清戦争も日露戦争も違法であり、
許されざる行為だったと、そう言いたいのかね?
条約や協定を遵守する責任も、それらの条約協定を破棄する権利も、双方とも主権国家には存在する。
どちらが優先されるべきか、正当と言えるか、国家の行為が不法であるか否かは国際社会によって
判定されるんだよ。
結果、中国より日本の方が厳しい判定を受けているのが現実だ。

394 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 15:58:11 ID:HCtxjEIl
流れ的に近代史板の田母神スレに似てきたな

395 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 17:45:17 ID:LlToGQeP
>>386
>ただアメリカが一方的に日本を敵視して戦争に追いつめようとしていたから

アメリカの行動にも理由がありますので、それはまさに日本の側の「一方的な」言い分に過ぎませんな。

396 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 20:20:48 ID:B033itWd
こじれる元は徹頭徹尾、日露の結果、満鉄と満州利権です。
黄禍論なんかはあったが一部だわ。
そして米国の最初の一発目のハリマン提案を蹴飛ばしたのは
ポーツマス条約でお馴染み、小村寿太郎君
「血を流して勝ち取った権利を何もしてないアメリカに分けてやる」
なんてのはできんと。
満州における露西亜の独占を崩そうと
日露戦争でアメリカが仲介に入った真の目的がここで腰砕けになり
不興の買い始めとなる。


397 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 21:46:30 ID:2S2EsIG0
そのハリマン提案を飲んだらどうなってたの?

398 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 21:50:32 ID:LlToGQeP
>>397
日本が連合国だよ。常任理事国だよ。
今の外交問題のほとんどが解決だよ。

まったくもう。

399 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:01:35 ID:2S2EsIG0
いや、当時日本は大国?で戦争にもほぼ全戦全勝。(内実はしらない)
それなのになんで国益を存してまでアメリカに譲歩できるのかなっておもった。

もしその提案を受けたら
国内で暴動(国民・軍隊共に)が起きて軍閥手動の政権なりになって
太平洋戦争なり大東亜戦争なりの開始時期が早まるだけのような気がするんだけど?

400 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:07:14 ID:ZTBtwUOc
>>399
ここ三日、元海軍の偉い人達の400時間の証言って番組で
皆さん「負けるな〜この戦争」って内心思ってても
「なんかこの戦争止めた方がいいって言い出せなかったんだよね〜はっはっは」って
言ってたぜ
今と同じ、なんかそういう空気になっちゃったから戦争に突入しちゃいましたと
大変むかっ腹のたつ事をおっしゃってましたよ

401 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:19:22 ID:LlToGQeP
>>399
経済規模を考えれば決して大国ではない。また、資源も他国から輸入しなければやっていけない。
ドイツもそうだけど、自分の国の実情を把握していない人間の誇大妄想にひきづられたという面が
多い。

>もしその提案を受けたら

当時も別に戦争だけが解決手段なんて人間ばかりではない。石橋湛山は貿易立国と国際協調を
ベースにした植民地主義によらない「小日本主義」を主張し、そしてそれが日本にとって非常に
正しい選択だったことを、戦後の日本が立派に証明した。

はじめからそうしておけばな。


402 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:20:02 ID:2S2EsIG0
御免それみてないW

でも多分そんな感じだったんだろうね
もし言い出してたら粛正?されてたかもしれないと思うな
もっともいまになって「負けるな〜この戦争」って言うのはずるいと思う
ホントにそう思ってたかどうかも解らんしw

でも太平洋戦争も大東亜戦争も開戦云々よりも戦線を広げすぎたのと引き際を間違えたのが問題なんじゃなかったっけ?

403 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:26:02 ID:2S2EsIG0
>>401
誇大妄想〜
まさにその通りだけど「大国」ってほとんどそうじゃないの?
露西亜が当時の日本に負けたのも「大国」が自称でしかなかったことの証の一つのような…

小日本主義〜
今ならそういえるけどやっぱり当時は選べないと思うよ
それこそ全戦全勝で行きすぎたのが問題で国民も日本はアジアの大国だと自認してるのに
貿易や国際協調の一見弱腰外交では納得できないだろうし
もし政策がそっちに転換したら暴動が起きて軍閥政治になると思うよ


404 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:46:01 ID:ZTBtwUOc
元海軍の偉い人達の400時間の証言で
「そういう雰囲気になっちゃって戦争止めた方がって言い出せなかったんだよね〜」と
へらっと笑ってる(いや真面目な人もいたが)偉い人達

でその前に海軍の特攻兵器回天の元兵士だった人達の証言も見てたんだ
生き残った人達は回天の故障などで生還したおじいさん達だった
当時の写真見たら優しそうな普通の若者だったよ
回天で出撃していった若い兵士の最後の言葉を聞く事になった
通信兵のおじいさんが「何故だかねえ、皆『お世話になりました』って言うんだ
『天皇陛下ばんざい』は一人いたかな」って言ってた
上のむちゃくちゃな兵士の命をなんとも思ってない作戦なのに
日本人はなんて律儀なんだろう、この人達が生きていたら
日本はもっとましな国になってたんじゃないかと思ったよ

405 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 22:47:10 ID:LlToGQeP
>>403
>「大国」ってほとんどそうじゃないの?

国土が大きく、人口が多く、資源も豊富で資産も多い。

経済制裁をされても立ちゆくためにはこういう条件が必要だが、当時も今も日本には
こういった要件はまったく備わっていない。まさしく妄想。

>今ならそういえるけどやっぱり当時は選べないと思うよ

だからつって勝ち目のない戦争にかけるなんて選択肢はねえよ。

406 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 23:20:32 ID:2S2EsIG0
>>404
この人達が〜
…生き残ってる同時代のおじーさん達いるじゃんw
もっとましな世界〜
そのもっとましな世界が今の日本なんじゃないの?
今の日本も十分すばらしい国だと思うけどな。

>>405
物理的にはたしかに日本は小国だよね
だから満州(有る意味ドーピング?)に固執したのかな。
たしかに日本が大国ってのは妄想だけど信じたら真実なんじゃないかな
その上に現実の国土/人工/資源/人種的優位?が優れてる露西亜に
すべてに劣ってる日本が勝っちゃったのが事実だし。
もしその時に負けてたら変わってたのかもしれないね
でも当時の情勢からやっぱり軍国化は変わらないかも?

勝ち目のない〜
確かに勝ち目のない戦争に掛けるのは危険だけど
たしか当時の軍部(政府?)の認識は「よりよい条件で手打ちをするための戦争」じゃなかったっけ?
だとしたら当時の帝国主義の弱肉強食の世界でその選択は間違ってないと思うんだよなぁ
(今なら愚作だけど)

407 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 23:33:56 ID:LlToGQeP
>>406
>妄想だけど信じたら真実なんじゃないかな

意味不明。

>日本が勝っちゃった

事実上は痛み分け。

>たしか当時の軍部(政府?)の認識は「よりよい条件で手打ちをするための戦争」じゃなかったっけ?

それで宣戦布告無しの奇襲か。彼我の戦力差がどの程度であり、勝ち目がまったくないことを
事前に研究し尽くしたにもかかわらず。戦略資源のほとんどを「戦争相手に頼った」状態で。

まさしく妄想。

408 :名無しかましてよかですか?:2009/08/12(水) 23:37:41 ID:LlToGQeP
>>406
>帝国主義の弱肉強食の世界で

そんな時代はもう終わってる。第一次世界大戦後の欧州各国の疲弊によって、
現状維持を旨とした世界秩序の構築が〜みたいな話をすでにしてもらってるだろ。

しかし、小林の口移ししかないな。

409 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:00:58 ID:2S2EsIG0
>>407
ごめん。あんまり文才がないんだw

有る程度の国力があって
国家国民が自国を「大国」と自認したら「大国」になるんじゃないかな?
物理的には無理だけど、大国意識?強硬な態度?は持つと思うよ。
(北朝鮮なんかこれだよね)
その上、世界で認められている大国と戦って勝っちゃうんだもの
日本ってやっぱりスゲーってなっても仕方ないんじゃないかな。
(ここが北朝鮮とは違うw)
経済/物資的には輸入やらなにやらで依存してるから
実際の大国化は無理だけど。
あとその辺の貿易ラインとかを守るためにも
いろいろと調停をしようとしてくる提案に譲歩とかしにくかったんじゃないかな。


410 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:02:05 ID:2S2EsIG0
>>407
改行大杉て出ちゃったw

痛み分け〜
そうなんだ。
でも実際の「大国」と痛み分け出来るんだから
政府や国民が「日本も大国(神国?)」と盲信して
しまってもしょうがないんじゃないんじゃないかなぁ

宣戦布告〜
遅れたのは外務省のミスじゃなかったっけ?

彼我の戦力〜
アメちゃんの太平洋の戦闘力って開戦当初はそんなに高くなかったんじゃないの?
初期のころは日本海軍ここにありって感じで勝ちまくりだったような…
だから逆に「手打ち」のタイミングを見誤ったんじゃないかな?
そうこうしているうちに戦争の中期?あたりから大量増産されて戦況は
いっきに逆転してしまってもはや「手打ち」なんてできない状況に…
アメちゃんの工業力を見誤ったのが痛かったね。
そこら辺に実際の大国と妄想の大国の違いがあったのかも。


411 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:12:16 ID:sZjLM3EV
>>408
ごめんw
でも弱肉強食の世界はお〜い龍馬からの影響だったりするw
小林の本はブックオフで立ち読みですませてたりもするw

現状維持〜
ほぼ大国同士で世界を分け合ったって頃だよね。
「俺の言うことを聞け。聞かなきゃ殴るぞ」ってジャイアン(大国)が言って来て
のび太(日本)がドラえもん(軍事行動?)に泣きつけなかったらいつまでたっても
のび太とその回りの子供達の自由(アジアの開放)は訪れないと思うんだよなぁ
ジャイアンの支配する世界はどんなきれい事を言ってもやはり弱肉強食(俺の物は俺の物、お前の物も俺の物)だし、それに対等に話をするためにはやはり有る程度の体力がないと。


412 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:24:40 ID:aAQadA2i
>>411
横レス失礼
>でも弱肉強食の世界はお〜い龍馬からの影響だったりするw
だから、違う時代の認識持って来てもしょうがなかろうが。

>「俺の言うことを聞け。聞かなきゃ殴るぞ」ってジャイアン(大国)が言って来て
日本がジャイアンなんだよ。中国がのび太でドラえもんが米英。
昔(一次大戦前)はジャイアンが複数いて、ジャイアン同士の大喧嘩の末に、現状維持で
協定を結んだんだ。ところがその一人が協定を破って、また「俺の物は俺の物、お前の物も俺の物」
を始めたんだ。

>それに対等に話をするためにはやはり有る程度の体力がないと。
世界3位の海軍国で国際連盟の常任理事国と言う、すでに対等に話の出来る立場だったけど。

413 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:49:02 ID:snQ1kYTD
>>406
この人達が生きてたらこの人達のぶんのご家族も泣かないで済んだ
もっともっと素晴らしい国になったかもしれないじゃないか

せめて戦争やるんなら兵士の命を無駄にしない
敵国からも賞賛される様な素晴らしい戦術でもって戦ってくれって思うよ
引き際も見事だと言われるくらいにさ

まあ米国だってそれが出来なくてベトナム戦争での苦渋や
今のイラク、アフガンの泥沼の戦争に足突っ込んじゃってるんだけどさ

しかし日露戦争の時は捕虜の扱い等国際条約を守ってたのに
何故に太平洋戦争ん時は「生きて虜囚の辱めを受けず」やらになっちゃったんだ…

414 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 00:54:40 ID:sZjLM3EV
>>412
あ、御免。文才がw
「弱肉強食の世界」言葉がどこから来たかって意味で「お〜い! 竜馬」からだよって言ったんだ
知識が稚拙なのは認めるけど世界認識が「お〜い! 竜馬」な訳じゃないよ。

ジャイアン同士で都合がいいように結んだ協定ならそれはやっぱりジャイアンの俺様ルールだと思うけどなぁ。
中国がのび太って言うより清がのび太で中国がスネ夫かな?
日本がジャイアンってのはジャイアン側からみるとそうかもね。
協定には日本の意見は入れられなかったわけだし(この辺アバウトw)、やっぱり日本は野球には連れ出されるけど殴られるのび太な気がするなぁ。

415 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 03:29:30 ID:aAQadA2i
>>414
>ジャイアン同士で都合がいいように結んだ協定ならそれはやっぱりジャイアンの俺様ルールだと思うけどなぁ。
だから、日本もそのジャイアンの一人だって。

>清がのび太で中国がスネ夫かな?
中国(中華民国)は清が政変で国名と政体がかわったものだぞ。なんで別になる?

>協定には日本の意見は入れられなかったわけだし(この辺アバウトw)
入れられなかったって、各国の内政や政体に多大な影響をもたらす人種差別撤廃条項だろ。
あれは言うならば大日本帝国にとっての民主化(=天皇制廃止)要求みたいなもので、
あの時代に出す方が無茶なんだよ。
それに日本は特に異議を出してもいない。基本的にはそのルール制定には賛成だったんだよ。

>やっぱり日本は野球には連れ出されるけど殴られるのび太な気がするなぁ。
清、ロシアを破り、台湾、朝鮮を獲得し、満州に租借権益を確保している、
世界3位の海軍国にして、国際連盟常任理事国のどこがのび太だよ。

416 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 07:29:13 ID:als+IyY/
>>409-410
事実を語れ。妄想などいらん。
はっきり言って相手にしてられん。

417 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 07:49:14 ID:als+IyY/
>>414
>(この辺アバウトw)、

おまえさんが言ってるこた「全部アバウト」だろと。

418 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 10:55:37 ID:PGmmWIGs
>>395
いやいやABCD包囲陣で石油資源を止められたら日本は生きていくことはできない。
日本の言い分は当然というか

>>396
交渉は交渉であって良くも悪くもないよ。相手国の要望を受け入れようが受け入れまいが
当事国の自由裁量。特に自虐に陥る必要もないと思うが。

419 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 11:08:17 ID:PGmmWIGs
>>389
> で、その妥当性を  > なぜペリーまで

歴史には別に、ここまで遡って良いとか悪いとかのルールは無いので任意で決めて良いんですよ。
明治維新でも日露戦争でも日清戦争でも何処をスタート地点と定めても構わない。

> 公平に見た結果が、君らの言う「自虐史観」なんだが。
>>366 > スタート地点としては満州事変が適切だ

もちろん「公平」どころか典型的な自虐史観です。

解説すると元々田中上奏文と言う偽文書が中国人によって作られ反日プロパガンダとして宣伝された。
日本は満州事変をきっかけとして全世界を征服しようとしたとする偽文書。
その偽文書に基づいて日本の世界征服・侵略を裁くという東京裁判のシナリオが作られていった。
ところが東京裁判を進めるうちに欧米人の間で「上奏文」が捏造と分かるようになってくる。

そこで軌道修正が図られる史実のような展開へ。無論、世界征服のための共同謀議、なども有り得ない
のだが無理矢理「A級戦犯」をでっち上げて処刑している。

それはともかくとして、このシナリオに沿えばスタート地点は満州事変。つまり中国人の誰かの書いた
いい加減な捏造文書に素直に従って(自分の考えと思い込んでいると思うが)自虐史観を植え付けられているのがアナタです。

420 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 11:44:08 ID:FYdmpySt
制御の利かない陸軍を恐れてはじめた戦争だとか。

421 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 12:40:51 ID:snQ1kYTD
自国の都合のいい事もわるい事も包み隠さず検証する事が
理性ある人間のやる事なんじゃないのか

戦争する時、敵側がこっちの都合いい様に動くかよ
だって仕方なかったんだもん、相手が悪かいんだもん、無理矢理だったんだもん
子供のケンカかよ

国家がそこに住む人間の生活と命を守れなくて何が誇りある歴史観へだ
国家は愛の対象じゃないくて、国民の生活と命を守るべく機能するシステムだ
そのシステムの機能を検証するのに自虐も何も無いと思う

422 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 13:01:54 ID:PGmmWIGs
>国家は愛の対象じゃないくて、国民の生活と命を守るべく機能するシステムだ

そうですね。日露戦争では防衛のためにロシアと戦い満州に権益を得て、その権益を中国人が
羨み排日運動により日本人の資産を略奪しようとした。防衛のために関東軍が動き満州事変へと

いずれにしても国民の生命財産を守るための行動

423 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 14:49:39 ID:r5U4fP7/
>>418
>ABCD包囲陣で石油資源を止められたら日本は生きていくことはできない。
その包囲網とやらは、全部日本から喧嘩を売ってそっぽを向かれた結果なんだが。
自分の生命線を自分で断ち切っておいて人のせいにするなよ。

>相手国の要望を受け入れようが受け入れまいが当事国の自由裁量。
ならば、アメリカがハルノートを出そうが、石油禁輸しようが、それも当事国の自由裁量だが。

>>419
>ここまで遡って良いとか悪いとかのルールは無い
あるよ。遡及が妥当であると論証できる範囲内でと言うルールが。
どんな主張も妥当であると論証できなければ意味が無い。これは議論や学問の基本ルールだ。

>任意で決めて良いんですよ。
自分に都合のいいところで勝手に決めてよいと・・・
どうやら君の言う「公平」とは、この日本における「公平」とは別の意味らしい。
日本語を歪めないでくれ。それは日本に対する侮辱だ。

>田中上奏文
こちらが、満州事変から始めるのが妥当とする論点に対し、何の反論にもなってないのだが。
そもそも、本来の権益を何十倍にも拡大してなければ、あんなもの何の説得力も無かったよ。

>このシナリオに沿えばスタート地点は満州事変。
順序が逆だよ。満州事変が正当性を欠き、そこからさらに遡って責任論を転化しえないから
謀略においてスタート地点として使われたんだ。事実に嘘を混ぜるのが、宣伝戦の基本。

424 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 14:51:50 ID:r5U4fP7/
>>422
>その権益を中国人が羨み
いや、羨むも何も元々中国のもの。日本は租借しているだけ。
強引に租借延長なんかするから、向こうも強引に回収しようとしただけさ。

425 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 15:00:31 ID:als+IyY/
>>423
誰かの書いたことをオウムのように繰り返すだけの人間だから、相手しても
無駄だと思う。

彼らの中では「謀略によって戦争に巻き込まれたかわいそうな日本」なんだよ。
俺たちにとっては「謀略に乗せられて勝ち目のない戦争に乗り出した阿呆な日本」だけど。

「相手を謀略に乗せる」ことは批判すべきことではなく、
「相手に謀略に乗せられた」ことは批判すべきである、

という人間には想像もつかない(でもないが)発想だが、それで彼らは精神的安定を
保つのだろう。「とにかく自分は悪くない」と思っていないと不安でしょうがないのだな。
それを国家戦略にも敷衍しようとする。

まさに無能な味方の典型だが、こんな連中が上にいるこたない、と思いたかったのに
田母神が……

426 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 15:27:49 ID:snQ1kYTD
>>425
なんか太平洋戦争ん時と上は変わってないのな
田母神みたいのが自衛隊の中にごろごろ居るのかと思うと
鬱だ、氏のう
っていうかマジになんかあったら死ぬ
クラスターで誤爆、核で……

それで口ばっかの奴とか偉い奴は保身に長けてるから生き残るんだよな
クラスター爆弾使って戦後不発弾の処理とか考えて……なさそうだよなあ…

427 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 15:46:25 ID:snQ1kYTD
そういえば戦時中、軍部は物資の横流ししたり
普通の人はカツカだったのに、軍人だけやけに羽振りが良かったり
美味いもんたらふく食ってたりしてたって白い目で見られたなんての
小林はすこーんとぬかしてるな

家のばあちゃんから聞いた話だが配給の物資も
きちんと分配しないで自分だけ多めに取って
ロクに配給してくれなかったトコがあったって愚痴ってたぞ

428 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 16:50:03 ID:FpW7yoUR
 しかしコヴァの人たちって、本当にマンガしか読まないんだね。
 でなければ週刊新潮あたりの駄文くらいなのかな。
 まともな歴史書を読んだことがないんだろうね…

 確か小林よしのり氏の意見では、欧米帝国主義に立ち向かって大東亜戦争を起こした日本は偉いんだよね?
じゃあ、日本帝国主義に立ち向かった中国の官民も当然偉いことなるよね?
おっと、日本の中国における権益は正当だが、欧米の権益は不正という二重基準は無しね。
欧米の権益だって「正当な」手続きに則って中国から獲得したものだからね。
20世紀前半の中国は日本を含む欧米帝国主義から領土・利権を蚕食され半植民地状態におかれていた。
孫文なり蒋介石なり毛沢東なりといった人たちが国権回復のための活動をすることは一定の正当性があった。
日本人でも宮崎滔天など少なからぬ人々が中国の革命家たちを手厚く支援し、その正当性を認めていた。
というか1905年には東京は孫文らの中国革命同盟会の拠点となり、中国辛亥革命の狼煙は東京から上がったとさえいえるんだが。
国府系だけじゃないよ、中国共産党創設者の一人で最初に中国にソビエトを建設した澎湃は日本の早稲田大学で学んでいる。
中国の革命家たちの少なからぬ部分が日本に支援され育てられ、そして日本の帝国主義に立ち向かうようになったのだ。

 当時の日本の誤りは、既に古典的な帝国主義が時代遅れになってきていた時期に後発帝国主義国として、中国を侵略しようとした点
が先ず一点。
 こういうことを言うと現代の価値観で過去を裁くのは不当とかコヴァは騒ぎ出すのだが、
帝国主義批判は現代の価値観ではなく、既に当時の日本人、石橋湛山、幸徳秋水、石川啄木といった人々も指摘していたことだよ。
 決して現代の価値観ではないんだ。
 
 コヴァの皆さんに言いたいことは少しでもまともな歴史書を読んでほしい。そして自分の頭で考えてほしい。
 これだけだよ。


429 :428:2009/08/13(木) 17:02:20 ID:FpW7yoUR
ごめんね。誤植を訂正します。

>中国の官民も当然偉いことなるよね? ⇒ 中国の官民も当然偉いことになるよね?

430 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 18:50:09 ID:nHDkJ2LX
>ハリマン提案
鉄道王ハリマンの提案した南満州の門徒解放、日米の鉄道の共同経営提案
露に対抗するのに米を引き込めると伊藤博文はノリノリであったが
自身で必死で取ってきたポーツマスの利権を渡せるか!と
小村寿太郎君が猛反対して蹴っ飛ばした。(もちろん軍部も猛反対だ

仮にそれを伊藤博文の力で抑えて受諾したとしても
>>398のように簡単に連合国入できたかは不明・・
当面、日露講和条件であれだけ焼き討ちやら暴動が起きているので
更にでかい暴動がおきるのは確実
日韓併合は満鉄の利権強化が主目的なので無いかもしれん・・が
軍部がそのハリマン条約(仮)を批准する気が無いのは明白
瞬く間に南満州利権の軋轢となると予想するのが妥当だと思う。

まぁこのころから対米土下座外交を繰り返せば
日中戦争の風当たりは弱まるかもしれんが
弱腰政府の対応に切れた軍部が皇室を担いで
内乱を起こしている可能性もあると思うな

431 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 18:53:43 ID:nFwMqCgj
「東京裁判史観」ってよく言われるけど

ぶっちゃけ、あれは昭和天皇をはじめとする「宮中グループ」と
GHQの合作みたいなものだよ。
無論臣下が裁かれることは天皇にはつらいことではあったが
それはそれとして、東條らに戦争の全責任を押し付けて
皇室やその周縁の高官たちは生き残りを図ったんだよ。
東條らが無罪という意味ではないけど。

高松宮がキーナン検事らを
御料牧場(当時は三里塚=今の成田空港にあった)での鴨猟
(食糧難の当時に鴨肉でのバーべキュー付き)とか
宮邸でのダンスパーティに招いて免責工作に必死だったことなんか
「国士」さんは知ろうともしない。

432 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 19:01:09 ID:als+IyY/
>>430
>皇室を担いで
>内乱を起こしている可能性もあると思うな

そもそも皇室は戦争に乗り気ではない。

433 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 19:06:15 ID:nFwMqCgj
>皇室は戦争に乗り気ではない
昭和天皇はね。でも東久邇宮は
開戦前から「日米戦争不可避論」を説いて回ってたし
皇族たちはかなり「いけいけ」が多かった。
昭和20年8月12日の段階になっても
皇族会議で戦争継続を主張する人が多かったし。

高松宮=「戦争を謳歌」で戦後は自称平和論者だと(昭和天皇の評)

434 :ラサ ◆rFLHASaFso :2009/08/13(木) 19:15:48 ID:9OE1J5ND
まともな歴史書か

クリストファー・ソーンとか読めば良いのかな?

435 :名無しかましてよかですか?:2009/08/13(木) 20:05:10 ID:als+IyY/
>>433
ちょっと言葉が足りなかったね、すまん。

担ぐには天皇じゃなきゃ効力がないから、天皇がクビ振らない限りは内乱にはならないよ、
ということをいいたかった。東久邇宮の話は知ってる。

436 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 06:10:05 ID:E54jDJPm
アメリカの禁輸政策で追い詰められた日本の自衛戦争! とかほざいてるコヴァカは、
「我が国は日帝の経済制裁で追い詰められた!」
とか言って北朝鮮が日本にミサイル撃ち込んでも認めるんだな?ww

437 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 08:52:05 ID:cXqew2nz
別に日本は他国の民間人を拉致してないし

438 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 09:00:08 ID:cXqew2nz
>>423
> 自分の生命線を自分で断ち切っておいて

それは言いがかり。日本はアメリカとの戦争を避けようと必死で交渉してたんですよ。
しかし、突然、予測もしないABCD包囲陣による石油資源の遮断。ハルノートで最後の望みも絶たれる。

> 満州事変から

満州のことがどうしても好きで興味があると言うのなら日露戦争から始めるのが基本でしょうね。

>>424
>強引に回収しようとしただけさ。

それをドロボーと呼ぶんだよ。

439 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 10:01:15 ID:h01pZ67t
>>438
>日本はアメリカとの戦争を避けようと必死で交渉してたんですよ。
だったらなんでアメリカの警告を無視して仏印進駐するかね?
本気で戦争回避がしたいなら、交渉中に南印進駐をやるかね?

日本の目的は、一次大戦後の国際合意に反して奪ったものを返さずに済ませる事>戦争回避 だよ。
戦争回避が最優先なら、諒解案をぶち壊すような修正案を出したりしないし、ハルノートを受諾すれば良いだけ。

ハルノートの内容は、一次大戦後の国際合意に反して奪ったものを返せ、だ。
それで絶たれる望みとはすなわち、一次大戦後の国際合意に反して奪ったものを返さない事だ。
一次大戦後の国際合意に反して奪ったものを返す事になったら、それを主導した陸軍の責任が問われる。
陸軍はそれを容認できなかった。国益より陸軍の閥益が優先された結果、日本は国際的に孤立し、
生命線であった貿易関係を切られてしまったんだよ。

>それをドロボーと呼ぶんだよ。
ならば、ボースやアウンサンもドロボーで、彼らを支援した日本もドロボーの一味。

440 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 10:37:34 ID:cXqew2nz
>>439
>進駐

そんな事を言っても日本は仏印や、今ならイラクなどと協定により平和に部隊を駐留させてるけれど
アメリカに敵対行動なんて取ってない。アメリカとの話し合いと、フランスとの話し合いは別のこと。

>ハルノートを受諾

いや大陸から撤収しろと言われても無理でしょう。満州への日本国民の投資による資産は莫大な物で
それを保障するなんて無理。非現実的な話しですよ。

441 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 11:01:13 ID:whfxFNEc
>>440
>いや大陸から撤収しろと言われても無理でしょう。満州への日本国民の投資による資産は莫大な物で
>それを保障するなんて無理。非現実的な話しですよ。

負けてる賭博に「あとちょっとで勝つから」って種銭つぎ込むのと同じ。
損切りした方が得だったことは、当時の人間も指摘している。そもそも
貿易高は

その当時から

米国に依存しており、米国との通商ルートが途絶されることはすなわち
日本の破滅を意味していた。

というようなことは、

ほんとうに当時の人間も

指摘しており、まったくもって「現在の価値観」でもなんでもない。

442 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 11:21:55 ID:cXqew2nz
はあ、石油に満州にと追いつめられての行動ですね

443 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 11:30:59 ID:whfxFNEc
「追い詰められた」んじゃなくて「欲深に目がくらんで自分で迷宮の奥に迷い込んだ」んだよ。
で、そういうことは

当時の人間も

さんざん指摘していることなので、「現在の価値観」でもなんでもない。小林の欺瞞はここに尽きる。

444 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 11:43:01 ID:cXqew2nz
つまり相手の言いがかりを受け入れて、自分の土地や資産を捨ててホームレスにならないことが「欲に目がくらんだ」と?

445 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 12:22:32 ID:whfxFNEc
>>444
言いがかりでも何でもないのは今までにも説明されているとおり。

>自分の土地や資産を捨ててホームレスにならない

欲に目がくらんだ結果、ホームレスどころが轢死体になったね。

そして、「手を引いてもホームレスにならず、立派な紳士になった」ことを、
戦後の日本が立派に証明した。

446 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 12:51:45 ID:h01pZ67t
>>440
>今ならイラクなどと協定により平和に部隊を駐留させてる
仏印進駐の事情は、現在のイラクなどとは全く異なる。

>満州への日本国民の投資による資産は莫大な物
盗んだものに勝手に金をかけのだから、自己責任。
自分のものでもないものに、金を注ぎ込んだのが間違い。

>>444
>自分の土地や資産を捨てて
ハルノートは日本の正当な土地や資産を捨てろとは言ってない。
盗んだものを元の持ち主に返せと言ってるだけだ。

>ホームレス
日本本土の他に、南樺太、朝鮮、台湾、南洋諸島を有しているよ。これのどこがホームレスだ?
その状態で、世界3位の海軍を築き、国際連盟の常任理事国をやってるんだが。

447 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 19:49:48 ID:imnqdGZ+
天皇がウンと言わなければ
ウンという奴を天皇にして担げばいいだけですよ。


448 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 20:10:13 ID:whfxFNEc
>>447
君らにとって、天皇がそんなに軽いものだったとはな(笑)。


449 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 20:38:47 ID:zeRHwyV1
>>447
不敬なのではないかと左気味の俺でさえドキドキだw

450 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 21:01:32 ID:GNIKEXEs
2.26の青年将校どもはそれに近かったな。

「自分たちはこんなに国を思って行動したんだ!
俺たちのやったことは殺人ではない!君側の奸に天誅を下しただけだ!
陛下がお認めにならぬはずがない!これからは俺たちの天下だ!」で

獄中では「陛下は股肱の重臣を惨殺した諸君に激怒されているぞ」
と言われて
最初は「嘘だ!そんなはずがない!」
そして事実だと分かると
「俺はこんなに陛下を尊び国を愛しているのに
俺の真心を認めようとしない陛下のほうが間違っているんだ!
畜生!死にたくない!俺のような大忠臣を処刑しようとする
陛下こそ暗君なんだ!殺されたら怨霊になって御前に化けて出てやる!」

こんな連中を賛美した三島も三島だ。
「世間は腐っているが俺だけは美しい」と
自分に酔って「醜い世間や他人」を見下しているだけだもんな。
政治には関係ないが、俺の知り合いにいるんだわ、こういう奴(女だが)。

451 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 21:17:26 ID:+htEvNDl
昭和天皇自身がそういう認識だったしな。
もっとも戦争責任を回避するために、そう言う事にしておいたのかも知れんが。
実権を失ってからも1000年間、家柄を保ち続けた天皇家の自己保身能力は半端じゃないからなあ。

452 :名無しかましてよかですか?:2009/08/14(金) 21:20:31 ID:GNIKEXEs
ちなみに青年将校たちが処刑された翌年あたりのことらしいが
陛下はその日に「提灯を○個ともすように」と言われた。
侍従は「?」と思いながら宮城の庭に提灯をともした。

その数は処刑された反乱軍将校たちの数だったそうな。
君主として、反乱を起こして重臣や警官の命を奪った連中を峻厳に断罪しつつ
同時にその冥福をひそかに祈られていたんだよ。

453 :名無しかましてよかですか?:2009/08/15(土) 00:27:29 ID:UwxTx0zl
じゃあ広島や長崎で原爆が落とされた日に灯された提灯の数はさぞすごかったのだろうなあ
御心は偉大だなあ(棒読み)

454 :名無しかましてよかですか?:2009/08/15(土) 00:42:15 ID:LfmKxsBr
昭和天皇の認識
マッカーサーとの会談で・・そんときの立場も保身に徹さないと駄目で、あれだが

戦争を何故止めなかったのか?という話に対して
「国民は私を愛しているが、戦争を拒否すれば
 私の首と胴をちょん切るか、どこかに幽閉してしまう位
 皆私を愛している(からだ)」

天皇という立場から自分を客観的にみた、
その時代の空気を感じる発言だと俺は思うよ。


455 :名無しかましてよかですか?:2009/08/15(土) 00:48:22 ID:ZVM8aU4h
日本はいつの時代も「空気嫁」って事だな

456 :名無しかましてよかですか?:2009/08/15(土) 12:02:18 ID:N88y+hsx
>>454
要するに状況に流されるしかない情けない人間だったということだな。

457 :名無しかましてよかですか?:2009/08/15(土) 15:17:10 ID:7qh5pmEW
当然だろ、日本では昔から天皇はお飾りなんだから。

しかし、いまだに「日本はアメリカに追い詰められた」とかほざいて得るコヴァカがいるのは笑えるw
こいつらは経済も何も理解できないんだろうなw

当時の日本なんてアメリカがあろうが無かろうがあふれかえった対外債務で破綻してるよw
海外に借金してその金で中国と戦ってたんだから、そりゃ破滅する罠w
ま、日本は借金踏み倒す為に米英と戦争したとも言えるなw

458 :名無しかましてよかですか?:2009/08/16(日) 18:05:29 ID:iqUxZoXY
ttp://sankei.jp.msn.com/world/korea/090816/kor0908161337004-n1.htm

これはこんどはいったい、韓国政府はなんのワナでつか?

459 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 02:34:43 ID:WfkLf45q
>>445
それでアナタは中国人が騒ぐからと言って、自分の土地や家を中国人に与えて
ホームレスになるんですか?

>>446
>進駐の事情は

事情は色々あるでしょうね。今の自衛隊もカンボジアやモザンビーク他に派遣されているが事情はそれぞれ。

>盗んだものに勝手に金をかけのだから、自己責任。

いいえ、日本と清国とで結ばれた条約が始まりで、さらに清国から権利と義務を引き継いだ中国政府との
条約に基づく日本人の正当な権利です。
その土地や資産を捨てろと言われても、一生懸命働いて苦労して家や建物を建てて生活している日本人から
財産を奪い取ってホームレスにさせるわけには行かない。

460 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 02:56:34 ID:uNpH15fe
租借権が理解できないバカウヨWW

461 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 03:01:45 ID:WfkLf45q
租借期限は充分な期間有ったからな。中国人には残念でしょうがw

462 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:14:06 ID:eMW1QIMu
>>459
>自分の土地や家を中国人に与えてホームレスになるんですか?
だから、自分の土地じゃないって。
満州租借地が無くなっても、日本本土の他に、朝鮮、台湾、南樺太があるだろ。これのどこがホームレスだ?

>条約に基づく日本人の正当な権利です。
その正当な分は関東州と満鉄だけで、満州全域は満州事変で奪ったものだろ。
アメリカが問題にしているのは、一次大戦後の国際合意に反する、武力による支配領域の拡大だ。
満州事変前に戻れ、が基本的な米の主張。

>>461
武力恫喝による延長の強要があったからな。
本来の租借期間は25年。本来ならとっくに切れてる。


463 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:27:56 ID:WfkLf45q
>>462
>満州租借地が無くなっても、日本本土

満州在住の邦人に、どうやって被害を保障するんですか? 満州国の土地の面積だけでも日本列島の何倍も有るのに。

もちろん満州事変の原因は日本人の資産を略奪しようとして、無力な民間人を迫害していた中国側の行動と条約無視の
「革命外交」ですが。

464 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:29:41 ID:BCz49R3q
>>463
>満州在住の邦人に、どうやって被害を保障するんですか? 

そんなことはな、泥棒した土地に「ここに住んでください」って引き込んだバカが考えることだ。

465 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:32:05 ID:BCz49R3q
で、欲をかいたあげくにホームレスどころか轢死体になったわけですが、
それについて何か感想は?

そしてホームレスどこか立派な紳士になったことは戦後の日本が立派に
証明しましたが、それについては?

466 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:33:00 ID:WfkLf45q
泥棒に対する自衛策と住民独立運動の結果だよ。満州国の建国は

467 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 10:36:43 ID:WfkLf45q
>>464-465
それに満州で合法的に得た土地で一生懸命働いて苦労してた日本人の努力を余りに無視しすぎていると思う。

468 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 11:18:18 ID:BCz49R3q
負けが込んだパチンコに「あとちょっとで勝つから、あとちょっとで勝つから」って
種銭つぎ込むのと同じだね。

469 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 12:55:28 ID:eMW1QIMu
>>463
>満州国の土地の面積だけでも日本列島の何倍も有るのに。
日本の正当な権益地はそんなにはないよ。
その部分はまさに盗んだ土地に住み着いているんだから、何の権利も無い。
「合法」と騙したのは日本政府だから。

>>467
合法合法と言うが、戦勝で得たものなんだから、中国側が力づくで満州権益を回収するのも、
同レベルで「合法」なんだが。

470 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 18:49:31 ID:wBGgGrnS
戦に勝てば合法、負ければ非合法
微妙なのは今のイラク位

ぱちんこに喩えるなら一回台の前に座ったら
全財産失う上に強制労働か、勝ち続けるかの二択しか無いカイジモード
朝鮮台、満州台、中華台ときて破産・・というか破裂
戦後に座った(された)米帝台では勝ち続けているが、
出玉はかなり悪くなってきた
10年位で中華台に抜かれる見込み


471 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 20:27:14 ID:B4EDp1om
>>469
日本人の権益を盗もうと企んだ中国人からの正当防衛って側面も有るんだけど

472 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 20:52:31 ID:BCz49R3q
>>471
もともと中国人のものだよ。

473 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 22:17:42 ID:B4EDp1om
>>472
契約にあるのに盗まれても困るんだが

474 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 22:39:41 ID:BCz49R3q
>>473
満州はそもそも「契約」に含まれません。

475 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 23:20:33 ID:B4EDp1om
満州の日本の権益は日露戦争で勝利した後に結ばれた条約で認められていたよ。
それを盗もうとしたのが中国人

476 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 23:23:59 ID:BCz49R3q
>>475
日露で獲得したのは満鉄など一部権益のみ。
満州国を作ってそこに植民していい権利など取得してません。

477 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 23:48:46 ID:B4EDp1om
その日本人の権益を盗もうと企んだ中国人からの正当防衛って側面も有るんだけど >事変

478 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 23:52:28 ID:BCz49R3q
>>477
もともと「日本人の権益」なんて存在しません。

479 :名無しかましてよかですか?:2009/08/17(月) 23:54:09 ID:B4EDp1om
イミフ >>475

480 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 00:02:28 ID:uNpH15fe
権益が侵害されたというがその特殊権益がどういったものか理解してないのはギャグなのかWWW

481 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 07:56:57 ID:4OO3YQyl
結局、日本人の権利を侵害する中国人が悪いでFA?

482 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 09:48:40 ID:c70y+fRN
ID:B4EDp1omがフルボッコでワロタ

483 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 10:28:20 ID:8yv/pUS1
あまりにも、満州事変や国際条約の歴史勉強が不足しすぎている。
邦人保護や邦人居留区保護の側面は、当然にあるのだが・・・・

その論理でいえば、仏・英・蘭の植民地支配のアジア解放とか言ってるウヨ論理との
整合性が理解できない。
自国民の保護・自国の「権益地域の保護」ってのは、中国にとっても同じ事だろ?
熱河作戦などで、『中国の中国権益・領土・人民』を危険にさらされたんだから・・

権益の保護や自国民の保護は『自衛』の範囲内だけで有効であるとするのが当時の国際法理念。
で、満州事変〜満州国建国は、自衛を逸脱したと国際社会を刺激させた。

頼むからネトウヨは、理論に整合性を持たせてほしい。
日本の軍事行動に関しては、国際法とか自衛を謳うのはよいのだが・・・
同じ英・米・蘭・仏の植民地に関しては、情緒的な白人至上主義とかするのは
ダブルスタンダードではないのか?



484 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 10:40:55 ID:8yv/pUS1
とはいえ・・・・
満州事変に至る【軍部の暴走】の伏線は、世界恐慌時の「政治の失政」にあったとも言える。
日中・日米の直接的な原因は、現象としては世界恐慌だと私は思う。

第一次大戦で、直接、国土を戦場にしなかったアメリカ・日本が物資・兵器などの
輸出で空前の好景気となった。
日本は、それまでの『債務国』から、『債権国』へと変貌し、ヨーロッパ諸国は工業力の崩壊
と大幅な『債務国』へと転落した。

日本が第二次大戦時に【大国だったか否か?】は、当時で債権国がアメリカ・日本しか無い現状では
大国の一員だったとするしかない。
そして、日本は第一次大戦での、軍需周辺産業の急成長により工業国化した。


485 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 11:05:20 ID:8yv/pUS1
で、第一次大戦後のアメリカ発の空前の世界恐慌が発生する。

日本の工業は恐慌の直撃を受け、失業者増大。
政治家の失言から、銀行の取り付け騒ぎ、そして銀行の破綻続出などが発生。
日本は、政治主導で恐慌打破策を示せず、農村部では【身売り】なども常態化し、
都市部で発達しかけていた中産階級や労働者層は大失業と、会社の倒産などで大打撃を受ける。

政府は、この時に金解禁政策を促進して、より深刻な状況を産む。
インドやアジアへの輸出が日本の生命線であったが、イギリスなどの『ブロック経済化』により
この地域の貿易から締め出される。
この【ブロック経済への米英への敵愾心】は、重要な戦争への布石となる。
日本は南満州や自国権益の大陸と中国への輸出で何とか恐慌打破を図る。【円ブロック】

日本国民は、恐慌の失業と経済不安、軍部の将校の母体である農村の荒廃(身売りなど)により
極度の政治不信、政府の円ブロックも『大企業・大財閥優遇』であると不満を持つ。

それが、【軍部による大陸権益の確保】への期待感へと変わり。
政治よりも、実力行使による【閉塞感の打破】を後押しする社会の空気へとなった。




486 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 11:11:46 ID:nUqME/Fc
大体あってるけど、ちゃんと「読める」人が少ないってだけ。
ちゃんと読めない人の典型的回答

「1は良かった2からおかしくなった。もう小林からは卒業する」 (爆笑)

487 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 11:11:56 ID:8yv/pUS1
実際、満州権益増大により日本は恐慌前の水準まで経済を回復。
農村荒廃による、食いはぐれた農民なども満州への殖民へと繋がる。

日本の工業・農民・都市民は満州や大陸権益によって多大な恩恵を受けた。

アメリカは恐慌打破にニューディール政策=公共事業
ドイツはアウトバーンなどやはり公共事業
イギリスはブロック経済
日本は【大陸進出】

という事になる。つまりは邦人保護や居留区保護などの理由など【全然関係ない】し・・・
中国の動きに対する【受動的】な行動ではなく、日本の事情による【能動的】な結果だ。 

488 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 19:29:54 ID:zylEqccn
>>487
それは国内事情でしょ。肝心の満州で排日運動と条約無視が横行してるから
日本も実力行使に出たんだから。

489 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 19:39:22 ID:zylEqccn
>>484-485
背景の説明としては悪くはないが、最後に実力行使に移る
直接の原因を説明したことにはならないな。ま、いいけど。

>>483
まあ、何処の国でも不法な権益の侵害を受けたら反撃するだけのこと。日本は
当時、中国に対して余りにも穏当に対処しすぎて問題が大きくなってしまって・・・・> 満州事変へ


490 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 20:40:32 ID:4ytCgm69
経済力は無敵の世界通貨であったポンド経済圏が崩壊しつつあり
今のドルと違って一蓮托生である必要も無く
各国保護貿易路線(ブロック経済)を形成

大国であったかどうかは
日露、太平洋戦争直前ではシーパワーはアメリカを凌いで
中国に100万陸軍送り込んでるんだから
大国であったでいいんじゃない?
ま、大国だからって、戦争に勝つかどうかは別だがね

491 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 23:07:34 ID:iPYYWLAb
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/

http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/german.html
東海大学教養学部人間環境学科社会環境課程 鳥飼 行博

492 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 23:09:28 ID:b5JvnIsd
中共が日本の権益を侵害したから、英断を持って開戦し

戦争にコテンパンにやられ権益どころか全てを失った
どうだ正義だろ?ロマンだろ?

493 :名無しかましてよかですか?:2009/08/18(火) 23:18:56 ID:6L39IqK8
>>489
>直接の原因を説明したことにはならないな。ま、いいけど。

「直接の原因」って何ですか?

>まあ、何処の国でも不法な権益の侵害を受けたら反撃するだけのこと。日本は
>当時、中国に対して余りにも穏当に対処しすぎて問題が大きくなってしまって・・・・> 満州事変へ

うーん?
歴史学の定説では関東軍の河本大作大佐が張作霖を爆殺し、息子の張学良の離反を招いたはずですが?
原因と結果が逆じゃね?

494 :493:2009/08/18(火) 23:30:32 ID:6L39IqK8
>>489
>まあ、何処の国でも不法な権益の侵害を受けたら反撃するだけのこと。日本は
>当時、中国に対して余りにも穏当に対処しすぎて問題が大きくなってしまって・・・・> 満州事変へ

それにさあ。その「反撃」のために、関東軍は柳条湖事件を引き起こし、甘粕機関による奉天爆弾テロを演出し、
林銑十郎独断越境司令官は天皇の大命を待たず閣議決定も無視して東北三省を軍事占領したと?
過剰防衛も度が過ぎないか?

495 :493:2009/08/18(火) 23:42:51 ID:6L39IqK8
当時の歴史を知れば知るほど、軍部の独走下でそもそも日本は国家としての体をなしていなかったようですが。


496 :名無しかましてよかですか?:2009/08/19(水) 06:52:54 ID:o17VR3yF
条約で獲得した「租借地」の約256倍の土地を占領して傀儡国立ててその国の上層部のポストの9割近くを自国民で占めるのが「自衛」かWWW

497 :名無しかましてよかですか?:2009/08/19(水) 08:27:17 ID:ToXmLTV0
戦争論はいろんな人のいろんな本を、丸映ししている所が多い。
作者のオリジナルと信じていたから、少し幻滅したな。

498 :名無しかましてよかですか?:2009/08/19(水) 16:34:35 ID:kMyw5P9c
>>488>>489
だから、小林はダブルスタンダードな所が多くて、筋が日本無罪で一貫させようとしすぎで破綻してる。
国際条約を日本が遵守したというのなら、当時、日本は国連の常任理事国だし、ベルサイユ条約に日本は批准
した事実もある訳だから・・・

常任理事国である国連を脱退し、そのベルサイユ体制から【自衛に有らず=満州事変から満州建国】と決議が出た
時点で『国際条約を語る資格などないのでは?』、つまり国際条約上では・・・・

世界は日本に非があるという判断を下した訳だ

それが認められないのなら、国際条約上とか何とか言う事はあまりに合理性に欠ける。
国内事情と私を非難されたが、日本が自衛の為に中国の条約違反に反撃する為に戦争した
との論自体が・・・
日本の【国内事情】でしょ? 日本が穏健に対応していたとするのは誰の説ですか?
軍部の言い分だと言うことも、少しは理解して下さい。
軍部は、外交的解決を図る政府を【完全に無視し独断で】満州占領拡大に軍を動かした。

政府の統制下に入らぬ軍隊など、世界のどこにある?そんな軍部の戦争に条約違反?
全体の整合性も何もなくないですか?




499 :名無しかましてよかですか?:2009/08/19(水) 20:21:47 ID:zj8/5wth
関東軍の性質が上に天皇の委任を受けるのみっていう代物だから
統帥権の侵犯って単語を振り回されると
政府は割と文句が言えないんだなこれが。
(要人暗殺が横行するわ、政権握る時に軍部とくんで前政権に対して
”統帥権侵犯”を抗議したりして言いにくいわと・・)

オスマントルコのイエニチェリとかもそんな体系だったね。

500 :名無しかましてよかですか?:2009/08/19(水) 22:24:24 ID:YLfSl+fY
akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/

501 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 00:37:11 ID:Sj6qXYKu
軍が・・って言うけど、結局日本軍ってのは、日本国民なんだけどね。
特に陸軍は貧しい農村出身者が多くいて、青年将校は農民の代表を自認してた。
当時の日本人みんなが、弱腰外交の政府より軍部を圧倒的に支持してたのさ。

古来日本では、武家(軍人)が政治をしてたから、日本にとっては特に異常なことじゃなかったわけ。

502 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 00:45:32 ID:JF+j6mQ7
>>501
軍人が警察を兼ねていたり、軍人が政治権力を握っていたのは別に日本に限ったことじゃありません。
政治家と軍人が分離したのは、それこそ市民革命あたりからでしょ。

503 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 00:55:45 ID:JF+j6mQ7
>>501
>当時の日本人みんなが、弱腰外交の政府より軍部を圧倒的に支持してたのさ

統計でも取ったのかね。

504 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 01:11:45 ID:s6Nl2lkZ
そ、マスコミお得意の世論誘導。
で、国民乗せられて軍部支持。

505 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 01:13:20 ID:s6Nl2lkZ
今も昔もマスコミが国策を誤らせる。


506 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 02:37:47 ID:D2ZWnNLO
こっちでも大騒ぎしてるよ。

世界史板
お前ら小林よしのりの戦争論をどう見るんだよ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1249905338/

507 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 03:39:56 ID:miVPbYV0
頭の悪いガキが一人で騒いでるだけじゃねえかWW

508 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 18:59:27 ID:UAW6WYac
砂糖に群がるのがアリ(国民)の仕事です
何もできない政府(グローバル経済に騙されて恐慌直撃、ますます悪化)と
何かできる可能性のある軍隊(そして当面おいしい思いができる)
好きな方を選びなさい

509 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 19:30:20 ID:9feVVcWl
>>501
故司馬遼太郎は「竜馬が行く」の中で大意以下の所感を述べている。

…幕末の日本には長州人、薩摩人といった意識はあっても、「日本人」という
意識はまだ育っていなかった。藩の利害を離れて日本全体の利益を考えられる
意識の持ち主はほとんどいなかった。
明治維新以後も日本人という意識はしばしば忘れられた。
たとえば昭和戦前には、私たち日本人は「陸軍人」という存在によって平和な暮らしを
破壊された…

大意としては以上のことを述べている。
陸軍は組織の全力を挙げて海軍と戦い、余力で中国と戦い、そのまた余力で米英と戦った。
という言葉があるくらいだからむべなるかな…です。
そういう訳で陸軍軍人は(その意識において)日本人ではなかったということ。

司馬氏は陸軍の戦車隊小隊長・陸軍少尉だったから陸軍のことしかご存じなかったようですが、
今月NHKで放映された「海軍反省会」をみる限り海軍も似たようなものだったようですね

510 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/20(木) 22:08:21 ID:WwNq/KHA
陸軍軍人が日本人でないってどういう発想なんだよ。
司馬の夢想する日本人ってなんだったのか知りたい所だが鬼籍なので知る由もないが。

511 :名無しかましてよかですか?:2009/08/20(木) 23:05:41 ID:FKfBTW3f
小林の漫画ばっか読んでないで司馬遼太郎の本読めばいいだろ

512 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 00:09:52 ID:IukJhv7n
陸軍は庶民の代意を自任してたくらいだから、一番庶民の身近だった。
海軍はちょっとエリートかな?

陸軍と海軍仲が悪いのは、どこの国にもありがちじゃないの?

513 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 08:06:59 ID:9UOMH/nE
>>512
清沢 洌の「暗黒日記」(岩波文庫)中に次のようなことが書かれている。
「世の中は星にいかりに闇に顔。馬鹿者のみが行列に立つ という歌が流行している」。
「星」は陸軍、「碇」は海軍を指している。食料など生活必需品の確保は、軍人が幅を利かせ、
コネや金もない一般の正直者だけが、乏しい物資の配給を求めて行列に並んでいる、
という意味。当時の一般国民が餓死寸前の日々を送っている時に、陸海軍人が統制を潜り特権を駆使して豊富な物資を手に入れ
何不足ない生活をしている実相が明るみに出て、民衆から怨嗟の的になっていたということ。
 真実はこんなものだよ。

>陸軍と海軍仲が悪いのは、どこの国にもありがちじゃないの?

海軍に内緒で航空母艦(あきつ丸)と潜水艦(三式潜航)を建造していた陸軍は世界広しと言えども日本くらいだね。



514 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 15:45:31 ID:Z3OJNrz1
>>513
近所のおじいさん、おばあさんも大体こんな目にあってて
「日本が戦争に負けてよかった」とまで言ってた
なぜ小林はここんとこをすっ飛ばすのだろう

満州だって戦況不利とわかると軍の偉いさんだけはとっとと逃げ出して
後は下士官クラスと民間人が残されたし

国防ってなんですか?

515 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 16:36:25 ID:6oBnr1yW
>>509
司馬遼太郎を歴史に持ち出すなよ 恥ずかしい。

516 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 19:32:53 ID:zOk1J/zQ
怨嗟の的になったのはぶっちゃけたところ、負けなきゃ
「いいなー、俺も軍に入って家族に飯食わせたいナー」っていう
今の北朝鮮的な思考で済んでる。
でも庶民の代意の自認は酷いね
さんざん調教(マスコミ自治体その他諸々で思想誘導)しておいて、
お前は変態だから感じるんだっていう位酷いw

>満州戦
この場合のえらいさんってのは
軍服をきてない政府要人とか(一部のゴミ以下の卑劣漢)だな
普通に将官もばりばりシベリア抑留喰らってるしw

でも最近映画とかドラマにでる
卑劣な日本人上官の雛形も思想誘導だと思う
確かにあんなのもいたが、それだけじゃ軍隊回らんよ

517 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 21:30:04 ID:sYoLCkv/
>>513
全然本題とは関係ないが・・・
>海軍に内緒で航空母艦(あきつ丸)と潜水艦(三式潜航)を建造していた陸軍は世界広しと言えども日本くらいだね。
別に『海軍には内緒』にしていないし、第2次大戦終了時点で、世界最大の艦隊(排水トンベースで空母等も含む)
を保有していた軍隊は、アメリカ『陸軍』だったりする。

518 :名無しかましてよかですか?:2009/08/21(金) 22:54:23 ID:WbM5p8/2
>>515

小林よしのりを歴史に出すなよ恥ずかしい。司馬は従軍経験がありそれを批判するのも
半日でチョンで在日ですかw

519 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/21(金) 23:08:11 ID:EFOYb4kO
従軍していたのなら中帰連やシベリア抑留から帰って来た赤く染まった兵隊達を批判出来ないな。

520 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 09:45:21 ID:tzkbXZrj
赤く染まった理由さえ。天皇万歳より赤く染まった方が良いと考えた人間が居たからだろうな。


中帰連が全員洗脳ならコバァも全員洗脳だわな。そして教祖小林曰く洗脳されてる自覚が無いのが洗脳w

521 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 10:51:21 ID:nTqGYjP0
>>517
>別に『海軍には内緒』にしていないし、第2次大戦終了時点で、世界最大の艦隊(排水トンベースで空母等も含む)
>を保有していた軍隊は、アメリカ『陸軍』だったりする。

帝国陸軍が三式潜航(まるゆ)の設計・建造を海軍に秘密にしていたのは、わりと有名な史実ですよ。
わざわざWW1当時のドイツ潜水艦の設計図を参考にしたくらいでね。
結局どうにもならず、お手上げになって海軍に助けを求めることになったけどね。
時既に遅しでした・・・

アメリカ陸軍が世界最大の艦隊を所有していたって逸話は、南西太平洋海軍部隊(1943年第7艦隊に改編)が
ダグラス・マッカーサー陸軍大将の指揮下にあったということでしょう。意味が違うんだけどね。
まあ確かにアメリカ陸軍は今でもベッソン級LSVやLCUの「大艦隊」を所有しているといえば、所有しているけどね。

522 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/22(土) 18:47:30 ID:dxG4mzE2
>>520
なんだよその洗脳までも自己決定権に基づくみたいな言い方は。

523 :大悟と大輔の呉越同舟:2009/08/22(土) 19:02:27 ID:s8ZruP/H
>>520、522

   強制による同意か、アメとムチによる同意か
   流されて付和雷同したことによる同意か、納得した上、理解した上での同意か
   −その他ーetc、これ以上いうときりがないし、いろんな場合があったりなかったりするので
   言わない、類型的な類似点があったり、ケースバイケースだったり、例外もある



524 :大悟と大輔の呉越同舟:2009/08/22(土) 19:07:51 ID:s8ZruP/H
523の続き>>520

 この場合の問題は、事故のトラブルによる過失相殺の割合じゃねーしバカじゃねーの
 「バカの壁」かよ

525 :大悟と大輔の呉越同舟:2009/08/22(土) 19:15:32 ID:s8ZruP/H
計算高さのみで言ってるわけじゃない、この場合においては
という意味付けだ

526 :大悟と大輔の呉越同舟:2009/08/22(土) 19:17:28 ID:s8ZruP/H

 やっとボクオレのペースを取り返した
 

527 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 20:10:15 ID:+y7jQU4b
>>493
>「直接の原因」って何ですか?

つまり上で誰かが、経済不況・貧しい農民の生活・身売り・大企業・貧しい下層労働者・格差社会とか並べて
だから・・・・って教科書的な説明してるけど、学校の試験のテストとかなら、なにがしかの点数がもらえるかと。

でもそんな状況なんて世界中どこにでも見られる普通の話し。カネが余ってる国なんて存在しないし
金持ちも貧乏人も、大企業も下層労働者・貧農も、今も昔も普通に居る。

こういう背景の説明を幾ら並べても、特定の国々が戦争を起こすかどうかは別問題。直接の原因とは言えないんだよ。
GDP世界一の物凄い超大国でも戦争するし、極度に貧しく国民に餓死者が続出する国でも戦争しないときはしない。

528 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 20:32:25 ID:+y7jQU4b
>>494
> 過剰防衛も度が過ぎないか?

いや全然過剰ではない。今の専守防衛の日本も”座して死を待たず”のスタンス。相手国の侵略意図と軍拡が余りにも
明白な場合は、先手を打って相手国を叩くことは何ら問題ではない。

張学良が民間人を迫害して資産を略奪する方針を捨てては居ないし、そのために排日運動と共に物凄い軍拡を進めていた。
張学良軍は人員で数十倍装備の質でも多額の予算を投じて西欧先進国から近代兵器を輸入している。

対する関東軍は人員予算装備が制限されている状態。質量共に関東軍を追い抜いていたのが実状。

”座して死を待たず”は当然。

529 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 20:40:22 ID:+y7jQU4b
>>498
確かに満州事変前までは日本は条約の尊守に関して世界の優等生であったものの
相手が条約を破り放題では実力行使もやむを得ない面があった。

当時の極東情勢に詳しい米国公使も、中国の異常な排日が日本の反撃の原因と認識している。

530 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 21:04:36 ID:+y7jQU4b
この種の議論を突き詰めると↓に行き着くだろう。

> 『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社
>
>日本軍は戦争ではなく(中国の)条約違反に対する「報償」=仕返しと、戦闘行為を正当化する。さらに、「討匪戦」=不法行為者をやっつける、と表現する。
>ttp://d.hatena.ne.jp/kaibundo/20090804/p1

つまり自分にとって都合の悪い条約・契約はいつでも好きなときに破棄していいとする反近代文明たる中国・ソ連・朝鮮・サヨクに対し
近代国際社会を生きるなら条約は遵守すべきとする近代西欧諸国および日本。この両者の論争。

参考意見 

> (日本に)不幸なるは、近隣に国あり、一を支那といい、一を朝鮮と云う。・・・・わが輩を以てこの二国を視れば・・・・とてもその独立を維持するの道あるべからず。
> その国土は世界文明国の分割に帰すべきこと、一点の疑いあることなし。・・・・
> 
> (日本は)西洋の文明国と進退を共にし、その支那朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、まさに西洋人がこれに接するの風に従いて処分すべきのみ。
> 
>福沢諭吉 

531 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 21:15:16 ID:CiZdavbf
お前,絶対その加藤陽子の本実際には読んでないだろ.おまえらバカウヨが言ってる事とは全く逆のことが書かれてるんだが 近代史板の田母神スレからコピペしてるんじゃねえよ,クズWW

532 :名無しかましてよかですか?:2009/08/22(土) 21:17:18 ID:+y7jQU4b
そうか、オレは親切だから出典でも

>>530
>福沢諭吉

出典
『それでも日本人は「戦争」を選んだ』 加藤陽子/朝日出版社  P99

533 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 00:30:41 ID:wlUHyF9O
>>528
>いや全然過剰ではない。今の専守防衛の日本も”座して死を待たず”のスタンス。相手国の侵略意図と軍拡が余りにも
>明白な場合は、先手を打って相手国を叩くことは何ら問題ではない。
>張学良が民間人を迫害して資産を略奪する方針を捨てては居ないし、そのために排日運動と共に物凄い軍拡を進めていた。
>張学良軍は人員で数十倍装備の質でも多額の予算を投じて西欧先進国から近代兵器を輸入している。
>対する関東軍は人員予算装備が制限されている状態。質量共に関東軍を追い抜いていたのが実状。

へえ、そうなんですか。
では関東軍の河本大作大佐が張作霖を爆殺したのも「自衛」の範囲というわけですか?
たいした自衛ですね。
それに実父を関東軍に惨殺された張学良が日本に友好的であり続けるわけがないよね。
何より昭和天皇が、この事件に強烈に激怒し、時の田中義一首相に引導を渡した事実はどう考えるのかな?
昭和天皇も関東軍のこの所業には一片の正義も無いと判断しての行動なわけでね。
(昭和天皇は生涯で3度、政治に自ら発言したと言われる。1つが2.26、1つがこれ、もう1つが終戦の聖断ね)

>>529
>確かに満州事変前までは日本は条約の尊守に関して世界の優等生であったものの
>相手が条約を破り放題では実力行使もやむを得ない面があった。

張作霖を爆殺しておいて、どこが優等生かね?

534 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 00:48:12 ID:nliA0hdV
戦争は良心の呵責生じさせる殺し合いなのだが、小林はこの良心の呵責をどう思ってるのか?

535 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 00:49:21 ID:nliA0hdV
戦争は良心の呵責を生じさせる殺し合いなのだが、小林は良心の呵責をどのように認識しているのか?

536 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 01:01:07 ID:qsEYaZ7r
もう寝ろ。以上

537 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 03:19:10 ID:vQQgWvMa
逆に普通の殺し合いだと良心の呵責を生じさせないのかという話だがw

概ね、女子供、無抵抗の人間ヤッちまったら思う。思わないのもいる
襲い掛かってきた敵をヤッちまったら思う奴もいれば思わない奴もいる
良心の呵責なんか人それぞれ、そんときどきじゃね?

538 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 06:33:17 ID:Dt8taQYm
>>530
中国の条約違反には、半植民地状態からの主権回復と言う、当時既にある程度の正当性が認められる大義名分があった。
一方で、日本の「報償」、「討匪戦」と言った名分は、明らかな拡大をしていた事で、国際社会から認められなかった。
国際秩序をより破っていた(と見なされた)のは日本の方だよ。

539 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 09:37:31 ID:wlUHyF9O
>>515
>司馬遼太郎を歴史に持ち出すなよ 恥ずかしい。

司馬の名前を出すと、直ぐそうやって脊髄反射するんだから、コヴァって本当に
よしのり教祖の洗脳が効いているんだね。

この509の司馬の所感は、戦争末期に学徒出陣で召集され満州牡丹江で、戦車隊小隊長として
どんどん増強されていく極東ソ連軍と実際に対峙していた司馬自身の実体験に基づくもの。
後世に生きる我々も耳を傾けるべき価値があるものだよ。
戦争体験も無いくせに先人を罵倒するバカコヴァこそ恥を知れよ。

540 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 09:47:00 ID:tOM497Ns
>>538
>中国の条約違反には、(略)、当時既にある程度の正当性が認められる大義名分があった。

全然。中国なら都合の悪い条約を幾ら破ってもイイ、なんて事を言うアホな近代国家なんてありませんから

541 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 09:49:11 ID:tOM497Ns
>>539
もちろん誰の意見でも参考になるなら尊重するが。ところで実体験・経験を持つ
元自衛隊空将などの意見も尊重するよな?

542 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 09:53:50 ID:tOM497Ns
>>533
謀略の一つや二つもにオタオタするのも平和ボケ。

それに張作霖は元馬賊の頭目。今の言葉で言えば「武装強盗団のボス」。阿片の密売などで
のし上がった犯罪者。
日本軍も一時利用した経緯が有るが、この犯罪者が最終的に消されるのも仕方の無い話し。

543 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 10:00:37 ID:Dct6OQVb
中国の革命外交は許せないが日本軍の謀略は大したことない はいはい愛国無罪WW

544 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 10:01:39 ID:U6F3n73+
>>541

え、、あの訓練だけの実戦経験0でアパに買収される某国奴の意見w
第一あの亡国奴は安保支持のダメリカべったりだからコバァが支持す
るとは意外だねぇ。

アメリカを非難する割には安保賛成。典型的な経済右翼。彼が欲しい
のは知名度と金。彼に実体験ななど無いよ。参考になるんじゃなくて
お前のコバァ脳に聞こえが良い意見を聞くんだろ(笑)

545 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 10:55:17 ID:wlUHyF9O
tOM497Nsさんの542と540の内容が完全に矛盾してますが・・・大丈夫ですか?

>>541
>ところで実体験・経験を持つ>元自衛隊空将などの意見も尊重するよな?

WW2の実体験を持つ元空将ってどなたですか?源田実さんならもうお亡くなりになって
ますよ?

546 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 12:12:48 ID:tOM497Ns
>>539
まあ、司馬遼太郎も訓練経験があるだけで実戦には参加してないだけどね

547 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 12:13:37 ID:tOM497Ns
>>539
国際政治の実態だな

548 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 12:14:04 ID:tOM497Ns
上は >>543 むけ

549 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 15:51:57 ID:ecATwRWp
2009.08.12 リチャードコシミズ 尾張一宮講演会 1/18
http://www.youtube.com/watch?v=8c3d8TclCoI&feature=PlayList&p=AA1E027B0C161D35&index=0&playnext=1


550 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 16:49:36 ID:136ykH9j
>>530
> 近代国際社会を生きるなら条約は遵守すべきとする近代西欧諸国および日本。この両者の論争。


連盟脱退通告文読めよ
国際法は俺様定義で運用すると言ってるから

551 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 16:58:41 ID:vQQgWvMa
阿片売買やってたのは関東軍もじゃないかwwwww
後、朝鮮人参とか、金にしやすいものはも両者とも売ってるな


552 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 18:33:18 ID:tOM497Ns
>>550
やむを得まい。国連に加盟すらしていない部外者・アメリカの専横がまかり通る場所に
なってしまったのだから > 国連

幾ら国際法を日本が尊守しようとしても、中国の国際条約無視に対して何もできないのでは
国連に加盟していても無意味

553 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 18:34:36 ID:tOM497Ns
>>530

「 戦争は、当事者双方が掲げる「正義」が正面衝突」

「たとえば、満州事変から 日中戦争に至る六年間に(中略)日中戦争を国際ルール(条約)を守らない中国に対する「報償」、つまりルール違反に対する懲罰行動とみなす近衛政権を支えていたのである。」

「それは、ビン・ラディンを追ってアフガン戦争、イラク戦争に突入したアメリカと同じ論理である。」

「時代も背景も異なる二つの戦争をくらべることで、三〇年代の日本、現代のアメリカという、一見、全く異なるはずの国家に共通する底の部分が見えてくる。歴史の面白さの真髄」

『それでも日本人は「戦争」を選んだ』加藤陽子著 の 書評 週刊文春 21年8月27日号より

554 :われマンガ左翼は打倒、マンガ右翼と戦い、しにます:2009/08/23(日) 20:23:47 ID:AY6Mw6Rc

 また今年も「私人」ですか、それとも「公人」としての参拝=さんぱい
 かと聞くんだろ

555 :名無しかましてよかですか?:2009/08/23(日) 20:53:22 ID:Dt8taQYm
>>540
>アホな近代国家なんてありませんから
あるよ。大日本帝国が。
日本もそう言う大義名分を認め、使っている。
英の統治権を認める条約を破って蜂起した、ボースやアウンサンを支援している。

556 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/08/23(日) 23:08:02 ID:qguJ0QxO
>>551
別に阿片はヒロポン同様違法じゃなかったし。

557 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 00:36:46 ID:hbZYxO/3
>>556
違法じゃなくたって清に英国同様アヘン売りつけてアヘン中毒者を激増させ
莫大な利益得るのは「アジア解放」の美旗を掲げた日本としては問題じゃないのか?
当時の日本が非難する列強と同じ事やってんだぞ
「アジア解放」とか言ってても「脱亜入欧」って福沢諭吉が
遅れたアジアから脱して日本も列強の一国になると唱えたのは矛盾はしないのか?

558 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 01:04:52 ID:wxGmEvSq
>>557
瑣末すぎて議論に値しないな。

559 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 01:10:43 ID:BKmMTuTp
違法じゃなきゃ何やったって良いじゃん?特に国際社会では。
日本人はナイーブ過ぎるんだよ。
米なんて、明らかに戦争犯罪やっちゃって平然としてるどころか、原爆投下した奴なんて 英雄 だぜ?

560 :大悟と大輔の呉越同舟[:2009/08/24(月) 01:31:15 ID:LHjsOGKk
>>559
    逆に戦勝国として大手をふるはw
    枢軸国=すうじくこく、敗戦国の日本はそのショックの反動
    がすごかったかどうかしらんけど、多分すごいショックであるとおもう


561 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 01:42:53 ID:wv4yQemF
だいたい本当の話。正論。

でもこの作者と友達にはなりたくねーなwww人格がww

562 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 03:51:38 ID:Nc2YPzuP
>>560
ショックっていうより、日本人は洗脳されちゃっただけでしょ?

で、マスコミが、戦争煽った自分達の過ちを隠しておくためには日本人が洗脳されたままでいてくれないとまずいので、GHQの洗脳政策をず〜っと引き継いでいる。そのためには中韓にも擦り寄る。


戦前も戦後も日本人の真の敵はマスコミだ!

563 :大悟と大輔の呉越同舟[:2009/08/24(月) 07:45:10 ID:LHjsOGKk

>>562
     世論操作がソツなく徹底としてるのに、逆らった一部はパージじゃないか
     国民運動も大衆動員も、相手にお株を奪われて、巻き返しなど対抗、敵対側にまわることが

     その当時の実情に照らして、どの程度、可能か不可能か、それによって現在進行形、未来への教訓になるか否かの問題
     おなじ「轍=てつ」を踏まない努力、節制を今現在か未来、現在進行形でどう動かすかそうでないかがだろ

     風向きが変わるか変わらないかの一進一退の攻防なら、そんなミソッカスみたいなごく一部の力しかない大マスコミも変わるか、変わらないかだろ
     マスコミのみに責任を押し付けて、原因を返して「思考停止」してなんの解決にもならないw

564 :大悟と大輔の呉越同舟[:2009/08/24(月) 08:00:07 ID:LHjsOGKk
563の続き>>562

まあ影響力のあるものの「ノーブレス オブリージュ」を「大言壮語=たいげんそうご」持ち出すまでもなく
当たり前の中の当たり前だろ、責任があるのは、

当たり前の中の当たり前としての感覚だろ、説明する事が情けなく、恥ずかしくなる位の
幼稚園、保育園ならわからなくて当たり前、下手すると小中高で何人いていないのかも、オレにはわからないが

ただその当たり前の責任感があったとして、どのように阻止=そし、できたか出来なかったが根本的な問題、「焦点=しょうてん」であるから
指図するでも、そんな事はわざわざ言うまでもないし過言でもない、

565 :大悟と大輔の呉越同舟[:2009/08/24(月) 08:02:21 ID:LHjsOGKk
563−564>>562

「皮膚感覚=ひふかんかく」としてつちかわれているか、いないかが
 根本的すぎる問題、根深くはない単純計算で解決できる問題だが、

566 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 11:27:11 ID:Nc2YPzuP
長々書いてあるわりに、主旨がよくわからんが、
マスコミに責任押し付けても…
というが、そもそもマスコミが、軍部とやらにすべての責任押し付けてるんじゃん。(まるで、日本人を弾圧する軍部というバケモノでもいたかのように)
乗せられる大衆がバカなのは言うまでもなく、戦時中と何ら変わらない構図があるだけなのに、当時の日本人を責める資格のある奴は今の日本にいるのか?

567 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 12:44:50 ID:BKmMTuTp
>>566
マスゴミも日本人なんだけどね・・あ、今のマスゴミは日本人じゃないかも?
まぁ、マスゴミが、自分が戦争煽ったのは全く反省せずに軍部が悪かったって
言うのはおかしいよね。
だいたい、当時の軍は徴兵制だったんだから、軍部は一番庶民に近い存在だった
だから、軍部が圧倒的に支持されちゃって、戦争イケイケだったんでしょ?

煽るマスコミと煽られる大衆がみんなして戦争まっしぐら、その素地には、日本人の心にたまった
欧米に対する鬱積された怒りがあったんだよね。
そういう、当時の日本人の姿を今の日本人はまったく分かっていないというか、わからないようにされてる。

歴史から学ぶというが、全く歴史を知らない日本人は、歴史から何も学ぶことは出来ないね。

568 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 12:58:49 ID:Nc2YPzuP
っていうか、もういい加減日本人同士で罪の擦り合いするのは止めて、ちゃんと歴史を眺めれば、欧米こそが、真の侵略者であったとわかるのに。

569 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 14:42:46 ID:HXxURXz4
過ぎた戦争について
いまさら誰が悪いと言うのも
どの国が侵略者だとか言うのも同じ。

570 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 15:02:46 ID:Nc2YPzuP
なのに日本だけが悪かったように言われている。
特に日本の国内でそう言われてる。

571 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 16:25:00 ID:2zG4VgWv
最大の人種差別国家だったナチスと同盟して「アジアを白人支配から開放!」とかマジうけるw
ギャグとしては一流だなw
「我が闘争」では日本人なんてスラブ人以下の猿呼ばわりされてるのにw


で、そんな戯言信じてるコヴァの存在はまさにギャグw

572 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 16:42:28 ID:Ko5bfCMI
タモガミと小林がコメディアンとしてテレビに出るってのは本当かね?

573 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 17:27:19 ID:o1m0zgqk
>>571
そういや戦前日本の親独派の人たちって、『我が闘争』を読んでどう思っていたんだろう?

574 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 17:31:05 ID:o1m0zgqk
>>568
日本だって、欧米の猿真似・尻馬で大陸に進出しているわけだし、同じ穴の狢だろう。
日本だけが悪いとは言わんが、欧米よりマシとも思えん。

575 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 19:35:07 ID:JbDlVjoR
阿片が違法じゃない(当時の中華限定)なら
張作霖の密売も違法じゃなかろうに。
(日本の法律で裁く地域は密売、中華法で裁く地域はokってのも無しだ、
 関東軍も同じ地域で阿片を売っている)

”邪魔だから消した。”
「反共、反日!そして俺は中華の王になる」とかどうとかほざいて
コントロールが効かなくなったから始末した。
そんでよくねか?


576 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 21:31:00 ID:eYgu/bF+
>>556
>別に阿片はヒロポン同様違法じゃなかったし。

とはいえないねえ。

1909年2月に米、英、伊、墺、独、仏、蘭、露、中、ポルトガル、イラン、シャム、そして日本の13カ国による
万国阿片委員会が上海で開催された。
会議では主に中国のアヘン問題が取り上げられ、9か条の議定書が採択された。
議定書は採択国の国内及び中国におけるアヘン等の規制策だった。
同議定書の採択から今年で100年になる。
これを基礎に1912年に万国阿片条約が締結された。
このようにアヘンは今世紀はじめには既に国際的に規制対象になっていた。
当初は批准国が少なかったので、実効性は乏しかったが徐々に実効性を備えていった。
日本も支配下の台湾などで後藤新平による麻薬規制「漸禁政策」が実施されている。
アヘンは国際的に規制され、日本もその国際的取り組みに参加していたのだ。

ところが満州の関東軍は、中央政府の統制に背いて行動の自由を得るためにアヘンの密売に
手を染めていたのだ。これが恥ずべき犯罪行為でなくてなんであろうか。

577 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 21:52:30 ID:TwxNMF5S
8月23日(日)付けの読売新聞に、満州引き上げ者に中絶手術した看護婦の話が
載ってた
読んで気分が最高に悪くなった
ソ連兵に強姦された挙げ句妊娠した日本女性が死に物狂いで日本へ
戻り、中絶しなくてはならなかった凄絶な体験
ああ本当だったんだなと胸が痛い
処置が遅れて出産した場合もあったのだろうか‥
レイプされて生んだ異人の子供など育てにくい‥

その後の彼女らの人生はどうなったんだろう
再出発した人生がすこしでも幸福であっていてほしい

578 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 22:17:58 ID:BKmMTuTp
>>574
自分の国だけが悪いと国内で言ってるのは日本だけだね。
普通の国は、自分の国が悪かったなどと自分の国の子供たちに教えない。

日本は欧米のような植民地からの収奪はしなかったぜ。

おまけに戦争しても国際法は遵守してた。
アメリカは国際法違反しまくりだけどな。


579 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 22:38:10 ID:htIY0yNp
HAARPに詳しい読者および、過去の選挙事情に詳しい読者ならおわかりだろうが、今回も米軍HAARPが
「地震を引き起こそう」としていたことは間違いない。

それは、HAARPの波形を見ればわかるが、土日(8月22日、23日)の約2、3日前に実は大きくHAARPは稼動していた。
しかし、前回(新潟大地震)などと違うのは、HAARPの出力がどこか控えめなのである。
つまり、過去の新潟大地震で刈谷原発事故を誘導しようとしていたときのとてつもない出力だと日本にばれてしまうからか今回の出力は控えめだった。
だから、おそらく地震を引き起こすまでには地下にある、水素融合→爆発を引き起こすまでには、いたらなかったのだろう。

そしてそれはなぜ、こうなったかというと
イオン地震研究所の大地震予測を週刊文春、大衆、フライデーなど多くの週刊誌がこぞって報道したからであると思われる。
特に浜岡原発の第5号機を狙った静岡大地震も予測されていたことが報道されていた。
こういう風に悪事がばれはじめると実行者は、やりにくくなるのである。

実は、都内は、特に土曜日の夜11時ごろはHAARP特有の不快な感じがしてめまいがしそうだった。
HAARPは、イオンを使うため、身体のバランスをくずす人が多くでるが「体感」できる波長であるため
特別の不快感を感じた人も多かったのではないか?
そしてなぜか土曜の深夜4時ごろに、東京上空をヘリコプターらしきものが飛んでいたが、あれはなんだったのか?報道目的か?

とにかく、起こらなかくてよかったが、また能天気な馬鹿ブロガーは、小野寺は予測をはずしたと書くのだろうが
私のように政治家野党党首を2倍上回るメルマガ読者数をもち影響力を発揮しはじめると
米国も私のメルマガをチェックしていて対策を講じているのがわかる。

580 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 23:00:44 ID:eYgu/bF+
>>578
>自分の国だけが悪いと国内で言ってるのは日本だけだね。

日本「だけ」が悪かったとは、誰の言葉ですか?
ソースを教えて下さい。

581 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 23:10:24 ID:eYgu/bF+
コヴァは欧米のアジアへの侵略は悪で、
日本の中国への侵略は善であり正義だとのたまっているけど・・・これって・・・

1950年代に、アメリカの核実験は悪だが、社会主義ソ連の核実験は防衛的で容認できると言った
日本共産党と全く同じに見えるんですが・・・

582 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 23:44:48 ID:GU+9Gdv0
>>581
反米ナショナリズムという点でも同じだ。
独断と偏見だけど、似ているような印象を受けるね。ややナイーブで真面目で権威を尊重する人たち。個人的には、とても良い人たちなんだろうけど・・・

583 :名無しかましてよかですか?:2009/08/24(月) 23:55:45 ID:BKmMTuTp
>>580
あら、日本のマスコミの論調なんてみんなそうでしょ?
手段自決まで日本軍のせいにされちゃって。

>>581,582
自分の国の行為は正当化するに決まってんじゃん。
共産党の言うのは自分の国のことじゃないから一緒にしないでよ
たとえて言うなら、アメリカがアフガン攻撃とかイラク攻撃を正当化したのと同じでしょう
日本の場合は、第三者的な見方をしても、欧米がアジアでしたことに比べたら、日本なんて
超立派なことしたと思うよ。

584 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 00:46:47 ID:JmJgfE3R
>>578
>日本は欧米のような植民地からの収奪はしなかったぜ。
日本が得たのは、収奪で利益が上がるような土地ではなかったからさ。
また時代的にも、収奪品の売買で儲けられるような時代ではなくなっていた。

>おまけに戦争しても国際法は遵守してた。
戦争始める事自体が国際法違反だが。

585 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 00:49:05 ID:pKBh+Xkh
むちゃくちゃや

586 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 01:04:11 ID:WrPRtm1F
>>584
戦争を始めることを違法とするような国際法はありませんよ。
国際法で規制されてるのは戦争の方法です。

戦争が違法なら、戦争の方法を 規制する法なんて…でしょ?

587 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 01:52:46 ID:JmJgfE3R
>>586
不戦条約、国際連盟規約

>戦争が違法なら、戦争の方法を 規制する法なんて…でしょ?
これらは戦争を規制する条約より後に作られている。

588 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 07:48:28 ID:X8OOlcx+
>>583
>あら、日本のマスコミの論調なんてみんなそうでしょ?
>手段自決まで日本軍のせいにされちゃって。

「マスコミの論調」とか、そういう曖昧な言い方でごまかさないように。
具体的に誰が(評論家、歴史家、政治家等々)言ったのかとお尋ねしているのですが。
結局妄想ですか?

>自分の国の行為は正当化するに決まってんじゃん。
>共産党の言うのは自分の国のことじゃないから一緒にしないでよ
>たとえて言うなら、アメリカがアフガン攻撃とかイラク攻撃を正当化したのと同じでしょう
>日本の場合は、第三者的な見方をしても、欧米がアジアでしたことに比べたら、日本なんて
>超立派なことしたと思うよ。

二重基準と言う態度は過去の共産党と全く同一。

583さんは自分と過去の大日本帝国政府を同一視しているようですが、
それ自体が妄想としかいいようがないね。
それに欧米の行為は非難するが、自国の同じ行為は批判できないようでは、
日本人の国際的な信頼は得られない。日本の国家としての国際的信頼性を損なう
自傷行為としかいいようがない。
さらに自国政府のやったことは何でも正当化するというのならば、
583さんは、当時の日本の同盟国のドイツがやった欧州侵略やユダヤ人虐殺も迫害も正当化するの?
(なんといっても大日本帝国と固く軍事同盟を結んでいた国だからね関係ないとすましていられないはず)

589 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 12:40:48 ID:LIa2Add8
>>581
お前戦争論読んでないだろ
捏造、隠蔽、歪曲、印象操作はいい加減にしとけよ
まず逆だ
日本以外の国は今だに自国の戦争侵略を正義とぬかし続けている

日本は当時、追い詰められてやむなし、宿命だった、結果的に善もあった、正義と悪が複雑怪奇に入り乱れた戦争だったと言ってるだけ
読解力ないなら引っ込んでろ

590 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 13:18:20 ID:vmzMit43
超立派なことしたとは思わないけど、別段悪い事したとも全然思わないな。
世界的にも相対的にも普通だったと思うけど
批判とか反省とか言ってる人は自国の歴史についてナイーブすぎるんじゃないの?

591 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 13:41:35 ID:JmJgfE3R
>>589
>追い詰められてやむなし、宿命だった、結果的に善もあった、正義と悪が複雑怪奇に入り乱れた戦争だったと言ってるだけ
それが、捏造、隠蔽、歪曲、印象操作なんだが。
日本は別に追い詰められていなかった。
満州事変で、当時の国際合意に反して、自衛の枠を超えて勢力を拡大すると言う
強欲に走り、以後も中国で占領地を拡大し続け、列強の勢力圏に手が届く所まで
拡大し、世界の安定を損ね、列強に不信と不安を与えた結果、経済制裁されたんだ。
そして、それを打破するために戦争を仕掛けた。
追い詰められたのでもなければ、運命でもない。協定破りでハブにされ、
自分で自分の首を絞めた挙句に逆切れして周囲に喧嘩を売って、
逆にボコボコにされた。それがあの戦争だ。
それを正当化しようと、捏造、隠蔽、歪曲、印象操作を連ねたのが戦争論と言う
プロパガンダ漫画さ。


592 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 13:48:11 ID:RSPYp1YY
酷使の自慰史観は間すべてすっ飛ばしてハルノ−トから始まってますWW

593 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 18:06:05 ID:OvwDB6t1


「 政 権 交 代 」 の 感 動 を 小 林 よ し の り フ ァ ン 全 員 で 共 有 し よ う。




594 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 18:27:05 ID:WrPRtm1F
>>587
保留条項だらけで、法とは言えない。

条約と法は違います。

パール判決書によれば、戦争を違法とする法はなかった。
そして現在もない。

595 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 18:34:42 ID:WrPRtm1F
>>591
当時の共産主義の南下の脅威や、国民党の日本人に対する不法行為を抜きにしては歴史は理解出来ないよ。


596 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 19:08:12 ID:6rjrwIMz
「当時の国際合意」を遵守し、当時の「世界の安定」を維持することを正当と見なすのであれば、
つまり、当時の西洋列強による世界支配を是とするのであれば、たしかに戦争論はプロパガンダだねw

で、戦争論がプロパガンダならば、
『「当時の国際合意」を遵守し、当時の「世界の安定」を維持することこそ正当だ!
「当時の国際合意に反し」、当時の「世界の安定を損ね」た日本を正当化するな!』
と言うのもプロパガンダだよねw

597 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 19:33:20 ID:F1G22qfE
ただ、日本自身が『西欧列強による世界支配』を前提とした、国際秩序の安定を是認してるんだよなあ。
ワシントン会議で9ヶ国条約に調印してるし。
大恐慌etcで先詰まりになったとはいえ、それを自分から破るのはどうよ?

598 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 20:23:29 ID:siQ2MtB4
協定破りというより英米の権益を脅かしたのでハブにされ
特に米の中国権益拡大目的を無視したので圧力が掛かった
その圧力に切れて、米国に喧嘩を売った、ボコボコにされたは同意なんだが
でもこの「切れて」は別に「追い込まれて」でも構わないと思う
ただこの後「追い込まれた為、止む無し、宿命」と続くより、
選択肢が既に削られている事は
単に政治の世界では「恥」で「負」なだけとは思う。

>世界の安定を損ね、
>強欲に走り
>自分で自分の首を絞めた挙句
それが印象操作なんだ

599 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 21:06:18 ID:vmzMit43
>>598
今までの色んなレスの中でも一番ニュートラルだと感心します。

>世界の安定を損ね、
>強欲に走り
>自分で自分の首を絞めた挙句

こういう物言いを見ると過去の日本に対する何か怨念じみたものが感じられるなぁ

600 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 21:42:51 ID:6rjrwIMz
>>573
当時の「我が闘争」の日本語翻訳版からは
日本人蔑視の記述がごっそり削除されていたらしい。

逆に言えば、原版を読んでいた日本人は
ヒトラーの日本人蔑視を知っていたはず。


601 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 21:54:22 ID:X8OOlcx+
>>594
>保留条項だらけで、法とは言えない。
>条約と法は違います。

そこ、ダウト。条約は法令の一部です。
国内法より条約が優先します。
明治の元勲たちがあれほど苦労して、何のために欧米との条約改正を実現したか
その理由を考えろよ。

>パール判決書によれば、戦争を違法とする法はなかった。
いい加減な妄想を書き散らかさないように。

パール判事の判断は、主として事後法の適用の否認だろ。

602 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 22:02:03 ID:X8OOlcx+
>>598

>それが印象操作なんだ

違う。
戦間期の国際秩序を形成したベルサイユ・ワシントン体制は、
日本もWW1の戦勝国=連合国としてその構築に一役買い、列強の一国となった。
それを中国の権益を独占しようとして破ったのは日本なんだよね。
米英の信頼を失い対立に突き進んだのは日本自らが招いた不明だよ。

603 :602:2009/08/25(火) 22:15:06 ID:X8OOlcx+
>>595
>当時の共産主義の南下の脅威や、

帝政ロシアとごっちゃにしてないか?
ロシア革命後、ソヴィエトロシアのシベリア・極東地域を日本海沿岸からバイカル湖まで
5年以上(樺太北部まで入れれば)も占領していたのは日本軍だぞ。
「シベリア出兵」を知らないのか?

>国民党の日本人に対する不法行為を抜きにしては歴史は理解出来ないよ。

関東軍の張作霖爆殺は不法行為ではないのですか?柳条湖事件は?
甘粕機関の奉天爆弾テロは?

604 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 22:22:25 ID:WrPRtm1F
>>601
パール判決書読んでみろ!上 だけでも読めば分かる。

605 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 22:29:41 ID:WrPRtm1F
>>601
事後法…というのも違う。

連合国側は事後法を新たに作ったとは言ってないし、パールも事後法だと思っていない。
当時の国際法に基づき判断しているだけ。
読みもせずにいい加減なこと言うな!


606 :名無しかましてよかですか?:2009/08/25(火) 22:39:34 ID:WrPRtm1F
>>603
共産主義の脅威や国民党の(暴力を伴う)ボイコットについてもパールは詳しく述べているから是非とも読んでみろ。


日本軍がそれらの不法行為をした背景に 共産主義の南下や国民党の不法行為があるってこと。

つまり、どっちもどっちなんだから、普通なは身内(日本人なら日本)の言い分を優先するのに、日本だけが、他国の言い分を優先する 変な国だよ。

607 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 00:35:42 ID:ufCBS/Q6
>>591
話を逸らして誤魔化すなよ
小林の主張が正しいか誤りかという問題と
>>581が捏造〜印象操作かという問題は別だろう

つか591の内容は581が嘘なのを前提にしてるようなもんなのに
〜なのだが←とか何気取ってんの?

608 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 01:21:42 ID:WI3aJp9x
>>589
日本以外の国は、自国の侵略戦争を正義だと言ってる
のはそのとおり。

だけどそれって当たり前のことで、日本みたいに 自国の戦争の正義も語れない国の方がおかしいんだよ。

609 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 06:36:28 ID:+kIAfkPP
他の国のダブルスタンダードを学べ! って息巻く連中の考え方はまったく理解できない。

610 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 07:43:28 ID:AIdhRYNP
>>607
>コヴァは欧米のアジアへの侵略は悪で、
>日本の中国への侵略は善であり正義だとのたまっているけど・・・これって・・・

が嘘だと言うことは、607さんは欧米のアジアへの侵略は悪であり、
日本の中国への侵略も同じく悪だったとお認めになるということですね?

611 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 08:26:17 ID:IrMUEAXG
>>610
中国なんて国は当時なかったんだからw

612 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 09:02:16 ID:+kIAfkPP
>>611
意味不明。

613 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 09:08:36 ID:trc81GqX
たしかに、国際連盟規約に人種差別撤廃条項を加えようとして
「米英の信頼を失い対立に突き進んだのは日本自らが招いた不明だ」なw

614 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 11:22:57 ID:WI3aJp9x
>>612

当時シナ大陸には、国際法の要求するところのすべてに対応出来る国家はなかった。
そして、その様な場合は他国がその国を不法行為をなしたと見なし、武力を含む干渉をされても当然である との考え方が、当時の欧米の行動基準だった。

つまり当時の中国には、今の中国ような国家と呼べるものはなかった。それは当時の日本人はみんな知ってたけど、今の日本人はほとんど知らない。



615 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 11:45:46 ID:d9jPKxgK
>国際法の要求するところのすべて
これってどういう意味?
リットン調査団の派遣とそれに伴う国際連盟決議は中華民国の提訴によるものだよ。
日本が行った対華二十一か条の要求の対象国も中華民国。日本を含めた国連の
常任理帰国五カ国が、清の正当な後継国は中華民国としていたのは事実だろう。

616 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 14:16:14 ID:XrfTtoUb
だから・・・小林信者はダブルスタンダードが酷いんだって・・

国際法重視路線でロジックを構築したければ、ベルサイユ条約による国際体制と
自衛によらぬ侵略戦争の国際法違反との整合性に欠けるでしょ?

この部分では、国際法の主体である欧州諸国の害悪や白人至上主義を非難し。
対華21ヶ条要求や満州事変・熱河作戦など・・・白人至上や帝国主義などと【まったく同一】なのには
なんら触れないし、肯定する。
意味がまったく分からんのだよ、それは幼児性のご都合主義そのものでしょ?
いや、別にご都合主義が悪いとは言わないが、であれば勝利や結果を伴わなければ・・
全くの負け犬の遠吠えだよ、そんなモノに国民の自尊心も正義も育つわけないだろ・・

つまりは、最低限のロジック的な整合性を担保しろよって話
【条約上での正当性の主張】
ベルサイユ体制、それによる民族自決までに推移する国際連盟などの国際条約や機構との
満州事変・日中戦争への経過への整合性。
条約を破ったのは中国だ!!とするならば、国際連盟での正当性が中国に挙がり日本を過剰防衛と断罪し
満州の新規獲得地域からの撤退という【国際法の基の勧告】を無視した日本は条約遵守国かい?
 
条約を国際機関によらず、中国と日本など二国間の条約正当性の争いだとするならば・・・・・
日本は中国に敗戦した時点で、【日本の主張する条約】の正当性など失われる。
それが戦争でしょうが


617 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 14:32:47 ID:XrfTtoUb
つまりは、二国間での条約の正当性を担保するのは【戦争や武力】による制圧・威圧でしかない
というロジックはよく分かるんだよね。

日中戦争が、共産の脅威や国民党などの挑発や日本人への暴力行為だったとして・・
日本は、国際機関である国連に中国を提訴して欧州諸国と数と力の原理で中国を封殺したり
制裁したりする事は十分に可能だった。
何故なら、アメリカは中国の権益や市場を狙っていたし、イギリスは植民地を持っていたからね。
中国に於ける、権益の中国人による侵害は何も日本だけの心配でなく列強の心配でもあった。

では、なぜ?日本は国連や列強と協力して対中政策を打たなかったか?といえば・・
日本は更なる権益の【中国に於ける増加や領土拡大】を狙っていたからだ。

小林信者の不合理な所や弱い所は、徹底した合理主義や帝国主義など一貫性が無いという事。
つまりは、中国での権益と領土の保全の理由に、突如として正義性や正当性論を織り交ぜる。

正義や情緒性で、戦争の主要原因を語るから整合性にかけるんだよ!

中国人の条約違反行為や挑発を、日本は【単独でそれを口実に拡大路線をとろうとした】のが目的。
拡大や権益増加の【目的】が日本に無かったならば、単独で国際連盟などでの問題化やそれを理由に
した駐留軍の増加などは全然可能で、【国際社会を見方につける事は意外に簡単】だったんだよ。

陰謀論を好きなくせに、日本の陰謀というか本音にはあまりに無頓着すぎる。



618 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 14:41:48 ID:trc81GqX
欧米に対しては人道主義国家として振る舞い、
支那に対しては帝国主義国家として振舞う。

これの何が問題なの?

619 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 14:49:44 ID:trc81GqX
支那問題について、下手にアメリカや国際連盟を巻き込むと
「日本は支那問題を独力で解決する能力が無い」と見なされ、
最終的に列強によって支那大陸から日本が追い出されてしまうのを
恐れたんじゃないの?


620 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 14:58:43 ID:XrfTtoUb
>>618
欧米に対しては逆路線、刺激路線。
中国に対しては、帝国主義の拡大路線が余りに露骨。ゆえに欧米への刺激大だ。

つまりは、政治的力学の軸足が希薄なんだよ。
欧米と同じ帝国主義国家としては、列強の中で特異な行動をするデメリットを考なよ。
政治は力学でしょ?

列強と距離を保ちつつ、多数派、正統派として中国にある日本の権益を強化・保全すべき
なんだよ。
帝国主義が良い悪いじゃないんだよ。帝国主義にとって他の列強の反応や動きは【最大限】に
注意すべき問題なんだよね。

中国への剥き出しな独占的権益獲得の動きは、中国に興味のあるソ連やアメリカ。
実際に植民地を持っているイギリスを刺激するのは当たり前。

もっと上手く立ち回れば良いという話だ。
人道主義でなくとも、黄色で日本人最優位論でも何でもいいが、政治的力学を無視すれば
孤立そして権益を他国に食い荒らされるのは常識レベルだ。



621 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:05:17 ID:XrfTtoUb
>>619
そんな訳ないと思うよ。

中国での単独での権益保護能力や不拡大路線を鮮明にしたほうが、列強特にイギリス
との中国権益の『分け合い』上のメリットは大きい。
まぁソ連が気になるけどね、それも中国不拡大路線から、対ソ連でアメリカと接近する
余地はある訳で・・・

列強・帝国主義とは究極では【抜け駆け・独占】への嫉妬や危機感が大きな要素。
皆で分け合うと見せかけた方が上手くいく場合もある。
そして、組む相手を間違えてはならないという事も重要だ。

622 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:21:20 ID:WI3aJp9x
>>615
現在にたとえれば、日本国内にいる外国人が、テロ等の被害にあっていて、日本国にそれを防ぐ力がない場合には、その被害国は自国民守るため日本国内に自国軍を派遣して武力行使できる。

当時の国民党が上の例えの日本の状態だった。
で、当時の欧米の基準によればそういうのはまともな国家とは認められなかった。
清の後継とされたけど、まだ半人前。
結局一人前になれず台湾ににげちゃった。

623 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:32:58 ID:d9jPKxgK
>で、当時の欧米の基準によればそういうのはまともな国家とは認められなかった。
認めてないなら国際連盟決議なんて出さないよw
そういう曖昧な根拠にもならない理由では当時の日本を正当化することなんかできない。
現実に国として対応している事実は日本を含めて多々あるんだからさ。


624 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:35:35 ID:+kIAfkPP
>>622
>現在にたとえれば、日本国内にいる外国人が、テロ等の被害にあっていて、日本国にそれを防ぐ
>力がない場合には、その被害国は自国民守るため日本国内に自国軍を派遣して武力行使できる。

どんな時代にそんなことが許されたのかね。

625 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:41:43 ID:WI3aJp9x
当時の欧米の基準がそうだったってこと。
詳しくはパール判決書に。

当時の欧米もダブルスタンダードだから、国益のためなら、基準と違う行動する。

日本と欧米の国益がぶつかっただけで、正当も不当もない。どの国も自国が正当だと主張するもんだ。

626 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 15:51:35 ID:d9jPKxgK
それって単にパルの個人的見解ってだけでしょう。


627 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 16:05:21 ID:trc81GqX
日本が支那に対して譲歩したところで、
イギリスはじめ欧米列強は日本の譲歩につけこんでくるだけだったと思うよ。

むしろ強気に出た方が、リットン調査団の報告書のように
「日本の満洲に於ける特殊権益を認め、
満洲に中国主権下の自治政府を建設させる妥協案を含む
日中新協定の締結を勧告する」
ことになるからね。

まあ、現実には日本はこの報告書に反対して国際連盟を脱退するわけだがw
そういう意味では、当時の日本が国際社会での立ち回り方について
『結果的に』失敗したのは、その通りだと思うよ。

628 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 16:08:46 ID:trc81GqX
まあ、結果論ついでで言えば、
イギリス・フランスは結果的に戦勝国になったのだから
ナチスドイツに対する宥和政策も間違っていなかった、
ということになるのだろうかw

629 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 17:09:45 ID:WI3aJp9x
>>626
パール判決書の方が法的に正しいってことは今や国際法学者の常識


630 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 17:46:24 ID:XrfTtoUb
>>628
結果論的には、正しい正しく無いより、【正しい、より正しい】が結果論だ。

正しい事の証明は、そうでしょ?
ナチスに対する宥和政策による反省は第二次大戦後にも生きているんだよね、講和政策なんか
でも・・・

日本の大陸侵攻が正しいのなら、中国による反攻やABCD包囲網が【より正しい】だけの話。
帝国主義を実践しながら、帝国主義の敗者になった国家には帝国主義の否定も正当性も主張しても説得力は
全然ないんだよね。





631 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 18:31:52 ID:ufCBS/Q6
>>610
???何を言ってるんだ?
日本語を覚えてないのか?
なんでそこまで意味不明な勘違いが出来るんだ?
しかもまた話逸らしてるし‥‥‥

632 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 18:34:46 ID:WI3aJp9x
どの国も自分の行動が正しかったって言うのが当たり前なのに、日本人は自分の国が正しかったって言えない。
国内向けにさえ言えない。

言うと戦争になるとでも思ってんの?
アホじやねーか!

633 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 18:36:52 ID:GPnSpEJE
>どの国も自分の行動が正しかったって言うのが当たり前なのに、日本人は自分の国が正しかったって言えない。
そんなに反省の出来ないバカになりたいのですかw

634 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 18:42:00 ID:+kIAfkPP
>>632
正しくないんだから仕方ないな。

635 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 18:54:30 ID:ufCBS/Q6
他の国の戦争は正しいんだよ!
そんなことも解らないのか!
ということですね

636 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 19:02:25 ID:GPnSpEJE
自国の戦争が正しくない、といったとき
必ずしも、他国の戦争が正しい、という意味があるとは限らないと思いますw

637 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 19:27:15 ID:+kIAfkPP
>>635
バカなんですね。
わかります。

638 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 19:40:18 ID:JF67cWGt
>>555
まあ、そもそも条約なんて独立国家同士でしか結べないんだけどね。

639 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 19:43:35 ID:JF67cWGt
>>581 >>591
気のせいさ。日本は無法な中国の侵略行為に対し自衛行動をしただけのこと

>>584 >>587
いやいや無法者に対する自衛のための行動は合法なのだよ。


640 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 19:44:32 ID:JF67cWGt
>>624
北清事変とか知らない?

641 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:02:04 ID:ufCBS/Q6
>>636
簡単に引っかかってやんのw
>>581>>591>>610のように自分たちはいかれた理論を常用しておいて
相手が同じ手口を使うと鬼の首とったごとくはしゃぐはしゃぐw
ワザとそっちのレベルに合わせたんだよ
>>637とか墓穴そのものw

642 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:29:25 ID:AIdhRYNP
コヴァは日本人も他国の不誠実、不正義な態度を見習えと言う・・・全然共感できないな。
コヴァみたいにだけはなりたくないね。

643 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:31:32 ID:JF67cWGt
どうせなら福沢諭吉を見習った方がいいかな

644 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:35:58 ID:WI3aJp9x
>>633
反省するんなら、なぜ負けたか、次はどうやったら勝てるか、っていうのが 反省だろ?

負けたかから、もう戦わずすべて言いなりになるようなのは、単なる 負け犬。


だいたい、戦争に正しいも正しくないも無い。戦争のやり方に規制があるだけ。各国は自国の信じた正義を主張しただけ。

今の日本人は、当時の日本の主張も知らない。

東京裁判での検察側の主張した歴史しか知らされていないからだ。

歴史を知らないから 歴史から何も学べない。


645 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:50:51 ID:WI3aJp9x
>>642

小林は、自分らの祖先を貶めて 善人ぶる 偽善をやめろと言うのが持論だろ。

見習うべきは国のため戦った先人たちに敬意をはらう他国の精神。



646 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:52:09 ID:GPnSpEJE
>>641
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり
という言葉があってね

そもそも
>>610と俺は何の関係もないから
そういう捨て身の戦術は意味ないのだが・・・

ああ、バカだからそういう確認が必要なことすらわからないのかw

647 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:58:30 ID:AIdhRYNP
>>613
>たしかに、国際連盟規約に人種差別撤廃条項を加えようとして
>「米英の信頼を失い対立に突き進んだのは日本自らが招いた不明だ」なw

米英の信頼は直接は失ってないよ。
実際、イギリス本国政府は最初日本の提案に賛成したんだ。
ところがイギリス自治領のオーストラリア自治政府と南ア連邦自治政府が反対したために、
(どちらも白人移民優先主義に傾斜していた)結局、英本国も賛成を取り下げた。
面白いことに日本提案を葬った最大の戦犯のウィルソン米大統領は、彼自身の民族自決主義の観点から
日本提案に賛成だったという。しかし米連邦議会は反対が多く結局史実の裁定を行った。
ウィルソン大統領はその代償として日本による山東半島の旧ドイツ利権の継承を支持した。

移民を受け入れる側の国々が日本の提案に反対し、そうでない先進国は支持したという構図だった。

むしろ日本へのダメージは同じ1919年に朝鮮の京城で勃発した三一独立運動だった。
あれで欧米各国は日本も帝国主義的な政策を行っているということで一挙に信頼を失ったのだ。
日本自らがその不明で欧米の信頼を失ったというのは、この朝鮮政策につきるのだな。
ダブルスタンダードはいつの時代にも支持されないという教訓だね。

648 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 20:59:24 ID:ufCBS/Q6
同類ひとくくり

649 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 21:12:18 ID:AIdhRYNP
>>645
>小林は、自分らの祖先を貶めて 善人ぶる 偽善をやめろと言うのが持論だろ。
>見習うべきは国のため戦った先人たちに敬意をはらう他国の精神。

当時の日本政府の国策の誤りを批判しているだけで、自分の先祖を貶めてなどいないけどね。
戦った先人には敬意を払うが、彼らに悲惨な死を強いた国策の推進者は批判されてしかるべきだね。
それを混同して免罪しようと言うのは、結局コヴァが軍部の側に立っていて、悲惨な死を強いられた日本国民の側には立ってはいないということだ。

650 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 21:18:32 ID:+kIAfkPP
>>641
やっぱりバカだったんですね。
わかります。

651 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 22:14:35 ID:R13imxYF
>>644

歴史から何も学んでないのはコバァ。当時の軍部の主張そのままにアジア開放戦争
と正義を気取り北朝鮮に先制でもしたいのか。当時から学んだ今だからこそ田母神
みたいな奴が暴走しにくいシステムが出来てるの。

大日本だったら田母神みたいな奴はとっくに独断で戦争してるよ。他国と自国民を
巻き込んで手前のメンツ(愛国心や民族の誇りとのたまう)の為にね。

652 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 22:19:28 ID:0RosT1Ou
>>639
>気のせいさ。日本は無法な中国の侵略行為に対し自衛行動をしただけのこと
植民地状態からの主権回復行為を侵略とは普通言わない。
中国の主権回復を侵略とするなら、インドネシアもビルマもベトナムも、旧宗主国を
侵略した事になる。

>いやいや無法者に対する自衛のための行動は合法なのだよ。
自衛ではないと判定されているのだが。

653 :名無しかましてよかですか?:2009/08/26(水) 23:40:52 ID:oMXhjKK4
>>645
戦死した将兵を悼む事と、戦争自体の是非は峻別すべき問題だよ。
太平洋戦争が悲劇であり、愚行なのは事実だろう?

654 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 00:24:15 ID:mDUvapJg
>>649
軍部が・・とか 政府が・・ とかよく言うが、

パル判事が、証拠から判断したところによれば
「元首、軍人、文官はすべて社会のいつもと変わらず・・・世論は非常に活発であった。
・・・彼らは終始世論に服し、・・世論は真実かつ活発に役割を果たしたのである。」
ということで、つまり日本国民はみんなで戦争をしたのであり、指導者に無理やり戦争に
借り出されたわけではない。

戦時中は、一緒になって戦争イケイケだったのに、負けたとたん「指導者が悪かった、軍部のせい」
などというのは、卑怯者であって、日本の国民性にそぐわないと思う。
それに当時の政府重臣のうち7人も死刑になっている。
彼らは、日本の国として国家犯罪の汚名は断じてこれを認め無いが、国民に対する敗戦の責任は、自分らにある
として刑に服したのだから、すでに責任は取っていると思う。


655 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 00:28:44 ID:mDUvapJg
>>653
戦争が悲劇なのは当然だ。
だが、今の日本人が愚行というのは、結果を知ってるからで、
かといって、戦争しなかったとしたら、実は今よりもっと悪い状況になっていたかも知れないんだから、
そんなことは誰にもいえないと思う。


656 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 02:38:43 ID:79yQk2Zf
>>650
君はまず日本語を覚えるべきだ

657 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 06:24:19 ID:ogfMf2NW
>>655
>戦争しなかったとしたら、実は今よりもっと悪い状況になっていたかも知れないんだから、

何の根拠もない。

658 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 10:24:41 ID:u5Eu+vMR
>>630

結果的に戦争に負けてしまえば、何を言っても説得力は無いというわけねw

659 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 10:50:54 ID:u5Eu+vMR
>>647
>>実際、イギリス本国政府は最初日本の提案に賛成したんだ。

イギリスが賛成したのは修正案の方で、第一案には反対だった。
(第一案では拘束力のある規約条文が対象なのに対して、
修正案では拘束力のない前文に対象を移した。)
結局、南アとオーストラリアに引きずられて、
修正案にも反対したのは、その通り。

>>あれで欧米各国は日本も帝国主義的な政策を行っているということで一挙に信頼を失ったのだ。
>>日本自らがその不明で欧米の信頼を失ったというのは、この朝鮮政策につきるのだな。

植民地独立運動を押さえ込むことが、どうして当時の列強の信頼を失うことになるの?
ちなみに、人種差別撤廃を主張することと民族自決を認めることは、別物なのだが。
(欧米列強は、民族自決も認めないし、制度としての人種差別も常態化していた。
日本について言えば、朝鮮人・台湾人への制度上の差別は欧米列強ほど酷くなかった。)

あと、当時のことで言えば、例えばアメリカにおける日系を含むアジア系移民に対する
猛烈な差別についても言及しないとフェアじゃないなw


660 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 15:48:32 ID:Oc1Rl7XT
>>629
>パール判決書の方が法的に正しいってことは今や国際法学者の常識
そんな常識はないよ。
現在の国際法はニュールンベルグ及び東京裁判の発展系だから。


661 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 21:24:53 ID:eyMQVFZD
>>655
アメリカに戦争を吹っ掛けたのは愚行だと思う。
勝てない戦争をするのは愚かだし、勝ち目があると思っていたならそれに輪をかけて愚かだ。

まあ、敗戦によって日本の旧弊が一掃され、西側陣営の一員として経済発展に勤しむ事ができた
――と考えれば、あの悲惨な戦争にもなにがしかの意義はあったのかもしれないが。

でも、軍民合わせて300万を超える犠牲が出ているんだよなあ。
戦争という過程を経る事なく、漸進的な社会改革や欧米との関係改善を行って
史実より少ない犠牲で、現代と同等の豊かさを手にする道はなかったのだろうか?

662 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 21:35:56 ID:jxmls2wm
>>660
お前バカか?
今の国際法で裁いたんじやねーよ

663 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 21:42:02 ID:jxmls2wm
>>660
東京裁判やニュルンベルグ裁判が基になってる国際法(条約?)って何?

664 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 22:38:56 ID:P3F9S5bY
このスレ連投する奴多過ぎだろ
1レスにまとめろよ

665 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 23:07:10 ID:xAbqjbxE
正直死傷者の数は敗戦国にしては少ない方だね
むしろソビエト(2000〜3000万)とか中華(1000万)とかがでかいし
ま、本土決戦、九州関東と徹底的にやってれば
進め1億火の玉だとはいかないまでも
1000万は死んでる。それよりマシですよ。

てか、日本の人口後1000万で今露西亜抜くんだが。
命無駄に大事にしすぎてます。
大体一人2000万位の価値とみなすべき

666 :名無しかましてよかですか?:2009/08/27(木) 23:33:15 ID:hAvlVH7Y
少ない方だってマシですよだって君の命をみせて。

667 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 01:06:01 ID:x9kNggaa
みなちゃんの処女は本当なの?

668 :選挙日に発表されます:2009/08/28(金) 01:32:53 ID:+IKN1af8

業界からリーク これが真実だ!
世界中に発信してください
ブログや掲示板にこれを書いてください。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251080258/17



669 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 06:56:07 ID:XVPPNQfV
>>665
では率先して君が浸んでくれたまえ。

670 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 08:13:31 ID:Kd2jJ4eN
>>654
>戦時中は、一緒になって戦争イケイケだったのに、負けたとたん「指導者が悪かった、軍部のせい」
>などというのは、卑怯者であって、日本の国民性にそぐわないと思う。
>それに当時の政府重臣のうち7人も死刑になっている。
>彼らは、日本の国として国家犯罪の汚名は断じてこれを認め無いが、国民に対する敗戦の責任は、自分らにある
>として刑に服したのだから、すでに責任は取っていると思う。

国民に責任が無いとは誰も言っていないし、政府指導者が責任を取っていないとも
誰も言っていないと思いますが。
私は当時の日本の国策が誤っていたと批判しているだけですよ。
逆に当時の指導者が責任を取ったからといって、その国策が正当化される訳でもない。



671 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 19:30:02 ID:fkpB91ca
率先して死ぬのはまったく問題無
後は目的成就の為にどれだけ戦果を上げれるかだな


672 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 20:18:10 ID:rbF2thbj
勝てない戦争を戦ったって事は、そこまで非難される事なのか?
うろ覚えだけど、海軍の永野軍令部長とか「戦っても亡国、戦わなくても亡国。
だが戦わなければ未来永劫の亡国だが、戦ったのなら日本は再起できる」と言ってるし。
実際、歴史はその通りになった。
あの絶望的とも言える状況で、日本が最後まで戦い抜いた事を、無意味だとは思いたくない。

673 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 20:32:34 ID:XVPPNQfV
>>671
人が多いことが問題なんだろ?
なら率先して新で、人減らしに協力して下さい。

674 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 20:33:25 ID:XVPPNQfV
>>672
戦わなければ、そして300万人もの戦死者が居なければもっと栄えてたよ。

675 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 21:26:35 ID:wi4BZR+q
奴隷としてなw

676 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 22:17:43 ID:XVPPNQfV
>>675
根拠なし。

677 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 22:40:49 ID:rbF2thbj
>>661みたいな書き方は卑怯だ。
戦争で負けたのも300万の犠牲が出たのも結果でしかないのに
それだけを言い立てて、戦争そのものを否定しようとしている。
あの時点でアメリカに屈して尻尾を振っていたら、もっと酷いことになっていたはずだ。

678 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 22:51:00 ID:08ndId5c
>>672
もし本当に戦争が避けられなかったとするならば、そのような状況に陥ったこと自体が重大な政治的敗北だよ。
これからも長期に渡って国際情勢の荒波の中を渡って行かなければならないのだから、仕方なかったではなく何故そうなったかを考えて見ることはこれからのためにこそ大事なんじゃないか。
確かに日本は再建されたが、戦争によって膨大犠牲を払ったのも事実。旧体制が消滅したのだから戦争があったのはやむを得ないとか、追い込まれたのだから仕方なかったなど
と言う考え方があるが賛成できないな。
そういう考えは戦後の再建と繁栄に恵まれたから出てきたのだろうが、今度また亡国の憂き目に会って、また同じような幸運に恵まれるとは限らないだろう。
形勢利有らずと見れば自重して他日を期すると言うのは国家として当たり前の行動だよ。
日本人の多くは負けると思って戦争に突入した訳ではないと思う。陸軍や政府の一部も何とかなると思っていた。ただ一番勝算無き事を知っいた海軍がそれをハッキリとは説明せず
国家全体の認識にはなっていなかっただけだ。行け進めの勇ましい空気だけが蔓延し彼我の国力を冷静に見極める態度が欠けていたとも言える。
もし、日米戦の不利である事が国家・国民全体の認識であったならば戦争回避の方策が選ばれたのではないだろうか。

679 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 23:04:16 ID:wi4BZR+q
>>676
+。:.゚ヽ(*´∀`)ノ死ななかったらそれだけでし・あ・わ・せ♪゚.:。+゚


根拠なし。

680 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 23:04:48 ID:/TzLOj0Q
「戦争回避の方策」って何?

>>617なんかも
>>【国際社会を見方につける事は意外に簡単】だったんだよ。
なんて言ってるけど、そりゃ後世から見た神の視点で言ってるだけだろ。
それこそ傲慢な物言いだな。

別に反省点を挙げつらうことに依存はないし次に生かしていくことは大事だが、
全世界の情報が全てわかっていたわけでもなかった当時の日本に対して、今の視点から
「なんてバカの事をしたんだ」とか「なんで戦争回避できなかったんだ」とか
グダグダ言っても始まらないだろ

681 :名無しかましてよかですか?:2009/08/28(金) 23:53:39 ID:Kd2jJ4eN
>>672
>勝てない戦争を戦ったって事は、そこまで非難される事なのか?

もちろん非難されることだよ。
大切な肉親を無謀な戦争で死に追いやられた遺族にとっては。
君は安全地帯にいて、庶民を死に追いやる立場だからそういうことが言えるんだよ。
672は遺族の仇の片割れだな。

>>680
>全世界の情報が全てわかっていたわけでもなかった当時の日本に対して、今の視点から
>「なんてバカの事をしたんだ」とか「なんで戦争回避できなかったんだ」とか
>グダグダ言っても始まらないだろ

残念ながら当時の人々にも相当程度分かっていたんだよ。
石橋湛山とか、大来佐武郎といった当時の産業経済の専門家たちにはね。
また日本はドイツの勝利を当てにして対米開戦に踏み切ったが、それ以前に
ドイツはバトルオブブリテンとモスクワ正面の敗北を喫していた。
在独日本大使館スタッフも、もうドイツには勝利の眼は無いことが分かっていた。
そういう都合の悪い情報を握りつぶしていたのが当時の為政者達だ。
なんでそういう連中の味方をしなけらならんのか。

682 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 00:02:02 ID:Kd2jJ4eN
>>677
>あの時点でアメリカに屈して尻尾を振っていたら、もっと酷いことになっていたはずだ。

全く根拠が無い。
米英の対日要求は、ベルサイユ・ワシントン体制の復元だ。
それは日本が国際連盟の常任理事国の立場。奴隷ではなくね。
満州国も維持できた可能性すらあった。だからこそ石原莞爾も、武藤らの対支強硬派の
策動を止めようとした史実があるわけ。これ以上、満州事変型の侵略を続ければ、
日本は全てを失うということを石原は分かっていた。
しかし石原には同じ穴の狢たちをどうすることもできなった(石原にとっては自業自得だった)。

683 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 00:36:20 ID:MUFlPFWz
しかしまあコヴァの理屈だと日本政府の政策で、為政者がどんなにひどい失政をしでかしても国民は批判してはならないという。

この理屈だと、今度の選挙で仮に民主党が勝利し、政権を握った場合、
その後に民主党がどんなにひどい失政をしでかしても国民は批判できないし、黙って従わないといけないことになる。
コヴァに言わせると国民が選んだ政府なのだから文句は言うなという訳だ。
果たしてそれでいいのかな?

684 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 00:36:32 ID:0FVhHtER
>>680
>「戦争回避の方策」って何?
日米交渉の過程で争点になったのは中国からの撤兵問題。中国から撤兵して日米交渉を妥結すべしと言うのは当時の政府・軍部に結構あった意見。
日米交渉の開始の頃、他ならず永野海軍軍令部総長がその様な考えだったらしい。勝算無しとわかっていれば当然そのようにして日米交渉を妥結させようと考えるだろう。
大体、日中戦争を続けていても益がないことは当時の人自身が思っていたことだ。
日中戦争から太平洋戦争への流れを否定的に見ているは当時生きていた人の中にこそ多いんじゃないの。多くの犠牲を出したのだからそう思うのも当然だな。


685 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 00:44:37 ID:sxRjZsFT
コウ"ァは当時、米英との戦争に反対だった人達が大勢いたことをしらないww
ちなみに開戦後にアメリカに一矢むくいたのは全部反対派の連中な(笑)開戦に賛成したバカどもは失敗ばかりの負けばかりだったよな

686 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 01:10:56 ID:veEbiHqw
当時政府にいなかった人間が何言っても戯言

687 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 01:36:00 ID:88swFWnB
>>681
お前にできるんかい
と言いたいね。
まるで全世界の全ての国の敗戦を回避できるという言い方だ
お前は神かい

688 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 01:41:31 ID:c1BI+5q+
マスコミが作った世論に乗せられて、「戦争反対」と言えない空気を作った国民全体が反省すべき。
証拠によれば当時の為政者は世論に服していたとパル判事も言っている。

まず マスコミが作った世論を疑って自分で考える国民になることだろう。
なのにいまだにマスコミに操られ、とにかく日本が悪かったという空気一色に染まってる、日本人ってホント何にも学べてない。

689 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 04:49:48 ID:e++0/t0A
>>685
海軍絶対悪くない説ですね
わかります

690 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 07:59:29 ID:CagUUsEL
>>688
反省したから「戦争反対」と言い続けてるんじゃないの?

691 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 08:51:45 ID:c1BI+5q+
戦争反対 って言ってりゃ 平和維持できる?
拉致は起こらない?
領土侵害されない?
現在すでに起こってるじゃん。

チベットみたいに侵略されたら?黙って引き下がる?
それで平和?
戦争さえなければどんな屈辱受けてもいい?
命さえあれば奴隷でもいい?

692 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 10:08:12 ID:CagUUsEL
「戦争しても亡国、しなくても亡国」で
前回は戦争を選んだ。多大な犠牲を払って。
その反省だから今回は後者になってるだけじゃ?

戦争があって屈辱受けるのと
戦争がなくて屈辱受けるんなら、私は後者。

693 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 10:44:41 ID:+Xg/ut5I
そもそも日本は国際連盟の常任理事国。
「戦争しなければ屈辱を受ける」なんて話は妄想だ。

だいたい、自国民を300万人殺して、戦う前の領土の大半を失って、無条件降伏を飲まされ、
いったいこれ以上の「屈辱」なんかあるかっつーんだよ。

694 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 13:13:00 ID:MUFlPFWz
>>691
>チベットみたいに侵略されたら?黙って引き下がる?
>それで平和?
>戦争さえなければどんな屈辱受けてもいい?
>命さえあれば奴隷でもいい?

その物言いは、昭和20年8月の終戦末期に本土決戦を呼号した、畑中少佐ら主戦派将校に瓜二つだね。
米軍に降伏したら日本人の男は奴隷に、女は全員暴行されると喚いていた。
挙句の果てに宮城占拠、玉音盤奪取を企て森近衛第一師団長を惨殺した。
もしあの時691みたいな基地外どものいいなりになっていたら、どれだけの日本人が本土で屍をさらすことになっただろう・・・
ゾッとするね。

695 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 14:27:39 ID:oqrDxcOe
週刊新潮 [ 2009年09月03日号]
変見自在/この人にバツを     高山正之
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/newest/
http://s02.megalodon.jp/2009-0829-1407-53/ayu.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20090827/74/

これ読んだら、百人斬り競争を書いた東京日日新聞記者は最低の人間だな。

696 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 15:27:29 ID:dJiH9lG8
>>693
おいカス。降伏後のドイツがどんななったか云ってみろ。
アメリカより野蛮なロシアがなにしたか云ってみろ。

697 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 15:58:55 ID:Jf0FZJ5z
日本が欧米列強の信頼を失うような行動をしたことは否定しないが、
一方で欧米列強だって、日本の信頼を失うような行動をしたのも事実。
(パリ講和会議での人種差別撤廃条項の拒否、
アメリカでのいわゆる排日移民法の成立など)

お互いに不信感を増幅させるような行動をして、
疑心暗鬼に陥った挙句に戦争に突入したというのが
妥当な解釈だろう。

相互不信が原因なだけに、日本一国だけが戦争回避・信頼回復するような行動を
取りえたかどうかについては、相当困難だったと考えざるを得ない。

あと、日本が国際連盟設立時の常任理事国だから
欧米列強と協調していけるという理屈は、よくわからない。
今の国連の常任理事国のような絶大な権限を持っていたわけではないし、
そもそも国際連盟の最高決定機関は理事会ではなく、全会一致が原則の総会。
日本が常任理事国だったのは、単に第一次世界大戦の戦勝国だったというだけの話。
欧米列強が有色人種国家である日本を全く同等のパートナーとみなしていたかどうかについては、
これだけではわからない。
(人種差別撤廃条項の拒否や排日移民法の成立は一体何なんだ?)

日本の失敗の一つとしては、米英には不信感を持っていたのに、
独ソにはそれほど不信感を持たなかったことかな。
「米軍に降伏したら日本人の男は奴隷に、女は全員暴行されると喚いていた。」
と言われていたが、実際にはアメリカ軍はそれほど酷くなかった。
言われていた通りに酷かったのは実はソ連軍。
(男はシベリア開拓のための奴隷、女は強姦された。)

698 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 16:07:46 ID:+Xg/ut5I
>>696
おいカス。戦争した結果として「無条件降伏を飲まされた」のを忘れてんのか。

699 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 16:15:21 ID:+Xg/ut5I
>>697
日本は貿易国なんだから、すくなくとも国際協調が一番国益につながることは当然の理でしょ。
それは戦後の日本の復興が証明している。

相互不信とは言うが、そもそも一番喧嘩しては行けない国と真っ正面から喧嘩するという政略的な
見地のなさは千回批判されても足りないくらいだよ。相互不信というなら、ドイツやイタリアと不信に
なっておけばよかったな(笑)。

もともとアメリカは領土的な野心はないし、世論的にもそれを許す気配はない。しかしイギリスを
後押ししたがってたアメリカに最後の後押しをして、自分のクビを締めたのが日本だ。

>日本が国際連盟設立時の常任理事国だから
>欧米列強と協調していけるという理屈は、よくわからない。

そんな事言ってないだろ。「屈辱を受ける」なんて妄想をほざく連中に、「国際連盟の常任理事国が
どこがどう屈辱的なんだ」と言ってるんだよ。

そら喧嘩したい相手はいつだって、誰にだっている。しかし、その感情面を上手く裁けない人間は
底辺に転がり落ちるしかない。


700 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 16:57:22 ID:Jf0FZJ5z
>>699

当時の情勢を全く無視して「相互不信というなら、ドイツやイタリアと不信に
なっておけばよかったな(笑)。」なんて言ったって、どうしようもないと思うが?

>>日本は貿易国なんだから、すくなくとも国際協調が一番国益につながることは当然の理でしょ。

資源の無い日本にとって一番の国益は、資源のある地域に日本の権益を増やすこと。
ただ、日本の失敗の一つは、北進論と南進論の二正面作戦になってしまったことだな。

>>もともとアメリカは領土的な野心はないし、世論的にもそれを許す気配はない。しかしイギリスを
>>後押ししたがってたアメリカに最後の後押しをして、自分のクビを締めたのが日本だ。

アメリカの門戸開放政策を知らないのか?
アメリカは支那大陸における権益が、喉から手が出るほど欲しかったのだよ。
結局、ヴェルサイユ条約では、日本の権益(旧ドイツが持っていた山東半島権益)は認められたが、
アメリカには認められなかったので、アメリカでの対日感情悪化、特に日系移民差別が酷くなった。
君が思っているほど、アメリカという国は大層ご立派な国じゃないよ。

>>そんな事言ってないだろ。「屈辱を受ける」なんて妄想をほざく連中に、「国際連盟の常任理事国が
>>どこがどう屈辱的なんだ」と言ってるんだよ。

「国際連盟の常任理事国」(第一次世界大戦の戦勝国)なら
戦争回避のために外交で譲歩しても屈辱を受けない、というのなら
人種差別撤廃条項の拒否や排日移民法の成立はどう説明するんだ?

701 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 17:33:06 ID:+Xg/ut5I
>>700
>資源の無い日本にとって一番の国益は、資源のある地域に日本の権益を増やすこと。

あーのーなー。もともと現状維持を目的とした国際秩序に参加している以上、
ごり押しの権益拡大なんか認められるわけがないだろ。その範囲で精一杯
がんばるんだよ。資源がどうこうなんて話をするならな、

「今現在資源の自給自足が出来ず、最大の輸入国である米国に戦争を売る」

なんてこた下の下だろう。バカか、まともに相手して損した。

そして門戸開放政策は、そもそも「日本に対してだけ向けられたものではない」。
不満に思うなら利害が一致する連中と手を組むべきなんだよ。喧嘩売るだけが
政治か?ホントにどうかしてんじゃねえのか?

>人種差別撤廃条項の拒否や排日移民法の成立はどう説明するんだ?

それこそ「その時代の話」じゃないのかよ(笑)。常任理事国がどう屈辱をうける、
受けないなんて話にどうつながる?

702 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 17:41:06 ID:MUFlPFWz
>>700
>資源の無い日本にとって一番の国益は、資源のある地域に日本の権益を増やすこと。
>ただ、日本の失敗の一つは、北進論と南進論の二正面作戦になってしまったことだな。

つまり資源のある地域に日本の権益を増やすために戦争をしたということですか?
それじゃあ、日本は強盗帝国主義と非難されても仕方ないですね。

>アメリカの門戸開放政策を知らないのか?
>アメリカは支那大陸における権益が、喉から手が出るほど欲しかったのだよ。
>結局、ヴェルサイユ条約では、日本の権益(旧ドイツが持っていた山東半島権益)は認められたが、
>アメリカには認められなかったので、アメリカでの対日感情悪化、特に日系移民差別が酷くなった。
>君が思っているほど、アメリカという国は大層ご立派な国じゃないよ。

あれっ?少なくとも1917年の石井・ランシング協定で、アメリカは日本の中国における特殊権益を認めたはずですが?
それから1922年以降のワシントン体制下では日本も承認尊重していたのだが。
大体、アメリカの門戸開放政策というのは、当時中国に進出していた英仏伊ベルギー等全ての国々に求めていたものだ。
日本だけを標的にしたものではない。
関東軍が謀略的に満州事変を引き起こすことで、ワシントン体制を破壊したのは日本だからね。
少なくとも日本はアメリカを一方的に非難できるような立場ではないよ。

703 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 17:57:05 ID:Jf0FZJ5z
>>701

>>「今現在資源の自給自足が出来ず、最大の輸入国である米国に戦争を売る」

順番が逆だろ。資源輸出国であるアメリカが資源の対日輸出を止めたから
(つまり、アメリカは日本への輸出国であることを自ら止めたから)、
日本はアメリカと戦争せざるを得なかったんだろうが。

で、アメリカが対日輸出を止めたのも、元を辿れば相互不信が原因なんだから
日本一国だけではどうこうできないわな。

>>不満に思うなら利害が一致する連中と手を組むべきなんだよ。喧嘩売るだけが
>>政治か?ホントにどうかしてんじゃねえのか?

何が言いたいのか良くわからないが、利害が一致すると思ったからこそ、
ドイツ・イタリア・ソ連と手を組んだんじゃないの?

>>それこそ「その時代の話」じゃないのかよ(笑)。常任理事国がどう屈辱をうける、
>>受けないなんて話にどうつながる?

「その時代の話」って(笑)。
パリ講和会議とヴェルサイユ条約と国際連盟規約の関係を良くわかってないんじゃないか?

屈辱ついでに別のエピソードを1つ。
日本はパリ講和会議に西園寺公望・牧野伸顕らを中心に代表団を送ったが、
会議で日本代表が演説すると、フランス代表のクレマンソー首相が
「あのチビは何を言っているのか?」と周りに聞こえるような声で言ったらしい。

そういうレベルの意識の国々に対して、日本が一方的な譲歩をしたところで
どういう扱いを受けるかはバカでも想像ができると思うのだが?

704 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 18:13:42 ID:Jf0FZJ5z
>>702

>>それじゃあ、日本は強盗帝国主義と非難されても仕方ないですね。

強盗帝国主義って(笑)。現代の価値観から言えば、帝国主義とは強盗のことだよ。

>>日本だけを標的にしたものではない。

だから何なんだ?
たしかに門戸開放政策は日本だけを対象にしたわけではなかったが、
ヴェルサイユ条約で日本には山東半島権益が認められたにもかかわらず
アメリカには支那大陸での権益が認められなかったのは事実。
そしてその結果、アメリカ本土での対日感情が悪化したのも事実。

また、アメリカが支那大陸に対して何の野心も持っていないというのも嘘。

>>関東軍が謀略的に満州事変を引き起こすことで、ワシントン体制を破壊したのは日本だからね。

たしかにリットン報告書は「形だけでも満州の主権を中華民国に返還しておこうぜ。
満州での日本の特殊権益は今後も認めるからさあ。」という日本にかなり配慮した内容だったにも関わらず
日本は満州国承認に拘って拒否したからねえ。

>>少なくとも日本はアメリカを一方的に非難できるような立場ではないよ。

それは認める。と同時に、西欧列強も日本を一方的に非難できる立場ではない。

705 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 18:20:50 ID:Jf0FZJ5z
>>701

>>あーのーなー。もともと現状維持を目的とした国際秩序に参加している以上、

あの当時の「現状維持を目的とした国際秩序」とは
白色人種上位・有色人種下位の世界秩序
であって、日本はそんなものに100%同意していたわけではない。

706 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 18:39:25 ID:SL6iDd+P
http://freejapan.tv/?News%2F2009-08-21
最高裁判事の審査投票は、全国の有権者の権利です。
平成20年6月4日、最高裁判所大法廷で「結婚していない日本人の父とフィリピン人の母から生まれた子供10人に国籍を与える判決をしたことで、
唐突に国籍法が一部改正され、偽装認知が横行することになっています。」
その判決で、「国籍を認めることに賛成した」判決を下した裁判官は以下の通りです。

島田仁郎(裁判官)
藤田宙靖(学者)
泉徳治(裁判官)
才口千晴(弁護士)
今井功(裁判官)
中川了滋(弁護士)
那須弘平(弁護士)
涌井紀夫(裁判官)
田原睦夫(弁護士)
近藤崇晴(裁判官)


707 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 20:00:14 ID:+Xg/ut5I
>>703
>資源輸出国であるアメリカが資源の対日輸出を止めたから

ホントに君らって、「相手が悪い」ってところから歴史が始まるんだね(笑)。
ではアメリカはなぜ石油の禁輸に踏み切ったわけですか?

>パリ講和会議とヴェルサイユ条約と国際連盟規約の関係を良くわかってないんじゃないか?

なにがどう関係すると、「常任理事国であっても屈辱的な地位にある」ってことになるのか、
確かに分かりませんよ(笑)。

>「あのチビは何を言っているのか?」と周りに聞こえるような声で言ったらしい。

だからさ、有り体に言えば当時は「そういう時代」だろ?
マルコムXやキング牧師が活躍したのはいつだ?

「現在の価値観で判断してはいけない」とかいってる人がいなかった(笑)?

708 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 20:01:19 ID:+Xg/ut5I
>>705
>日本はそんなものに100%同意していたわけではない。

君の意志なんか日本の同意に関係あるかいな(笑)。

709 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 21:06:31 ID:LZzln57j
欧米列強がアジア・アフリカ諸国を植民地化している時代に
なぜ日本だけが大陸での勢力拡大を非難されなければならないんだ?
列強こそダブルスタンダードじゃないか。

710 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 21:58:06 ID:+Xg/ut5I
>>709
だから、第一次世界大戦で大いに痛手を被った列強は、もうそういう軍事的な版図拡大は
やめよう、国際協調の時代に移行しよう、という流れだったの。ドイツとか日本は「遅れてきた
帝国主義者」だったの。

もちろんそれは列強たちのロイヤルクラブみたいなものではあったけど、日本もまたその
ロイヤルクラブの一員であり、戦後安定に協力するとして各種条約を結んだ以上、それを
反故にしたら批判されてもしょうがないんだよ。

711 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 22:38:50 ID:kpi+hr9Y
>>698
日本は無条件降伏じゃないよ、勉強してから出直してね。

712 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 22:47:42 ID:5OcG5Eo7
馬鹿が
じゃあ日本軍の無条件降伏と言えばお前の気がすむのねww

本当に馬鹿ですねネトウヨは

713 :名無しかましてよかですか?:2009/08/29(土) 23:48:06 ID:tRDyLR24
お前が馬鹿だ、この能無しが

714 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 01:02:28 ID:s/BpUN4q
>>712
気が済むとか済まないとかじゃなく、日本が国として無条件降伏したかのようなデマは
戦後GHQが広めたことで、多くの人が誤解してるからね。

当時の日本の世論は、戦わずして、降伏したのと同じ状態になるのは許さなかったんだよ。
なので、ハルノート出された時に、当時の指導者たちは 戦争は避けられないと思ったんだ。
ハルノート受け入れ可能だなんて誰も思わなかった。
そんなことは、当のアメリカが一番良く分かってたくらいだから・・。

715 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 01:25:18 ID:D4d6T5bm
戦争中に軍隊が無条件降伏してどうやって条件を争議すんだよ

まぁこの話は馬鹿ウヨが延々とループする話題だがww
軍隊が無条件降伏して話し合いで条件勝ち取ったって
何かのギャグですか?
何故、戦争したのか?

716 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 03:22:58 ID:7uhe7jWj
>>707
>ホントに君らって、「相手が悪い」ってところから歴史が始まるんだね(笑)。
「どっちも悪い」と言ってるだけに過ぎないんだけどな

ホントに君らって、「日本が悪い」ってところから歴史が始まるんだね(笑)。


717 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 04:06:40 ID:D73UppQn
そういう、馬鹿は一生それ言ってろよ、って感じだな。


718 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:36:00 ID:2XqZjJSN
>>714
>気が済むとか済まないとかじゃなく、日本が国として無条件降伏したかのようなデマは
>戦後GHQが広めたことで、多くの人が誤解してるからね。

国会議事録にこうある。
以下議事録より引用
>西村(熊)政府委員 御質問のように、私どもとしては五年前に無条件降伏したことは、絶えず念頭に置かなければならないことと存じております。
>これは条約問題を考える場合にも、その事態はお互いに忘れないで考えて行きたいと思つております。しかし今日対日平和問題について指導的な役割を演じておるアメリカは、今度の使節団の意向にも現われておりまするように、
>講和問題について日本とコンサルテーシヨン――話合いで日本側の希望を聞きたい、こういう態度に出ておられるわけでありますが、無条件降伏の事実を念頭に置きつつ、しかしながら今申し上げましたようなアメリカの態度というものを考慮に入れて、
>平和問題を処理して行かなければならないと考えております。

以上引用終わり。発言者は西村外務省条約局長(昭和26年2月21日)
ソースはこれです ⇒ ttp://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=9301&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=3&DMY=9476

つまり日本政府当局者が、日本は無条件降伏したと国会で明言しているわけ。
ポツダム宣言を受諾し、サンフランシスコ平和条約を締結した当事者が無条件降伏したと言っているのだから、
日本は無条件降伏したのだよ。

はい、おしまい。(国会議事録検索システムは便利だわ)

719 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:44:13 ID:2XqZjJSN
>>714
>当時の日本の世論は、戦わずして、降伏したのと同じ状態になるのは許さなかったんだよ。
>なので、ハルノート出された時に、当時の指導者たちは 戦争は避けられないと思ったんだ。
>ハルノート受け入れ可能だなんて誰も思わなかった。

お願いなのですが上記の事実のソースをご教示下さい。
当時の閣僚、重臣、宮中、参謀本部、軍令部当事者の発言なり談話なり、速記録なり、何かしらソースがあるのでしょう?
後学のためにお教え下さい。
(発言には必ずソースを明示しないと誰にも信用されないよ)

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:47:00 ID:2XqZjJSN
>>716
>ホントに君らって、「日本が悪い」ってところから歴史が始まるんだね(笑)。

間違い。
「日本も悪い」が正しい。第三者の発言を歪曲しないように。

721 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:54:13 ID:59nlTV90
大辞泉
むじょうけん‐こうふく【無条件降伏】
一切の条件をつけずに降伏すること。

大日本帝国はポツダム宣言受諾にあたりどんな条件をつけ、それが受け入れられたの?
一切無いよねw
結果占領され、主権を奪われ、大日本帝国は滅亡。日本国が成立する。


722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:58:43 ID:FSXsJPlc
>>716、720
まあいいからさ。なんでアメリカが石油の禁輸を行ったのか、教えてくれませんか?

723 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:38:43 ID:2XqZjJSN
>>722
昭和16年7月28日に日本が事前の英米の警告を無視して、南部仏印に軍事進駐したからですが何か。
戦前戦中の日本の失政の典型的な事例の一つですね。

724 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:06:06 ID:sLhnQjnJ
石油を止めるなんて、当時は予想できなかったよな

725 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:12:30 ID:sLhnQjnJ
>>715
そら簡単。軍隊が無条件降伏する前に相手側が降伏条件=ポツダム出してきたんだ。


>>718
うん。先方の出した降伏条件を受諾する。日本が付け加える条件は特にない、と言う意味の無条件降伏。
こう言うのは単なる言葉の綾で、有条件降伏には違いないんだ。

726 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:16:25 ID:sLhnQjnJ
ネタもと

>グーグル検索では出てこない。
>こういうところでも,「検閲」されている。
>ヤフー検索の「荻原徹 条約局長」で,出てくる。
http://blogs.yahoo.co.jp/musyu2005/50310621.html

727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:28:07 ID:FSXsJPlc
>>723
まったくその通りだと思います。

728 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:38:42 ID:2XqZjJSN
>>725
>先方の出した降伏条件を受諾する。日本が付け加える条件は特にない、と言う意味の無条件降伏。
>こう言うのは単なる言葉の綾で、有条件降伏には違いないんだ。

「日本が付け加える条件は特に無い、と言う意味の無条件降伏」であるということが、
どうして言葉のあやになるのですか?ご説明下さい。

それと、以下の最高裁判所判例があります。
引用開始。
>昭和二〇年勅令第五四二号は、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理に基いて制定されたものである。
>世人周知のごとく、わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をした。
>その結果連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し、この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた(降伏文書八項)。
>昭和28年4月8日 大法廷・判決 昭和24(れ)685 昭和二三年政令第二〇一号違反(第7巻4号775頁)
以上引用終わり。
ソースです ⇒ ttp://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs280408k7-4-775.html

日本の最高裁判所が日本は無条件降伏したという事実を判決の中で明言していますが。

729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:46:00 ID:sLhnQjnJ
>>723
それにしてもフランスと日本が平和的に協定結んだだけで、言いがかり付けてABCD包囲陣を仕掛けるんだからアメリカは悪質

730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:47:51 ID:sLhnQjnJ
>>728
>言葉のあや

さして意味は無いからね。言葉のあやとでも表現するしかない。いずれにしても連合国は
降伏条件を守る義務が生じる。

731 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:48:05 ID:FSXsJPlc
ABCD包囲網、なんて言ってたのは日本だけだよ。

732 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:50:09 ID:sLhnQjnJ
>>731
うん。被害者側である日本の表現。

733 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:11:33 ID:Pyo5x1S5
>>719
東京裁判での 東條英樹の宣誓供述書 読んでみて 売ってるよ。

734 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:14:33 ID:Pyo5x1S5
ポツダム宣言にちゃんと条件書いてあるじゃん バカなの?

735 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:37:56 ID:FSXsJPlc
>>734
降伏前に日本が提示した条件がそこに入っているのか?

736 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:17:45 ID:Pyo5x1S5
戦勝国と日本が従うべき条件だよ!

737 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:40:34 ID:XucoB41S
相手の出した条件に無条件で従う、というのが「無条件降伏」の意味です

738 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:01:44 ID:sLhnQjnJ
言葉のあやってヤツ

739 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:12:22 ID:FSXsJPlc
>>738
意味不明

740 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:13:44 ID:Pyo5x1S5
おいおい、勝手に作るな!

その条件なら従いましょうってことだ!

741 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:32:14 ID:XucoB41S
いやだから、どんな条件でも従いますって話なんだよw

742 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:55:17 ID:sLhnQjnJ
ポツダム宣言の条件に従うわけだ

743 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:59:05 ID:XucoB41S
それを「無条件降伏じゃないんだ!有条件降伏なんだ!」とかいっちゃって
変なプライドを保とうする某ゴーマン漫画家さんがいたり
それを真に受けちゃうおバカな読者がいたりするわけでw

744 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 20:27:02 ID:sLhnQjnJ
降伏条件は有るじゃないか

745 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 20:31:15 ID:XucoB41S
降伏条件が無いから無条件降伏というのではないのだよw
降伏条件が有っても無条件降伏なのだよ

746 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 20:45:36 ID:FSXsJPlc
>>744
そこに日本が交渉して入った「条件」があるのか?
つまりはそれを「無条件降伏」という。

747 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 21:01:59 ID:hxqp3Z1e
え?ぽつだむ選言って友情剣幸福じゃなかったのか・・・
戦争論のカネカエセー!

748 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 21:04:36 ID:g1+dcJ5H
>>729
ドイツは明らかに侵略者だし、その支配下にあるヴィシー・フランス政府の正当性に疑義がある。
また、戦時下で降伏に追い込まれた国家とその国家を降伏に追い込んだ国家の同盟国との関係が、平和的なんて言えるものではありえないが。

>>732
被害者?
BD 戦争中の相手と軍事同盟。
C 満州事変以来、領土に軍事侵攻占領中。
A BCDを支援中

こちらから喧嘩を売っておいて被害者面するとは、恥知らずもいいところだ。


749 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 21:11:11 ID:g1+dcJ5H
>>744
まあ、その条件ってのも、まずは、日本人を皆殺しにしたり奴隷にしたりはしないって、
保証だが、もともと近代以降は慣習的に禁止されている事。
後は、国家機構を連合国が満足するものになるまで占領すると言うもので、
事実上、何だって出来る。
内容的にも、連合国を縛る「条件」なんて無いに等しい。

750 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 21:52:39 ID:2XnMLJWo
ていうか、「ポツダム宣言受諾は無条件降伏ではない」と主張する事に、何の意味があるんだ?
どちらにせよ、日本が第二次大戦で、無惨極まりない完膚無き敗北を遂げたのは、動かせない事実なのに。

まあ、首都が戦車で蹂躙されたドイツよりはマシだが。

751 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 21:56:55 ID:sLhnQjnJ
>>750
分かってないな。戦時下の災厄は関係ないの。
降伏条件とは終戦以降の国民の立場や扱いに係わってるんだよ

その点、降伏条件を引き出すことに成功した日本は、ドイツなどと比べて恵まれていた

752 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 22:02:59 ID:sLhnQjnJ
> 国語辞典 【無条件降伏】
> (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が,兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること.
> (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること.
> 
> この(2)の解釈が、日本のポツダム宣言受諾以降に日本を無条件降伏と認識させる為に
> 出来た物だったと、戦前の国語辞典を調べた人が言っていましたが

ちなみに日清戦争の講和条約では日本側の提示する条件だけを清国は呑まされた。戦後の日本国内でしか通用しない
「無条件降伏」の定義に基づくと清国も無条件降伏したことになります

753 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 22:10:03 ID:sLhnQjnJ
>>748
> 降伏に追い込まれた国家とその国家を降伏に追い込んだ国家の同盟国との関係が、平和的なんて

言えますよ。今ならイラクなどに協定により平和的に部隊を駐留させたけど、日本の同盟国アメリカとイラクとの関係は別問題。

> こちらから喧嘩を売っておいて被害者面するとは、恥知らずもいいところだ。

もちろん、それは中国に対して言ってるんでしょ?

> 「日中戦争、日本より中国に戦意」 『日中戦争』(PHP研究所)
> 中国はかつても戦争を熱望していた。日中戦争は日本よりも、むしろ中国が望んでいた。

> 中国の主戦派は以下の理由で対日勝利を確信していたと林氏は指摘する。
> @中国軍は人数において 優る
> (中国陸軍は191個師団、加えて1,000万人の徴兵が可能だった。日本は17個師団、兵力は25万、 徴兵は最大で200万人)。
> (略)
> 日中戦争は、(中略)、むしろ中国が望んだ戦争 だったという刮目すべき氏の指摘は、当時の中国社会、国民党、共産党、コミンテルンの動きなど幾多の具体的な事実によって支えられている。

754 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 22:29:15 ID:b/SR2sVu
人類は天皇を戴く日本民族を頂点にした世界など望んでいない
誰も皇民になりたいなど思っていない
原爆投下がその証拠だ

755 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 22:37:00 ID:P1o/6TXZ
戦争論あたりで湧き上がった保守系の流れは水泡に帰した

756 :名無しかましてよかですか?:2009/08/30(日) 23:12:50 ID:Pyo5x1S5
>>752
辞書まで勝手に書き換えられたんだね。
洗脳すごいわ!

757 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 00:11:24 ID:s7cbirex
>>751
>降伏条件を引き出すことに成功した日本
事実上、何も引き出せていないんだが。

758 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 00:36:15 ID:Ht/pqO4Q
まあまあ…良いじゃない
ネトウヨは降伏でなくて、無条件降伏でない事が誇りであり生き甲斐なんだから

ネトウヨに言わせれば、ポツダム宣言さえ日本が勝ち得た条件だからwww

759 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 00:37:51 ID:+cDv/ve0
>>758
>ポツダム宣言さえ日本が勝ち得た条件だからwww

日本全然関係ないですー

760 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 00:46:00 ID:Ht/pqO4Q
皮肉も解らんから日本語を理解出来ないだよww
ポツダム宣言自体が降伏条項を含んだ条約なんだから
ポツダム宣言を無条件に受け入れた事に日本が主体的に条項争議したみたいに言うのは馬鹿すぎる

761 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 01:41:08 ID:9AYF2PaE
>>758
ネトウヨは降伏でなくて、無条件降伏でない事が誇りであり生き甲斐なんだから

降伏の条件の有無なんて戦後の外交に多大な影響を与えるんだから、最重要項目なんだけど、
君みたいなおばかさんが多かったために、文字どうり無条件降伏したドイツ以下の扱いが戦後の日本w
丼勘定で外交を語るのは大変危険だと思いますが?
負け犬を気取るのはかまわんが、せめて子孫に迷惑をかけないように工夫するのはその世代の義務ではないかと?

つくづくこの手の団塊バカは早く死んだ方が世のためだなw

>日本が主体的に条項争議したみたいに言うのは馬鹿すぎる

んなこと誰も言ってないんだけど(笑)

762 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 02:16:53 ID:Ht/pqO4Q
降伏条項がない降伏なんて政府壊滅しかないだろ?

ポツダムに対する条項を勝ち取ったって意味があるの?

馬鹿としか言い様がないんだけど

763 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 03:49:34 ID:jLChRkCa
早く団塊が死に絶えますように(-_-#)

764 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 12:17:36 ID:DfullqFI
>>759
本当に困った物だよ。戦後日本人の洗脳ぶりは

765 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:10:25 ID:2/pKs5DV
1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

 敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
 現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
 それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
 首相W・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
 独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
 米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが・・・・・・。
「誤算の論理」(児島襄 文春文庫)P121、122より

766 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:14:55 ID:2/pKs5DV
>国際的に見たら、中国戦線の日本軍は補給線を維持しておらず、武器弾薬も
>更なる進行には絶対的な不足。

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれww

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
tp://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
tp://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

767 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:30:20 ID:Ht/pqO4Q
意味が解らんな
まぁ長かったネトウヨの妄想史観がまさに妄想だったと言うことか

あんたたちの時代は終わったよ

768 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:33:14 ID:/lrvA4AK
団塊の世代と言っても主義主張は様々でひとくくりにはできんだろ。某漫画家が何処かで団塊をひとくくりにして排撃するようなことを言っていたな。
だがいくら自分と主義主張が違うからと言って上の世代を誹謗するようなことは間違っている。確かに漫画家という職業は個人の才能如何に大きく左右される。
しかし大半の職業人は、自分の先輩や上司から大きく影響される。仕事への取り組み方・技量・人との付き合い方など(反面教師となる場合も含めて)ほとんど先輩や上司
によって決まってしまうと言っても過言ではないだろう。
まあ、感情的には一筋縄では行かず不満や憎しみもあろうが、上の世代を簡単には足蹴にすることはできないはずなんだよな。
先人を敬うと言うなら、その前に上の世代に少しは敬意を払ったらどうなんだろう。
団塊がいるせいで、就職などの面でしわ寄せを受けているとか不満を持つ世代がいるのは否定できない。しかしそれはどの世代が悪いということではなく社会全体の問題だろう。
ある世代への不満があることに乗って、それを煽るようなことは言論人として表現者としてどうなんだろう。

769 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:49:26 ID:WiRYiuuq
いえいえよしのり先生は
言論人でも表現者でもなく漫画家なんですw

770 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 13:56:22 ID:DfullqFI
漫画家と言う表現者が言論人を兼ねただけと

771 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 14:24:45 ID:/lrvA4AK
>>766
戦争の初期にマレー・シンガポールやビルマを失ったことを言っているのか。
単純に考えればイギリスは元々海軍国であって陸軍は強くなかったのかも知れない。あるいはアフリカ戦線で強敵ロンメルを相手にしていたので手が回らなかったのかも知れない。
アメリカも戦争初期にはフィリピンを失っているし。米英とも暫くの間は対独伊戦に力を注ぎ、太平洋戦線は守勢で行く方針だったのだろう。まあ、それでも日本軍の急進撃は予想外かも知れない。
中国戦線については、もうどうにもならない泥沼に陥っていたと思うよ。仮に重慶を攻略したとしても戦争は終わらなかったんじゃないの。
執拗なゲリラ戦に対して補給線を維持し、掃討作戦を実施する。延々とそれを繰り返し、ただ膨大な戦費と武器弾薬と兵員の消耗。
中国での戦争は地の利のない戦さだったんだよ。

772 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 18:05:55 ID:2/pKs5DV
>あるいはアフリカ戦線で強敵ロンメルを相手にしていたので

Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6  ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1  ←頼もしいよなぁ!
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056

tp://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

773 :名無しかましてよかですか?:2009/08/31(月) 18:31:09 ID:2/pKs5DV
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

>>371
> 英米との友好協調の上で、明治以降の日本の発展と富国強兵が実現できたという、
>歴史的事実をコヴァさんたちはちゃっかり忘れている。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.  米国における基礎的研究の動向
(2)  スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もメッサーシュミットBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

         あ  り  が  と  う  ソ  連  邦  !

774 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 01:28:36 ID:0pd4VRHQ
マレー戦のイギリス側の敗因
極東兵力8万の半分がインド兵でやる気ナッシングだった事、
更に半分がオージー、そして正規兵二万も未訓練に近い状態
装備面もBOBで激戦のさなか、極東に回した航空機が1世代前
空母がまだ配備中、海側の防御はあったが陸の防御陣地は未整備と
プログレッシブな感じ

致命的なのはジャングルが踏破不能と言う前提で用意していた防御陣地が
ジャングルを「精神力」で踏破された為、包囲され、士気も低く壊乱。
物資、橋の爆破も中途半端に放棄、失敗
工兵の修理速度も速く、撤退を重ねてシンガポール包囲に際し
ここまできてようやく消耗戦になりかけるが・・
無限とも思わせる様な大砲撃(ほんとはすっからかん寸前)で
敗戦続きの英軍の士気が崩壊。降伏
だがこの圧勝は、辻を作戦課の神と崇め、英兵弱し、インド兵おそるに足らず論を産み
インパール等の補給無視の危険な作戦立案に繋がっていく足がかりにもなっていく。


775 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 05:57:42 ID:WcwRL3UP
だつおのゴミクズは無視で

776 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 12:40:36 ID:fC80z9UO
どうでもイイが軍板でやれ。ここは政治思想系

777 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 12:46:57 ID:fC80z9UO
>>722
アメリカが日本と戦争したかったから。適当な口実つくって、ABCD包囲陣で日本を追いつめた

778 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 17:37:49 ID:yapG/rQG
>>777
じゃなおさらアメリカをなだめてスカしておくべきだったんじゃないの(笑)?
戦争したくないんでしょ。

それにABCD包囲網なんてものはそもそも存在しませんが。

779 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 20:09:25 ID:0pd4VRHQ
政治と軍事は割りと切ってはきれんぞ。
まぁ。だつお程暴走する気は無いが。
でも日本軍の精神力のタフさは長所も短所もある

後、英軍が物資バリ食いな点について説明
空に守り、陸で砲撃が耕した後、歩兵が押す、
補給線は極力リスクをとらないドクトリン派が主流だったため(モンティ等)
逆に機動戦が好きなオーキンレック等が敗戦責任で重要ポストから外れ
チャーチルは元海相で、米軍の後ろ盾もあり、反共以外その辺よきにはからえモード
+アフリカは更に砂漠という環境が移動するだけで物資をドカ食いする性もあった為
数字に表すとそうなる

>中国での戦争は地の利のない戦さだったんだよ
ここの誤解を解いておきたい点が一点
点と線での占領で後背や補給線を脅かされていた迄は事実なんだが
中国の穀倉地帯を押さえていたのは日本軍であり、点と線だからって
国民党の為の穀物の刈り入れを許すわけもなし
どんだけ兵站軽視思考であっても、
食うに困ったのは当時4億からの人口抱えていた中華
故に中華側の死亡の第一原因は餓死。
これは数字ででているからガチ
油を捨てて、米軍参戦回避を数年粘れる積極的な勝ちを捨てた外交があれば
中華側の死者は数倍に増えたかもしらん。(主に餓死者でだが)
まぁでも言いたい事は、「点と線だからって泥沼じゃない」って事だけで・・

だつおと違う点:餓死者が増えたからって重慶、成都は落ちない
敵国の著しい国力を損耗させたからといって日本が勝つ訳じゃない。

780 :名無しかましてよかですか?:2009/09/01(火) 23:55:10 ID:lbV0Bqeg
>>779
ところで、だつおってどのナンバーの人なの。

781 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 00:30:09 ID:OZj5qakg

 最近だつおと元祖見ねえな、そういや。
 

782 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 01:18:04 ID:m7aFgMcG
>>778
「したがって、米国が日本に対してとった経済的措置、ならびにABCD包囲陣の事実は、日本がこれらの諸国に対してとったその後の行動の性質を
決定する問題に重大な意義を持つものである」
と、パル判決書にもありますが?

783 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 06:15:21 ID:QqFGoNv5
何だかんだいっても、アメリカのイラク侵攻に率先しててを貸したんだから
日本って侵略国家だよね

784 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 07:00:26 ID:qhv7DQ3Z
「包囲陣」ってなんだよ? 「包囲網」だろ

785 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 12:40:25 ID:CfaKuNKV
>>778
>それにABCD包囲網なんてものはそもそも存在しませんが。

少しは歴史の勉強した方が良いと思うぞ。

786 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 16:09:50 ID:OZj5qakg
【>>783】対テロ戦争を支持協力した参戦国もある
       イラク戦争についていった国は日本一国だけではない、

       そもそも対テロ戦争に参戦した国々=くにぐに
       は何カ国か知らないはずなかろうw
       だからと言って行き過ぎは正当化できないが

       

787 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 17:25:10 ID:tcfcaG8b
>>785
それぞれの国は連携したわけでも、包囲網を組んだこともないんですけど。
日本が勝手にそう読んでるだけだよ。

それこそ教科書や小林の妄想しか見たことがなければそう思うのも仕方がないが。

788 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 17:35:23 ID:XLAC4yRV
マジで包囲してくれてればあっさり戦争が終わって良かったのにな

789 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 19:10:18 ID:4OOZq+A/
経済制裁に対して、AがBに水面下で交渉してるから
AとBは組んでるし連携してる
英米包囲網でもいいんだけど
なんか一杯いないと包囲って使いにくいじゃん
そんな訳で日蘭会商が交渉失敗した亡命政府D
語呂合わせのCで成立ってことで

790 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 20:47:37 ID:g1/Y4BSU
>>782
もし、本当にパルがそんな事を言ってるなら、パルの見解が偏り、基礎知識に欠けていた証拠だな。
裁判にも出ずに、ホテルにこもって自分の判決書を書いてたそうだしな。

791 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 23:06:42 ID:nNVXTdGe
>>790
782は判決書に書いてある(上519)

ABCD包囲陣という表現は 日本オリジナルなのか知らないが、経済封鎖自体は検察側も認めてる。

792 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 23:26:59 ID:tcfcaG8b
>>791
日本だけが言ってた言葉なんだよ。まごうことなく。

793 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 23:52:49 ID:nNVXTdGe
当時からその言葉はあったんじゃん。

太平洋戦争は、戦後に作られた言葉?
アメリカでは使われてた?

794 :名無しかましてよかですか?:2009/09/02(水) 23:56:32 ID:m7aFgMcG
>>784
パル判事が、英文で書いたのを日本語約したら、包囲陣 になったんだろう

795 :名無しかましてよかですか?:2009/09/03(木) 01:23:01 ID:AOJIPHSl
ABCDは戦争直前に日本で作られた言葉
その前までは英米が不可分か可分かで意見がまとまらなかったため
ひとくくりにするのを躊躇っていたって背景もあり

太平洋戦争=ぱしふぃっくうぉーは米でも普通に使う
大東亜戦争は日本だけだがw
でも、呼び名変えてもやった事は同じです

796 :名無しかましてよかですか?:2009/09/03(木) 10:54:41 ID:cRkjOEny
>>794
何を言ってるんだ?お前は

797 :名無しかましてよかですか?:2009/09/03(木) 11:52:48 ID:f3iBnDun
>>796
は? パル判決書(共同研究)には 包囲陣って書いてあるから。
でなきゃ、誤植か 約ミスか パールが英語でなんて書いたか知らないが…。

798 :名無しかましてよかですか?:2009/09/03(木) 21:57:50 ID:3FzmmooB
相当前に線争論の一巻を読んだんだが、太平洋戦争をウルトラマンに例えて
「胸のすくような」「痛快な」戦いだったとか書いていて、腹が立った記憶がある。
300万を越える国民が死んでいるのに。

799 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 09:49:59 ID:Pv+6eMOE
戦争ともなれば内蔵が飛び散り、人は一瞬にして肉塊と化すという
リアリティのある想像力がないんだろう。表現者としては致命的な
資質の欠如だよ。


800 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 13:31:01 ID:VkTH6gm/
アホばっか

801 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 14:58:45 ID:V0V9lvE5
>>787
日本が勝手にそう呼んだ〜と言うか、包囲された被害者側の呼称なんだな  >ABCD包囲陣

802 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 15:54:39 ID:oJ5h+kJz
ABはまだしも、CDがどう「包囲」してるのかと。
日本の被害妄想だろ。

803 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 15:56:02 ID:/miHbPpi
「対英米戦を辞せず」南進するってのに経済制裁で「被害者」か
自作自演だな

804 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 18:56:22 ID:Yt+AYD75
例えばだけど
国連から脱退せず
満州から撤退してたらどーなったの?
米英は援助したの?
国家総動員農林漁業労働にチカラを注いだら?
大和も武蔵も空母も潜水艦も零戦も一機も作らず
国連に戦争回避・米英に宣戦布告もさせない
勿論、占領はされる。
問題はそれが21世紀まで続いたか否か
なんとなく英語は話せたのかなとは思う。
もしかしたら愛国心が強い人間が育つ可能性が高かったんじゃ?
今は無いじゃんねー大半

805 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 19:24:15 ID:ZztvIeWj
Dの蘭印とは油やらレアメタルの輸入を話し合ってる
第二次日蘭会商が決裂してるから
包囲しててもいいかな。
まぁCは戦争中だし包囲も何も無いかな

806 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 19:38:19 ID:Ibb9JTNq
>>804
支那大陸から撤兵すれば、
陸軍が日本本土で武装蜂起してただろうね。

807 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 19:46:11 ID:ZztvIeWj
英語っていうか
完全無抵抗なら赤化してると思うのでロシア語かな。
後は無抵抗主義を貫いた日本本土を部隊に
極東の橋頭堡を作りたい米軍とソビエト軍が
日本本土を焦土にして殴りあうという仮想戦記はどうだろう



808 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 19:49:43 ID:oJ5h+kJz
>>806
戦争に否定的だった天皇の意志とかってそんなに低いものなんだ、軍にとっては。
ひいては君らの意識の中では。

809 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 19:50:40 ID:oJ5h+kJz
>>804
>勿論、占領はされる。

なんで?

810 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 20:01:45 ID:Yt+AYD75
あれ?国連から脱退しないって案なんですけど
それと大和&武蔵に注ぎ込んだお金が浮いてくるって
案は飛んじゃいましたか?
戦争しない!お金は余る!米英の戦争突入の理由消滅
言う事聞く攻める理由が無い国へ侵略ですか?
第一次大戦の後に???
戦争しない案ですから
食料はたっぷりある前提で(ビフテキ食べてました)、ソビエトだけを警戒して
軍備は日露戦後+満州撤退+巨大軍艦製造費削除で対ソビエト戦対策
米英には腰振り政策ですよ!勿論。
まさか〜やっぱよしりんって言い出すんじゃあ???
全く反小林意見でどーぞ!

811 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 20:05:47 ID:Yt+AYD75
>>809
教えてあげよう
それは何故、満州国を作ったか?
ソビエトの南下を恐れた。
日本には社会主義は合わない
でも、僕が言ってるのはソレ覚悟で
あの時代に選択肢あったの?って事
さー小林批判して

812 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 21:12:58 ID:oJ5h+kJz
>>810-811
正直、悪いけど意味不明です。

結局何で占領されるの?それについて、語っている部分とは?

813 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 21:27:18 ID:07/wCiS7
僕は小林さんにはCIAの知り合いが100人いるというから
書いてる事は全部真実と信じて買ったのに
元妻からCIAの知り合いなど1人もいないし、そんな人から電話がかかって来た事など一回もない
と断言しており、これは騙されたと頭にきたから小林さんを詐欺罪で訴えようと思います

814 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 22:03:45 ID:BiljgvC9
>>811
ソビエト軍が南下してくれば日本陸軍が満州で迎撃するだろう。
それにソビエト軍が日本を占領するには海を渡らなければならないが、どのようにして渡るの。ソ連海軍は日本海軍の敵だったのか。
ソ連の日本占領など全くあり得ない話だな。。

815 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 23:03:23 ID:VkTH6gm/
>>813
お前の元妻は何者なんだよw
つか小林にそんな大勢のCIAの知己がいるなんてお前の妄想だろw

816 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 23:20:11 ID:x2DokNEJ
日露戦争で、非白人国家が勇気を得たかも?というのは嘘じゃないと思うけど、
大東亜戦争を始めるまでアジアの人々は白人に抵抗するという
気持ちが無かったような表現は嘘でしょう。

ガンジーは、1920年代から抵抗を開始している。



817 :名無しかましてよかですか?:2009/09/04(金) 23:34:02 ID:x2DokNEJ
日中戦争を終わらせずに太平洋戦争に突入してしまった事が、
大きな問題だとすると、南京攻略を焦って、国民党政府に逃げられ、
降伏させられなかった事が大きかったと思います。

中国利権も、米国と全面対立するのではなく、少し不利な条件でも
仲良く分け合う交渉をすれば、太平洋戦争にはならなかったかも。

上の2点を合わせて、国民党を降伏させて太平洋戦争にもならなかったら、
戦争に負ける事なく白人共への抵抗勢力としても強力な力を維持して、
アジアの開放にもっと貢献出来たかも。


818 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 00:12:39 ID:mTXrY+rt
>>814
実際、終戦間際に火事場泥棒的に北方領土侵略しましたが?

それと、当時の日本が恐れていたのは、ソ連による日本占領と言うより、共産主義
により日本が赤化されることでした。
共産主義の脅威は、東京裁判で、弁護側が主張したが、検察側の言い分しか報道を許されなかったため
なかったことにされてしまったが、パル判決書では重要な位置づけがなされている。

819 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 00:45:45 ID:F1RqMjBz
>>818
国民党政府を叩いて、中国共産党を結果的に助けたのは日本ですけどね。
米国は、国民党を支援していたので、対共産でしたけど。


820 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 00:47:33 ID:g22XyciN
マッカッサーも戦後にようやく赤化の脅威を理解したもんな

821 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 00:51:20 ID:LRml96hB
アジア各民族の植民地主義への抵抗運動は確かにあった。特に仏印では繰り返し武装闘争が行われた。
昭和28年刊の「秘録大東亜戦史 マレー太平洋島興編」P157〜158に次のような記述がある。
「フランスに対する安南の反抗、その独立運動は既に前世紀後半から始まっていた。・・・弾圧に弾圧を加えられても安南人の反仏抗争はやまず、その一大爆発を
見たのが1930年のエンバイ事件であった。ハノイの北方雲南鉄道上のエンバイ兵営に勃発した二月十日の安南兵のフランス将校に対する反乱事件はインドシナ全土に広がり、この時のフランスの
弾圧は飛行機による無この民の爆撃などを含み酸鼻を極めた。・・・1940年、日本軍の武力トンキン進駐に呼応して、北部インドシナ国境方面で、安南青年の武力蜂起があったが、日本
とフランス側との妥協がなり日本軍が彼らの決起にそっぽを向いたため、フランスの武力弾圧の犠牲となり、残党は中国領土に逃げこんだ。」


822 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 01:12:22 ID:F1RqMjBz
>>821
フランスに留学した高学歴の植民地出身者とか、
そこからソ連に流れてコミンテルンとかの影響を受けたアジアの
英雄達は多い印象です。

日本軍の武力が影響した事は否定しないですけど、
心の持ちようをたいして資料も調べないで、
決め付けちゃいかんですよね。

特亜は、放っておくとして、それ以外のアジア諸国とお互いに
尊敬できるような関係を築こうと考えるなら、アジアの英雄達の
活躍を認識しておかなければならない。

823 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 01:35:58 ID:b5Rppfzq
>>814
>実際、終戦間際に火事場泥棒的に北方領土侵略しましたが?

うん。
ドイツが5月7日に降伏し欧州のソ連軍をアジアに移動させることが可能になったこと。
関東軍の南方転用で既に日本の在満戦力が崩壊しつつあったこと。
本土や、中国、南方でも、もはや日本の劣勢が覆いがたくなって初めて侵攻できたわけだ。
それ以前にはソ連が満州、朝鮮、日本本土を本格的に侵攻する可能性は全く無かった。
そもそも革命直後のソヴィエト・ロシアに73000人の兵力を送り込んで、
ウラジオストクからバイカル湖までの極東・東シベリアを侵略戦争了していたのは日本なんだよ。
「シベリア出兵」という史実を知らないのかい?
占領期間は北樺太を含めると1918年から1925年までの実に7年間に及んだ。
太平洋戦争より長い期間にわたって日本はソヴィエトを侵略し続けたわけ。
そういう史実は無視ですか?
ソ連に対する侵略者は文句なしに日本ですが。

824 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 01:41:28 ID:b5Rppfzq
>>804
>勿論、占領はされる。

なぜ?
どのような根拠で米英が日本を占領するのでしょうか?
詳しくご説明下さい。

825 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 02:33:39 ID:g22XyciN
>>823
で、満州の壁がなくなったから北海道まで攻めて来たんだろ?
なんだ、結局「ソ連の脅威」の認識は正しいじゃん。


826 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 02:34:59 ID:g22XyciN
それから君アンカの付け方がおかしいよ?

827 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 02:51:15 ID:VsTxp21B
>>824
残念だが貴様には理解出来ないから無駄だ

828 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 07:45:14 ID:VsTxp21B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E3%82%BD%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E4%BE%B5%E6%9D%A1%E7%B4%84

829 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 08:02:34 ID:VsTxp21B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88

830 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 08:26:09 ID:a5fJbRL3
>>827
まあ、逃げ口上はいいですから自分で言い出したことはキチンと説明しましょう。

831 :814:2009/09/05(土) 09:26:54 ID:LRml96hB
>>818
それは終戦直前の日本海軍が壊滅状態になっていた時だが。少なくとも満州事変当時や太平洋戦争開始の頃にはソ連の日本占領の可能性など全くなかったと言う事だよ。
確かに満州へのソ連はあった。しかしソ連も同じように極東方面への日本の脅威は感じていたはずで、つまり武力衝突の可能性はあった。
従って、南満州の日本の権益を守るために満州事変を起こして満州国を作ったというのは一つの理由には成り得ても主たる理由にはならない。主たる理由は満州の支配だよ。
ソ連の日本への脅威と言うのは、満州方面での事を指すのであり、日本占領の脅威など軍事的には考えられていなかったはずだ。
赤化が何を意味するのか知らないが、軍事的にはあり得ずましてやそれが太平洋戦争開始の理由にはならない事は明らかだよ。
もし赤化やらソ連の脅威を真に重大な事と捉えていたなら、ズルズルと日中戦争を続けるような事はなかっただろうし南進政策もとるはずがない。

832 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 10:47:45 ID:PKRApc/d
>ソ連の脅威を真に重大な事と捉えていた

のは間違いないよ。
陸軍にとっては遅かれ早かれ「倒すべき仮想敵国」だった。
昭和8年の時点で、小畑は
「いかに中国が抗日の姿勢を見せようと和平を保ち、まずはソ連と一戦を」
と主張したし、永田は
「まず中国を国土とし、その資源をもってソ連と戦うべきだ」
と主張。
小畑は
「ソ連一国でも手に余るのに、中国と戦うのは無理。長期化して全面戦争になる」
と、的確に予想したが永田は
「対ソ戦になったら、中国が参戦してくるのは明らか。
それよりも今は満州事変の戦果を利用して、まず中国を屈服させておくべき」
と譲らなかった。

2国間に敵として挟まれた場合は、どちらに手を出してもダメっていう教訓が
残ったように思えるよ。

833 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 10:50:56 ID:ymXe8L/i
>>802
中国も日本を敵視して攻撃してたが、オランダも対日禁輸に参加したからな。だからABCD包囲陣で良いんだよ。

>>803
友邦国と防衛協力のための平和駐留だよ。戦後日本人は部隊を友邦国防衛のために駐留させること
つまり海外派遣を、まるで犯罪行為みたいに思い込む人が多いらしいが。

そもそも一国だけで防衛が成立する様な国はアメリカくらいのもの。多国間の防衛協力なんて普通の話だから。
また軍事基地が仮想敵国の脅威にならないようでは、防衛力の意味すらない。

もちろん北海道の自衛隊基地はロシア・ソ連軍の脅威になり、沖縄の駐留部隊が中国の脅威になるけど、それは当然の話。
防衛協力のために仏印に進駐した部隊も。専守防衛なんて特異な政策を取っている国は戦後日本だけ

834 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 10:56:18 ID:ymXe8L/i
>>805
そう、オランダも米英の意向に従ってABCD包囲陣に参加している

> イギリスとアメリカは、今度はオランダをそそのかし、1941年8月、ついに日本への包囲網を完成させた。
> ABCD包囲陣では日本資産の凍結、鉄鉱禁輸措置も取られたが一番影響があったのは石油である。

ABCD包囲陣構築
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1941_abcd_houijin.html

835 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:06:14 ID:F1RqMjBz
>>834
満州事変が1931年なので、
1931年から1941年ぐらいまでの間の日本と他国との関係が、
ポイントになりますね。


836 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:10:03 ID:DRLn1l+/
>>808
もし、陸軍が陛下の大御心に無批判で忠実だったなら、
そもそも226事件も満州事変も起きなかっただろうよ。

あと、最後の一文は全く意味不明。

837 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:18:44 ID:F1RqMjBz
>>836
2.26事件は、恐怖政治ですからね。
気にいらない奴は殺すという事で、天皇陛下に信任された大臣を
殺してしまっている。
殺された高橋是清は、軍縮推進派。

また、「昭和天皇独白録」(ちょっと怪しい本ですけど、これの記載を信じれば)
によれば、「天皇」は絶対的でも昭和天皇は、廃位され、別の(秩父宮だったかな?)
天皇を立てられる事に危機感を感じていたそうですね。


838 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:46:49 ID:LRml96hB
>>832
皇道派の小畑と統制派の永田の間でそのような論争があったとはね。
陸軍は対ソ一辺倒であり、その後状況に引き摺られて日中戦争や南進に向かったのかと思っていたが、統制派の永田がその様な資源獲得のための中国侵略を考えていたとは。
皇道派の追放後に日中戦争が始まったのも理由があった訳だ。それでも日中戦争の拡大に反対して対ソ戦に備えよとの意見も根強かった。
日中戦争の拡大がなければ米英との衝突もなかった。日米交渉で問題となった中国からの撤兵に陸軍がなぜ反対したのか解らぬ。

839 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:48:42 ID:7/zSYRKN
>>834
何がオランダをそそのかしだよw
本国はドイツの侵攻を受けているし、蘭印が本国の敵の同盟国に対し最大限の便宜を図る必要があるのか?
蘭印への日本軍進駐も予想されている中でだぞ。

それでも交渉では一定量以上の輸出を行うと蘭印が言っているにも関わらず、100%自分の要求が通らないからと
日本は逆ギレして交渉を決裂させるし、そもそも「蘭印が大東亜共栄圏の一員であること」を表明しろてんて無茶な
要求が受け入れられると思っていたのかねえ。

840 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 11:53:02 ID:7/zSYRKN
>>834
リンク先も、気の毒な逝っちゃった人の個人サイトじゃないかw
そんなのソースとして堂々と掲げるなよ。恥ずかしくないの?

841 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 12:47:02 ID:LRml96hB
>>822 レスが前後することになりましたが。
まあ、太平洋戦争が結果としてアジア諸国の独立に幾ばくかの影響を与えたことは確かとしても、それを持ってアジア解放は日本のお蔭と言ったような事は成り立たない。
あくまでも各民族の主体的な努力やナショナリズムの高まりは視野に入れなければと思う。

842 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 13:15:10 ID:ymXe8L/i
>>839
まあオランダとドイツの問題には違いない。最近ならイラクと米国との問題もあるけど
日本は関係ないから。

>交渉を決裂させるし

それは誰かの反日プロパだろう。実際には100%の要求交渉は止めて、オランダの言うとおりの量を
輸入する契約を結んだんだよ。その契約が破棄されたのはABCD包囲陣によって。

>>835
> 1931年から1941年ぐらいまでの間

それってよく聞く偽作のプロパ「田中上奏文」の枠組みに沿った史観になるから除けた方が良いよ。

>>840
常識レベルの話なんだから別に良いでしょ。 > ABCD包囲陣

843 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 13:18:29 ID:F1RqMjBz
>>841
そう。
で、その背景に、英国やフランスの植民地経営では、
植民地出身者に高等教育の機会があったし、その教育によって、
医師や弁護士を目指せる状況だった事があります。
(オランダはどうだったか知りません)
二つ目にはフランスの社会主義から連なる共産主義の影響。

フィリピンのホセ・リサールは医師、インドのカンジーは弁護士、
ベトナムのホー・チミンは高等教育を受けていないけど、フランス、イギリスと
渡って、その中で欧州の共産系の影響を受けている。
調べると、インドネシアのスカルノもオランダ系の高等教育を受けていますね。
職業は学校の先生。

844 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 13:42:26 ID:a5fJbRL3
>>836
じゃあやっぱり天皇なんかいてもいなくてもどうでもいい存在だった、ってことですね?

845 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 13:42:33 ID:ymXe8L/i
一応、基礎知識として、オランダが日本との石油協定を停止したのは 1941年7月28日。
だいたい日本で報道されたABCD包囲陣と言うのは、この頃のこと。

846 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 13:46:40 ID:ymXe8L/i
>>836
日本は誰か個人のための独裁国家じゃないから仕方なし

847 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/05(土) 17:10:08 ID:E1BZfaoa
どうせ天皇陛下が何処かの北の征夷大将軍としか思えてない感覚だろ。

848 :名無しかましてよかですか?:2009/09/05(土) 17:52:25 ID:VsTxp21B
結局聞きたいのは
『戦争論』読む前と読んだ後と
何か変わったのか?
コレからも読むのか?小林作品
読まないと何か気になるのか?
何を描いたのか?・・・それが


849 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 00:28:15 ID:1F0opmBK
>>843
インドネシアでも同様に高等教育を受けて医師や弁護士、官吏になる道は開かれていたようで、これら知識層から民族独立運動が始まったようです。
1911年に結成された混血青年の結社が初めて民族独立を掲げ、その翌年イスラム連盟がインドネシア人だけの手で結成される。
このイスラム連盟は工場・鉄道・官業の労働者の中に組合を組織して大衆化して行く。スカルノもここに属していた。
一方、オランダ人共産主義者による結社も作られ1920年にはインドネシア共産党となり民族独立運動のもう一つの潮流となった。
民族独立運動は徐々にインドネシア人の自覚を促しながら高まって行ったようです。

850 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 00:31:08 ID:f0/sWU7Z
>>849
大東亜共栄圏という言葉は、1940年ごろから使われ始めたそうですから、
それよりかなり前ですね。


851 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 09:59:06 ID:9PdAGkmv
日本の軍隊はドイツとイギリスに教育指導を受けた

852 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 10:19:50 ID:gPKNKKhH
>>851
幕府側はフランス、新政府側はイギリスの軍事支援を受け、
明治政府はその後は帝政であるドイツを色々参考にしたからね。

853 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 10:36:25 ID:f0/sWU7Z
>>852
幕府側が徹底抗戦したら、内戦が続いて、国内に恨みの連鎖が
いくつも重なり、ちょっとしたきっかけで内戦を繰り返すような、
国になっていたかもしれない。

アフリカでやたらと内戦がやたらとおきるようになったのは、
欧州がちょっかいを出してから。



854 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 10:59:43 ID:gPKNKKhH
>>853
幕府(徳川家)は大政奉還して、巨大な1大名として残ろうと画策したが、
新政府側が急進的で、東北など無理に追い詰めて殺戮を繰り返した。

そういう意味ではフランス革命やロシア革命と同じ近代化原理主義。
明治以降も薩長が優遇され、旧幕府側は差別され続けた。

アフリカは地域ごとの部族社会などを、欧州列強が支配のために、
勝手にまとめたり分断したり対立させたりした影響。

どっちが良いとは一概にいえないと思うなー

855 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 11:06:32 ID:tLyCThYc
蘭印は本国が陥落しちゃってるから
枢軸同盟の日本による侵攻が真っ先にあると予想しており
増援と救援を各国に働きかけまくってるしね。
日本は仏印みたいに進駐したかったんだけど、失敗w
ちなみにまだ現在も日蘭、程ほどに仲悪い。

>ソ連海軍は日本海軍の敵だったのか
今日もロシアの極東艦隊は最大の脅威だよ(米を除く
ソビエト(ロシア)の望みは一つ、不凍港!
釜山とか欲しくてしゃーないだろうね。
日露で派手に負けて軍部の威信が失墜、朝鮮権益も失って
日本が大陸から撤退した後、引き篭もって経済発展を遂げるシナリオとか
よく架空歴史であるけど、ブロック無いから世界恐慌にそれだと耐えれないと思うなぁ




856 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 12:24:54 ID:ZUKl6558
>>855
>日本が大陸から撤退した後、引き篭もって経済発展を遂げるシナリオとか
>よく架空歴史であるけど、

架空どころか今現在の日本がまさにそうでしょうよ。

857 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 12:29:27 ID:3TNXf2Hs
真珠湾攻撃を前にして、フライングタイガースが日本軍と衝突してた。って書いてるけど、あれはインチキだろう(笑)

858 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:20:53 ID:zxk3UiW3
>>856
アメリカとの自由貿易と防衛力肩代わりが無いと成立しないよ。ブロック経済中の当時は無理

859 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:30:24 ID:ZUKl6558
>>858
戦前はアメリカと自由貿易してなかった、とでもおっしゃるうつもりですかい?
防衛力は、今みたいなアレルギーもなく、普通に開発が進んでればフランス並みだろうね。

いずれにしても「架空」でもなんでもない、現実そのものだ。

860 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:32:34 ID:ZUKl6558
また、2次大戦後は相互防衛機構の構築と自由貿易による国際協調の流れが
一気に進んだ。多少恐慌がはさまろうと、その流れ自体は変わらない。

それとも日本が連合国側だと、もしくは戦争が起こらないと、こういう流れには
ならないとでも?

861 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:33:09 ID:zxk3UiW3
>>859
そうか。で、ABCD包囲陣で防疫が途絶して戦争に向かったのが現実と

862 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:40:58 ID:ZUKl6558
>>861
日本が自滅しただけだがね。

863 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 15:52:24 ID:zxk3UiW3
石油を止められたら今でも自滅するか何らかの行動を起こすしかないよな

864 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 16:08:18 ID:tLyCThYc
>日露で派手に負けて軍部の威信が失墜、朝鮮権益も失って
>日本が大陸から撤退した後、引き篭もって経済発展を遂げるシナリオ
ここまでで一つだから架空なの

865 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 16:35:02 ID:ZUKl6558
>>863
アメリカの提案をのむのにどうして石油が禁輸されるの?

866 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 16:56:59 ID:5HxWT6Rr
アホウヨも東条も東京裁判弁護人も警告無視の仏印進駐を棚に上げて
弱者を労れとふざけたことを言う

867 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:03:30 ID:tx5GZJvR
>>865
よーするに家畜奴隷化されてるか否かの差

868 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:04:13 ID:ZUKl6558
>>867
なに言ってンの?


869 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:08:45 ID:zxk3UiW3
>>865
要求を呑んだからと言って石油の輸出を再開してくれる保障も無いんだけどね

870 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:31:27 ID:zxk3UiW3
>警告無視の仏印進駐を

参考資料

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/05(木) 20:04:16 ID:qxW7ejT70
仏印進駐の時点ではアメリカのこんな暴挙は全く予想もしていなかった。

> (日本は)ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> (中略)
> ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
> こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐した

「四人の軍令部総長」文春文庫

871 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:35:00 ID:zxk3UiW3
>>791
ABCD包囲陣と言うのは当時の日本のマスコミが作った言葉ですよ

左がかってる連中だが ↓ 参考

> (1941年)8月1日、アメリカ対日石油輸出完全停止措置。この後、イギリス・オランダもこれに同調。対日資産の凍結を発表。
> イギリスは日英通商条約の破棄を通告。オランダも日本資産の凍結と石油協定の停止を発表。
> これを日本のマスコミは「ABCD包囲陣」(アメリカAmerica ・イギリス Britain・中国 China・オランダ Dutch)と

> 日本が名指しの経済制裁を受け「ABCD包囲網」などと言う言葉が出来たのは、南部仏印侵攻(平和進駐)の後です。
> 
>ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

872 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:38:30 ID:f0/sWU7Z
>>857
wikiによると、フライングタイガースが日本軍と始めて交戦したのは、
1941年12月20日頃らしいですね。
真珠湾攻撃は、1941年12月8日。


873 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:47:58 ID:zxk3UiW3
もう旧聞だけど ↓ アメリカ政府の対日参戦の意向は開戦の相当前から既定事項だったと分かっている。

大戦中の義勇軍「フライングタイガーズ」 正規の空軍部隊だった 米紙が報道
1991/07/08, 読売新聞

 【ロサンゼルス七日=桝井成夫】第二次大戦で蒋介石総統の中国国民党軍に協力、
中国南部とビルマ戦線で日本軍機を大量撃墜したことで知られる「フライングタイガーズ」は、
日米開戦半年前の一九四一年春、米国防総省の承認のもとに空軍基地から集められた
戦闘機パイロット二百五十九人による正規の“エリート空軍部隊”だった、と六日付の
ロサンゼルス・タイムズ紙が報じた。
同部隊はこれまで、民間義勇軍とされ、国防総省自体、陸軍省や大統領とのつながりを
いっさい否定してきたが、約百人の生存者が国防総省に史実を認めるよう請願、このほど
退役軍人として認められたという。

874 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 17:50:54 ID:1F0opmBK
>>850
決して一様ではないインドネシアの民を纏めて民族的自覚を促す運動は順調ではなく、執拗な弾圧でスカルノなど指導者が逮捕される度に停滞を余儀なくされたようで。
それでもオランダもインドネシア人自身の力を無視できなくなって、差し迫る対日戦への協力を求めるために自治領とすることを認めざるを得なくなったようです。


875 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 18:48:58 ID:ZUKl6558
>>869
「石油の禁輸後の話」じゃないだろ(笑)。
いったいどこの世界の歴史を語ってるつもりなんだ?

876 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 20:56:12 ID:5HxWT6Rr
>>870
警告されても「予測出来ない」と強弁するのはアホなのか、キチガイなのか

877 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 20:56:48 ID:1F0opmBK
>>870
海軍は予想しなかったかも知れないが、松岡外相は「南仏に進駐せば、石油、ゴム、錫、米等皆入手困難となる」と強く反対。このため松岡在任中は南部仏印進駐は実行に移せなかった。
また日米交渉の任にあった野村大使も「この際南方に武力を行使するならば、国交調節の余地は全然ないものと思う」と電報を送ってきた。
これに対して近衛首相は「仏印進駐のごときも中止するを可とす・・」などと返事したという。
松岡外相は北進を主張していたが、南進することの危険性を説いている。近衛首相も野村大使も石油の禁輸まで予測していたかどうかは別として、これ以上南進すれば
後がないことはわかっていたはずだ。石油禁輸は全然予測されなかった事ではなく強力な反対論はあったんだよ。

878 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 21:13:56 ID:zxk3UiW3
>>878
ノストラダムスじゃないんだから未来予知は出来ないんじゃない? まあ、アメリカが何かと
日本に文句を付けてくるのは、いつものことだが。

まさかアメリカが1941年の時点で日本との戦争を決意するとは。

879 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 22:07:44 ID:1F0opmBK
>>878
現実に松岡外相は未来予測して南進には反対したんだが。
1939年以来、日米関係は悪化し続けてきて1940年夏頃からは日米戦の可能性も考慮され初めた。同年7月に近衛内閣が武力南進の国策を決めた際も松岡外相は、第三国との衝突の危険性を指摘していた。
そして同年11月には海軍は「出帥準備第一作業」を発令して戦争準備を開始している。勿論これは万が一の状況に備えての事であって、戦争開始を決めたものではないが。
翌1941年1月には山本長官がハワイ作戦の検討を始めてる。
日中戦争を続け、かつ南進して行けば米英との衝突は避けられないはず。これに対して、中国から撤兵せよとの考えが陸軍内にさえあった。
対米戦を第一に担う海軍の首脳にも中国撤兵と三國同盟廃棄を主張する者は多かった。このままでは日米戦は必至と見ていたからだ。

880 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 22:15:19 ID:zxk3UiW3
確かに松岡元外相は危険視して反対したけど、他の大多数の政府要人はそうは思わなかったわけだから
仏印進駐が成立したわけで。

あと戦争計画の作成や戦力の整備・訓練等々は、アメリカだって対日作戦プランを立てて準備してるし当然というか。

881 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 22:28:59 ID:f0/sWU7Z
どうゆう結論に持ち込むかという筋書き無しに、その場その場で、
物事を決めている感じなんですよね。
松岡外相も、三国同盟を組んでも、米国とは戦争にならないと、
天皇陛下には言っていたらしい。


882 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 22:55:19 ID:LglbLq8C
>>881
>松岡外相も、三国同盟を組んでも、米国とは戦争にならないと、
>天皇陛下には言っていたらしい。
松岡のアホは、ドイツの仲介でソビエトと組む事で『日独伊蘇4国同盟』が作れ、そうなればアメリカも怖がって手が出せない、
と本気で妄想していたわけで、ハナから現実を見る能力が無かったんだろうね。
しかも、対米関係については、自分がアメリカ留学時に虐められた時の恨みつらみだけを根拠に「ヤンキーは全員腰抜けだから、
とにかく強く出さえすれば、必ず諂って来る。」という出鱈目な外交戦略でムリ押しを続けた挙句に、対ソ開戦前夜のドイツで、外相の
リッベントロップに「止めた方が良いんじゃないか?」と、それとなく状況の変化を教えてもらったにもかかわらず、自分の妄想に浸り
切っていたから、リッベントロップの有り難い助言を平然とスルーして、日ソ中立条約を結んじゃうし、まぁ、近衛もそうだが、松岡に
日本の外交を仕切る能力は、初めから無かったんだろうね。

883 :名無しかましてよかですか?:2009/09/06(日) 23:15:31 ID:1F0opmBK
>>880
どこの国も平時から作戦計画は立てて、それに基づいて装備調達や訓練を行っている。それは普通の事だ。
しかし俺が二つの戦争準備の例を挙げたのは、1941年後半石油禁輸によって突如日米戦争の危険性が生じたということではなくて、1940年の段階で日米戦争の可能性は既に充分
に認識されていたということだよ。
そして日中戦争と南進を続ける限り日米関係の悪化は避けられず戦争へと至るだろう事は予想された。しかし現実の歩みは正にその心配された方向へと向かったんだ。

政府が決定した事だから悪い結果となったからと言って仕方がないと済ませていいのかね。現実に反対の意見(公式のものか非公式かは別として)が存在したということは
悪い結果となる可能性も考えられたということだ。決して予測不可能な地震に襲われたと同じじゃない。
まあ、当時の政府や軍部は一部の強硬論に引き摺られたと見ているがね。多数が強硬論に積極的に賛成だったとも思えない。

884 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 00:12:11 ID:fr3X252F
>>883
そういう強行論の推進力は、パル判決書によれば 人口の50%を占めていた農民階級から盛り上がってきたものだった。
つまり、国民みんなの責任だね。

885 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 01:16:23 ID:vfyx80hN
>>884
意味不明

886 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 01:31:15 ID:5OkKJrg7
>>884
2.26事件で、軍縮派の大臣は殺されたりしているから、
その後は軍に恐怖政治に突入していると考えれれます。
パール判事は、そこらへんどう認識していたのでしょうね。


887 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 02:01:49 ID:Ay9UOBKr
共感出来るとこは強調して擁護し、
ヤバいとこは欧米も同じだろといい、
擁護不能なら被告は関係ないだろと言えばいいだけだからな
お気楽なもんだよ

888 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 02:08:12 ID:G5VBobFi
>886
農民階級の代表を自任して青年将校たちが立ち上がり、結果 軍が政治権力を握ったわけだが、
明治維新以前は長いこと武家が政治をしていた日本においては何ら驚くことではない。
と、スチムソンの言を引用しながら書いている 。

日本では愛国心から 一命を捧げる決意があれば、政治犯罪やそのための暴力の使用は 理想や名誉と相反しないと、伝統的武士道が教えて来た。
との 国際問題研究所の概観も引用している。


日本の伝統に照らせば、さほどおかしなことではない と判断してたようです。

889 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 02:29:14 ID:G5VBobFi
>>885
パル判決書によると

この推進力は日本陸軍であった。
そして陸軍は 農民階級の擁護者を自ら任じていた。
農民は全人口の52%で、かつ日本陸軍の編成は一般徴兵によっていたのであり、兵の中核はこの農村プロレタリアの青年層で構成されていた(青年将校らは兵卒とその家族の窮境をよく知っていた。青年将校が部下と人情味ある関係を保っていたことは称賛に値することである。
これらの将校もまた比較的低い社会層の出身者であったのである。)

高級将校は用心深く背後にとどまり、兵卒は実力と経験を欠いていたために積極的に動かなかった。
かようにして青年将校は農民暴動の鋒先の役割を演じなければならなかったのである。

890 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 02:35:29 ID:G5VBobFi
>>887
国際法に照らして、犯罪ではない と言っているのであって、別に擁護している訳ではない。

891 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 03:00:13 ID:Ay9UOBKr
> 日本では愛国心から 一命を捧げる決意があれば、政治犯罪やそのための暴力の使用は 理想や名誉と相反しないと、伝統的武士道が教えて来た。


日本にいながらこういうデタラメを引用するんだから困ったもんだ
パールもおまえもな

892 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 03:32:45 ID:niGgZAgc
>883-889
> 戦争へと至るだろう事は予想された。

しかし陸軍は北方に対処すべし派つまり対ソ連軍備重視なんだが。南方重視は海軍の方であって
その海軍は仏印への平和進駐でアメリカにABCD包囲陣を如かれるとは全く予測してなかった。

> 1940年の段階で日米戦争の可能性は既に充分 に認識されていたということだよ。

日本海軍はアメリカ側の戦争意図を見抜くのが遅れた。将来的に日米間は危機的状況になるという
漠然とした予測はあったにせよ、それが1941年の8月に突然始まるとは全く予想外。

893 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 03:34:18 ID:niGgZAgc
> 結果 軍が政治権力を握ったわけだが、 > 推進力は日本陸軍であった。

894 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 09:41:58 ID:NerwjkvN
>>892
元々陸軍は北方重視、で南進を推進したのは主に海軍の方で南進政策にづいては海軍に重大な責任がある。
しかし中国での戦争をズルズルと続けなければ、南進もなかったのであり中国からの撤兵を拒んだ陸軍中央も悪い。中国での戦争で兵力を損耗して行く事は対ソ重視の伝統に反するだろう。

1940年前半の段階で海軍の中堅幕僚の間では対米戦やむ無しとの空気が広がっていた。既に石油禁輸も想定して、その場合は数ヶ月以内に戦争突入と判断していた。
彼らは長期戦では勝てないが、2年以内の短期戦は持ちこたえられると考え、それ迄にドイツが勝利することを期待していたんだ。つまり彼らは日米戦あり得る事は予想していた。
むしろ日米戦を乗り切って南方方面に大きく進出できると期待していたかも知れない。
方や海軍首脳は日米戦となる事態を本気で心配して、中国からの撤兵や三國同盟の無効化によって日米交渉を纏めることを考えていた。
いずれにせよ1940年後半から1940年前半の流れでは日米戦の足音が近づきつつあることは海軍には充分にわかっていたはずだ。

895 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 10:31:27 ID:NerwjkvN
>>884
国民自身がそういう強硬論を支持したとして、どうしてそうなったかが問題では。
軍事に関する情報など統制されていて正確に判断できる材料ではなかったはず。ノモンハンの日ソの衝突は報道されなかった。
また、海軍も帝国海軍は大兵力を有しており一挙敵粉砕の構えであると、日米交渉が始まったばかりの頃ラジオ放送で豪語していた。
このように都合の悪い情報は隠し、威勢の良い情報を流されれば慎重に国際情勢を検討して見ようという雰囲気は生まれないよね。
まあ、そういう情報操作に動かされたことも含めて今後の教訓とすべきなのは分かるが。

896 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 11:25:58 ID:G5VBobFi
>>895
検閲 についても、 近代戦に巻き込まれたほとんどすべての国で起こること で
近代戦においてはすべての政府は、敵に役立つ情報の公開防止 国民の団結を崩す意見の制限 を必要とする。

と、まぁ特に 異常なこととはとらえておらず。

もっとも悪く言ったところで、時折それが乱用されたことを示すだけである。

と言っている。

897 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 13:07:45 ID:FXan+S3i
戦争について考えることは国民の義務だと思います。
若い人は取り合えず図書館かなんかで読んでください。
そして知人と話をしてください。
回答はありません。

898 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 17:38:29 ID:Ay9UOBKr
>>889
> この推進力は日本陸軍であった。


この引用も全く的外れだな
「この推進力」の指示内容はクーデターであって南進ではない

899 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 18:10:56 ID:7yxotthU
>>895
国民が強硬論を取ったのは
日本が負けたことがなかったからっていうのも大きいんじゃないかな。
そこに皇民化教育も加わって
神国日本が負けるはずはない、今度もきっと勝てると
無邪気に信じることのできた時代だったんじゃないか。
実際、空襲なんかで生死の境をさまようのは昭和18年くらいからだし
それまでは
「戦争=兵隊さん(=職業軍人)が殺される」
というイメージが強く、戦争で死ぬよりも占領で死ぬ恐れの方がリアルだった。
もちろん、教育や情報統制などで、意図的にそういうイメージを作った部分もあるだろう。

今の私たちはあの負け戦の体験をもって
「戦争=頭の上に爆弾が落ちてきて、自分も肉親も焼き殺される」
というネガティブイメージをリアルに思い描けると同時に(今はもうあんまリアルじゃないのかも)
アメリカ占領軍が、「鬼畜米英」ほどにはいかない政策を敷いたもんだから
「占領=大したことない。戦争で死ぬより全然マシ」
というポジティブイメージを持っているところがなきにしもあらず。

結局、未来の戦争と占領がどうなるかなんて神ならぬ身にはわからない。
せいぜい、マスコミが時の政局に対し、イエスマンになったら怪しいぞってくらいが
唯一得た教訓?

900 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 19:00:53 ID:G5VBobFi
っていうか、今の日本に戦争なんかできるわけない。
GHQのおかげで奴隷になることしか出来ない国民に成り下がったのだ。

901 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 19:04:45 ID:fHSO9NXa
>>900
馬鹿言え、戦争やったら強いぞ日本は
国民の頭がおかしいからな

902 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 20:17:08 ID:gqCHRb7D
正常な判断を狂わすというより
アリは目先、一番簡単でおいしい餌に群がる
それがアリの巣コロリだろうがなんだろうが知らん。
だから国民は常に強硬論さw
そして国家百年の計を講じない政府に文句を言うもんだ。

今だって海自の防衛費を削って自分達の福祉に財源を回して
北方領土、竹島、東シナ全て押さえろとか
弱腰外交をなじったりする。それと何も変わらん。


903 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 20:21:43 ID:vfyx80hN
>>902
その辺は難しいんだよ。

国家100年の計のために今の人間に死ねとは言えない。民主国家である以上。
また戦時体制でもないから軍事態勢を強化することに対しても大義名分が立たない。

だから現状でいい、ってことでもないんだが、ドラスティックな変化を求めることは
劇薬を飲んで死に至る危険性もはらむ。

「健康のためなら死んでもいい」は個人のレベルならアリだが、国家のレベルでは
どうにもならん。

904 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 20:28:47 ID:G5VBobFi
国のために死ねと言えない国は日本くらいなもんじゃね?

905 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 21:11:57 ID:vfyx80hN
>>904
「国のために死ぬ」はあっても、
「国のために死ね」は民主国家ではあり得ない。

ということにしておかないと民主国家の根幹が成り立たない。

906 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 21:53:47 ID:Ay9UOBKr
良心的兵役拒否という権利を無視して馬鹿は妄想を開陳する

907 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 22:40:03 ID:f0Y8aa/X
韓国やイスラエル、トルコには今でもそんなものは無いが

908 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 22:50:55 ID:NerwjkvN
>>896
先に挙げた特に海軍の勇ましいラジオ放送の例は、そういう検閲とかの範囲を超えたミスリードの類いではないの。
ああいう情報を流されれば、国民は米英恐るるに足らずとして強硬論に傾むくのも当然だな。
まあ、そういうことはどこの国もやっているんだろうけど。それならばその国の民が強硬論になるのは、民自身の責任では無くしてその国の為政者などの責任となる。
戦前の日本は主権在民ではないし、統帥権を盾に軍事は軍部の専権事項のような所があったから、当時の国民にも責任ありとはちょっと苦しいんじゃないの。
とはいえ一部の者たちだけを悪者にして済ますのも駄目だけどね。
今は何のかんのと言っても主権在民なんだから軍事に関しても何に関しても国民自身に責任がある。現在や将来の事を考えるのに何か手本になるものはと言えば、結局過去しかないんじゃないの。

909 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 22:52:34 ID:vfyx80hN
>>907
そんな国と同じレベルになりたいのか。

910 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 23:21:41 ID:Ay9UOBKr
>>907
> 韓国やイスラエル、トルコには今でもそんなものは無いが

オレはすべての国で良心的兵役拒否が認められるとも書いてないし、
そう主張する必要もない


904:名無しかましてよかですか?2009/09/07(月) 20:28:47 ID:G5VBobFi
国のために死ねと言えない国は日本くらいなもんじゃね?

911 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 23:45:56 ID:NerwjkvN
>>899
戦争に対する忌避感は少なかったのかも知れない。だからこそ強硬論に煽られたとは言える。なぜそうだったかの理由はその通りなんだろうと思う。
未来の戦争の実相がどうなるかは分からない。ただ戦争は政治の手段としては最後のそして最悪の手段なんだと思う。政治家が戦争する羽目に陥ったら、それは大変に不名誉な事ではないか。
人は、国の為に死ぬというよりも国の為にその能力を生かして働くという方がより望ましいと思う。
同様に、誰かの為に何かの為に死ぬというよりも誰かの為何かの為にその能力の生かして働くという方が望ましい。


912 :名無しかましてよかですか?:2009/09/07(月) 23:57:58 ID:fr3X252F
そもそも主権在民なんてのがおかしいんだよ!
主権は国家にあるにきまっとろうが!

民主主義では国のため死ねって言えない???
多数決で国のために死ねってなればどうよ?

913 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 01:04:34 ID:RUMmueYU
国のために死ねと命ずる人間は大抵の場合、自分は安全地帯にいて、
他人を死地に送り込む。
陸軍特攻隊創設者の冨永恭次陸軍中将は、特攻隊出撃前の訓示で「諸君はすでに神である。君らだけを行かせはしない。最後の一戦で本官も特攻する」と言っていた。
62回約400機の特攻隊を送り出しパイロット全員を戦死させた。
いよいよフィリピンに米軍が迫ってくると、なじみの芸者と洋酒を満載した輸送機で台湾に逃亡した。
残り少ない戦闘機には護衛をさせてだ。
後に残された約1万の第4航軍の残存兵は歩兵に仕立てられほとんどが戦死した。
インパール作戦の牟田口廉也司令官は日本軍参加将兵約8万6千人のうち戦死者3万2千人余り、戦病者は4万人以上(そのほとんどが餓死者)を出した後、
これまた安全地帯に脱出し、戦後も生き延びて天寿を全うした。
一般兵士から「鬼畜牟田口」の名をほしいままにした。
「三奸四愚」など旧軍にはこの手合いが実に多かった。
904とか912は、そういう鬼畜共の同類だろ?

914 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 01:17:44 ID:TEe247fY
それは、国家が命ずること。
そして、そのために死んでもいいと思えるような国家でないと成り立たない。
そのために死んだら英雄になれるんじゃなきゃ成り立たない。
今の日本じゃあり得ない。

915 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 07:52:53 ID:8BGhSC3f
>>912
民主主義は多数決ではない。
多数決は議論を円滑に進めるための手段の1つでしかない。

916 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 07:53:53 ID:8BGhSC3f
>>914
>そのために死んだら英雄になれるんじゃなきゃ成り立たない。

そういう妄想を受け入れる人間も居れば、それをはっきりと妄想と断じる人間も居る。
その2つを併せのむのが民主主義国家だよ。

917 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 10:00:37 ID:vA7qL4gl
ねえねえ国家の主権が国民でしょ

主権が国家って、国家は誰なのさ

918 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 14:07:09 ID:TEe247fY
国家って つまり 法人 でしょ

919 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 18:10:49 ID:FeiA9jJl
日本ではなぜ英雄を神としてまつるのか?

西洋の英雄は死後、どうして神にならないのか?

どなたかお答え願えますか

920 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 19:10:42 ID:8BGhSC3f
>>919
とらえ方の違いでしかない。

また、そもそも国家神道なる新興宗教が誰かを神だと認定したからといって、
すなわちそれが神である証拠にはならんよ。

921 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 19:37:34 ID:TEe247fY
>>919
キリスト教みたいな一神教は、神は一人しかいない。
人間が神になるなんてあり得ない。
だから、キリストの血を引く者の存在も許されないっていう、ダヴィンチコードみたいな映画もアリ。


日本みたいに、万物に神が宿り、天皇も神の子孫で、国民もその赤子 なんていう発想と全く違う。

日本では、昔から亡くなった人を神としてお祀りし、守り神とすることはよくあること。



922 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 19:52:26 ID:8BGhSC3f
>>921
別に日本に限ったことじゃないがな。

923 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 19:55:17 ID:8BGhSC3f
>>921
あと、

>天皇も神の子孫で、国民もその赤子

これも明治時代にでっち上げられた国家神道の教義だよ。別に
日本古来の発想でも何でもない。

924 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 21:34:44 ID:bPi+EjnV
>>919 日本では大昔から悪霊でも神社で神として奉られる…悪霊だからかW
菅原道真さんや平将門さんとか色々…。あんさんも死んだら神や仏(仏教)になれまっせW

925 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 21:36:59 ID:IDhHcFT3
>>919
ルネサンス期のイタリアで、ある都市(シエナだったのではないかといわれている)が、戦争の為に
傭兵部隊を雇った。
そうしたら、その傭兵部隊は大変な活躍をし、都市を護り切った。
特に傭兵隊長の活躍は素晴らしく、感激した市議会は、傭兵隊長の素晴らしい功績に報いるためには
何をすれば良いかと話し合った末に、その隊長を殺して、市の守護聖者として祀った。

要するに、西洋でも英雄が神になる事はある。
守護聖者は神ではない、なんてのは単なる言葉遊びに過ぎない。

926 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 22:48:34 ID:Ecu7IIfb
>>925
殺してって・・・

927 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 22:55:58 ID:Ecu7IIfb
>>923
いいんじゃないの?より身近な皇室って感じ。

928 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:00:22 ID:8BGhSC3f
>>927
日本古来のものでも何でもないし、さらに言えば靖国神社を依り代とする国家神道が
なくなった時点でそんな話もなくなった。

「日本みたいに」なんてはなしでくくれることでもない。

929 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:01:38 ID:IDhHcFT3
>>926
>殺してって・・・
本当の所は、その傭兵隊長が余りに英雄視されると、ヘンな気を起こしかねない時代であった
(実際に、ミラノは傭兵隊長のスフォルツアーによって簒奪された)ので、無理やり始末しちゃった
ってのが真相なんだろうけれども、少なくとも『英雄⇒神』という概念が無きゃ、こんな無茶は
できない。

930 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:20:54 ID:pylRwA1m
いやそりゃやっぱ「神」と言うのはちょっと違うんじゃないの?言葉遊びじゃなくて
向こうじゃGODは唯一だろ
西洋の「GOD」と日本の「神」が同じ概念じゃないからその辺は難しいね

931 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:33:35 ID:Ecu7IIfb
>>928
そーか?
私は今でもそう思ってるけど?
神話からつながって、日本人みんな家族みたいでいいじゃん。

932 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:54:12 ID:cGvilZP3
>>930
古来の日本的(というか、アニミズム的?)な多神教を
西洋的な一神教に書き換えようとしたのが、国家神道なんじゃないの?
すべての神の代理人というか統率者という位置づけにして。

933 :名無しかましてよかですか?:2009/09/08(火) 23:55:25 ID:8BGhSC3f
>>931
おまえの信仰がどうこう、という話ではないのはわかるか?

国民が天皇の赤子という話は、そもそも天皇が国作りの神話に元をたどれる
現人神であるという幻想から来ている。

しかし天皇が人間宣言をした時点で、この神話、およびこの神話を元にした
幻想も崩壊したのさ。

934 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 00:17:00 ID:onEjpRYG
そういや
こややしって
「靖国問題」にきちんと反論してなかったな
カルト本とかボソッと切り捨てるだけでw

935 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 00:26:02 ID:VzWpgRyX
>>933
自分は別に神道ではないが、
神話によれば、神武天皇からすでに神じゃなく人間じゃん
実際、祖先をたどれば結構つながってるんだし

936 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 00:54:09 ID:tbOT5E8z
>>930
アッチは一神教だから日本の神とは違う概念だって話しはよく聞くけど、キリスト・ユダヤ・イスラム教の原典の
旧約聖書を読むと意外と人間くさい神様だよ。
人間と口論したり、文句言ったり、他の神様との比較を気にしたり、嫉妬したり。

937 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 00:57:52 ID:tbOT5E8z
>>923
> >天皇も神の子孫で
>別に 日本古来の発想でも何でもない。

いや日本古来の発想ですよ。古事記とか日本書紀に書いて有る通り、天皇は神の子孫で
日本は神国というのも昔から。

938 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 01:07:54 ID:4xzEZTyf
>>936
他の神様って、誰?

939 :元祖ナショナリスト ◆7ASuEOKiEY :2009/09/09(水) 02:45:24 ID:xblrlkW/
日本の神の意味すら知らない馬鹿発見。
天皇論読んでないって事が良く判る。

940 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 09:16:06 ID:0hIbXAN5
>>935
神武天皇は実在の人物ではないというのが定説だよ。

そもそも記紀自体、近畿地方に散らばっていた各種の神話を大和朝廷の
正当化のために強引に体系化してまとめ上げたものでしかない。

>>937
そういう話を捏造したのは明治政府なんだよ。

>>939
>天皇論読んでないって

なにか笑うところなのかな。小林の書いた天皇論は、天皇制を語る際の
聖書にでもなってるのかな?天皇論に書いてあることはすべて事実だとでも?

941 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 09:35:37 ID:lxajFX7m
>>940
>そういう話を捏造したのは明治政府なんだよ。

捏造したというより、強調したというか強弁したというか

942 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 11:17:23 ID:4xzEZTyf
>>940
だから、べつに明治に突然作られた新しい話じやなく、そういう昔からある神話が根幹にあるってこと。


943 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 11:34:16 ID:0hIbXAN5
>>942
>そういう昔からある神話が根幹にあるってこと。

じゃ、ギリシャ神話があるからギリシャは多神教国なのかい?

944 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 11:48:56 ID:yWte8wzY
何と言うスレ違い。
天皇論スレでやれ。

945 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 13:23:22 ID:vZrZEcZq
確かにスレ違いだな。
それは兎も角として、天皇について何か語るのに小林よしのりの天皇論を呼んでいなければならないと言う事はないよな。
小林の天皇論を参考にして考えて自分の意見を述べたい人が読めばいいだけの話だろ。誰の本やら意見を参考にしてもいいが、大切なのは自分で考えることじゃあないのか。
これは戦争について論ずる場合も同様で、小林の戦争論を読まなければ戦争について論ずる事ができないということはないはずだよ。
尤も、このスレは小林よしのりの戦争論についてのものだから、その本の内容について論ずる時は読んでいなければならない。
しかし、直接に小林の本の内容が問題になってはいない時、例えば満州事変がどうして起こったかが話題になっている時には、別に読んでなくとも関係無いはずだ。
その議論の後に、小林の本の満州事変に関する記述の是非を論ずる時には読んでいなければならないだろう。

946 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/09(水) 18:13:51 ID:LThxoexy
>>945
いやだからここはゴー板だっての。
小林に関係のない話するのならニュー速系へ行けっての。

947 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 18:41:12 ID:LThxoexy
基本的に読んでねえ連中とやりとりしたって話が散漫になるだけだ。
戦争(特に大東亜戦争)の話になったらどういうわけか天皇の質の話にスライドしたり。

これは戦争の原因の一つに天皇制(こんな呼び方するのは共産党や左翼だけ)があったからだとするGHQスポンサーの左翼共産党史観そのままだからだ。

948 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/09(水) 18:42:10 ID:LThxoexy
>>947
コテつけ忘れ。

949 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 18:57:48 ID:0hIbXAN5
>>947
>戦争(特に大東亜戦争)の話になったらどういうわけか天皇の質の話にスライドしたり。

今の話は>>919からはじまったことだろと。
「悪いのはみんなあいつらだ!」
というのはこういう連中のデファクトスタンダードらしい。

950 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 19:26:58 ID:vZrZEcZq
>>946
小林に関係無い話じゃあないだろう。
「戦争論」で小林は戦争について語っているんだぜ。小林の論をどう考えるかの上で、戦争そのものについて色々と議論をするのは当然だろ。
その中で小林が直接言及していない事までも話題に登って行くのも自然の事ではないか。
確かにスレ違いになってはいるが、過去の戦争に関して天皇又は天皇制が話題になってきたのも別におかしい事でもないよ。

951 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 20:02:45 ID:iKaUo05p
>>945
そりゃそうだ
朝鮮半島には19世紀まで文明と呼ばれる程の物は無かったんだから
縄文時代の日本列島の方が遥かに進んでいた
まあ四大文明と肩を並べる縄文文明を韓国と較べるのもどうなんだって話だが

952 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 21:38:46 ID:zkBlafMc
>国のために死ねと命ずる人間は大抵の場合、自分は安全地帯にいて、
>他人を死地に送り込む
この辺については完全なる誤解。
そんな底の浅い人間には戦中であっても誰もついていかない。
例えば無茶口、いや牟田口の様に自分が料亭にいて指揮を執ったからといって
インパールは進まない。

むしろ辻参謀の様に自分を危険にさらして
自分が死を物ともせずにここにいる、
故に自分が平気だから他人も平気だと思う人間
これが真に危険な人間だと俺は思う。



953 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/09(水) 21:43:31 ID:LThxoexy
>>950
だがここは戦争論正しいのスレ。
戦争論を読んだ上での検証なのだから、まあ恐らくこの調子だと戦争論三部作すら読んでねえ連中がいるんじゃないのか?
ブックオフに売ったとか豪語する奴もいる位だし。

戦争論の枠を超えるのなら然るべき板があるからそこでやり合えばヨロシ。

954 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 21:47:04 ID:zkBlafMc
GODは神という意味だが
the Godと言えば一つしかない。
八百万の神々の住まう多神教は概ね複雑になり
誰でも分かる、単純明確を好む大衆の支持を得られない
インテリ層には人気になるが、概ね密教と化す
その辺はキリスト教が何故ローマの国境と化したか?と言うような本に詳しいね

955 :名無しかましてよかですか?:2009/09/09(水) 23:47:31 ID:vZrZEcZq
>>953
>だがここは戦争論正しいのスレ
それはおかしいな。スレのタイトルを見ると、小林の「戦争論」が正しいかどうかについて検証するスレであって、正しい事を前提にしてはいないよ。
誰かがある対象について論じている事の是非を話し合う場合に、まずその対象自体について色々と話題が出てきて論じられるだろ。
対象自体が充分に色々な角度から論じられなければ、その人の論が果たして是であるのか非であるのか判断できない。
例えば、AさんがB店のラーメンについて言っているのが正当かどうか話し合う時、まずそのB店のラーメン自体について論じると思う。
小林の「戦争論」について、あるいは過去の戦争について、戦争一般について、国家と国民について、などなど様々な意見があろうがそれでいいではないか。
異なる意見がぶつかり合わねば面白ろくもないし進歩もないとは思わないか。

956 :いじり万子:2009/09/09(水) 23:59:40 ID:Ra4oRJ+6
政治板初のネットウヨ逮捕
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1251818437/l50



957 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 00:04:23 ID:5P2pZ8Ib
>>955
正しいかどうか検証するには読まないとできんだろjk

958 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 00:45:28 ID:ROp5ctf5
>>957
もちろんそうだ。それと同時に戦争自体について論ずる事も絶対に必要になる。
だから小林の論に言及するレスの場合は読んでいなければならない。だがそうでないレスでは必ずしも読んでいなくとも戦争に関連する話題は論じる事はできる。
本当に大事なのは戦争や戦争に関連する事について我々の一人一人がどういう考えを持つかとかどう理解するかだと思うけどな。


959 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 01:40:23 ID:1CJ7I+5h
>必ずしも読んでいなくとも

ま、読んでから始めよう

960 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 07:42:02 ID:zX+/EGrv
>>959
相手のレスをきちんと読めよ。ていうかこういう短絡基地外しかいないのが難点だよな、君らの場合。

961 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/10(木) 16:24:58 ID:zjl3l8pO
>>955
【戦争論正しい】は【戦争論は正しいのか】を約めた言い方なんだけどな。

悪いけど楽しい楽しくない拘らず、読んだ上で正誤の判断しないと全く話にならないんだよ。
相手のレスだけでゴー宣読んだ気になってレス返しして来るのはこちらの徒労に終わるんだよ。
相手の反応だけ楽しみたいのならニュー速やハングル近現代とか隔離板の軍事行けばいいじゃん。あっちの方がレス早いし。

962 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 18:13:54 ID:ROp5ctf5
>>961
悪いけど小林の「戦争論」を読まなければ戦争について語る事ができないということはないんだが。
本当は小林の「戦争論」自体よりも戦争その物について考える方が遥かに重要なんだよ。
そのためには戦争についての本を読んだり、こうして議論を闘わせたり、人と話し合うことが大切だろ。解答は簡単にはない。簡単ではないからこそ考えるんだが。
君はなんで小林の「戦争論」を読んだ? 戦争について考える為じゃないのか。解答は見つかったか。見つかったのなら君自身が理解した事を元にして戦争についての自分の考え
を何か出す方が建設的だろう。何の本を読んでも、人によって受け止め方は違うし考える事も違う。
読んだかどうかを問題にするより、戦争その物について考えたり論じたりする事の方がより本質的なことだな。

963 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 20:47:10 ID:4Hv46Wca
ま、読んでから始めよう


964 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 21:17:31 ID:0+/EEohD
この本が原因で大量のネトウヨが増殖された。


965 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 21:18:51 ID:4Hv46Wca
日本全体が余りにも左により過ぎてたから、この本で中道に戻っただけだろう。

966 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 22:03:35 ID:ROp5ctf5
>>963
その本をどう読んだかは人によって全く異なるよ。字面だけを表面で真に受けているだけの場合もあろうし、より深く読みこんだが故にそこに矛盾を見出だす場合もある。
同じ本を読んでも二回目に読む時は初めて読んだ時とはまた違うものを見出だすのじゃないか。
同じ人間でも受け止め方は違って来るのだから、人それぞれで読みは全く異なるんだよ。その本を読んだかどうかは大して意味のあることじゃない。
本当に意味があるのは、その人自身がどう感じ考えるかだ。人生について考えるのに色々な人が書いた人生論を読んで見るのも良い。しかしより根本的にはその人自身が人生
についてどう考えるかが問題だろう誰かの人生論を読まなければ人生について語れないか。そんな事があるはずがない。

967 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/10(木) 22:16:24 ID:zjl3l8pO
>>962
何度も言うがここの板はゴー板だ。
読まずに何しに来たって言うんだ。

968 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 22:38:18 ID:zkigVVIK
>>965
いや、反動で右にすっ飛んだんだよ。
だって、特にマンガのスピーディな展開や、マンガの様々な視覚的手法で訴えてくるものを
抵抗なく受け入れる、マンガを読み慣れている層=行間や論理的つながりを一々立ち止まって考える習慣のない層
(その多くは若い世代)は、それまでに見聞きした「左」を温存し、整合性を取りながら読んだわけじゃない。
「左」を消去し、空いたところに「右」を入れただけだもん。

969 :名無しかましてよかですか?:2009/09/10(木) 23:02:48 ID:zX+/EGrv
また

ゴーセンは「読まないと批判してはならない」
児ポは「何が問題かを知らなくても罵倒できます」

というダブスタ野郎がなんかほざいてます。

970 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 00:14:59 ID:SDrPqxFn
>>967
俺が小林の「戦争論」を読んでないから色々と言っていると思っていたのか。

何回も同じ事を繰り返すようだが、小林の「戦争論」を検討しようとするなら戦争自体について検討する過程は絶対に必要だろ。
例えば、「戦争論」1の第20章では個と公の問題を論じている。小林の論じている事を検討する為には、個とは何か公とは何かという事自体が論じられる過程が必要だろ。
その過程では小林の論を読んでない人でも十分討論に参加できる。小林の論の是非が問題となる場合に於いてのみ読んでいる必要はある。
ゴーマニズムの扱っている問題は多い。その問題に関心を持ち討論に参加したいという人も多かろう。直接、小林やゴー宣に言及するのでない限りは討論への参加は自由だ。
読んでいるかどうかで線引きをして討論の輪を狭めるのは良い事とは思わない。

971 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 00:54:30 ID:4IVKr587
もうその辺にしとけよ。見苦しい
アンタの意見は一般論としては正しいが「戦争そのもの」を議論したいなら他に場所があるだろ?って話
一言で言えば「スレ違い」なの
「議論の幅」云々じゃなくて単に2chのルールの問題
ま、俺は別に読んでなくてもいいんだけどさ

972 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 11:29:59 ID:6AL9eACB
>>971
誰も平和=悪だなんて言ってないと思うぞ
平和=嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
その時点で生存競争に参加してんだよ

973 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 14:06:13 ID:/KIyzSwQ
コヴァにとっては事実はどうでもよくて
自分の信じたい理念があればそれでいいってことが
このスレ読んで分かったww

そんな楽な信仰だからネトウヨ系の連中が増えたのね
国民の中の割合で見ればかなりの少数派だが

974 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 16:50:12 ID:dBgDuUuK
逆だろう。事実はどうでもよくて、とにかく日本が悪いと洗脳したがるのが左翼なんだし

975 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 17:17:18 ID:+412dPYx
事実を知れば知るほど、日本の軍首脳がいかに愚かな選択をしたのかについて
絶望せずには居られないわけで、左翼がどうとかいう問題ではないよ。

976 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 17:27:57 ID:dBgDuUuK
連合国製作の自虐史観に侵されてますね〜 

977 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 17:41:04 ID:+412dPYx
……、理由のない負けはない。それを真っ正面から見つめられない人間は、
同じことを繰り返す。

978 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 18:05:41 ID:dBgDuUuK
理由はあるでしょう。チベットが中国に負けた理由も、日本がアメリカに負けた理由も。
しかし、だからと言って敗戦国側が全て悪いと思い込むのは、自虐史観ですよ。

979 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 18:58:20 ID:ezSlXNkr
チベットが中国に負けた理由、物量
日本がアメリカに負けた理由、物量

980 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/11(金) 19:06:37 ID:ykV4V2xB
じゃあなんでキチガイカルトブッシュ政権はオバマ政権に取って代わられたんだろうね?
イラクが悪いのにどうして正しい共和党は選挙で負けたのかね?
なんでキチガイカルトブッシュ政権の支持率が底をついたんだろうかね?

選挙ではヌルい老人マケインしか共和党は出せなかった理由てなんだろうかね。
正しい共和党がヒステリヒラリーのいる民主党に惨敗した理由て何?

981 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 19:21:56 ID:lszsqsGd
979

あれ民族解放戦争だったの? 侵略行為じゃなくて?


982 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 19:26:45 ID:lszsqsGd

 民族解放戦線の誤りだったw
 

983 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 19:55:10 ID:K9my8jqS
>>968
あのな、なんでも若い世代のせいにしないでくれる。
ネットウヨが大きな役割を果たしたとか喧伝される小泉ポピュリズム政権
に貢献したのはほとんど中高年層なわけでね。
日本の有権者の過半数は50歳以上で30台以下の投票率は当事半数割れてたの。
今、民主党を支持してる奴らも大半は中高年だろ。
立ち止まって物事を考えるくせがないのはお前らジジイだろ。

984 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 20:11:45 ID:+412dPYx
>>978
別に「敗戦国だから悪い」と言ってるわけじゃない。

敗戦したには敗戦した理由があり、状況を俯瞰してみれば「負けるしかない状況」だった、
ということをキチンと真っ正面から見るべきだと言っているだけだ。事実を知れば知るほど
そういう結論にしかならない。

「あいつが悪い」「オレは悪くない」という自慰では前に進めない。

>>980
今の話といったい何の関係が?
誰が「共和党が正しい」と言ってるの?

なんか頭に沸いてるの?

985 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 20:19:58 ID:SBO/pUSX
>>984
もっともなことを言ってると思うが、
原因はすべて「自己」にあるっていうのもバランス感覚を失してると思うよ。
そういうことを誰も突っ込まないんだよ。日本人はよくも悪くも他者の存在を
無視する自己中心主義なんだよ。


986 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 20:58:09 ID:+412dPYx
>>985
>原因はすべて「自己」にあるっていうのもバランス感覚を失してると思うよ。

あのさあ、どこにそんなこと書いてるの?

987 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 21:42:50 ID:df2ZMZhp
家庭における左翼教育こそ平和の象徴なのです。

お父さん お母さん方は 愛する息子娘に確かな左翼教育を実地するべきです。

左翼教育こそ平和のシンボル 


http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252593103/l50


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/live/1252672608/l50





988 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/11(金) 21:50:25 ID:ykV4V2xB
大量破壊兵器が無くてもイラクフセイン政権は悪と断罪したんだろ?
イラク戦争で戦闘終結宣言をした(キチガイカルトの)ブッシュ共和党政権はフセイン政権を叩き潰す事で自らの正しさを証明したんだろ?

大日本帝国は滿洲を侵略したと指摘したアメリカは戦争に勝つ事で自らの正しさを証明したんだろ?

イラクフセイン政権を叩き潰す事が正しいと主張して来たブッシュ共和党政権がなんでイラク撤退を主張した民主党に選挙で負けたんだよ?
ブッシュ=共和党が負けるに至る経緯ってあったんだろ?
説明しろよハナクソが。

989 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 21:52:07 ID:+412dPYx
>>988
やっぱり頭に何か沸いてたんですね。

990 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/09/11(金) 22:00:33 ID:ykV4V2xB
ハナクソは自分がひり出した糞の始末をつけられない様だ。
まあ、ずっと知らんぷりし続けるのだろうけど。

991 :名無しかましてよかですか?:2009/09/11(金) 23:18:52 ID:+412dPYx
>>990
頭おかしいんですね。


992 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 00:13:14 ID:rkBodPkI
左翼って、言ってる事は立派なんだけど、どうして革命で ん千万も殺したの?

993 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 00:17:52 ID:Iwnxl5PQ
右翼って、言ってる事はマッチョなんだけど、どうして圧制で 弱者をん千万も殺したの?

994 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 00:30:00 ID:w4IAaRoF
右派、左派もおだまり!!
もう寝る時間よ。

995 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 01:03:00 ID:9ZKaAAEF
>>993
それってどこで?

996 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 03:07:59 ID:TyOguScJ

小林よしのりの【戦争論】は本当の話だよ!

997 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 09:54:19 ID:3f13FwVg
>>996
あ〜ポカQのくだりね

998 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 11:15:58 ID:bBbQTcI6
小林よしのりの戦争論はバカを煽動する手口でかかれたもんだよ。見事バカどもは過剰に影響うけてあばれまわったな


999 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 11:26:37 ID:zehVS+Z7
コヴァの諸君が妄想のお花畑に住んでいることは良く分かった。
コヴァの歴史では関東軍は正義の軍隊で、張作霖爆殺も柳条湖事件も、奉天爆弾テロ謀略も全て「無かった」ことか,
正義の行為なんだよね。当時の関東軍や北支派遣軍が中央政府の統制を無視して、現地司令官が独断専行で下克上に満州、
熱河、華北への侵略を行っても全くオッケーだった訳ね。
まともな国家としての体裁すら当時の日本には無くなっていて、謀略、暗殺、侵略におぼれ、
遂に破局を迎えたことも反省してはいけないし、賛美しなけりゃならんとコヴァは言う訳ね。
戦陣訓を前線の一般兵卒に押し付け、数限りない無駄死にを強いた東条英機(自分はピストル自殺にあっさり失敗、
米軍に手当てされる)を英雄として崇めよと強制する。

何とも素晴らしい世界だね。コヴァの世界って・・・

1000 :名無しかましてよかですか?:2009/09/12(土) 11:28:31 ID:zehVS+Z7
コヴァの理想世界って、結局北朝鮮とかミャンマーのような国なんだろうね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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