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南京虐殺事件について真摯に論じるスレ2

1 :933:2009/04/05(日) 03:35:51 ID:CQMeXPDN
南京虐殺事件の実態、それから当時に於ける法的、同義的責任の範囲と程度、当時の世界的な世相や戦場の実情、
それらを真面目に考えた上で後世の人間としてどのように捉らえるべきかを一度論じてみてはどうでしょう?
ファナティックな民族主義や意義に乏しい言葉遊びは、スルーする方向で。
また日中に於ける政治的駆け引き云々も当スレでは扱いません。


2 :716:2009/04/05(日) 03:41:39 ID:aUIrPJs6
てs

3 :前716:2009/04/05(日) 03:52:35 ID:aUIrPJs6
>>615

あ、書けたw
じゃ、前>>931

>洞とか秦とか言っているのに

ふむ。
その学者さんは「証拠」なんて用語使ってた?

あるなら挙げてよw

>判決文をあげる必要もなく

判決文は挙げられないようで

まあそんなもんだよね。

4 :名無しかましてよかですか?:2009/04/05(日) 13:48:51 ID:JHhsstCx
相変わらずキミはイチャモン・チンカス・シナ人だな。
イチャモンは楽しいかね(笑)。

反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエはやめなはれ。

5 :名無しかましてよかですか?:2009/04/06(月) 02:09:02 ID:DiF6itm/
おっ!わなわな久しぶり!
元気で何よりだおやすみ

6 : ◆MvRbZL6NeQ :2009/04/07(火) 01:02:48 ID:G8esSjHK
>>http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1219737556/838

>ところで、この三省堂の本に書いたヤツはいったい誰なんだ?
>むろん大虐殺派なんだろうがな。

プロバイダの規制で,フォローが遅れてしまったが解説は本多勝一との共著もある中村政則だと推測する.

>専門は、日本近現代史。一橋大学教授やオックスフォード大学客員教授等を歴任。
>「最後の講座派」と呼ばれていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中村政則
著書一覧
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_b?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%92%86%91%BA%90%AD%91%A5&x=0&y=0

件のコピペを張るのは,基本的にkoueiなので反論は期待できない(私もさんざん試みたが).





7 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 01:22:37 ID:kbHtuuoF
前スレ
>>954
法は普通、条文が空文化し、かつ法的信念に変化が生じているか、
もしくは明確に不都合が生じなければ廃止されない。
ハーグ条約の改正の流れで廃止されたと見られるが、その事実自体が寧ろ法的信念の醸成の裏付けになる。
しかも廃止されたのは南京事件の20年以上昔。


それにそもそも、ハーグ条約を日本は批准してるから慣習法がどうとか原則関係ない。
関係があるのは国民党政府が批准していないから。慣習法成立については殆ど争う余地ないが。

相手側が批准していない場合、もしくは無視する場合に、なお批准国に適用されるかについて議論はあったが、
戦争に幾分でも秩序を齎し惨禍を限定しようというのが本来の趣旨であるハーグ条約は相手側に関わらず適用ありというのが当時においても通説。

適用なしとの少数説も日独の軍関係者中心に存在したが、
それでは一方が違反した瞬間に無法状態となることを容認する結果となり、
ハーグ法の趣旨を没却するものなので、戦前においても少数説、戦後消滅。

一方、第二次世界対戦迄は法概念上戦時復仇は認められていた。
従って戦時復仇の要件を満たす限りにおいては、捕虜の殺害は許容され得た。
但し要件は戦争法の整備に従い厳しくなり、第二次世界大戦時の事件で戦時復仇が認められた例はない。



8 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 03:23:52 ID:4w7g/s5d
>>7
大戦中の連合軍、特にソ連でハーグ違反はしばしば見られたのに一切お咎め無し
そんな詭弁が戦後60年経った後も通じるわけ無いだろ
敗戦国は歴史の解釈においても、敗戦国として扱えと、君は主張するのかな?

9 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 19:51:25 ID:f4N9QO0f
>>7

>戦争に幾分でも秩序を齎し惨禍を限定しようというのが本来の趣旨であるハーグ条約は相手側に関わらず適用ありというのが当時においても通説。

イラクでテロリストを殺害している米軍にいってやったら??
キミは戦場の現実を知らないお馬鹿さんだわな(笑)。

で、通説がなんだというの?通説なんて学者の戯言でしかないわな(笑)。
そもそも日中間のおいて戦時国際法の解釈について争いなど全くありませんけど(笑)。

結局のところキミはなにがいいたいわけ?そんなに日本ならびに日本民族を貶めたいか??
キミは人間のクズだわな。


10 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 22:10:35 ID:kbHtuuoF
>>8
ソ連がお咎めを受けてないのはそもそも国際裁判で起訴されていないから。
人を殺そうが物を盗ろうが捕まって司法の場に引き出されなければ有罪判決を受けることはないが、
だから人殺しや物盗りが無罪だというわけではないということ。

国家間の違法や犯罪行為は、それが客観的に明らかでも司法の場に引き出す段階が困難だという問題があるが、
それと犯罪の有無は次元が別。

>>9
テロリストは捕虜資格は認められていないし、今後も認められる可能性は殆どない。
だからこの件とは関係ない。
それにアメリカが数多くの違法行為を行ってきたことは事実だが、それを持ち出してごねるのでは民主党の小沢と同じだよ。


11 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 22:59:52 ID:f4N9QO0f
>>8

犯罪っていかなる法律に照らして犯罪なのですか?ちなみに国際法とは
国家間の約束であって、個人の罪と罰を定めた刑法でありませんから、
国際法違反=犯罪ではありませんよ。おまえ頭だいじょーぶか(笑)?

アメリカの数多くの違法行為が罰せられていないということは、それが
現行法上の犯罪ではないからです。したがって、日本軍の行為も犯罪では
ないということですよ。頭のおかしいキミには理解できんわな(笑)。

12 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 00:34:38 ID:AM5yqvks
肯定派の大好きなハーグ条約では。
制服がない場合でも、私服の上などから固着のワッペンや腕章などをつける事と。

公然と武器を携行する事の二点を併用する事で、
正規軍の制服に準じた軍民分離の表示を示しています。

群民蜂起・民衆軍は、ハーグ陸戦法規第二条の要件において、「占領されて
いない地方の人民が自発的に武器を取って集団で交戦を行う」場合を言います。

制服の着用や特殊標章着用の義務はありませんが。
「公然と武器を携行する事」での軍民分離が条件となっています。

そして緊急時である事が条件の一つです。

交戦者資格が「公然と武器を携行だけ」と
大幅の緩和されていますが、編成場所や活動場所が大きく制限されています。

すでに占領された地方での蜂起は認められません。
群民蜂起がハーグ条件を充たす形で組織化されれば民兵団や義勇兵団となり得ますがね

ハーグ条約の定義する捕虜は。軍人であること。制服や標章、
武器の携行で非民間人だと分かること。正規の命令を受けて行動しているもの。

いずれにせよ、便衣兵に捕虜となる資格はありません。

13 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 02:24:57 ID:NiLIjoyr
>>10
へー起訴されなければ何やっても良いというのが君の理屈なんだ
それなら全てを精算した日本軍の行為は全く責められることはないですね(笑)
犯罪に対して償いをした日本よりも、何もしていない連合軍の犯罪を糾弾するのが筋って事になるんじゃないのかな?
何故君たちは日本「だけ」を糾弾しようとするのかな、それほど日本が憎いのかよ

14 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 08:50:04 ID:/CbAl2ys
このスレは南京での日本軍の虐殺行為についてのスレだよな?

他国の戦争責任について問うスレなの?

日本だけ責める→半日工作→虐殺肯定は嘘
という否定派の代表的な戦法だな。半日だから日本を貶める為の嘘と虐殺肯定意見を感情的に否定する作戦だな

15 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 11:09:44 ID:NiLIjoyr
比較すると、肯定派の主張が余りにしょぼいのがバレるから都合が悪いんですね。判ります
日本軍が行った史上最悪の蛮行の筈なのに、原爆、東京大空襲はおろか
全く騒がれていない「名古屋大空襲」に比べても小規模なんだからね
名古屋大空襲では罪のない民間人の方が8000名以上殺されているにもかかわらず
全くと言って良い程騒がれることはないですよね
いくら何でもこの5倍10倍ぐらい無いと「南京大虐殺」なんて呼ぶのはおこがましいと思いませんか?

16 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 12:22:35 ID:7lCxDMdi
>>14

自分が殺されないために相手を殺すのが戦争の本質であり、戦場の常です。
その戦場における虐殺行為ってなんですか?戦闘行為との違いを明確にして
説明してくださいな(笑)。

17 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 12:25:28 ID:/CbAl2ys
しかし偕行社は捕虜の無裁判処刑の過ちを認め謝罪してるのに何故かコバァと一部の右翼はへ理屈をこねるね。

もっとも偕行社も社だけあって一部の馬鹿は謝罪しなかったがな。

18 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 12:53:25 ID:NiLIjoyr
>>17
仮に所謂捕虜を裁判に掛けたとしても、日本軍の好きな様にできる裁判なんだから
捕虜の死刑が出るのは必至だし、それ自体には何の違法性もありません
つまり無裁判処刑とは裁判をしなかったことだけが問題であり、手続き上の不備だったとは言えるかなぁ
はんこ押し忘れたのと大して変わらんって事だわ

19 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 17:32:46 ID:Od3vdo4w
南京事件は朕の大御心に背く大罪である。風紀の乱れしアホ軍人共が朕の臣民と
なるはずの市民を殺害するとは言語道断であるぞ。

国際的に大きく名誉を傷つけられ、あまつさえ南京の件で朕まで死刑になる寸前だったわ!
故に朕は朕の戦争犯罪責任を東條らになすりつけ死刑を免れたが、逆賊たる東條らに一片の
悔いも無し。故に朕は靖国にはいかないのである。

東條らアホ逆賊のせいで神の座を追われ、朕は諸外国、並びに日本国民からもおチンチンと
蔑まれてしまった。東條らの名誉よりまずは朕の名誉と失われた神の威光を取り戻す方が先決
なり。

20 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 17:35:06 ID:7lCxDMdi
>>17

で、戦場における虐殺とは何かということについては判らないという
ことでよろしいですか(笑)?
要は「虐殺がなにかはしらないが虐殺はあったんだ!」というのがキミ
の主張ってことな。キミは間違いなく基地外だわな(大笑)。

21 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 17:36:13 ID:7lCxDMdi
>>19

おまえも基地外だわな(笑)。

22 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 17:40:56 ID:Od3vdo4w
>>18

無知なり!!貴様は我が臣民に非ず!!!

今の世の中でハーグ規約はどんどん形骸化しておるが、それを理由に一方的に
締結国がそれを破棄するは国家に非ず。なれの頭の中だけで満足するでないわ!!
日露戦争の時は捕虜を国際法に基づき扱ったからこそ諸外国に誉高き日本を示せた。

>>18では聞くが貴様は支那人やチョンと同LVの事を誉れ高き朕の軍隊、つまり神の軍隊に支那や
チョンと同じ低俗な事をせよというのか?

>>18は朕の国際的な名誉を第一に考えよ愚か者め!!




23 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 17:45:48 ID:/CbAl2ys
来たぜ擦り替えがw
捕虜や市民の無裁判処刑は十分虐殺だね。昭和天皇wに否定されたからってファビョるなよw


24 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 17:50:36 ID:Od3vdo4w
ハーグ陸戦規約
第三条[戦闘員と非戦闘員]

 交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

まずはここに、司令官不在であっても捕虜の資格は失われぬと明記してある。

ハーグ規約

【第一条】(民兵と義勇兵)
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一.部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二.遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三.公然兵器を携帯すること
四.其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

【第二三条】(禁止事項)
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

これには、義勇兵の私服での戦闘の是と下には戦闘以外の行為での敵兵の殺害を
禁じておる。敵兵の戦闘時以外の殺害は戦犯としての裁判が必要也。



25 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 17:54:57 ID:Od3vdo4w
無知蒙昧なる唾棄すべきアホ国粋主義者はハーグ規約も読む事が出来ん。
朕は安心してあの世でおちおち永眠もできんわ。

朕のレスは神のレス也。

26 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 17:56:14 ID:/CbAl2ys
ちょw 昭和がノリノリw

27 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 18:24:47 ID:AM5yqvks
>>24

>【戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一.部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
二.遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三.公然兵器を携帯すること
四.其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

で、上記の条件に軍服を脱いで民間人に紛れた便衣兵は該当するのか?

どれだけ言い訳を繰り返しても、残念ながら
アナタの前世に捕虜となる資格は無かったのですよ。

他人を演じて馬鹿をやり。やってることは南京の頃と何も変わらない様ですね。

28 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 18:29:46 ID:YzlmIZ8Y
肯定派にとって「否定派」とは虐殺・被害者0って唱えてる人達って事にしておかないと都合が悪いからねぇ


29 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 21:11:01 ID:7lCxDMdi
>>23

>捕虜や市民の無裁判処刑は十分虐殺だね。

捕虜処刑なんて戦闘行為の一環だわな。そもそも捕虜なんて相手側が
捕虜と認めて初めて成り立つものであって、基本的に敵兵でしかない。
それ以前に無裁判処刑の証拠を挙げてくださいな。

30 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 23:42:11 ID:Od3vdo4w
愚かなり!!

URLが流すぎるからそちらが上海 便衣兵 裁判でググレカス。
裁判を行い、平民分離を行ってこそ初めて処刑といえよう。

無裁判とはこれ即ち、兵士と民間人の区別、またなんの罪を犯し、どの
ような刑が適当かを国際法に基づいた判断無しの虐殺である。そちらは
国際人としての教養があまりにお粗末也。

南京では上海のように裁判の記録が全く無い。異論あらばそちらが南京での
軍事裁判の記録を提出せよ。

31 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 23:43:51 ID:Od3vdo4w
重ねて言うが、朕のレスは神のレスである。



32 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 23:48:06 ID:7lCxDMdi
>>30

では、上海での公式記録を見せてくださいな。
ちなみに個人の日記は記録といわんわな(笑)。

平民分離義務は各軍の責任ですから、それを怠ったシナ軍の責任ですな。
おまえ頭だいじょーぶか(笑)?

33 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 23:50:00 ID:7lCxDMdi
>>31

あぁ、やっぱ基地外だったか(笑涙)。
基地外のレスはいらんので無視してくれ。

34 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/09(木) 23:58:24 ID:Od3vdo4w
>>32

愚かな也。貴様はしっかりググッたのか?裁判の例が複数出ていたであろう。
個人の記録と言えど、複数の例あらば事実の認定はされる。第一に日本が裁判
の記録を偽装する必要が無い。裁判の例は国際的な誉れ故な。資料が偽装とする
ならそちが偽装を証明せい。


平民分離は裁判をかけ、刑を下す側にあるわ。日本が捕らえた人間をシナ軍が
裁くのか?真に恐ろしきは小林の吹聴で洗脳されるお粗末な頭脳だと解った。


35 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 00:11:38 ID:+SuxLjRw
平民分離の話が出たので書いておきます。

便衣兵と民間人は、銃だこによりほぼ完全に選別できていました。
ゲリラであっても、経験が浅く銃だこのないゲリラは見逃していたということです。

ゲリラ選任の様子が当時の毎日新聞に写真付きで
残っていますし、ラーベ日記にもゲリラ選別の様子が克明に記されています。

当時、現地で書かれたラーベの日記には、民間人が大量に
連れ去られたという記述はなく、兵士は難民の中から選り分けられたと書かれています。

言い換えると日本軍により難民と中国兵は正確に区別されたとラーベは記しているのです。

もっとも、2月末に南京を立ちドイツに帰国して時間が経った後に書かれた
公演原稿・ヒットラー宛の上申書には「市民連行、市民処刑」を付け足していますがね。

36 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 00:24:19 ID:+SuxLjRw
『南京戦史』P387 第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』

ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。
此奴は兵隊である。紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。

それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、
難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは
私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく、と記している

兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)

「体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と
一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった」。

「上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

誤認逮捕(処刑)が0人とは証明できませんが、
史料を見る限り軍民分離は概ね適切に行われたと考えられます。

37 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 00:49:27 ID:AnAuQxKV
ハーグ陸戦法規(ハーグ四条件)

第一章 交戦者の資格
第一条 戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、
左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
(1)部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
(2)遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
(2)公然と武器を携行すること。
(4)その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。
民兵団又は義勇兵団をもって軍の作戦全部又は一部を組織する国にありて
は軍の名称中に包括す。
引用資料 本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page011.html

38 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 00:50:57 ID:AnAuQxKV
正規軍人が交戦者資格を失う場合

『戦時国際法論』P62 立作太郎
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の
四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、
当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件
を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、
敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付
したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。
--------------------------------------------------------------------------------
 ここで言う敵対行為とは実際の破壊工作といった軍事行動のみならず、敵軍の勢力地に
おける身分を偽った潜伏、逃亡も当然含まれます。と、いうのは各国とも、敵国軍人が身分
を偽って勢力地に存在した場合、犯罪行為として処罰しているからです。これらの行為が
合法のものであれば、犯罪行為は成立せず軍事裁判を行う事もできません。

 戦時に行なわれる自軍への敵対行為を一般的に「戦時反逆」として扱っているので
(軍律とはなにか?参照)、南京において安全区に潜伏した中国兵が「戦時犯罪=敵対行為者」
として扱われるのは議論の余地が無いものと思われます。

 つまり、どう転んでも南京事件で安全区に潜伏した中国兵に捕虜資格があるということ
にはならないようです。
引用資料 本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page011.html

39 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 01:00:36 ID:AnAuQxKV
ドイツ兵がアメリカ軍兵士の軍服を着て、偽装し、アメリカ軍に捕らえられた。
アメリカ軍は、このドイツ兵を銃殺、処刑している。
処刑前、目隠しをされたドイツ兵の写真を見たことがある。

40 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 01:12:19 ID:8SoGSLNI
便衣兵はそりゃ無裁判処刑していいに決まってる

41 :南京陥落後の記録映像:2009/04/10(金) 01:19:53 ID:AnAuQxKV
南京入城、慰霊祭、従軍看護婦、将校の訓示、難民収容所、
南京市民の保護、、便衣兵の摘発、
道路、電気などインフラの復旧、門松を立てる日本兵、
南京市民に鑑札を与える日本兵、シナ病院
Precious film of soon after the Fall of Nanking(1-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=xkkcQR50ej4&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(2-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=8LMguN5nOEo&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(3-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=bpIQ7wQbKaE&feature=channel

precious film of soon after the Fall of Nanking(4-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=wy9cC8ozj1g&feature=channel

Precious film of soon after the Fall of Nanking(5-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=mLME_hW0CCg&feature=channel

precious film of soon after the Fall of Nanking(6-6)sub
http://www.youtube.com/watch?v=ID8wxiluml8&feature=channel


42 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 13:58:56 ID:9wAe86Yg
>>38
それトリミングじゃん。
立作太郎は交戦者資格喪失論を紹介した上で批判をしてるのに、批判部分を削除してる。


43 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/10(金) 14:15:09 ID:PV/l2HuW
>>42

, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  良い指摘である褒めて遣わす。なれは朕の臣民と認めよう。゙
    /        》    i  <国が燃えるに描かれた事実の描写を暴力行為で削除した右翼が国が燃える捏造とは笑わせるわ!! 
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


44 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/10(金) 14:19:50 ID:PV/l2HuW
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  国が燃えるで思い出したが、右翼は都合の悪い映画のスクリーンを
    /        》    i  < 引き裂いた事件もあったのう。許せぬ言論弾圧である!!ああ朕が右翼を引き裂いてやりたい也。 
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


45 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 14:30:53 ID:p8QOfL3t
まぁ否定派の基本的な思考というか信念は都合の良い所は10倍美化(小林の特攻隊数十万説実際は五万も居ない)

都合の悪い事は触れない(田母神の満州事変に触れない論文)

エスピー報告書なんかも中国の清野作戦だけ触れ日本の放火報告は無視というスタンス。
あと資料をわざと誤読推理した挙げ句に日本軍一個中隊を全滅させたランボーおばさんまで誕生させるからなw

46 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 14:53:47 ID:+SuxLjRw
>>45

ちょっと手のひら、見せてみぃ? あ、銃ダコ発見♪(アウト)

47 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 18:12:37 ID:cDV558g8
>>45

キミも妄想が酷いわな(笑)。頭だいじょーぶか?

48 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/10(金) 18:57:34 ID:PV/l2HuW
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  嘆かわしや>>47図星を突かれファビョルとはなれは朕と同じ半島人也。
    /        》    i  < 小林が特攻隊の人数を過剰に上乗せした事も、田母神が満州事変を白痴のフリをして誤魔化すのも事実也。
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


49 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 18:59:19 ID:8SoGSLNI
てか便衣兵の話はどこ言ったの? 
反論ないって事なの?

50 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/10(金) 19:04:58 ID:PV/l2HuW
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  あと一個中隊136名を機関銃で全滅させ、軍を恐怖と中国人不信に陥れたおばさんも
    /        》    i  <  原典となった資料では桟橋の上で旗を振っていただけとある。恐るべし小林の推理力。
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


51 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 19:29:26 ID:p8QOfL3t
酷いな最近の右翼は神である天皇wがハーグ規約や便衣兵裁判の実例を示したのにまたお得意の見えないフリか?

南京を経験した偕行社が認めた虐殺をネトウヨの妄想で覆る訳が無い。ネトウヨのやる事は偕行社の発表を撤回させる事じゃないの?ここの天皇を黙らせる事じゃなくてね。


確固たる理論とそれを支える証拠があるなら覆せるんじゃない?

52 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/10(金) 19:42:41 ID:PV/l2HuW
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  おのれ!朕が記した神のレスを見ていないとは不敬罪で死刑也。
    /        》    i  < その様な不埒な態度だから世界のどこの国からも支那事変の否定は相手にされぬと気づかぬか? 
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


53 :名無しかましてよかですか?:2009/04/10(金) 22:32:24 ID:cDV558g8
>>51

はいはい、反日至上主義者の常套手段である「立証責任のスリカエ」ね。
そんな論法が通用しないことに気付かないキミは大バカだわな(笑)。

54 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/11(土) 00:45:17 ID:Y9IA4Soo
=″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  立証責任?立証され世界の常識たる支那事変を何故立証する必要がある?゙
    /        》    i  < 唾棄すべき国粋主義者に朕の神たる知恵を示しているだけ也。では>>51は今すぐ世界各国の公式たる歴史の教科書を書き換えよ。 
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


55 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/11(土) 00:50:02 ID:Y9IA4Soo
=″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  あまりの不敬罪につい興奮してしまったアンカーは>>53也。
    /        》    i  <  結局いつの時代も国粋主義者は人の話を聞けず暴走する、いや朕の場合神であるが。臭いものに蓋の狭量ぶりわまさしく東條を彷彿とさせる也
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


56 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 05:36:15 ID:+rupwSMJ
>>51
ハーグ条約じゃ便衣兵なんて認められてないよ 
あと便衣兵裁判の実例ってどんなの?

57 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 16:01:24 ID:scQDk++Y
駄目だコイツはいくら実例や法律を挙げても見ないというか認めないのね。田母神と小林と同じく妄想の中で生きてるw


ハーグで私服で戦う義勇兵は認められてる。第一に南京では便衣兵との交戦記録は日本側の資料にも無い。上海はあるけど。市民の殺害をゲリラでしたと言い訳してるだけ。言い訳だけに公式に認める国も0。

58 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 16:04:52 ID:wvphdF4I
南京は朝日新聞のでっち上げだよ。



59 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 17:07:34 ID:/nxnEWk3
>>57

で、キミの脳内では軍閥国民党軍はハーグ条約に批准してたのか(笑)?
ちなみに中国は現在に至るまで「日本軍の行為はハーグ条約違反だ!!」
とはただの一度も主張したことがありませんけど。

60 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 21:00:44 ID:+rupwSMJ
>>57
私服=便衣兵ではないよ
ハーグ条約じゃ便衣兵は認められてないよ

61 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/12(日) 10:34:48 ID:aXzADlkd
>>59

=″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  愚かなり、日本は朕が遵守せよと命じたハーグ規約の締結国也。
    /        》    i  <  締結国が規約を一方的に破ることは違反であり。朕の大御心を傷つける行為。

  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


62 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 10:37:36 ID:Ny1hzJY6
>>61
だからハーグ条約じゃ便衣兵なんて認められてないよ

63 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 14:03:58 ID:EilOZecz
ハーグ規約に制服の正規兵以外も私服の義勇兵も認められてるとソース示されてるな。
また偕行社が殺したと認めたのは便衣兵以前に捕虜だが、便衣兵に擦り替えようとしてるな。便衣兵でも無裁判処刑はアウトだがな。

基地外のフリを続ける右派は義務教育を終えているのか?

64 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 14:10:57 ID:rcusNoYX
>>63
南京は捕虜の無裁判処刑だけで良いのか?
その程度ならソ連やドイツが数十倍やっているが

65 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 14:15:45 ID:EilOZecz
携帯からだからコピペは出来んが。


第一条にハーグ規約は単に軍隊のみに適用するにあらずと書いてある。このスレのテンコロも示してるし。相変わらず右は何のソースも無い

66 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 14:17:36 ID:rcusNoYX
>>65
国民党政府はハーグ批准していないから関係ないだろ

67 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/12(日) 14:18:26 ID:aXzADlkd

=″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  やっと捕虜の無裁判処刑を認める者が現れおったか。
    /        》    i  < 勿論、南京での朕への侮辱たる虐殺行為はそれだけではないがな。 

  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い



68 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 15:06:22 ID:UnyahzUm
>私服の義勇兵も認められてるとソース示されてるな。

便衣兵は義勇兵ではないんだけどね(笑)

69 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 15:07:58 ID:rcusNoYX
しかし日本軍最悪の蛮行と言われている南京で、民間人大量虐殺が無かったとすると
大戦主要参戦国の中で、唯一民間人大量虐殺を行わなかった国として讃えなくてはいけなくなるなぁ

70 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 15:38:20 ID:UnyahzUm
ハーグ条約では私服の義勇兵は、非民間人と分かるように
武器を携行し。すでに占領された町では蜂起不可と書いてある。

>ハーグ規約に制服の正規兵以外も私服の義勇兵も認められてるとソース示されてるな。

だいたい便衣兵は正規軍が軍服を脱いで民間人に紛れたモノなのだから。
正規兵以外の義勇兵もクソもない。こんな言葉使いすら分からない程、肯定派は馬鹿なのだ

否定派は歴史の真実が知りたいだけだが、
肯定派は信仰でイデオロギー論争やってるだけだから。

だから証拠も必要とせず、小手先の誤魔化しで延々と同じ事を繰り返す。

自分の間違いを認めるくらいなら、無理解を
演じて馬鹿なAA貼り続ける方がマシ、と考えているのだろう。

一人でやらせてないで、他の肯定派もちゃんと「肯定派の星」を援護してやれよ。

71 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 18:23:12 ID:Ny1hzJY6
>>63
便衣兵は無裁判処刑していいに決まってんじゃん

72 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 18:55:55 ID:cTwGFepA
>>63

で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准してたのか??
そもそも中国は現在に至るまで、「日本軍の行為はハーグ条約違反だ!!」
と一度たりとも批難しておりませんわな。要は当事相手国家である中国が
ハーグ条約違反などなかったという認識なんでしょうな。

ハーグ条約違反なんてキミの妄想でしかないわな(笑)。そんなに
日本ならびに日本民族を貶めたいのか??キミのようなクズを反日
至上主義者というのだよ(大笑)。

で、軍閥国民党軍はハーグ条約を批准してたのか??


73 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 20:25:16 ID:bFDUqphc
で、南京大虐殺って何?

74 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 20:35:08 ID:rcusNoYX
>>73
中国は「南京大屠殺」って呼んでいるから、日本のサヨクの妄想でしょうね

75 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 11:24:30 ID:FFtHkXK+
呆れるは、、中国は批准してない→日本は締結している


便衣兵は義勇兵ではなく処刑OK→日本のネトウヨの間でしか通用しない。自民党作った児玉だってそんな事言わない、、妄想は否定論者だ。しかも便衣兵じゃなくて捕虜と一般人だし。南京での便衣兵との交戦記録を出せよ右翼?
自分の都合の良いようにしか事実を受け入れられない狂信者だな

76 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 12:34:45 ID:Xyakm/Ju
>>75
あのな、正規兵が降伏もせずに勝手に軍服脱いで民間人に紛れたら便衣兵だぞ
お前の理屈だと戦闘したことない自衛隊は全て民間人になっちまうだろうが

77 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 23:58:35 ID:zZuYtnT7
あったことを信じてほしけりゃ、
証拠として出回っているものの整理を須くしてくれ。
素人目にみてもこりゃあおかしいだろうと言う証拠がある状況で、
「虐殺があった」
といわれても、どこまで信じていいのか解らん。
まして、南京で虐殺しまくった軍隊とやらが間違いなく日本軍だということも疑問だ。あの頃の南京のあたりにどれだけの軍隊がいたのか考えれば、日本軍に決まっているという論法も一歩さがって聞いてしまう。
なんせ、日本軍が南京を攻略する以前にも軍隊による、窃盗や強姦、殺人はおこなわれていtからな。租界や租借地でなかった南京の治安がべらぼうに悪かったのは周知の事実だ。

たとえば、詐欺師っていうのは大量の嘘の中、要所ようしょに本当のことをまじえてくる。一件や二件ほんとうにあった強盗やら強姦、捕虜殺害のことをもちだして、まるで「日本軍が作戦として虐殺をおこないました」といっていると勘ぐることだってできる。

とにかくあったモノはあったんだ!
というのは、第三者に対して説明するには稚拙です。

78 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 06:33:31 ID:35QM0csU
おめーのどこが第三者よ常連の癖に。
なまじ説明されて議論にでもなろうものならフェイドアウトして、
ほとぼり冷めた頃また同じ書き込みしてるだけじゃねえかアホが。

79 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 12:00:42 ID:IUsD9LTQ
説明ってどこでされてるんだ?

80 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 14:24:05 ID:Vs3Qsrds
>>76
>正規兵が降伏もせずに勝手に軍服脱いで民間人に紛れたら便衣兵だぞ
それ中国からみれば脱走兵。日本側からなら敗残/逃亡兵にすぎないな。
また、仮に上記の行為に違法性が疑われたとしても、日本軍は部隊ごと正式に投降した中国兵も殺害している。これは完全に違法行為。
相手の違法行為によって自らの安全が不当に脅かされるならば、多少の違法性は緊急避難として問われないよ。

81 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 16:22:42 ID:zq0YcHvM
>>80

ふあ・・・(あくび)


82 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 16:35:21 ID:a6mB7G+e
サヨクの言い分だと、まるで日本軍だけ捕虜殺しているみたいに聞こえるよな
実際はチャンコロだって殺し放題だわ、ドイツも連合軍も100万単位で殺しているんだけどね
それに部隊ごと武器隠し持った便衣兵が摘発された時点で、敗残兵なんて言い訳無理だよな
奴らが何時蜂起するかなんて判らない状況だったから殺して当然だわ

83 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 19:27:04 ID:IUsD9LTQ
>>81が反論できないのは分かった。

84 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 19:59:02 ID:zq0YcHvM
>>81が反論できないのは分かった。

ほい(笑)

上海事変以降。便衣兵に多大な犠牲を強いられた日本軍が、
南京市民を殺して衣服を奪う便衣兵を処刑するのは、治安維持上当たり前。

相手の違法行為によって自らの安全が不当に
脅かされるならば、多少の違法性は緊急避難として問われないんだろう?

で、78で言ってる説明とやらは?

85 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 21:01:10 ID:IUsD9LTQ
>>84
ごめん、日本語を読み間違ってたorz

86 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 21:36:20 ID:35QM0csU
>南京市民を殺して衣服を奪う便衣兵を処刑するのは、治安維持上当たり前。

治安が乱れたら「他国」がでしゃばって治安を維持するのが当たり前だって?

どこの世界のルールだそりゃ。

87 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:01:03 ID:jlVQE2bq
>>86
>治安が乱れたら「他国」がでしゃばって治安を維持するのが当たり前

戦争というモノを良く知らん奴だな。

進駐軍の兵隊には人権がないと言いきれる根性があるならたいしたもんだ。
日本各地にある米兵を片っ端に殺したりその財産を奪っても、人道的にはせめられるだろうが法律的には問題なしということか?
ウンタラカンタラの板ってのあるじゃん? あれ、板を独り占めした奴ってのは大犯罪者なのかね?

88 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:01:56 ID:a6mB7G+e
>>86
当時の世界じゃ常識だったよね。アジアで独立国が日本とタイしかなかったのを知らないのかな?

89 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:11:13 ID:zq0YcHvM
敗残兵の略奪を見てみぬフリするのが
彼らの言う「世界ルール」だそうで(笑)

90 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:34:20 ID:a6mB7G+e
>>89
世界ルール
第一条 ウリを嫌うのは皆ウヨク

91 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:48:13 ID:jlVQE2bq
>>89
>敗残兵の略奪

まぁ少なくとも支那軍(国民党だけでなく、その他軍閥もひっくるめて)一兵卒には真っ当に給料なんて支払われていなかったからね。
こんにちの人民解放軍もそうだけど(だから、連中は今日でも世界で唯一モノを作り出す軍隊とも言われている)。
兵卒に支払われる給料は、占領地での略奪や強姦などの黙認、だからねぇ。

日本軍だって『外国の治安など』ほっぽっておくこともできたかも知れんが、打算的に考えたってそんなことは得策じゃない。
だいいちに、日本兵の生命に関わる。
つぎに、反日感情が高まれば戦争終結に時間がかかる可能性がある(もっとも、内地では南京攻略戦成功をもって終戦とすら思っていたということだが)。
そして、たしょうビルをぶっ壊そうが、怪獣を退治したウルトラマンは感謝される。心証が良くなる。
蒋介石のひとり逃げはもってのほかで、いわば見捨てられた敗残兵は哀れではあるが、それにしたって南京市内を荒らしまわってもらわれても困る。

日本軍の敗因とすれば、
日本軍ですら大陸のいち軍閥としか思われていなかったことで、軍閥ですら国内の軍閥をして国内勢力だとは思っていなかった、と言うことをきっちり認識していなかったことだろう。
よく、インドは国ではなくひとつの大陸だというが、それはそっくり当時の、そしてひょっとしたら今の支那大陸にも言えることだね。

92 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 23:07:52 ID:oEYgV0fH
念のために聞くが、占領軍が占領した地域の治安維持の義務を負うのは常識だったよな?

93 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 23:15:45 ID:jlVQE2bq
>>92
>義務を負うのは常識だったよな?

あい。
そのとおり。
ほっといたって構わん、と言うのは、これまた皮肉です。
また、そういう言い方をすることにより、日本軍は否応なしに治安維持活動をせにゃあならんかった。と強調しているだけです。

うちのばあさんは、いちど米軍MPに助けられたことがあって感謝していると言っておりました。
伝え聞きのレベルですが、いちおう認識はしているつもりです。

94 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 23:31:15 ID:MkYtL+7s
>>87
米軍が基地を離れて、首都圏の米国人保護のため首都を制圧すべく軍事行動を起こすといえば異常性が少しは理解できるか?

>>88
チベット侵略を正当化する中国様じゃあるまいし。
っつかウヨの屁理屈って現在の北朝鮮や中国の言い分そっくりだな。
つまり当時の日本は北朝鮮や中国のような国だったということか・・・


95 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 23:55:15 ID:oEYgV0fH
>>94
とりあえず、お前さんの知識が皆無に等しいことだけは良く理解できたよ

96 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 00:07:02 ID:DyJ8FleL
>>94
70年前はそれが常識だったが、それがどうしたのかな?

97 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 00:20:03 ID:bQBetZSu
>>94
>米軍が基地を離れて、首都圏の米国人保護のため首都を制圧すべく軍事行動を起こすといえば異常性が少しは理解できるか?

日米間で戦争がおこっていればね。それが普通でしょ。

もっとも、君の論法では米軍基地内にいても米軍兵には自分の身を守る人権は存在しない、ということのようですが。
それか、基地から出て街をぶらぶらしている状態だと人権がないんですか?

なんで、日本軍が南京にいたったのか考えれば解るじゃん。
だって、互いの主張がぶつかって
戦争やってたんだからさ。


98 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 00:29:56 ID:bQBetZSu
>>94
>チベット侵略を正当化する中国様じゃあるまいし。

そういうことが当たり前だった状況でそのことをやっていた人間を後から糾弾するなんてなぁケツの穴の小さい奴だなぁ。
ヒロポンやってた人間を人間じゃないように糾弾するか?
飲酒運転やってた人間を悪魔のように言うか?
ゴミと燃えないゴミに分別するくらいにしかしていなかった人間を、フロンガスを使いまくってた人間のことを、環境のことをまったく考えないバカと糾弾するか?

どれもこれも100年以内のつい最近のことだが?

おまえも、自動車を利用しまくって二酸化炭素をばらまいている相当の鬼畜に見えるがいかがか?

99 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 01:38:23 ID:zRBc0Iyg
>>82
レッテル張りやすり替えばかり、かつ無知だね。
反論はいらないな・・・というか議題に沿ってない独り言にはしようがないが。
>>84
戦闘終結後の治安維持は占領軍が行う。ここまでは誤りではない。
ただ現に犯行が目前で行われており、かつ被害者の生命を守るためには実力行使を行う以外にない状況
でない限り、殺害等は出来ないよ。で、そのような例は南京で記録されているのかね?
しかもお前は「処刑」と書いている。裁判も行わずに処刑することは不可。

100 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 02:11:17 ID:w+VQQwRE
>>ただ現に犯行が目前で行われており、かつ被害者の生命を守るためには実力行使を行う以外にない状況
でない限り、殺害等は出来ないよ。で、そのような例は南京で記録されているのかね?

で、その根拠はどこの法律だ?お前の妄想か?

便衣兵に捕虜の資格が無いのは今まで
散々書いてきたことだが、それは全部スルーかね?

随分と便利な頭だな。

101 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 02:21:30 ID:DyJ8FleL
>>99
「無知だ」とレッテル貼っておきながら相手をレッテル張りと罵倒するって、「俺は馬鹿です」って宣伝している様な物だぞ
言いたいことがあるなら具体的に反論してみたらどうだ?

102 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 02:54:26 ID:UDGRu/c1
南京大虐殺=カボチャ大虐殺=冬至

103 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 03:03:40 ID:EhpIgczO

★★★ 【 朝鮮人強制連行の記録 】 ★★★

【朝鮮人強制連行の記録】【未来社刊】 【著者 朴慶植】
 詳しく読みなさい。 強制連行が事実である事が理解できる。


http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1193933651/l50





104 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 11:55:02 ID:0aHVjgoH
>>97
おや、自国民保護の為の治安維持活動だったんじゃないの?
戦争?それなら全く話が変わってくるんだけど、どっちなのかな?


>>98
それが当時は当たり前ね…そのとおり、当時の日本はそのように考えたんだよね。
第一次世界大戦以降、武力による侵略は流石に容認されなくなって
経済的支配の方向へ移行していた世界の変化を20〜30年読み違えた訳だ。

105 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 12:07:03 ID:DyJ8FleL
>>104
大戦後に連合軍が植民地再占領の戦争を仕掛けているのは無視ですかぁ
それと君の論だと未だに侵略戦争やっている中国共産党は滅ぼされるべきですよね

106 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 12:27:49 ID:N0949P5N
>>104
>おや、自国民保護の為の治安維持活動だったんじゃないの?

日本の兵隊さんは、日本国民ではありませんか?


>武力による侵略は流石に容認されなくなって

武力による侵略はなるべくやめましょう。ただし、自衛であればしようがありません。また、侵略か否かは武力行使をした国で宣言してください。

ってのが、君の言う、≪武力による侵略は流石に容認されなくなって ≫の中身だ。
まぁ、ザル法だな。で、日本がそれに抵触したか?
まさか、自国領で戦っていないから侵略戦争だ。つま先だけでも外国に入れば侵略だ。などといまどき小学生くらいしか言わなさそうなことでも言うつもりか?
そうなると、太平洋戦争でアメリカは日本やドイツに空襲をはじめた時点で侵略になってしまうな。日本軍をアメリカ領から追い出すまでが自衛であり、それ以上やれば過剰防衛になってしまうな。

日本軍が租界を離れて南京にまで進軍せにゃあならんかったのは、アメリカが日本を空襲せにゃあならんかったこととまるでかわらない。
まぁ、言い訳のしようのない侵略戦争って言ったら、軍が国連に無条件降伏したそのあとに日本に宣戦布告して南下してきたソ連ぐらいのもんだよ。

>>105
オランダなんか最終的には蹴散らされるも、インドネシアに再侵略だからなぁ。
日本が戦争をはじめなければオランダはインドネシアを平和内に独立させていた、なんてバカなことをいうコオバシイ奴がいるから世の中は面白い。
まして、日本の侵略行為を断罪する極東軍事裁判の真っ最中に判事でもあったのにねぇ。

武家諸法度、公家諸法度のようなものがない現状で、観念とし戦争を犯罪とよぶことはできても、罪人として糾弾はできんのは今も変わらんのじゃないか?


107 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 14:36:35 ID:DyJ8FleL
>>106
そもそもあの戦争って、日露戦争に勝ったことで日本が世界で確固たる地位を占めていると勘違いによる暴走だよね
その暴走が軍部主導で行われたのは事実ではあるけど、マスゴミの勘違いによる民意の誘導によって国民の支持の元に
行われたことであって、決して天皇を始めとする数人の陰謀なる物など存在しないんだよね
 現代になってもマスゴミは世論を誘導して小沢ミンス政権待望論をぶちかましているが戦前と何も変わっていないよね
当のミンスも「アジアとの共生」とか「大東亜共栄圏」の焼き直しみたいな主張しているのも興味深いことだよね
戦前回帰なんて本当は誰がやっているんだか、戦前を全く反省していないのはサヨクとマスゴミだよ

 そんな状況の下で。日本がアメリカに対してはちっぽけな国だったのを顧みることなく満州利権を独占しようとして
奴らに目を付けられたのが太平洋戦争であり、国盗り合戦の最終段階に過ぎなかった。
あの当時のプレーヤーには中国を含めて正義など何もないのに「日本は悪ニダ」って決めつける奴らはどうかしているよ。
勿論日本は正義というのも単純すぎる発想だけどね

108 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 07:48:50 ID:TnWHvMXQ
やはり、いくらハーグ規約のソースを示しても市民や捕虜を便衣兵と言い張る奴が後を絶たんな、 前スレから


夏裁判 偕行社の謝罪 同盟国ドイツの証言 日本兵の陣中日記
ハーグ規約違反

日本が認めた事実並びに同盟国の証言という比較的日本寄りの証拠が多数ソース付きで示されているが、状況が悪くなると日本だけが虐殺してたのか?とか擦り替えと感情論で乗り切ろうとする。


ここは南京虐殺事件を語るスレでアメリカや中国の戦争犯罪についてのスレか?スレチのコバァは去れよ

109 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 08:07:07 ID:TnWHvMXQ
証拠が無いというコバァは今すぐ街宣車(笑)でカレー事件の林の弁護活動をしないとな。

彼女もまた状況証拠と多角的な証言によって死刑になろうとしている。まぁ今日の最高裁で死刑は覆るかもしれんが証拠が無いから無罪にはなり得ない。


多角的な証言は今日でも「証拠」となり得る。故に小林、田母神、コバァに嘘の証言をされるのは日本の国益を損なう。あの右翼の麻生が何故談話を踏襲したか考えてみるといい。

110 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 08:55:13 ID:WtynBuQM
>>108

いつも御布教、ご苦労様です。
そんないつものアナタ方には、こんな言葉がふさわしい。 → >>78


111 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 12:47:12 ID:+HxPhtiu
>>109
>多角的な証言

で問題なかろうに。
で、あのころの南京は、反国民党の様々な軍閥が出入りして市民に危害を与えまくってる。。日本軍がくる前からな。
で、その軍閥ってのも、いわば中国人にもかかわらず南京人が理解できない言葉をぺらぺらとしゃべってやがった。
「俺の妻は確かにレイプされた。」
さて、その証言までは正しいとして、被疑者が間違いなく日本軍兵だという証拠にまでなっているのか?

112 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 13:06:38 ID:gcdsfgCF
>>105
滅ぶべきかどうかはしらんが
(経済的観点からはともかく心情的にはまぁ滅んでよいとこだが)、違法は明確だろ。
それともまさか中国の数々の暴挙は適法だと?

それから植民地の再占領も道義上は大きな問題だが、
既にあった状態の維持回復という自救行為と新たな利権獲得の為の侵害(侵略)とは別の次元の問題だしな。

ま、深入りはしないけど時代を切り取り御免の戦国時代と考えたのが日本の一番の勘違いなのさ。

国際社会はヤクザな世界だからリアリズムが必要だ。それを当時の日本は欠いたと自分は思う。

そして現在のウヨクや小林信者らもな。サヨクは…滅んだのか?あまり見かけなくなったが。

113 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 13:19:35 ID:Cbkgi134
>>112
ん?それじゃ「既に有った」日本が石油を手に入れる権利の回復を求めた南方進出は問題無いと主張するんだねw
それと南京に行ったのは、既に有った疎開での日本人の安全が侵されたからだねw

「第一次世界大戦以降、武力による侵略は流石に容認されなくなって」と適当な嘘言うから辻褄が合わなくなるんだよ

114 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/21(火) 14:26:21 ID:rNWLnuqn

, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  しばらく朕の御大チンチンのチンポジを直してる間に
    /        》    i  <  進展があると思ったら相変わらずコバァはソース無しの難癖のみかの
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


115 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/21(火) 14:32:08 ID:rNWLnuqn
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  証言があてにならないとするなら警察は何故聞き込みをおこなう?勿論鵜呑みにせず検証することは肝要也。
    /        》    i  <それ以前に、朕の開示した国際法違反についてや捕虜や市民の殺害が合法的だったソースを示すべし。戦場の常識とか外国もやってたとか無用也。
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


116 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 14:33:01 ID:84EwWKy4
南京は朝日新聞が中国共産党のためにでっち上げたんじゃない?
本多勝一の中国の旅とか

117 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 14:51:30 ID:TnWHvMXQ
御大チンチン以外はまともなんじゃないこのテンコロはw

南京事件の否定論者でも市民の殺害は0とするも捕虜の無裁判処刑は虐殺と考える人も居るのにコバァは偉大な英霊wの過失は何がなんでも認めない。エスピー報告書の国民党の清野作戦だけを意図的に引用し、日本軍の放火や略奪報告は無視。
田中正明なんかは南京は日本軍が来る前は天国というフィッチの書記を日本軍が来てから天国と意図的に誤訳した本をだし、恥ずかし気もなく引用する小林w

118 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/21(火) 14:54:48 ID:rNWLnuqn
, =″″ヾヾゞ″ヽ       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ./_      巛  \    |  ほう、でっちあげというなら小林の主張は原爆30万の被害に釣り合う被害として南京30万人
    /        》    i  <  を主張したが、東京裁判当時原爆被害者はまだ10万に程である。後遺症で東京裁判後に亡くなった方も多いのでな
  ∠;ヾ ∠;ミ;ミミ  ヾ    ,j   \______________
  ( ノ)-( \  )   \ヽ ,=ヽ
   ./        ; ≒/б ,リ
   L __ j \ ヾ     , 彳
   彡ミミミミ;;      ; / i
   レ;┯  ij\ \\ /  ,i
     iL._、 __Ц _、_,/   川
        _ - i  く    ,/‖- __
.      ″ / l \,─ ,/  / \   \
      i   >  ヽ ヘ_/\ /  く    ヽ
      l  <    ヽ へ /    >   い


119 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 14:58:37 ID:Cbkgi134
>>117
無裁判は問題だったかも知れないですね、でもどうせ裁判やったとしても処刑判決が出るのは確実なんだから処刑は問題無いだろうな

120 :昭和天皇ヒロヒト:2009/04/21(火) 15:01:36 ID:rNWLnuqn
東京裁判以前にも、ジョン・ラーベ等国際委員会、ダーディン等の外国人記者、そして日本の大本営報道の記者も
一般市民の処刑を目撃したと腐るほど証言があるがな。

本多並びに朝日と中共のでっちあげとするなら三者の取引等の証拠が必要也


121 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 15:04:55 ID:Cbkgi134
>>120
戦争でゲリラを発見したら処刑位するでしょうね。でも「無裁判処刑」を目撃した人は一人もいませんよね
目撃者が居なければ無かったのなら「無裁判処刑」もなかったと思いますよ

122 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 15:10:09 ID:84EwWKy4
百人斬り、って毎日新聞だよね?

123 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 15:19:31 ID:zefOfndb
>>106
>侵略か否かは武力行使をした国で宣言してください。
その留保には、正当と思える理由があるなら世界はその宣言を支持して下さい、という続きがあるんだ。
つまりは、正当と思えなければ非難対象になるわけで、結局は国際世論、国際連盟の調査や裁定で判定されるんだよ。

で、日本は満州事変の時点で自衛とは認められない軍事行動の結果、他国領を占領し続けているわけ。

>太平洋戦争でアメリカは日本やドイツに空襲をはじめた時点で侵略になってしまうな。
>日本軍をアメリカ領から追い出すまでが自衛であり、それ以上やれば過剰防衛になってしまうな。
いいや。自衛ならざる戦争を始めているのが日本やドイツ。連合国はそれに対して自衛しただけ。
侵略国の交戦能力の剥奪のために、侵略国領内への侵攻、攻撃は正当化される。

>日本軍が租界を離れて南京にまで進軍せにゃあならんかったのは、アメリカが日本を空襲せにゃあならんかったこととまるでかわらない
正式な全面戦争になっているか否かの違いは大きいぞ。
日本の上海出兵はあくまでも上海の居留民保護と引き揚げが目的。宣戦布告して全面戦争になってる日米戦とは話が違う。

>オランダなんか最終的には蹴散らされるも、インドネシアに再侵略だからなぁ。
日本に占領された正当な権益地を奪回しただけだが。あそこは国際法的にはオランダ領であり、
オランダが主権を回復するのに何の問題も無い。

124 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 15:26:48 ID:zefOfndb
>>105
>植民地再占領の戦争を仕掛けている
あれは国際的に認められていた自国領が日本占領中に日本と結託した反乱勢力に占領されているから鎮圧しただけだが。
自国領の反乱勢力への攻撃は内戦であって侵略戦争には当たらないよ。

>侵略戦争やっている中国共産党
どこへ? 内戦ならやってるが?

125 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 16:27:40 ID:Cbkgi134
ベトナムやカシミールが何時から中国領だったのかな?
あとオランダは日本軍に降伏したから、インドネシアはオランダ領じゃなくなったよね
それをオランダ領に戻そうとしたんだから再侵略で間違いないでしょ

126 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 16:53:51 ID:WtynBuQM
もし「南京虐殺」当時、正規の軍事裁判によらない便衣隊・ゲリラの処刑・処罰は
違法である、との慣習国際法が形成されていて、なおかつ虐殺が南京で行われていたならば。

国際的に即ち(当事者と利害関係を有さない)他国による
正式・公式な行為、意思表明といったものによって日本は徹底的に糾弾された筈ですね。

でも1938年1月26日に開催された国際連盟の会議では、中国国民党の
「南京2万人虐殺(捕虜を含む)」という主張を、国際連盟は『否決』してますな。

肯定派にとっては、中国以外の全世界が国際法違反なのだろう。

127 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 17:11:29 ID:WtynBuQM
便衣兵は戦時国際法の背信行為にもろに抵触するので
捕虜としての保護は受けられず捕まれば即決裁判で『死刑』だ(笑)

ハーグの定義規定には民兵や義勇兵は含まれてない。

便衣兵を即決で処刑してさしつかえないことを定めた軍律および
そのような行為についての実際の国家実行は、当たり前のようにいくつも存在する。

でもそれでも、便衣兵処刑は国際法違反だとあくまで
信じられるなら、それはそれでステキな事だと思いますよ?

>>侵略戦争やっている中国共産党
>どこへ? 内戦ならやってるが?

こんな認識の相手には、何を言っても無駄だろう。

128 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 17:19:34 ID:WtynBuQM
>ハーグの定義規定には民兵や義勇兵は含まれてない。

ハーグの定義規定には民兵や義勇兵は含まれても、便衣兵は含まれていない。
の、間違いね(笑)






129 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 17:19:39 ID:Cbkgi134
>>127
しかし左翼って「いかなる戦争も起こしてはいけない」って立場を取っているはずなのに
何故か中国や連合軍がやった侵略や人権侵害は擁護するんだよな
奴らの目的が世界平和じゃなくて反日だって言うのがバレバレだよ

130 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 18:05:47 ID:84EwWKy4
南京など、朝日新聞が中国共産党のために、でっち上げた嘘話し。
本多勝一の中国旅とか

131 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 20:36:41 ID:iRrG4aW6
>>123
>世界はその宣言を支持して下さい、という続きがあるんだ。

まぁ、ようは勝った方が正しく負けたほうが間違いだと。ひじょうに解りやすい歴主の縮図でした。
嫌いな奴、意見を違える奴、折り合いのつかないヤツの筆箱を隠したり、仲間はずれにしたりする「虐め」はいっこうにかまわないが、それを打破しようと一発でも殴れば倍返し、十倍返しにしてもただしいことで、あげくに殺してしまってもかまわない、というわけですな。

おっと、虐められる側にも原因はあるんでしたね。そうすると、永遠に歴史を遡上できますな。
アメリカなんか、捕鯨船の中継基地がほしいというだけの“自分だけの欲望”で日本を国際社会に引っ張り出したのにね。
ほんと、日本に開国なんてさせなきゃあ良かったのに。そうすれば戦争をせずにすんだのにね。

132 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 20:49:50 ID:Cbkgi134
>>131
日本が大嫌いなんだな。祖国に帰った方が良いよ

133 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 21:39:56 ID:tRKQ4Lmm
>>121
>目撃者が居なければ無かったのなら「無裁判処刑」もなかったと思いますよ

同意。
便衣兵の処刑に本当に裁判が必要だったのかどうか激しく疑問。
それどころか日本軍の軍律によれば支那兵は軍律の対象外。


方参二密第二八号
軍律実施上注意の件通牒
一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判
処理せしむる事とす


軍律審判の対象は
>敵対行為をなす者及捕虜を除く
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
つまり【敵対行為をなす者及捕虜】は軍律審判の対象ではなく、【現地に於て処断】して
もかまわないという事。
軍律に反して【敵対行為をなす者及捕虜】に軍律審判が必要という根拠は何だろう?

134 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 21:41:32 ID:tRKQ4Lmm
中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む
昭和十二年十二月一日
中支那方面軍司令官 松井石根
中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
干する条約の規定を準用す>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第二条 左に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
 一 帝国軍に対する叛逆行為
 二 間諜行為
 三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条 前条の行為の教唆若くは幇助又は予備、陰謀、若は未遂も亦之を罰す 但し
情状に因り罰を減軽又は免除することを得
第四条 前二項の行為を為し未だ発覚せざる前自首したる者は其の罰を減軽又は免
除す(P194)


軍律の適用は【帝国臣民以外の人民】に対して。
支那兵は【人民】ではなく【中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者】なのだから
【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用】、従って軍律の適用外。

135 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 22:15:53 ID:Cbkgi134
>>133
そうだよね、日本軍は日本の法律や軍規だけに従えば良いだけで
仮にそれらが国際法に準拠していたなら立法の問題であり
対戦国などから抗議が来たら法を改正すればいい
勿論改正したとしても改正前に行ったことを裁くことは出来ないな

136 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 22:17:05 ID:Cbkgi134
>>135
×国際法に準拠していたなら
○国際法に準拠していないなら

137 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:04:13 ID:gcdsfgCF
>>113
「既得権(利益)」の意味すら知らないんじゃ話にならないな。
意味とその一般的保護について調べて出直してらっしゃい。

>>120
手続きが適正に行われたことを示す責任が執行者側にあることは古今東西を問わない常識ですよ。

>>135
日本の法と軍律上でも確か取り扱いと手続きの定めはあったでしょ。
トリミングはいかんよ。
携帯なんでソースは直ぐに探せんが、当時の日本は腐っても法治国家ですよ。
ルール自体存在しない野蛮国家にしてまで、国の一機関に過ぎない軍隊を擁護しようという気持ちは理解できないな。
全く持って不可思議だ。

138 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:35:05 ID:Cbkgi134
>>137
日本の法と軍律上でもじゃなくて、南京の日本軍が遵守しなければいけないのは日本の法と軍規、軍律が全てですよ
嘘というなら国際法違反で逮捕された日本人をインチキ東京裁判以外で例を出してくれませんか?

139 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:46:52 ID:TnWHvMXQ
日本は日本の法律だけに従えば良いとの擦り替え乙w


日本が日本を裁くなら合法かもしれないが、日本も締結した世界の法に違反したから裁かれるという事にすら目を逸すとはね。日中戦争は日本人が日本領内だけで戦争してたのか(笑)


南京事件を肯定する人間の多くは戦争犯罪や人種差別への怒りが元。また中国やアメリカは追求しないのか?という擦り替えが出てきたな。ここは南京のスレだよね?

アメリカはアメリカのスレ。ルワンダはルワンダのスレだろ?頭大丈夫か?

捕虜と民間人殺害が合法の国際法が無いからってファビョるなよw

140 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:51:57 ID:Cbkgi134
>>139
あのさ、ハーグ違反って懲役何年?

141 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:54:28 ID:TnWHvMXQ
あと証言と状況証拠は今日でも有効だと証明さろたな林死刑決定じゃん。南京も同様。


多角的な証言と状況は犯罪を成立させるに十分。人に見られたって凶器が発見されなければOKなんて推理小説はコバァには読めないからコナンの中だけにしな。

142 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:56:35 ID:Cbkgi134
>>141
都合が悪いからって無視するなよ。
ハーグ違反すると懲役何年だ?

143 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 23:57:57 ID:dVkhfcPm
犯人が日本軍である状況証拠?

144 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 00:03:58 ID:dfdDg4p5
南京の多角的証言って何のことだろうな?何故か一現場定員一名ていうスタンドアローンな証言ばかりだったと思ったんだが

145 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 01:35:35 ID:qunCqmnY
>>139
軍律は国際法より優先されますが?

『軍律法廷』P13 北博昭著 朝日選書
戦争犯罪か戦時反逆、もしくはその両方を定める軍律に違反すると、そこに規定される罰則、つま
り軍律をもって、その軍律を制定した軍の審判機関により、処断される。後述するように、審判し処
断することは国際法の認めるところである。

一方、後者の、自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪(敵軍幇助罪、反逆罪)という。
軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく(スパイ行為)、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する
行為である。戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係
がない。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、つまりは敵軍
への幇助となる。


間諜・スパイ行為は国際法で認められていますが、当事国(された側)の軍事規則に違反するとい
う理由で処罰を受けます。
 その他、敵軍の将兵を匿うなどの行為も国際法には違反しませんが、一般に敵軍幇助として
戦時反逆の罪(軍律違反)で裁かれます。敵軍の侵入を誘導するなどの行為も、交戦法規に
は違反しませんがやはり軍律違反で裁かれます。

146 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:00:54 ID:xEcR4G7u
>>145
前段は軍隊に一般的に軍律の執行権があることを説明したもの、

後段「自軍への敵対行為」
これは自分の所属していた軍への敵対行為の話だよね。

でも一番肝心な執行対象についての記述が全く無いじゃない。
他国における現地人の処遇についての本件について一切の説明になってないよ。

あのさぁ、無関係な記述をさも関係あるように持ち出すのはどうなの?
それとも意味内容を理解もせず使うから間違えてしまうのかな?

切り貼りした奴の中にも、もうちょっと適したコピペあるでしょ。

147 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:07:15 ID:xEcR4G7u
>>140
>>142
まずはセオリーに従って実体的に違法かどうか、それから手続きの問題を考えようや。
法律論てのは実体面と手続き面、別けて考えるものだと、どこでも教わるもんだよ?
順番に論じれば下らない蒸し返しは防げるしね。
それともそれじゃ何か都合でも悪いかい?



148 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:15:24 ID:u6IJlBfS
>>145
>軍律は国際法より優先されますが?

北博昭、てのがどん位なんなのかも分からんけど、
それ以前に本当にそんなこと言ってんのか?

軍律、てのが国際法より下位の概念だってのは初めて聞いたw

149 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:30:39 ID:dfdDg4p5
>>147
実際にはハーグ単独では日本兵を罪に問えないのだから
実体とは軍律のことを指すんじゃないの?
国際法って法律じゃなくて条約なんだからね

150 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:36:58 ID:qunCqmnY
>>148
軍律は法ではなく、あくまでも規則。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page010.html
占領軍は必要があれば占領地域内の法律の不都合な部分を一旦停止することや、占領軍
による「規則」を新規に制定することが認められています。現地の法令では間諜行為や占領
軍に対する敵対行為を罪に問えない場合が多いので、事実上ほとんどの占領地において
「軍事規則」が制定されることになります
 この『軍の制定した規則』のことを日本では『(実体としての)軍律』と呼称しています。軍律
は広義には国内法に含まれますが厳密には「法」ではなくあくまでも「規則」となります。これ
は、他国の主権下では占領軍に「法律」を制定する権限が認められていないという事情もあ
ります。

ハーグ陸戦法規 第43条
 国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は占領者は絶対的な支障なき限り占領地の
現行法律を尊重してなるべく公共の秩序及び生活を回復確保する為、施し得き一切の手段
を尽くすべし。

『戦時国際法論』 P257 立作太郎
占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、
又占領軍の安全及び兵力の維持ならびに軍事上の成功に関係する一切の法令を停止又は
変更するを得べきである。此種の法令中には占領地における徴兵、集会の自由、出版の自
由、投票権、兵器携帯の自由、旅行の自由等に関する法令等を含むべきである。法令の停
止又は変更は、総て之を住民に告知せねばならぬ。
占領者は又、軍事上又は行政上必要とする新法令を発するを得るのである。例えば運輸、
交通、通商、旅行、出版等に関して制限又は監視制度を設け、戦時犯罪又はその他戦時に
起こるべき犯罪に関する軍律を定むるを得べきである。

例え国際法に違反しない行為でも、軍律を理由に処罰しても問題ない。

151 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:44:43 ID:qunCqmnY
>>146
>でも一番肝心な執行対象についての記述が全く無いじゃない。
>他国における現地人の処遇についての本件について一切の説明になってないよ。

>133
>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
>                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判
>処理せしむる事とす

>134
>第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
><但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>干する条約の規定を準用す>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

過去スレに目を通す事もできないのかよ。

152 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:45:39 ID:D9pZ7cVB
>>148
自軍への敵対行為なんだから
日本軍が日本反乱兵、という具合に自国の兵士を処罰する場面だろ。
その場合国際法は基本的には関係ないし。
それが戦地においても、可能だということ言ってるだけだろ(多少異論はありそうだが)。
基本的に学者はおかしなこと書かんよ。

引用するやつが無茶苦茶するだけでさ。

153 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 02:57:25 ID:dfdDg4p5
>>152
>基本的に学者はおかしなこと書かんよ。
この一文は同意できないな・・・笠原とか笠原とか笠原とか

154 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 03:07:00 ID:D9pZ7cVB
>>152
但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
干する条約の規定を準用す


〜へえ〜よく出来た執行令じゃないか。

中華民国軍隊またはこれに準ずる軍部隊に属するものには陸戦法規及び慣例、…に関する条約を適用する。

陸戦法規を中華民国軍に適用することを高らかに宣言してるね。
中華民国が批准してないから中華民国兵士に適用する必要無しとか言ってた連中より余程まともだ。
とすると省略は文意から当時29年あたりのジュネーブ条約だな。
崇高な理念ですよ。これは。

当初においては少なくとも国際法遵守する気満々であった軍隊の擁護に、国際法なんぞ糞喰らえだ〜みたいなこといっちゃいかんね。旧日本軍に失礼だ。

155 :松山 赤○○字 病員 清 掃 商 事:2009/04/22(水) 03:08:43 ID:YRUvkCzD

 職場のパワハラで再発した鬱が原因で死にたいです
愛媛県松山市です

156 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 03:12:01 ID:D9pZ7cVB
>>153
法学者のことさ。歴史学者は知らん。



157 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 03:17:34 ID:dfdDg4p5
>>154
>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
>                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判
>処理せしむる事とす

都合の悪い方は見えないんだねw

158 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 03:24:28 ID:dfdDg4p5
>>156
この人も法学者なんですけど・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E4%BA%95%E3%81%9F%E3%81%8B%E5%AD%90

159 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 04:29:47 ID:3G1G8Do6
>>154

>当初においては少なくとも国際法遵守する気満々であった軍隊の擁護に、国際法なんぞ糞喰らえだ〜みたいなこといっちゃいかんね。旧日本軍に失礼だ。

「国際法を歪めて伝えてたのは否定派だ」、の様な言い方だ。大した詐術だな。

160 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 10:08:08 ID:xh2+Ks+i
否定派はこれ見てみな。
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
ぜひとも感想を聞かせてくださいw

161 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 12:21:20 ID:qunCqmnY
>>160
そこはもうとっくにこちらで否定派によって肯定派が虐殺されたがW

やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね?
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227284245/l50
やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね? 2
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231001372/l50
やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね? 3
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232336130/l50

こんな物にまですがらないといけないなんて肯定派ってのは惨めだねえW

162 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 12:39:30 ID:dfdDg4p5
>>160
そこでメインに取り扱っている第一大隊戦闘詳報のことなんですが
「日本軍が十数名の捕虜虐殺命令を出した証拠」と言うことになっていますよね
ただ、逆からみると「日本軍は僅か十数名の捕虜殺害であっても命令が必要だった」とも受け取れますね
肯定派の言うように万単位の捕虜殺害があるとしたら膨大な数の命令が発令されたと言うことです
そうすると命令の記録が一つしか残っていないことが問題となりますね、
まさか他の命令は全て記憶毎消去されたなんて訳にはいきませんからね
つまり、「命令が仮に事実であるとしたら、捕虜殺害の総数は十数名である」と言うことになります

この書類自体が写ししか残っていなかったり、発令の記録がないとか非常に怪しい物でありますが
それでも命令が事実だと主張するなら「どうぞご勝手に」としか良い様がありません

163 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 14:27:31 ID:D9pZ7cVB
>>157
ん?134にはそれ載ってなかったようだけど?
それからその引用では適用主体が全くわからんから何かの主張の根拠にしたいなら
もちっとちゃんと前後引っ張ってくれ。

あと、
>>162
>ただ、逆からみると「日本軍は僅か十数名の捕虜殺害であっても命令が必要だった」とも受け取れますね

なんて愚にもつかない希望的観測書いてないで、適正執行の証拠でも探しておいで。

処刑手続きの適正に関する資料なんて虎の子より大事なことは法を知るものにとっては常識だからね。

適正執行していたならここの連中と違って証拠の重要性を理解してたはずの日本軍が保持してないなんてありえないんだよ。

違法な命令と違って隠滅する理由もないしね。


164 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 14:35:54 ID:dfdDg4p5
>>163
違法命令があったとして、何故全ての兵士の記憶ですら残っていないのかな?
君の主張は日本軍が記憶すら操作する機械でも所持していたと主張しているような物だよ

いい加減第一大隊戦闘詳報はでっち上げと認めたらどうだ

165 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 14:53:42 ID:dfdDg4p5
>>163
あと軍全体からみたら、君の言う「違法な命令」は隠蔽するべきかも知れないが
執行者にとっては「違法な命令」こそ残さないといけない物だろ
適正な命令に従ったとしても責任は問われないが、違法であれば責任が執行者に及ぶ可能性が有るからね
で、軍が解散して久しい今になってまで、君の言う「違法な命令」が明るみに出ないってのは極めて不自然なんだよ
そりゃ一つや二つなら隠蔽は可能かも知れないが、十数人の殺害で発行される程度なら100単位で発行されたはずだ
それを関わった全ての兵士から隠蔽することが出来るわけがない。第一大隊戦闘詳報なんてでっち上げなんだよ

166 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 16:30:30 ID:3G1G8Do6
致命的なツッコミをいくつ受けても。そしらぬ顔で
スルーして、他人のフリしてる恥さらしなんて・・・居るワケないか(笑)

167 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 17:05:36 ID:dfdDg4p5
「虐殺命令は存在した、なぜなら虐殺するなという命令が存在しないからだ」なんて恥ずかしい主張(>>163)普通出来ないよな

168 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 21:18:30 ID:HmlJPNir
>>163
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#206】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺の命令は無かったぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
長勇大佐は、或る日田中隆吉に語った。
「南京攻略のとき、私は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であった。上海附近の戦闘で
悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り
(中略)
 自分は通州於いて行われた日本人虐殺に対する報復の時期が来たと喜んだ。直ちに何人に
も無断で隷下の各部隊に対して、これ等の捕虜を皆殺しにすべしと命令を発した。自分はこ
の命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。
(中略)
命令の結果大量の虐殺が行われた。ただし逃亡するものもあって、皆殺しと言うわけには行
かなかった。自分(長勇)は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成っ
た無辜の霊を慰めえたと信じる」
田中隆吉『裁かれる歴史』長崎出版、1985年(復刻)44〜45p
http://plaza.rakuten.co.jp/dazaiyukio/diary/200803010001/

169 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 22:04:28 ID:D9pZ7cVB
>>165
まるで支離滅裂だな。
違法な命令には痕跡を隠蔽する、或はわざわざ首を絞めるような記載をそもそも避けることに強度のインセンティブがあるってことも理解できないの?

対して手続きの適正を示す証拠は是が非でも残さねばならない動機、絶対的理由がある。

まぁ理解したくないならいいか。

ところでまたぞろ蒸し返しで論点がぼやけたけど

君は南京で中国人が大量に処刑されたこと自体も認めてないの?

それともそれは認めるけれども法定手続きに従ったもの(裁判、軍民選別、便衣の捕虜資格etc)だから違法でない、と主張するの?

ま、便衣兵の捕虜資格の欠如や選別やら裁判の主張は処刑ありきの前提でないと出てこない話だが一応確認したいんだが。

証言関連の話はまた後だ。話題拡げてエンドレスに蒸し返すんじゃ終わらないからな。
このスレで持ち出されたやつから順にみていこうや。

>>166
そいつは手続き適正の立証責任に一言も答えられないdfdDg4p5にでも言ってやりなよ

170 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 22:33:40 ID:3G1G8Do6
>>169

日本軍の軍規では、中国兵の捕虜処刑は認められていて。
なおかつ、便衣兵の即時処刑を禁ずる国際法も無いがゆえに違法ではない。

三歩、歩けばそれまでの事は全部忘れ。
目の前の表面だけしか見えていないニワトリが威勢良く鳴いてるな?

見てみぬフリも、実は故意のトリミング。
「彼」には最初からまともに「会話」などする気がないんだよ。

そして図星を突かれてブチ切れか。
ま、せいぜい頑張れや。

171 :名無しかましてよかですか?:2009/04/22(水) 22:41:50 ID:lAfad6N6
>>170
> 便衣兵の即時処刑を禁ずる国際法も無いがゆえに違法ではない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#203】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!便衣兵には捕虜資格が無いのだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではあ
りません。1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開
かれましたが、「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例も
あります。捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。ok

172 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 00:10:50 ID:22A5jaoo
>>171

とりあえず二つ質問ね。
その特殊部隊は、戦場で捕まったその場で裁判を受けたのか。

それとも任務から生還し、戦後になって戦犯として
捕まった後に開かれた軍事法廷で裁かれたのかな?

そしてその特殊部隊以外に、便衣兵が裁判を受けた記録はあるのかな?
ほとんど例外としての希少なケースをもってこられて、「これが証拠だ」と言われても困るんだがね

173 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 00:13:33 ID:JC08hWrS
>>172
> ほとんど例外としての希少なケースをもってこられて、「これが証拠だ」と言われても困るんだがね

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

174 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 00:21:30 ID:22A5jaoo
さっきは国と部隊名と年号まで出せたのに、もう弾切れか?

175 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 01:06:46 ID:eBgQufEg
>>170
ん?ひょっとして致命的に勘違いしてるのか?
日本の軍律では
【陸戦の法規及慣例に干する条約の規定を準用】
というわけで
陸戦条約
4条:捕虜は人道を以って取り扱うべし

1929ジュネーブ捕虜の待遇に関する条約
2条:捕虜に対する報復手段は禁止する。
3条:捕虜はその人格及び名誉を尊重される權利を有する

訴追
61条:捕虜は弁護の機会を与えられずして処罰されることはない。。
   また、捕虜はその訴えられた事に関して有責と自認することを強制されない
62条:捕虜はその選任する資格ノ弁護人を帯同し且つ必要に応じ適切な通訳を用いる権利を有する。
   捕虜は捕獲国により弁論の開始前適切な時期にその権利について通告を受けられる。

この辺りを適用すると宣言しているわけだが。
あぁそうか、君らにはかつての日本軍ほどには法の観念は浸透していないのだったね。


176 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 02:08:06 ID:22A5jaoo
>>175

>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
>                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判
>処理せしむる事とす

本当に、都合の悪い方は見えないんだな。
ああ、故意にだったか。

177 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 05:06:18 ID:22A5jaoo
いずれにせよ、国際条約上から見たとしても。
これまで散々書かれたように、民間人に紛れた便衣兵に捕虜の資格はない。

「南京虐殺」当時の国際条約には、便衣兵の処罰の手続に関して、正規の
軍事裁判が必要とされるといった明文の規定は見い出せず、そんな慣習国際法も存在しない。

「背信行為の禁止」を示すジュネーブ条約第一追加議定書第三七条1の(c)に
ある「文民又は非戦闘員の地位を装うこと」にも接触し、捕虜としての保護は受けられない。

今まで何を見てきたんだ、このアホは?とは言いません。
捕虜と便衣兵を混同しての印象操作。相変わらず、さかしいな。

>あぁそうか、君らにはかつての日本軍ほどには法の観念は浸透していないのだったね。

日本軍に法の観念が浸透していたからこそ。便衣兵は即時処刑されて問題なかったのだよ。

178 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 08:45:25 ID:4+UR4Dlw
【国際】中国映画「南京!南京!」公開 残虐強調、暴行・殺戮シーンに観客悲鳴 29日には中独仏の共同製作映画も公開
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240401120/l50
1 :かなえφ ★:2009/04/22(水) 20:52:00 ID:???0
 いわゆる「南京虐殺事件」をテーマにした中国映画「南京!南京!」(陸川監督)が22日、
上海など中国各地で公開された。事件をめぐる認識は日中で異なるが、全編を白黒フィルムで
製作するなど記録映画に似せた手法が使われ、観客には映画の内容が、さも“史実”で
あったかのような印象を与える演出となっている。

 陸監督など平均35歳という若い中国人スタッフが4年をかけて製作した。「従軍慰安婦」と
する中国女性を多数出演させ、暴行や殺戮(さつりく)シーンをことさら残虐に強調した。
この日、初上映された上海市内の映画館では20代の若者がめだち、女性への暴行、
大衆の殺害シーンでは観客の悲鳴や激しい怒りの声が渦巻いた。

 一方、主人公の若い日本兵を上官の命令で虐殺を強要された「軍国主義の被害者」と
描くなど、反日一辺倒ではないストーリーに仕立てた。この日本兵が最後に中国人を
逃して自殺するシーンがあり、映画を見たOLの陳維蔚さん(29)は涙をふきながら、
「日本人の人間としての一面も見て印象が変わった」と話した。

 さらに、29日には「南京虐殺事件」を扱った中独仏の共同製作映画も公開される
ほか、来月4日には1919年に中国全土で起きた大規模な反日運動の契機となった
デモ「五・四運動」から90周年を迎える。このため日中関係筋では「一連の動きが
日中間の新たな火種になる恐れもある」として神経をとがらせている。

産経msnニュース 2009.4.22 19:06
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090422/chn0904221907002-n1.htm

179 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 12:02:08 ID:kN2Co684
>>169
行為者と命令者が別なんだから君の屁理屈が通じないのは常識だろ。何故普通に考えたら判るようなことをここまで拒否するんだ?
それとも頭が悪すぎて常識が判らないのかよ

それに「第一大隊戦闘詳報が事実なら、捕虜殺害総数は数十人程度になるけどそれで良いのか?」って話だったのに
「捕虜殺害を否定するとは何事か!」に話をすり替えて居るのは何故だ?俺が何時そんなこと言ったんだよ
簡単に言えば「戦闘詳報がニセモノ」と言うことについては反論できないんだねw

180 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 13:01:36 ID:iXFqOMo3
>>176
ふむ…その文章が重要部分を削除している可能性は否定できんが、
まぁそのまま解釈すると二通りに読めるな。

一つ目は
敵対した者(文民)及び敵対抗した捕虜以外のものは、軍律会議において処断する。
敵対したものについては即決処断もやむなし。
普通法律屋ならこう読むでしょう。

理由:法において下位規定の解釈は上位規定の趣旨からされるところ、
ハーグ法(何条だっけ?Wikiみてくれ)によると占領が既になされた以上、
占領下の人々に対して手続きにより権利を保護される機会というものは絶対的に保証されるべきものである。
従って司法手続きを行い得ない緊急的例外的場合でなければその機会を奪われない。
当該占領民、捕虜等が敵対行為を為すなどの場合はこの緊急的例外に当たる。
と、こうくるわけです。


もうひとつの解釈
敵対した文民、及び(敵対しようがしまいが)捕虜は現地処断可能。
現場の人間は概して制約の弱い方向に解釈したがるものだから、このような理解も有り得る。

ただし!これではジュネーブ条約違反が生じてしまうんだよね。
具体的には61条以下かな。
つまり後者の解釈をすると軍律自体が国際法上違法なものになってしまう。
だから、結局第一の解釈による他ないわけだ。

軍律によっても捕虜人民の即決処刑は要するに不可であると。

あ、時間だ。続きは気が向いたときにでも。

181 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 13:16:44 ID:kN2Co684
>>180
つうか当時批准していないジュネーブ条約に違反したところで、日本側には何の瑕疵もないだろ
日本軍は時空を超えて罪を償えってのがあんたの主張か?

182 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 15:22:15 ID:EzjtcYv4
>>180
>ただし!これではジュネーブ条約違反が生じてしまうんだよね。

ア ホ ?

ハーグ陸戦法規
第43条[占領地の法律の尊重]
国の権力が事実上占領者の手に移りたる上は、占領者は、絶対的の支障なき限、占領
地の現行法律を尊重して、成るべく公共の秩序及生活を回復確保する為、施し得べき
一切の手段を尽すべし

要するに
ハーグ条約によって占領軍は必要があれば占領地域内の法律の不都合な部分を一旦
停止することや、占領軍による「規則」を新規に制定することが認められている。
この「規則」(軍律)の制定は国際法とは関係ない。

間諜・スパイ行為は国際法で認められているが軍律によって処罰される。例)>145
通常、運輸、交通、通商、旅行、出版等に関しては自由が認められるがこれらを軍律に
よって制限又は監視する事は認められている。

つまり、アホの主張によれば軍律による間諜・スパイの取締も占領地の物流、言論の制
限も条約違反になってしまう。

183 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 15:37:07 ID:EzjtcYv4
>>180
>軍律によっても捕虜人民の即決処刑は要するに不可であると。

どこにそんな事が書いてある?
捕虜と人民を意図的に混同しようという見え透いたセコイやり方だな。

>133
>方参二密第二八号
>軍律実施上注意の件通牒
>一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
>                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判
>処理せしむる事とす


軍律では「【敵対行為をなす者及捕虜】を除いては現地で処断するな」と言ってるんだが?

つまり【敵対行為をなす者及捕虜】は【現地に於て処断】の対象。
わかりやすくはっきり言えば

「軍律によれば、敵対行為をなす者及捕虜は現地に於て処断の対象」ということ。


184 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 17:12:23 ID:i9+Qe/Xs
>>173
koueiよ。ほとぼりがさめたとでも思っているのか?
醜いのー。

裁判を受け入れたら従わなきゃいけないんだろ?
アウシュビッツは被害者数を訂正したぞ。さあ国際問題にしろよ。早く。

185 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 21:57:02 ID:iXFqOMo3
どうもレスが多過ぎて捌ききれんなぁ
>>177
便衣兵士に捕虜資格なしだって?きみらが全く説得的でない持論展開を延々と繰り返してることは知ってるけど?
それが何か意味でもあるの?

まぁいいや。
ジュネーブ条約自体に背信行為の禁止は確かにあるね。
ただ、背信行為を行うと捕虜資格が喪失するのかね?
そこ当たり前の前提みたいに言ってるけど、「全く違いますよ?」
それは当然61条以下に規定された「訴追」の理由になるんだよ。
一つ違反があったら体系全部が適用の埒外というのはいくらなんでもおかしいと気付いて欲しいところだよ。

それから便衣兵と捕虜をこちらが恣意的に混同してるだって?
お門違いも甚だしい。

ハーグ条約周辺の国際法上には文民と交戦者以外のカテゴリーは規定がなく、その二つの概念で処理することを前提としています。

その何れにも属さない便衣兵という第三のカテゴリーがあるんです!と主張してるのは君らの方。
だったら何がどう違うのか。そしてその違いに応じてどのような取り扱いの別があるのか、それが許容される理由とともに説明しなきゃならんのはきみらの方だよ。

>>181
君の指摘は尤もだ。だからさ、そこでジュネーブ条約の慣習としての効力ないし日本の条約に対する態度を議論にしたいんだよね。
低レベル過ぎるレスがもし片付いたら付き合っておくれ。


186 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:18:29 ID:kN2Co684
慣習法は法ではないのだから、どう転んでも「違法行為」になるわけ無いだろ
慣習法を以て「便衣兵殺害は違法行為」というのは絶対無理!

187 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:18:43 ID:0hPPcv2T
>>184
ホロコーストの詳細な記録は病的ともいえる。その地獄のような
状況は2chで散見する残虐な妄言を具現化した様相だった。。。
因みにドイツでホロコーストは無かったなどと言う歴史修正主義
の発言は逮捕される。

犠牲者1700万人分の記録・・・
ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#1
http://jp.youtube.com/watch?v=jVBxgWtrYCw
ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#2
http://www.youtube.com/watch?v=UE0AhHxDYOk

188 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:30:27 ID:rhZwGRo5
>>185
>一つ違反があったら体系全部が適用の埒外というのはいくらなんでもおかしいと気付いて欲しいところだよ。

ハーグ4条件を最初から読み直せ。

ハーグ陸戦法規(1907年)
第一条
戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す
一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

ハーグ4条件=交戦者=捕虜資格者
便衣兵は
一 指揮官の逃亡
二 便衣に偽装
三 兵器を隠匿
四 一、二、三に違反
以上の理由により交戦者資格は認められず、捕虜資格は与えられない。
ハーグ4条件を満たしていない者に捕虜になる資格は与えられない。
「ハーグ4条件を満たしていなくても捕虜資格がある」という妄想の根拠は何だ?

189 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:31:34 ID:kN2Co684
あと国際法も厳密に言えば法で無いから、仮に違反があったとしても現場指揮官兵士に対して法的責任を問うことは不可能でしょ
仮に問題があるとしたら条約に則していない国内法を作ったり軍律を発令したところであり
それに対しても「条約違反」を問えるかどうかが関の山でしょうね。そして彼らが殺害行為を行った訳じゃないから
行為自体には誰も責任を問われることはあり得ませんな

190 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:38:13 ID:rhZwGRo5
それと便衣兵だろうが正規兵だろうが敵対する軍事勢力に所属している以上、問答無用で攻撃の対象。

191 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 22:56:48 ID:rhZwGRo5
>>189
>仮に問題があるとしたら条約に則していない国内法を作ったり軍律を発令したところであり
>それに対しても「条約違反」を問えるかどうかが関の山でしょうね。

>182にあるように
ハーグ条約によって占領軍は必要があれば占領地域内の法律の不都合な部分を一旦
停止することや、占領軍による「規則」を新規に制定することが認められています。
国際条約はそれに則した国内法を制定することによって効力を発揮します。
つまり国際条約に則した占領地の国内法を占領軍は一旦停止し、新たに軍律を制定する
ことがハーグ条約によって認められています。
軍律の目的が自軍の安全にある以上、安全上の脅威を排除する行動が「停止中の法」
によって条約違反とされることはありえないと思いますが?
どちらにせよ、唯の敗残兵の掃討に文句を言われる筋合いはありませんね。

192 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 23:04:16 ID:iXFqOMo3
>>179
行為者と命令者が異なると具体的にどう状況が異なるのか、まずは説明よろしく。

>>182-183
むぅう…レスが多いんで読解力ない人に説明はしとれんわ。
反論するなら駄文でもちゃんと読んでからしなさいや。

>>186
国際法において慣習法は成立すれば拘束力ある規範になるよ。

>>188
ハーグ法は軍隊と文民の二元概念で割り切ってると何度言えば…。
条文上軍隊じゃない者は文民(通常の犯罪者)になる。
いずれにも属さない、条文に規定のないカテゴリーを持ち出すなら、根拠を述べてよね。

>>189
国際法の違法で個人責任が問えるかは違法が確定した場合の次のテーマだ。
手を無尽蔵に拡げるのはよそうや。
それとも一足飛びに違法を認めて、その前提で話するのかい?

>>190
軍律にある「敵対」ってのは既に占領時点の話だぜ?
戦闘中の攻撃の話と混同しちゃいかん。

まぁ今日はこんくらいにしとくわ。家着いたし、まだ宿題あんだわ。

193 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 23:08:07 ID:kN2Co684
>>192
反論がないところをみると、第一大隊戦闘詳報がでっち上げなのは認めるんだねw

194 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 23:26:49 ID:22A5jaoo
>敵対した者(文民)及び敵対抗した捕虜以外のものは、軍律会議において処断する。
>敵対したものについては即決処断もやむなし。
>普通法律屋ならこう読むでしょう。

分かりやすく言えば「敵対する者」及び「敵対する捕虜」は即時処断もやむなし、ね。

つまりそちらの解釈では。
「投降してきた捕虜」は保護するが、「民間人に紛れて隠れた捕虜」は処断Okてワケか。

日本軍は、便衣隊について中国側に常々警告を
発していたのであるが、中国側はこれを聞く耳を全く持っていなかった。

日本軍にとって「中国兵が民間人に紛れる」のは看破できない敵対行為。
南京市内の便衣兵に関しては、どちらにせよアウトだな。

195 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 23:31:54 ID:rhZwGRo5
>>192
>軍律にある「敵対」ってのは既に占領時点の話だぜ?
>戦闘中の攻撃の話と混同しちゃいかん。

日本語が読めるか?

中方軍令第一号
中支那方面軍軍律左記の通定む

【【【昭和十二年十二月一日】】】

中支那方面軍司令官 松井石根
中支那方面軍軍律
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
<但し中華民国軍隊又は之に準ず軍部隊に属する者に対しては陸戦の法規及慣例に
干する条約の規定を準用す>

軍律が定められたのは【【【昭和十二年十二月一日】】】。
【【【昭和十二年十二月一日】】】に南京が占領されていたとでも言いたいのか?

196 :名無しかましてよかですか?:2009/04/23(木) 23:51:35 ID:rhZwGRo5
>>192
>ハーグ法は軍隊と文民の二元概念で割り切ってると何度言えば…。

本当に理解力が無いんだな。
それとも単純に日本語が理解できないのか…
>ハーグ法は軍隊と文民の二元概念で割り切ってる
なんて脳内妄想の俺様ルールを根拠もなく勝手に持ち出されても理解できるはずが無いんだが。

ハーグで区別されているのは「軍隊」と「文民」ではなく「戦闘員」と「非戦闘員」それと「交戦資格」の有無。
これらは4つのカテゴリーに分けられる。
交戦資格を持つ戦闘員…正規軍兵士、交戦資格の定義に適合する民兵、義勇兵
交戦資格を持つ「非戦闘員」…戦闘力を失った戦闘員(撃墜されたパイロットなど)や医療衛生(医師や看護師など)・経理・郵便・補給・兵站・宗教などの軍を援助する目的で所属する要員(軍属)や従軍記者
交戦資格を持たない戦闘員(非合法戦闘員)…意図的に制服を着用しないで戦闘に参加する戦闘員(ゲリラ、便衣兵、テロリスト)
交戦資格を持たない非戦闘員(一般市民)

便衣兵は「交戦資格を持たない戦闘員」。
正規兵だろうと便衣兵だろうと、給料をもらって人を殺すのが商売の軍人だったら黙って殺されろ。

197 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 00:31:40 ID:LCnsjuKP
>>192
>ハーグ法は軍隊と文民の二元概念で割り切ってると何度言えば…。
>条文上軍隊じゃない者は文民(通常の犯罪者)になる。
>いずれにも属さない、条文に規定のないカテゴリーを持ち出すなら、根拠を述べてよね。

ハーグに規定が無い者ならば、その条文には縛られない。

条約が有資格交戦者と非資格交戦者の保護を規定しているならば、
それ以外の「条文に規定のないカテゴリー」は保護の対象外になるんだよ。

だから条約の保護対象に規定されてない、軍人でありながら民間人を
装っている非特権的交戦者を処刑しても違法とする法は無い、ってゆーこった。

他人のフリしてスルーできれば、楽なのにねぇ(笑)
もちろん。アナタがそんな『恥さらし』では無いことは、よく存じておりますよ。

198 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 05:34:07 ID:LCnsjuKP
>>197

×条約が有資格交戦者と非資格交戦者の保護を規定しているならば、
 それ以外の「条文に規定のないカテゴリー」は保護の対象外になるんだよ。

○条約が有資格交戦者や交戦資格を持たない非戦闘員の保護を規定しているなら
 それ以外の「条文に規定のないカテゴリー」は保護の対象外になるんだよ。

に、訂正しときますよ。いつもの小手先の言葉遊びに付き合うのも、面倒臭いでな。

199 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 07:33:19 ID:UPkjkS4B
ハーグ違反を正当化するならアメリカの東京大空襲、原爆、劣化ウラン弾、クラスター爆弾やイラク、アフガニスタンの虐殺。

中国のチベット、東トルキスタンの虐殺も認める訳かまさか自分の国だけ正当化して他国は非難するとか言わないよなコバァはw

アメ広や中共シンパの海外ウヨに言わせればどれも正当な戦闘行為ですが(笑)

200 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 17:33:39 ID:o/tIrAu9
>>199
それらが非難されているのは民間人の大量虐殺だよな。だから南京の民間人大量虐殺証明したら良いって事だなw

201 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 20:15:58 ID:4KacXI42
>>100
>で、その根拠はどこの法律だ?お前の妄想か?
何をいまさら。緊急避難の構成要件なんて刑法の基礎中の基礎ですよ?
便衣兵に捕虜の資格が無いなどとユニークな説を唱えている人でもその位は常識として知ってるでしょ?
このような議論をしようとしてるならば。

>>101
>「無知だ」とレッテル貼っておきながら相手をレッテル張りと罵倒するって、「俺は馬鹿です」って宣伝している様な物だぞ
まず>>82は冒頭で議論の相手を「サヨク」と述べている。
このように自分と異なる意見を持つものに対し、いきなりレッテルを張る者をレッテル張りと言わずして何と呼べば良い?
真摯な態度を持たぬ者にそれを指摘する事は罵倒でも何でもない。

>言いたいことがあるなら具体的に反論してみたらどうだ?
意味ある反論が>>82には何も無いのに、それに対し具体的反論なんて・・冗談でしょw


202 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 21:05:13 ID:o/tIrAu9
>>201
結局具体的には何も言い返せないんだなw

203 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 21:49:38 ID:ByDm6+aB
>>201
>便衣兵に捕虜の資格が無いなどとユニークな説を唱えている人でもその位は常識として知ってるでしょ?

>188
>ハーグ4条件=交戦者=捕虜資格者
>
>「ハーグ4条件を満たしていなくても捕虜資格がある」という妄想の根拠は何だ?

便衣兵はハーグ四条件の
一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これらを満たしていて便衣兵に捕虜の資格があるなどというユニークな説の根拠は?
これらの4条件をどのようにして満たしていたのか「具体的に」説明してみろ。


204 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 22:34:40 ID:4KacXI42
>>203
トリミングしてるが大事なのはここ。
「戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用する」
この条項は正規軍以外の者が、正規軍と同等の交戦資格を有する民兵等となる為の条件を列記しているものであって、
正規軍の条件を定義をしたものではないよ。
4条件を満たそうと満たすまいと正規軍は正規軍。
捕らえた以上は捕虜として取り扱わなければならない。



205 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 22:35:48 ID:o/tIrAu9
>>204
正規軍かどうかを示す物自体を奴らは放棄しているんだがw

206 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 23:06:36 ID:LCnsjuKP
>>204
>正規軍の条件を定義をしたものではないよ。

正規軍の条件を定義したものでなく。交戦資格者の条件を定義したものね。

>4条件を満たそうと満たすまいと正規軍は正規軍。
>捕らえた以上は捕虜として取り扱わなければならない。

4条件を満たさない戦闘者は、例え正規軍でも交戦資格者ではない。
そして交戦資格者の条件を満たさない便衣兵に、捕虜となる資格は無い。

もとからマトモに会話する気ないだろ、お前(笑)

207 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 23:18:38 ID:ByDm6+aB
>>204
>4条件を満たそうと満たすまいと正規軍は正規軍。
>捕らえた以上は捕虜として取り扱わなければならない。

「正規の兵力に属するものに関して明文を欠くも、不正規兵に必要とする後述の四条件(注:所謂『ヘーグ条約の四条件』のこと)を備へさるを得るものに非す。正規の兵力たれ
は後述の四条件の如きは当然之を具備するものと思惟されるなり。正規の兵力に属する者か是等の条件を欠くときは、敵に依り交戦者たる特権を失ふを認めらるゝことあり得
へきことなり。例えは敵対行為を行ふに当り制服の上に平人の服を著け、又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を付けさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められ
さることあるへきなり」(立作太郎『戦時国際法』六一ー六二頁)

「便衣隊は勿論交戦者たるの資格を有するものではない。現交戦法規の上に於て認めらるゝ交戦者は、第一には正規兵、第二には民兵(Militia)及び義勇兵団(Volunteer Co
rps)にして(一)部下のために責任を負ふ者その頭に立ち、(二)遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有し、(三)公然兵器を携帯し、(四)その動作に付戦争の法規を遵守
するといふ四条件を具備するもの(正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である).......」(信夫淳平『上海戦と国際法』114頁)

>後述の四条件の如きは当然之を具備するもの
>正規兵もこれ等の条件を具備すべきは勿論である

国際法学者に真正面から喧嘩を売っているなあw
これらの見解を否定する具体的な根拠は何?w

208 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 23:21:33 ID:LCnsjuKP
>>204
>正規軍の条件を定義をしたものではないよ。
>4条件を満たそうと満たすまいと正規軍は正規軍。
>捕らえた以上は捕虜として取り扱わなければならない。

でもお前がそう思いたいなら、それはそれでいいんじゃないか?
こんな珍説は初めてみるが、良かったじゃないか。肯定派の新たな道が開けてよ。

おめでとさん。

209 :名無しかましてよかですか?:2009/04/24(金) 23:25:37 ID:4KacXI42
>>206
だから交戦者資格は「正規軍」と「条件を満たしたその他の者」が有するって明記されてる。
会話以前に読解力が無いの?

>4条件を満たさない戦闘者は、例え正規軍でも交戦資格者ではない。
>そして交戦資格者の条件を満たさない便衣兵に、捕虜となる資格は無い。
そんな事は何処にも書かれていないよ。


210 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 00:06:12 ID:Fy5sWPOn
>だから交戦者資格は「正規軍」と「条件を満たしたその他の者」が有するって明記されてる。

つまり条件を満たしてなくても「正規軍」なら、問答無用で交戦資格者ってワケですか。

へぇ〜。


211 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 00:27:08 ID:Fy5sWPOn
>だから交戦者資格は「正規軍」と「条件を満たしたその他の者」が有するって明記されてる。

で、↑はどこに明記されてるて? ↓のことか?

>戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

212 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 00:27:19 ID:mEUDOced
>>209
  ■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
  質問:戦闘員が普段着を着ることは合法か。
  回答:この問題はグレイエリアに属するが、一般的には、合法とはいえない。国際法の専門家は、戦闘員は
    カモフラージュはできるが、普段着を着ることはできないとしている。

フォーリン・アフェアーズの見解として、『兵士が平服に着替える行為』をグレーゾーンと判断している・・・
この見解は、下記の1929年に締結されたジュネーブ条約『捕虜の待遇に関する条約』と矛盾していない・・・

  ■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
  第一条:戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団
       にも亦之を適用す
  一 部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること
  二 遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有すること
  三 公然兵器を携帯すること
  四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
  ※この条約の根拠は、1907年に締結されたハーグ陸戦規約・

又、フォーリン・アフェアーズの見解も、冒頭部分でジュネーブ条約を根拠にしている事が書かれており、
ハーグ陸戦規約及び1929年に締結されたジュネーブ捕虜条約が根拠となっている事がわかる・・・

  ■http://www.foreignaffairsj.co.jp/document/q_and_a/iraq/pow.htm#6
  国際法では、戦争捕虜の扱いに関してどのように定められているか。
  戦争捕虜に関する最も重要な国際法である、一九四九年に締結されたジュネーブ条約の共通第三条で、
  戦争捕虜は人道的に扱われなければならないと規定されている

213 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 00:31:06 ID:Ap8iclqp
まあ大体4条件は何を元に出てきたのか考えれば分かるよなーw
読んで字のごとく慣習法とは一体なんなんだろうねw

214 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 00:42:05 ID:Fy5sWPOn
>まあ大体4条件は何を元に出てきたのか考えれば分かるよなーw

交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが
捕らえられた場合に捕虜資格を与えられるという方式の採用。

制服などの着用を前提として、投降・降伏した場合は捕虜として扱われる権利の確立。

215 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 01:00:55 ID:8iZyluDW
ありゃま忙しくしとる間にハーグ論争肩代わりされちゃったよ。
日曜日に暇ならレスします。
因みに4KacXI42さんのロジックはちょっと足りなく感じる…ような気がするけど眠いから解りませんや。

216 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 01:08:57 ID:Fy5sWPOn
あのツッコミを入れてから。 → >>166
昼夜おかまいなしだった投稿が、途端に静かになったわな(笑)

学生さんを自称して投稿時間を限定すれば。
その間はゆっくり「宿題」できる事だし、賢いこった。

でも、それならそれでマトモな反論してくれや。

217 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 09:06:25 ID:0nkZFbA5
>>215
やってることは便衣兵と何も変わらないね

218 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 09:14:26 ID:UqdkCrve
つうかなんで南京に便衣兵が居る事になってるの?上海では私服で交戦する国民党兵もいたし日本軍も対抗する為に中国の私服で交戦してるが。日本軍の便衣兵は日の丸なんぞつけてない日本軍の便衣兵作戦について調べれば写真と戦闘諜報に位辿りつける
南京で便衣兵との交戦記録無いよね。こじつけるにしても処刑時に逃げ出す人とか逮捕時に暴れた記録位しかない。

219 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 09:36:55 ID:2T29Ldr9
中国兵が制服のまま、安全区で潜伏していた説来ました!

220 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 10:54:57 ID:mEUDOced
>>218
ラーベも軍民分離の話を日記に書いてるよ

221 :名無しかましてよかですか?:2009/04/25(土) 14:39:51 ID:8iZyluDW
>>217
つ鏡

222 :名無しかましてよかですか?:2009/04/26(日) 21:51:12 ID:YEA1CNnz
少し原典にあたれば解るが戦時中の戦闘記録や陣中日記には便衣兵という言葉自体が無い。

敗残兵、捕虜、支那兵、国民党兵、義勇軍等はあっても。虐殺行為をゲリラ
の処刑と言い訳し、処刑した人間をゲリラではキューバ革命を成功させた者
を連想させるし右にとってはキューバ革命は悪夢だからな。さりとて義勇兵
では右が蔑視する中国人が勇敢なイメージが出る。勇とか義とかは武士気取
りの右の大好きな字だから。

そこで出てきたのが便衣兵。イメージ的にはトイレ用の服みたいなイメージを
何も知らん人は受ける。中国では便衣兵はよく使われているが日本で使うのは
靖国や天皇等に特殊な信仰を持つ人間だけ。今もわざわざ支那とか人前で使う
のかな?この板の右は?

223 :名無しかましてよかですか?:2009/04/26(日) 22:45:04 ID:OYUq1OOT
CHINAは良くてどうしてシナは駄目なんだ?

224 :名無しかましてよかですか?:2009/04/26(日) 23:14:31 ID:A2Sy8RYT
CR南京大虐殺

225 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 01:39:16 ID:7crPUzly
東シナ海とか普通に言うけど。

226 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 01:54:13 ID:URq+mjKQ
>CHINAは良くてどうしてシナは駄目なんだ?

礼儀の問題だね。そういうところを避ける知性があるか否か。

かつて差別用語として使われた言葉を認識し、用いない常識があるかどうか、ということでもある。

こんなとこ見て、未だ解決してない難しい問題である、と知ってくれればまあなによりだけど

227 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 02:27:13 ID:f1yK6oxt
>>226
支那は差別用語ではない。単に中国という逆差別用語を日本人に使わせたいだけの話。

228 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 02:36:15 ID:URq+mjKQ
>>227
まず、差別用語であるか、あるいはあったかは相手も含めて考えないといけない

その位分かる?

229 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 02:49:32 ID:GZuCg2e1
中国人を別に差別する必要はない。
    
でも礼儀と言いながら、他者への仕打ちを
肯定するなら、日本人の共感は得られない。

アクションにはリアクションが在る。良くも悪くもな。

少し寝れ。

230 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 02:53:04 ID:shE8wIne
>>228
ネットで差別用語だから書くなとかの方が異常だろ。サヨクはそれほど中国様が言うから従いたのか?

231 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 02:57:13 ID:URq+mjKQ
>>229
・・・。

言っとくけど、ネトウヨは礼儀以前の問題だぞ?

アクションに対するリアクション、
とか言うならそもそもの自分のアクションとやらがどれだけ醜悪か考えて言え、アホが



232 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 03:00:47 ID:URq+mjKQ
>>231

ネットだから許される・・・のか?ははw

まあそう思ってるのが多い2chだから、ゴミ箱だとは思うけどな

とはいえ普通に暮らしてても目についちゃうゴミ箱なら、きれいにしようと思うのもあたりまえだと思うけどねw


233 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 03:02:29 ID:/UYUH4A0
すいませんw
君みたいにネット上とはいえ醜態晒すのがはずかしくてねぇw
便所の落書きやゴミ箱に何一つまともに言い返せないとかさぁw

234 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 03:05:43 ID:URq+mjKQ
>>233

ゴミのくせにへりくだる意識とかあんのか。

へんなのw

235 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 03:08:09 ID:/UYUH4A0
ゴミ箱をきれいにかぁw
便所の肥溜めに巣食ってるウジ虫が掃除なんてしようとしたら余計汚れちゃうなぁw

236 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 03:09:55 ID:shE8wIne
大体「ネットウヨはシナみたいな差別語書くな」だからな
もう笑うしかないよ

237 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 10:52:02 ID:f1yK6oxt
>>228
そんなことは支那人に言え!
日本人に対して、中国と呼べ、ということは、その東に位置するお前等は、東夷(東の辺境に住む野蛮人)だと認めろ!
ということを意味する。
日本人として、それを拒否することは当然だ。

238 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 12:23:04 ID:pHawj3Dn
>>237
>東夷(東の辺境に住む野蛮人)だと認めろ!

まぁ現状の大陸人や中共政府にそこまでの意図があるか否かはわからんが、
どの国をどうよぼうが勝手だからなぁ。

ドイツが「ドイチュラントとよべ」と日本に圧力をかけてきているなんて話は聞いたこともない。
アメリカなんかにジャーマニーじゃない! なんて駄々をこねている話も聞いたことがない。
スイスのヘルウェチカだとか、フィンランドがスオミだとか、な。
およそ、世界中で中共だけが、それも日本にだけ強要していることだと思うが、それをどう思うんだか。
日本に、
「日本鬼子とよばれていたくらいイメージがある。漢字は仕方がないが、発音をリーベンではなくニホンにせよ」
と言われたら中共はどんな気分になるんだろうか。

239 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 16:49:10 ID:UZFbNBCK
>>237
一応正式国名の中華人民共和国の略だから仕方ないだろうにそれでも許せないんだ?

>日本人に対して、中国と呼べ、ということは、その東に位置するお前等は、東夷(東の辺境に住む野蛮人)だと認めろ!
ということを意味する。

…実に日本人らしくない火の病的発想だなぁ。

240 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 17:27:09 ID:f1yK6oxt
>>239
>一応正式国名の中華人民共和国の略だから仕方ないだろうにそれでも許せないんだ?

イギリスの正式名称は、グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国だが、イギリスで何の問題も起きていない。

中国の呼称については、中国銀行に対して、紛らわしいから変えろ!
などというふざけた要求を日本側に要求したりと、問題が起きている。

>…実に日本人らしくない火の病的発想だなぁ。
別に、支那と呼べと押しつけているわけではない。韓国が天皇を日王と呼んでも、特に咎め立てているわけではない。

241 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 19:37:40 ID:UZFbNBCK
>>240
なるほど、確かにそれなら一貫してるな。
ただ自分は
>韓国が天皇を日王と呼ん
だら不快感持つけどな。
当事国の付した呼称名称は尊重しろよと思う。
国家承認してない北朝鮮をそう呼ぶのは別にして。

242 :名無しかましてよかですか?:2009/04/27(月) 21:58:00 ID:shE8wIne
>>241
ただ、Chinaと呼ぶのは不問なのに、それと変わらないシナだけについて文句言ってるんだよね
明らかに日本を見下しているよ

243 :名無しかましてよかですか?:2009/04/28(火) 10:56:28 ID:UWqKrcBL
元寇の役について謝罪してくれないのか中国は

244 :名無しかましてよかですか?:2009/04/28(火) 13:56:25 ID:yaVJ1i3d
モンゴルに言えよ

245 :名無しかましてよかですか?:2009/04/28(火) 22:06:34 ID:ckzgOGi5
>>240
>中国銀行

“中国としての歴史”はこっちのほうが圧倒的に長いからね。こっちは神話の時代から“中国を内包する”国。w

>>244
まぁ、とはいってもモンゴル人の兵隊は日本には来ていない。
基本、高句麗と南宋の人間。モンゴル人では(宋の人間も微妙だと思うが)海軍なんて編成できない。
武士だけでなく女や子供も標的にし、生きたまま掌に穴を開けて紐を通し、軍艦で牽引して笑ってたのは中韓朝の先祖。
福井に『鬼よりも恐いモッコが来る』という言葉を植え付けたのはモッコ(蒙古)ではなく、実は中韓朝。

征服されて命令されたから仕方がないなんて、“礼儀正しく曲がったことの大嫌い”な支那人や朝鮮人は言わないよ。
日本を侵略するなんてそんな悪いことはできないって、命を賭して日本を守ってくれるはずだ。
時くだって、日本が大陸に軍を送ったことを“鬼の首を取ったように”言及するんだから、ねぇ。

と皮肉は差し置いて、少なくとも現状の中国人は“元”を中国史としてあつかっているぞ。支那のあっちこっちの博物館に行けばわかる。

246 :名無しかましてよかですか?:2009/04/28(火) 22:07:43 ID:ckzgOGi5
>>245
>福井に
じゃねえ、福岡だ。なんて恥ずかしいタイプミス。

247 :名無しかましてよかですか?:2009/04/28(火) 22:18:31 ID:PvCLRt8S
モンゴルに命令されたと言うより、侵略を提案したのはチョンだからね

248 :名無しかましてよかですか?:2009/04/29(水) 10:54:51 ID:T1eRvX7R
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249 :名無しかましてよかですか?:2009/04/29(水) 13:26:20 ID:cd4cEIif
>>244
それだと
じゃあチベット侵略やめろ
になる元の時代のことを根拠に中国領だとほざいてるからな

250 :名無しかましてよかですか?:2009/04/30(木) 00:48:14 ID:hj/+Twml
>>245
こじつけ臭いな…

251 :名無しかましてよかですか?:2009/04/30(木) 12:44:02 ID:CKR2XXhC
>>250
現実に、モンゴル人は日本には来ていない。
連中は操船技術もなければ、船酔いはなはだしくて戦争なんかできない。
何がこじつけなんだ?
それとも、高麗が日本侵略を進言したことが、『仕方のないことで、責められない』とでも言うのか?
高麗人、朝鮮人の先祖が自分たちよりも下位の侵略地を元に献上する為に日本侵略を進言したのは有名な話だ。
ようは、自分たちが元から見下されているから、自分たちも見下せる日本を元の版図に加えさせた、日本を一種のスケープゴートにしたかったということだな。
これを保身の為に仕方がないだの責められないだのというのならば、
明治維新以降、大陸を『侵略した』ことのいっさいも仕方がなく責められないということになる。無論、仮にあったとする南京での虐殺もな。

252 :名無しかましてよかですか?:2009/04/30(木) 15:05:04 ID:iC0Jfh8j
>>251
>現実に、モンゴル人は日本には来ていない。
弘安の役の総司令はモンゴル人のアタカイだし、蒙古兵も参加していたが。

>船酔いはなはだしくて
別に海戦をやるわけじゃなく、上陸してからの陸上戦が主なんだから関係ない。

253 :名無しかましてよかですか?:2009/04/30(木) 17:26:33 ID:CKR2XXhC
>>252

おお、すまんね。大袈裟に言い過ぎました。
とはいえ、元の歴史を(中原の歴史ではなく)≪中国史≫と銘打っているのが現状の中共だから、元がやったことは中国人の先祖がやったことだよ。
それから、兵隊の人種の比率から言ったって大半が朝鮮兵と中国兵。おのずと日本人を殺した比率はモンゴル兵のほうが少ない。
もっとも、中国兵や朝鮮兵の1000倍もモンゴル兵が強いってんなら話は違うが。ま、どうでもいいことだがな。


>上陸してからの陸上戦が主

で、上陸するのにはまずどうしたらいいでしょう。港なり海岸に乗り付けて船から下りれば上陸、なんて簡単なもんじゃない。
単純に、船酔いの状態のまま陸に降りたって戦えるもんじゃないでしょ?
日本側だって、降りて戦闘ができるようになるまで待っていられるほどお人よしじゃないよ。
現状のたいていの海軍だって、海軍陸戦隊ってのが陸戦をおこなうんだよ。海岸いったいを制圧してからならともかく、上陸作戦の段階で海軍は陸軍兵を運んだりは戦よ。


254 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 08:24:03 ID:jGkWzGmc
え?

このスレしばらく見ないうちに日本軍の虐殺行為を認めたうえで、鎌倉時代までさかのぼって中国は虐殺されてもしょうがない論に擦り替えようとしてるの(笑)


否定派&小林信者は全くソースを提示出来ないからって必死過ぎw

それならば世界初の都市への空爆を行った日本が原爆や空襲を非難出来ないね。

255 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 09:50:43 ID:PPZIorKZ
>>253
>港なり海岸に乗り付けて船から下りれば上陸、なんて簡単なもんじゃない。
防塁とかがない所には、簡単に上陸して陣立て出来たようだが。

>日本側だって、降りて戦闘ができるようになるまで待っていられるほどお人よしじゃないよ。
お人よしだったようだよ。名乗りを上げての一騎打ちをやるには、相手の陣立てを待つわけだし。

>現状のたいていの海軍だって、海軍陸戦隊ってのが陸戦をおこなうんだよ。
当時の海軍は陸上部隊を運ぶ輸送船団。海兵隊や海軍陸戦隊が組織されるようになるのは16世紀以降。

256 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 12:41:19 ID:MOzNhtp7
>>255
>上陸して陣立て出来たようだが。

うん。だから軍艦の将兵は船酔いしてない立派な海軍兵だったわけ。後ろで「いけ! たたかえ!」って命令してた一部がモンゴル士官ってだけで。つまり、実際に日本人を手にかけたのは、中国人であり朝鮮人の先祖。

>名乗りを上げての一騎打ちをやるには、

それ、半分は創作だから。日本がいかに正々堂々と戦ってい戦っていうのを流布する為のね。
たしかに、名乗りをあげるという習慣はいくらも残ってはいた。そういった悠長な風習を一新した革命家が九郎義経。
義経をきっかけにそういった悠長な風習は廃れ始める。もっとも、戦国時代末期までかかってゆっくりとだけどね。

>当時の海軍は陸上部隊を運ぶ

うん。だから、現状の……って言ってるでしょ? でもね、海軍が運べば、陸軍兵は船酔いも負担もなくて基地につけるなんてのはない。
つまり、海兵隊や陸戦部隊を海軍が用意せにゃならんほど、船で運ばれる(船の上にいる)というのは専属で訓練をせにゃならんほどきついことだってことなんだよ。
海岸いったいを制圧してから……っていったのは、上陸して休めるから、って意味だけど。


まあなんにしても、高句麗(朝鮮人の先祖)が日本を侵略するように進言したのは事実だし、日本人を鬼だと称する中国人が元の命令を突っぱねなかったのは事実。そして、モンゴル兵がいたのが事実でも、中国人も朝鮮人も対馬だ福岡だで殺戮しまくったのも事実。

257 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 12:44:38 ID:KT5GPXDh
>>254
日本軍の虐殺行為って?

258 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 12:44:39 ID:jW6nW13V
あのー話を戻していいですか?
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

259 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 12:45:25 ID:jW6nW13V
>>257
> 日本軍の虐殺行為って?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

260 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 15:18:40 ID:GlXsnmu1
>>259

>「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
>圧倒的である」

これを正確に書くと。

『南京大虐殺(南京事件)については「すでに本官が指摘したようにこの物語の全部を受け入れる事は、
いささか困難である」と、検察の提示した十数万〜数十万もの大虐殺とする証言や証拠に強い疑問を
呈し「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般
民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」(パル判決書下566頁)

証拠を「物語」としてる事や「証言や証拠に強い疑問」ってのも、トリミングせずにちゃんと書こうね。

261 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 15:49:14 ID:PPZIorKZ
>>260
最終結論部分だけを引用する事はトリミングとはいえない。
「物語」(これはフィクションでは無くストーリーの意味だろうが)と言う表現、強い疑問を踏まえた上での結論なのだから。
結論に至る過程での中間的な判断や表現、留保と、最終的な結論を同列に並べる方がトリミングだ。

262 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 15:52:57 ID:hoaS/Oap
>>260
> 「証言や証拠に強い疑問」ってのも、トリミングせずにちゃんと書こうね。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

263 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 17:30:21 ID:VU4Zrd5T
>>254>>249

264 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 17:32:41 ID:Am8tSoyV
>>258
何度論破されても同じコピペを繰り返す理由は何だ?

ナチスの
「嘘を繰り返せ!嘘を繰り返せ!嘘を100回繰り返せばそれは真理となる!」
を実践しているのか?

5月だから新規さんを洗脳するつもりか?

何やら、そのように上層部から指令を受けているような匂いが漂っているなwww

265 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 17:46:28 ID:GlXsnmu1
>>261
>結論に至る過程での中間的な判断や表現、留保と、最終的な結論を同列に並べる方がトリミングだ
>>262
>いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。

なるほど、だから

『南京大虐殺(南京事件)については「すでに本官が指摘したようにこの物語の全部を受け入れる事は、
いささか困難である」と、検察の提示した十数万〜数十万もの大虐殺とする証言や証拠に強い疑問を
呈し「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般
民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」(パル判決書下566頁)

               ↓

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は 圧倒的である」

と、なっちゃうワケですね?良く分かります(笑)

266 :名無しかましてよかですか?:2009/05/01(金) 19:03:48 ID:yMuLr5aA
>>265
相手の主張を全肯定してどうする。

>>261
留保や中間判断も危うい事実認定を示すものとして公正を期すなら書くべきだろう?
そもそも東京裁判は、戦犯の処罰に足りる範囲の事実認定が出来れば充分だったので歴史的実態の解明を使命にしていない。
しかしここでは戦犯の責任ではなくて事件の実態そのものを問題にしているのだから
最終結論だけでなく中間判断や留保も重要だ。
付けるとトリミング等というのはお門違い。

>>262
確かにその通り、しかし採用された証拠は多かれ少なかれ、裁判官の心証形勢に影響を与えずにはおれない。
だからこそ誤判断を導く危険のある証拠を事前に排除する必要がある。
事実パールの結論が「証拠は圧倒的である」等と個別の証拠の信用性によらず、
玉石混淆の証拠の数自体に圧倒されて心証形勢してしまっていることを判決に書いている。


267 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 03:19:29 ID:CWoOtkcE
>>264
あのー話を戻していいですか?
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

>>265
> 『南京大虐殺(南京事件)

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京大虐殺と南京事件は年代も内容も違う区別された概念です。これを混同する人は素人です。
学術は概念を分類保存する役目を司っている分野でありそれが出来ていない人は論外です。ok
歴史修正主義とは歴史に発生した大事件を矮小化する作業を意味します。南京大虐殺を南京事件
と称して大虐殺を「事件」と言い換え小さい印象を持たせるのがその例です。ok

268 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 03:22:01 ID:CWoOtkcE
>>266
> 事実パールの結論が「証拠は圧倒的である」等と個別の証拠の信用性によらず、
> 玉石混淆の証拠の数自体に圧倒されて心証形勢してしまっていることを判決に書いている。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

269 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 04:25:04 ID:SphMxLg0
>d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
>いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
>ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
>ていたのです。ok

なるほど。
だから東京裁判の判事の中で唯一、パール判事は日本の無罪を主張したのですね?(笑)

270 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 04:38:43 ID:CWoOtkcE
>>269
> パール判事は日本の無罪を主張した

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

271 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 04:48:17 ID:SphMxLg0
>パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
>らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。

事後法ってのは「人道に対する罪」、「平和に対する罪」の事じゃなかったかね?
肯定派の言う「民衆虐殺」と「捕虜処刑」は、立派に国際法違反だったハズだがね?

「虐殺」があったと思ってたのなら、何で「無罪」だなんて言ったんだ?

272 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 04:50:34 ID:CWoOtkcE
>>271
> 「虐殺」があったと思ってたのなら、何で「無罪」だなんて言ったんだ?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

273 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 04:58:52 ID:SphMxLg0
で、最終的な結論であるパール判事の「判決」は?

274 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 05:07:13 ID:CWoOtkcE
>>273
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

275 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 07:07:06 ID:I+dl5SLR
>>272
>パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。

仮に「虐殺」があったとしても、パールは最終的に日本無罪を主張したのだから、パールの主張を認めるのならやはり日本は無罪。即ち南京事件も無罪だということだ。

276 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 07:31:36 ID:CWoOtkcE
>>275
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

277 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 07:44:16 ID:I+dl5SLR
>>276
>戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

だから仮に「虐殺」があったとしても、そして証拠も圧倒的手あったとしても、パールは最終的に日本無罪を主張したのだから、パールの主張を認めるのならやはり日本は無罪。即ち南京事件も無罪だということだ。

278 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 07:55:45 ID:CWoOtkcE
>>277
> パールは最終的に日本無罪を主張したのだから

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

279 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 07:56:28 ID:CWoOtkcE
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)      ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/  (|,へ
ウィザード級質問者(非戦主義系) 」 ○| ̄|_ 
http://qual1ty.blogspot.com/

280 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 09:01:05 ID:I+dl5SLR
>>278
>>279
なんだ全然反論できないんだなwww

>返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok

フルボッコされた後、「今日はこのくらいで許してやる!」と捨て台詞を吐いて逃げていく、定番ギャグを思い出したよwwww

281 :名無しかましてよかですか?:2009/05/02(土) 12:36:35 ID:noXQO9e1
>>258
>被害者は20万人以上ということで判決

それ、判決じゃない。
判決というのは、罪の有無、刑の内容です。

282 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 17:41:37 ID:mb4WUJBB
>>278
>いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。
>事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」 「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
>そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。ok

アホか。普通なら伝聞証拠として受理されないようなものまで裁判所は受理している。
そんな伝聞証拠なら嘘をつき放題で、真偽定かにはならない。
しかも偽証罪はない、ときた。
こんなもの相手にしてられないから弁護側は、弁護方針を被告に罪が及ぶかどうかに絞らざるを得なかったに決まっているだろう。
パール判事とて証拠眺めたところ何でもかんでも強姦に決めつけているような点等から誇張の可能性は探るが、
そもそも受理された伝聞証拠、例えばレイプされた、などと言う証拠を反証することが殆ど不可能な状況では、証拠は「圧倒的である」し、
誇張以上に「疑い」を差し挟むことは出来ないし、してはいけない。

283 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 17:52:56 ID:mb4WUJBB
法廷は反対尋問も無しに伝聞証拠を受理したんだぜ。
その癖弁護側には証拠最良の規則を適用しやがる。
気違いとしか言い様がない。

284 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 18:03:51 ID:P32uCkW4
>>283
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

285 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 18:10:13 ID:mb4WUJBB
>>283
特殊条件下においてパール判事には反駁不可能、と言っているのだよ。
アホか。普通なら伝聞証拠として受理されないようなものまで裁判所は受理している。
そんな伝聞証拠なら嘘をつき放題で、真偽定かにはならない。
しかも偽証罪はない、ときた。
こんなもの相手にしてられないから弁護側は、弁護方針を被告に罪が及ぶかどうかに絞らざるを得なかったに決まっているだろう。
パール判事とて証拠眺めたところ何でもかんでも強姦に決めつけているような点等から誇張の可能性は探るが、
そもそも受理された伝聞証拠、例えばレイプされた、などと言う証拠を反証することが殆ど不可能な状況では、証拠は「圧倒的である」し、
誇張以上に「疑い」を差し挟むことは出来ないし、してはいけない。

286 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 18:12:40 ID:mb4WUJBB
『南京事件論争史』(笠原十九司 平凡社新書)
ちょっと考えてみりゃ、東京裁判で取り扱われた説と、笠原の自説では、「期間」も、「範囲」も全然違うwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
笠原はよっぽど現代の自説に自信ないのかな(笑)
虐殺否定派の嫌がらせが、自身の無知をさらけ出す結果に終わるとはな(笑)
拡大規模詐欺師らしいよ(笑)

287 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 18:14:22 ID:mb4WUJBB
>>286について。
笠原はパール判事が南京大虐殺を認めたと喜ぶが、自説との相違点を一切説明しない上に、東京裁判における異常な状況などおかまいなしだ。

288 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 19:41:56 ID:53aBmdYE
パール様の御託を都合よく引用するのはどっちもどっちじゃまいか。
裁判の手続きの問題や問題をごっちゃにして
パールの訴訟判決を実体裁判の結果無罪のように偽った
小林-東中野ラインには誰も敵わないかと。


289 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 19:49:52 ID:mb4WUJBB
>>288
>パールの訴訟判決を実体裁判の結果無罪のように偽った

訴訟判決(そしょうはんけつ)とは、民事訴訟において、審判の対象となる権利義務又は法律関係の有無について判断せずに、訴訟要件が充足していないことなどを理由として下される判決をいう。

で、刑事事件の場合に置き換えると、事後法等については法と手続きの瑕疵として処理されている。
だが、通例の戦争犯罪については、いわゆる実体判決と同様であり、
たとえ、事実認定があろうとも、「被告」に責任が及ばない、という点において、明確な判定がなされている。

290 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 19:50:51 ID:mb4WUJBB
こんなこと小林よしのりも理解している程度のことだが。

291 :名無しかましてよかですか?:2009/05/04(月) 19:53:54 ID:mb4WUJBB
>>289に追加説明しておくと、東京裁判において扱われた通例の戦争犯罪とは、
「被告」による、「命令、授権、許可」という作為的行為の有無、もしくはそれに準ずる不作為。

292 :名無しかましてよかですか?:2009/05/07(木) 12:41:43 ID:JSy+CWS1
気になるのは証言のでどころで、
虐殺そのものがあったにしても、日本軍によるもの、というのを特定する材料はなんだったのか。
今でもそうだが、当時は言語がバラバラで国民党が暴れまくろうがその他の軍閥が暴れまくろうがいわゆる≪外国人≫が暴れていたと思ってしまうぞ。
現在だって、軍服や装備を見てどこの国の軍隊かわかる人間は専門家か当事者、マニアくらいのものだと思うが、生き残った被害者や目撃者は全員軍事オタクかなんかだったのだろうか。
被害がいかにあろうとも、日本軍によるものということだは言いきれんだろう。
なにより、
中共政府が中共以外による現地調査を認めていない、ということが疑心暗鬼を産む。
本当にあったとしても、それじゃあ疑われても仕方がない。

293 :名無しかましてよかですか?:2009/05/07(木) 13:09:17 ID:gcnIqywq
>>292
> 中共政府が中共以外による現地調査を認めていない

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#158】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「中国政府は日本側の現地調査の申し入れを拒絶し続けている。極めて怪しいぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
この話の元は、単に一部右翼が中国を訪問した際、孫平化氏と喧嘩になった話です。
http://www.geocities.jp/yu77799/goudouchousa.html
別に日本政府が正式に打診したのでもなければ、中国が政府決定で拒否したわけでもありま
せん。単発のエピソードですから、拒否し「続け」ているというのも間違いです。なお、少
なくとも南京事件調査研究会は現地に複数回行っています。ok

294 :名無しかましてよかですか?:2009/05/07(木) 18:08:02 ID:rk56O3ne
>>292
そのコピペ前に見た

295 :名無しかましてよかですか?:2009/05/08(金) 22:58:10 ID:d/Wjm7xR
【中国】南京大虐殺描く映画「南京!南京!」、朝日新聞の協力を受け日本でも上映へ [05/08]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241769044/

296 :名無しかましてよかですか?:2009/05/09(土) 00:11:46 ID:eLL8k+A8
南京市民は、軍服を見ればどこの軍隊なのか判る知識を持ち、
いちど見ただけの日本軍を、きっちりと大陸匪賊や馬賊と区別ができる。
しかし、
南京に入場した日本兵に、
「日本というのはどこだ? 歩いてどれくらいで行ける場所なんだ?」
と訊く不思議な人達です。

------------------------------------------------------

日本人には理解できんだろう。まして中共による統一がなされてからの中国しか知らんでは想像もできまい。
南京市民は、日本軍を外国軍だとは思ってはいなかったということを。

297 :名無しかましてよかですか?:2009/05/09(土) 00:23:37 ID:CwYr9F4I
ベトナムあたりと勘違いしてたんじゃないかね。

298 :名無しかましてよかですか?:2009/05/09(土) 01:52:57 ID:eLL8k+A8
>>297
>ベトナムあたりと勘違い

そもそも、「よその土地の人」という考え方「自分たちと同じ言葉を話さない人」という考え方はあったらしいが、「外国」という考え方がなかったらしいね。
他の国ように狭くなく、自分たちだけで本格的に生活が完結できていたから知る必要がなかった。
南京、その周辺にみたいな大都会に住んでいる人間は、日本なんて言う田舎は知らなくても充分に一生を終えられた。
江戸時代の一部の日本人が、物語をきいていれば南蛮、唐、天竺というのは知っていたが、そうでもなければ天国と変わらない世界だったように。
今の日本人がヨーロッパの国名を総て挙げることができないように、配置を正確に知らないように。
そのじつ、戦前の欧米人が中国と日本を区別できずにいたように。

299 :名無しかましてよかですか?:2009/05/11(月) 21:33:19 ID:9Ckl5kb0
ビートたけしのTVタックル 05/11 Part9辺り
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1242044896/

300 :名無しかましてよかですか?:2009/05/14(木) 09:17:21 ID:WSAR4qcK
ナショナリズムに汚染されたボケ軍人が腕章や鉢巻き、タスキ等に日の丸を入れまくったた写真は一杯あるんだけど?国にすがるしかない臆病者は国旗にもすがる事は多い。

ああ、そうか東中野大先生や小林が槍玉に挙げる写真にはこういう人達はあまり写ってないか。そして馬族や国民党兵が略奪を行ったとしよう。それが日本軍が略奪を行わなかった証拠になるのか?


悪人、善人は万国共通。日本軍及び日本人が特別に高潔で犯罪をしないなら毎日の様に逮捕される日本の日本人犯罪者は韓国と中国の半日工作員とでもコバァは思ってるの?


虐殺犯は等しく死ね。

301 :名無しかましてよかですか?:2009/05/14(木) 12:39:19 ID:oXOgfr6g
>>300
>虐殺犯は等しく死ね。

ヒューマニズムを語るんならもっと綺麗な言葉を使え。
お前が毎日腹いっぱい食べるから、その分が飢餓の国に回らない。それが大量の死者をだしていることを知っているか?
わざとじゃない? みんなやってる?
バカをいうな。人間というのは、自分か赤の他人かどちらかが死ぬことになる場合、喜んで自分の死を望むもんだろ?

お前のいう(南京での)虐殺というのは、それを拒み、相手が死ぬか自分が死ぬかの瀬戸際で、自分の生存を優先した結果だ。
それを最低だというのなら、お前はよほど自分のことより他人様のことを優先するんだろう?
おかしいな。その割には毎日腹いっぱい食っているようだ。飢餓の国の人のために自分も死ぬギリギリで喰う量を調節はしていないようダナ。

≪犯罪をするような状況にいないから犯罪をやらないですんでいるだけ≫であり、状況に追い込まれればいつでも罪を犯す。
それが人間だ。翻って他人のことを表し、≪あの人は心根がやさしいから、罪を犯さないのだ≫と思う謙虚なのが普通の人間だ。

自分が直接被害をこうむってもないのに、人を貶すなど、クズのすることだ。

302 :名無しかましてよかですか?:2009/05/14(木) 13:08:47 ID:w3SqUzwy
>>300
>ああ、そうか東中野大先生や小林が槍玉に挙げる写真にはこういう人達はあまり写ってないか。そして馬族や国民党兵が略奪を行ったとしよう。それが日本軍が略奪を行>わなかった証拠になるのか?

それと同時に、君が人を殺していない証拠にもならないよね。
で、君の理屈だと、君は殺人犯になるのかぁ

303 :名無しかましてよかですか?:2009/05/14(木) 21:03:50 ID:HgWFFoRV
小林よしのりは責任取れよ

304 :名無しかましてよかですか?:2009/05/14(木) 23:59:54 ID:39/urIAN
ふーむ
>>301さんは日本軍が犯罪を犯したことを前提に仕方ないことだと言ってるようだけど
>>302さんはこのコメントをどう評価するのかな?


305 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 03:57:54 ID:xTEHpn4C
>>304
仮にそうだったとしてもってことじゃね?

306 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 12:18:16 ID:Z5RygvTw
裁判員制度が始まる。
それについて、制度の否定をするやつがわんさといる。
「被告の障害を左右する判決を下す勇気がもてない。法律のプロフェッショナルでもないのに」
至極すなおな意見だ。が、ここで疑問もある。

「東條はどうでも有罪だ」
「南京事件はあったに決まっている」

と、疑いの余地は寸毫もないと言い切るやからが2ちゃんだネットだと限らずそこらじゅうにいる。
彼等は、旧日本軍や政治家を平気で追及、いわば有罪判決を下しているわけだ。
その彼等は裁判員になった時、
出廷は面倒くさい、とは思っても、平然と、もしくは嬉々として判決を下すということなんだろうか。

307 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 12:52:54 ID:ddz6ETKc
これは凄いなw


軍隊の虐殺をヒューマニズムで否定するには世界の食料問題と経済の問題を解決してからじゃないとか発言出来ないとする擦り替え暴論乙としか言い様が無いなw

君の発言は既に虐殺を認めたうえでそんなん食料&経済を解決してからと言ってるぞ。ふーん日本軍の虐殺行為も理解してるようで嬉しいよw

308 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 13:06:03 ID:ddz6ETKc
え?東條って無罪なの?


生きて虜囚の恥ずかしめを受けず。自殺講習や自殺博士wまでいた自殺のプロ集団の旧日本軍の規律からしても東條は死刑w


生きて連合軍主体の裁きという恥ずかしめを受けるなら自殺せねばなるまい。東條なんかは自殺未遂後に意識を取り戻した瞬間自殺しなければ自殺してきた部下に申し訳が立たないだろw

レイプしてきたチンポがあるなら裁判前に講義して自殺しろよ。死ぬのが遅いんだよw

309 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 17:13:34 ID:hAAKWIQP
>>302
なにいってんだ?
無いことの証明は悪魔の証明だから不可能に決まってるだろ。更に逆に考えると
無いことの証明は不可能だから、小林や東中野は実は何の証明もできてないってことだ。
奴らが仰々しくやったことは、本当のところ何の証明にもならない意味のない行為だったってことさ

310 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 19:01:53 ID:BkKvATpp
>>309
ばかだなぁ。>>300が悪魔の証明を強要しているから皮肉っただけだと言うことが判らないんだな
悪魔の証明は、無かったことは証明不可能だから、有ったと証明されない限り無かったという真理のことだ
小林や東中野のやっていることは、肯定派の「有った」という証明に反論しているんだよ
その反論に対して再反論できないって事は「無かった」と言うことになるんだぞ

本当の証明は肯定派がやるべきだが、「20万都市で30万殺して25万生き残ったのは何故だ」
についてさえ有効な反論が出来ていない。君たち無能だよ

311 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 21:00:48 ID:aw/rQfmi
>>307
>経済の問題を解決してからじゃないとか

おまえこそすり替えだろ? おまえに向かって、目糞が鼻糞を嗤っているって言ってるだけだろ。
なにも、食糧問題だとか経済問題を解決してからにしろなんて言ってね〜。
おまえがひとくち余分に食べるたびに飢餓が増えてんだ、それを知ってるくせにせめて自分が喰うくらいぎりぎりに詰めて寄付もしない“人殺し”が人殺しを嗤ってどうするよ?!


>>308
>自殺講習や自殺博士wまでいた自殺のプロ集団の

おい、アホだろう。知りもしないくせに現象だけを捉えて勝手なことを言うな。外野。
無駄に二酸化炭素を振りまいて地球を温暖化している貴様に他人を非難する資格はない。


つーかこいつら、死んで言い訳のできない人間の悪口をあげつらってそんなに嬉しいかね。
そうか! 死人に口なしで言い返せないから、好き勝手言ってやがるのか?
おまえらみたいなのが、「裁判員制度で、被告の人生を左右する判決を下すなんてできない」なんて臆面もなく言えるんだよな。
死んだ人間の悪口だけはいくらでも言えるのに。

312 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 21:03:30 ID:Ph3CDXPj
あのー話を戻していいですか?
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

313 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 21:53:37 ID:LgEOtMHr
http://www.tbs.co.jp/radio/dc/pod/index-j.htm
第26回
2009年05月15日
南京大虐殺の検証はこれからだ!
今朝、朝日新聞で「南京大虐殺」に関する映画の記事が載っていました。
中国で上演され、一部「日本人に配慮」した演出で反日感情も高まっている面もあるとか。
というわけで今回は「南京大虐殺」について。
ミヤダイ先生が「本当はやりたくないと思った」このテーマ。話します。

http://podcast.tbsradio.jp/dc/files/miyadai20090515.mp3

来週金曜には次回放送分で更新されちゃうのでお早めに

314 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 22:05:05 ID:a6XzH+Ap
東京裁判での日本軍の行為に関する証言に対しては「偽証罪」は一切適用されず
また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択をしている。

日本の罪状を訴える為にはどのような嘘も許された。

そのような供述調書を基に下された東京裁判の
判決は、少なくても「南京虐殺」の有無の判断材料にはならないな。

主導した当のマッカーサーですら否定する東京裁判に
すがらなきゃ、南京虐殺ってのは証明できないものなのかね。

東京裁判が行われていた当時、アメリカの最高裁判所長だったダグラス判事は東京裁判について
「これは裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」と語っている。

マッカーサー自身も、裁判が終わってから一年半後のウェーク島で
トルーマン大統領に「東京裁判は間違いだった」と告げているようですな。


315 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 22:09:31 ID:Ph3CDXPj
>>314
> また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択をしている。


【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

316 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 22:11:25 ID:a6XzH+Ap
だからパールは無罪判決を下したんだなw

317 :名無しかましてよかですか?:2009/05/15(金) 22:37:12 ID:Ph3CDXPj
>>316
> だからパールは無罪判決を下したんだなw

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

318 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 00:28:21 ID:dNg2lKd4
なにが現象だよカスウヨ乙。

神保町の古本屋でもいって軍隊の雑誌でも勝ってこいや。自殺コーナーや
自殺博士のあり難いコーナーはよく見るぞ。スポーツの教則本みたいに図解
付きで正しい自殺の仕方が掲載されてるよ。

自民党の右翼保守の児玉だって生きて虜囚の辱めを受けるべからず。東京裁判を
受けるなら東條は何も言わずに死ぬべきだったてな、当時の軍人の間でも東條が
自殺しない事についてわ散々叩かれてるよ。不言実行のカスを神と崇める歪んだ
精神性に同情するよ。

当時の戦犯大臣共の嫌われぶりはその当時のノンフィクション小説なんか読めば頻繁に
出てくる。東條は根性無しで無責任のフニャチンレイパーだぜ位はジョークの一種だよ。
まぁ漫画のゴー宣ばっかのカスウヨには文学なんて読めんだろうがなw

319 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 00:44:36 ID:dNg2lKd4
コペピで補足されてるが、未だに旧軍信者は南京が20万人しか居ないから30万は無理とか
信じてるんだな。もはや事実を省みない信仰だろ。

宗教信者が居もしない神に祈ってると変わらんよ。南京市の人口は日本軍の南京城攻略の二年前に
100万超えてるんだが?それに+して軍隊。そして日本軍の虐殺は南京城攻略中にだけ起きた訳
でも無い。カスウヨの頭の中では

南京を攻略する為に南京市への軍事史上初の都市への空爆を日本軍は行なって
る。都市への空爆って虐殺だよね?まさかカスウヨは東京大空襲と二発の原爆
も枢軸軍の軍事施設及び本土決戦に備え戦闘訓練を行なう戦闘員への正当な軍
事作戦と認めるの?

320 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 00:58:22 ID:dNg2lKd4
東京裁判が違法で不服なら受けなきゃ良かったのw根性無しの東條君がカスウヨが不当
とする判決を受けちゃったんだもの。受けない方法は簡単。部下や市民が頻繁にしてた
自殺をするだけ超簡単じゃんwまして東條は自殺のプロだよ!!

でも根性無しの東條君は一日でも長く生きたっかたんだ、部下に敵を殺せ負けたら死ね。
部下が少なくなると市民にまで敵を殺せ軍の為に死ねと総理大臣の立場で強要してきた。

そんな人間がいざ自分の番になると自殺できませんじゃ通らん。どんな銃を使ったかも
解らない拳銃自殺ゴッコでは自殺た市民の遺族は納得しないっすwどうせ射的屋の銃で
の自殺ゴッコだろうしなw

321 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 01:10:26 ID:ZMFp1LJa
http://mixi.jp/show_friend.pl?&id=9078270
天皇陛下を侮辱したTOP画を使った在日朝鮮人がいます。
さすがに度が過ぎています。皆で事務局に通報しましょう。

mixi お問い合わせフォーム
http://mixi.jp/inquiry.pl

322 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 04:01:49 ID:UqC8oLfm
>そして日本軍の虐殺は南京城攻略中にだけ起きた訳 でも無い。

東京裁判では。1937年12月13日、南京が陥落した時。6週間に南京市内と
その周りで殺害された概数は26万ないし30万であると言うのが検察側の主張ですな。

1937年12月13日から6週間以内、と。検察側は主張(これは判決文ではない)
しているのだから、時間をさかのぼっての拡大解釈はお前の妄想、ということになる。

南京爆撃は1937年8月15日から12月12日まで行われたが、南京市の被害に
ついては、11月20日に重慶に遷都が行われた関係上、詳細な統計は存在しないらしい。

>未だに旧軍信者は南京が20万人しか居ないから30万は無理とか
>信じてるんだな。もはや事実を省みない信仰だろ。

しかし南京市政府書簡11月4日付けによれば、8月15日から
10月15日までの二ヶ月間で、日本軍の空爆で市民392人が死亡したとのこと。

しかし残念ながら、先に爆撃を行ったのは中国側だ。


323 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 04:04:12 ID:UqC8oLfm
>南京を攻略する為に南京市への軍事史上初の都市への空爆を日本軍は行なって
>る。都市への空爆って虐殺だよね?

日本軍の空爆の前日、8月14日に中国軍の爆撃機が国際租界の
パレスホテル及びキャセイホテルの近くに爆弾を投下して百名以上が死んでいる。

もっとも。中国政府の宣伝広報局は、この爆撃機は
日本軍のものである、というニュースを流しているけどな。

さらにまた8月22日、中国軍の飛行機は国際租界を爆撃した時も同様に中国の
宣伝広報局は、この爆弾は日本軍の飛行機から投下されたものであると発表している。

8月16日と8月23日にも中国軍は爆撃を行っており、
民間人を二百人以上を死亡させ、その他に二百人を負傷させている。

9月6日付香港発信のニューヨークタイムス特電は、同爆撃について次のように述べている。

「中国軍は、この爆弾は日本軍の飛行機から
投下されたものである、と宣言することによって責任を拒否した。

しかしながら今や、これらの爆弾は両方とも中国がイタリアから購入したイタリア製のものである
事が判明している。この事実についてアメリカとイギリスの現地の海軍調査官の意見は一致している

そしてイタリア当局もこの爆弾が自国製である事を
認めている。これは決定的な証拠であるように思える。

何故ならイタリアは、日本がイタリアからそんな軍需
物資を購入したことは一度もない、と証言しているからだ」

中国側が空爆という軍事作戦において自国及び他国の民間人を巻き込んでいるのに。
自国の都市が爆撃されて若干の被害が出たと、良くもヌケヌケと被害者ヅラできるもんだな?

324 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 07:16:00 ID:EB5wcSJx
受入れ難い不条理な判決が東京裁判で下された訳だがその判決を受け死んだ腰抜けが許せんという所はブサヨと全く同意見だ。


判決不服と講義して7人は裁判前に死ぬべき。

325 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 09:40:52 ID:kVvqg0j6
>>310
ならないだろ、第一そんなに簡単に無かったことの証明が出来ちゃったら
それは悪魔の証明が間違ってるってことになる。
流石にそれはないから、無かったことの証明は出来ない=小林の東中野も何も証明できてない
ということにしないと筋が通らないはずだ

326 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 15:33:02 ID:SjcRjKAe
>>325
無かったことの証明が難しい、というより有った事の証明が崩れるだけで充分だからねぇ

327 :名無しかましてよかですか?:2009/05/16(土) 21:05:12 ID:/a/IZVfr
>>325
君は悪魔の証明が何であるかを知らないんだね。哀れとしか良い様がないよ
「南京大虐殺が無かった事の証明は悪魔の証明だ」と認めた以上
有ったことを証明できなければ南京は嘘だと言うことが確定するんだよ

328 :何度も同じことを言わせないでください。ok:2009/05/16(土) 21:58:13 ID:HduAUze+
>>323
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#169】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「南京の空襲で、市民に対する無差別爆撃や機銃掃射の記録はないぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
『リ水県誌』や、マッカラム日記の1月1日にもあります。ok

>>326
> >>325
> 無かったことの証明が難しい、というより有った事の証明が崩れるだけで充分だからねぇ

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>327
> 有ったことを証明できなければ

証明は既に終わっており、判決も出ています。ok
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

329 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 14:35:06 ID:oI4zKBTn
>>327
そうはならないよ。
無かったことは悪魔の証明なんだから、否定派と肯定派の間でどんなやりとりがあっても、南京大虐殺は無かったことは証明できないんだよ。
もし嘘だから南京大虐殺は無かったとしてしまえば、無かったことの証明ができたことになり悪魔の証明が間違っていることになってしまう。
それでは、前提になってる「南京大虐殺が無かったことは、悪魔の証明」すら間違っていることになり、議論が成り立たない。
だから、悪魔の証明を持ち出すのなら、南京大虐殺が無かったことはいかなる手段を以てしても証明できない前提にしないといけないのだ

330 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 16:06:00 ID:icSv021c
南京大虐殺の定義が人によって違う。

331 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 18:58:46 ID:AjWTv9A1
>>326>>327
悪魔の証明を正確に理解していないのはどう考えてもお前らだろ
どうやら議論してそれの反論が帰ってこなかったら無かったことの証明ができたと考えているようだが
その「反論が無いなら無かったことになる」理論は悪魔の証明とは全く別物の理屈だろうが
悪魔の証明の中には、あった事が証明できなかったら無かったことになるなんて項目は存在しない。
結局南京否定派は、悪魔の証明と「反論無しなら無かった」論の二つの理屈を使っ南京を否定しているようだが
実はこの二つの理屈は、完全に矛盾している。なぜなら、後者の理屈によると無かった事の証明は簡単にできてしまうことになるからだ
はっきり言ってこの二つの理屈は両立はできない。だから悪魔の証明のみを持って論証すれば
南京大虐殺が無かった事の証明は不可能なので、小林も東中野も何も証明できていない。
二人のやった行為は全く無駄な何の意味も無い行為だったと言うことになる。


332 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 21:59:30 ID:pKjFbAOg
>>331
君は「悪魔が居ないことが証明できなければ悪魔は存在する」(コレが悪魔の証明の語源)と言いたいんだね
それじゃ幽霊もUFOも存在が確定するんだが(笑)

333 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 22:45:11 ID:eo2ZAEtb
>>332
誰もそんなこといってないだろ
重要なのは証明できなかったらといって無かった事にはならなんだよ。
だって無かった事が証明できたら悪魔の証明そのものが間違ってる事になるだろ
それではお前は、「南京大虐殺が無い事の証明はできない」(悪魔の証明)「南京大虐殺が無い事が証明できた」(否定派の悪魔の証明を使って出した見解)
これが両立すると本気で思ってるのか?

334 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 22:52:40 ID:kwhUei0W
>>332
>「悪魔が居ないことが証明できなければ悪魔は存在する」
こういう屁理屈を悪魔の証明って呼んだわけだ
なら「南京大虐殺が存在したことを証明できなければ南京大虐殺は存在しなかった」
これって言い回しを正反対にしただけの全く同じの屁理屈じゃね?
本当にこれ「あった」「なかった」の位置を逆転させただけじゃんか

335 :名無しかましてよかですか?:2009/05/17(日) 23:53:36 ID:pKjFbAOg
>>333
>>334
悪魔の証明とは>>332で書いたことなんだよ。違うというならソース持ってきてくれないかな
だから「南京の証明は悪魔の証明じゃない」と主張するなら筋は通るけど
「悪魔の証明だから証明不可能であって南京大虐殺は事実だ」なんてトンデモ主張引っ込めるんだな

336 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 00:31:20 ID:mmjrFaDl
>>335
>>332が悪魔の証明なのは間違いないだろ。
だからこそ、証明できてないから南京大虐殺は「無かった」って理屈も悪魔の証明と同レベル、いや全く同じ屁理屈だと言ってるんだよ。
第一、いつ南京大虐殺はあったなんて言った?あったとも無かったとも俺は言ってないのに、勝手に決め付けるなよ。
俺が言いたいのは、悪魔の証明に従うなら、小林も東中野も何も証明できずに無意味な行為をやったに過ぎないって事だけだ

337 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 00:34:06 ID:iJy06wC4
南京を悪魔の証明としない為には、肯定派はしっかり定義する必要があるんだよ
・南京の被害者数をある程度確定する
・どんな事件が起こったのか明確にする
・「○○の可能性が有る」というのを止める
特に可能性論で南京を騙ると「南京は悪魔の証明」としか良い様がない

338 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 00:42:28 ID:mmjrFaDl
なんで、「無いことが、証明できないからあった」が間違ってて
「あることが証明できないから無かった」が正しいんだ?
両方とも全く同じ理屈なんだからどっちも間違いだろうが、だから、悪魔の証明に頼るかぎり、南京大虐殺が無かったと結論付けることも、原理的に不可能になるんだよ。

339 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 00:51:04 ID:iJy06wC4
>>338
悪魔が居ない事を証明するのには、全ての可能性を否定する必要があるが
居る事を証明するには一人の悪魔を連れてくればいい
有ったことと無かったことを証明するのは全然違うんだよ
悪魔の証明の本質は、そこにある
だから肯定派は「可能性」って言葉を捨てない限り「悪魔の証明だ」と言われ続けられることになる

340 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:01:45 ID:mmjrFaDl
>>339
だから無かったことの証明が不可能なのはいちいち言わなくてもわかるわ
だが
「無いことが証明できないからあった」が間違ってて
「あったことが証明できないから無かった」が正しいはずないだろうが
否定派が悪魔の証明を利用して南京大虐殺を無かったと言ってるなら、それは間違いだし
悪魔の証明を利用するかぎり南京大虐殺を無かったと結論づけすることすらできなくなるはずた
なぜなら、無かったことの証明は悪魔の証明だから
南京大虐殺が無かったと証明できた時点で矛盾が生じることになる。
だから、否定派が南京大虐殺を無かったとすることは原理的に不可能なんだよ。

341 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:10:47 ID:iJy06wC4
>>340
で、不可能だから肯定派が「南京があった」と証明する必要があるんだが・・・

342 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:14:13 ID:iJy06wC4
>>340
>>338で、有ったことと無かったことの証明は等価だと言いながら、その言い草はないぞ
1レスで前のレスを全て否定するようなことは止めてくれ

343 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:17:26 ID:mmjrFaDl
>>341
その証明ができなくても、南京大虐殺は無かったことにはならない。
なぜなら、無かったことが証明できた時点で、悪魔の証明と矛盾するからだ。
こんな奇妙な事になる原因は、ただ一つ、否定派が悪魔の証明を原則にして議論を進めているからだ。
こうなることを防ぐには、否定派が悪魔の証明を捨てるしかない。

344 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:18:07 ID:ryKqMQLy
何をもって「証明」とするのかにも、考え方の違いがあるしね。

「証拠」に基づいて論理展開するのならば
「南京事件があったとする論説は不十分である」という主張は成立することが可能でも
「南京事件は無かった」という主張はまず成立し得ないわけで
(無かった証拠、というのはないからね)

肯定説を論破しても、論破してもキリなく新しい肯定説が沸いて出てくるというような状況であれば
否定説の人間が「いくら真実を主張しても甲斐が無い」と嘆いたとしても正当性があるだろけど

現実問題「論破」されるのは
「南京で虐殺は無かった」などという根拠の無い言説を撒き散らす人達なわけで。

345 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:23:16 ID:ryKqMQLy
ごく、基本的に立ちかえると

仮に「南京で虐殺は無かった」と仮定するのならば
南京事件肯定説論者は虚偽の言説を唱えている事になるよね。

そこで、「どこが間違っているのか」
というのを否定説論者が合理的に説明する事ができれば
南京事件は虚偽だったという「仮定」が真実だったことになるよな


さて、現実に立ちかえると
「南京事件肯定説」を否定してかかる言説について
その根拠の欠落したデタラメさが繰り返し認定されているのだけど。


これは、「南京で虐殺は無かったという仮定の誤りを意味するのやら
それとも、「否定説論者」の無能っぷりを意味するのやら

346 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:23:39 ID:iJy06wC4
>>343
無かった証明と合った証明は違うと言うことぐらい認めたらどうだ?

>>344
具体的に何が論破されたのか教えて欲しいな。南京での民間人大量虐殺など一つも証明されていないはずだが

347 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:29:12 ID:ryKqMQLy
>>346
質問させてもらうけど、あなた
「否定説が公的に論破された事例」をひょっとして知らないの?
だったら不勉強どころの騒ぎじゃ無いなあ

あの、ホントに知らないの?

348 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:30:30 ID:mmjrFaDl
否定派は結局
「質問して答えが返ってこなかったから、南京大虐殺は無かった」と言いたいわけだ
だが、否定派が縋る悪魔の証明によれば無かったことの証明は不可能
つまり、答えが返ってこなかったといって、無かったことの証明にはならない。
もし、それが無かったことの証明になるならそれは悪魔の証明が間違っていることになり、否定派の原則が崩れてしまう。
だから、否定派が悪魔の証明を持ち出すかぎり、否定派の質問や証明要求に答える必要はない。
なにしろ、答えなかったという事実自体は何も証明できないからだ

349 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:34:40 ID:iJy06wC4
>>347
だから民間人大量虐殺など証明されたことなど無いだろ。南京など民間人大量虐殺が無ければ
東京大空襲とか原爆処か、名古屋大空襲や大阪大空襲よりも大したことない事件って事になるんだぜ
そんなのが「日本軍最悪の蛮行」だと主張するなら「日本軍は何て品行方正な軍隊だったんだろう」って結論になるんだが

350 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:40:15 ID:iJy06wC4
>>348
否定派に「悪魔の証明を捨てろ」というのなら、肯定派は被害規模と期間、範囲と
民間人大量虐殺の有無などの事実関係をはっきり定義してくれよ
それと何の証拠もないのにレイプが横行したとかの単なる憶測も止めてくれ

351 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:45:50 ID:ryKqMQLy
>>349
「証明が不十分だ、故に無かった(ことと看做す)」
というのは刑事裁判においては正当とされる論理なのだけどね。
・・・これは刑事裁判においてのみ通用するルールだし
  そもそも「真実」の認定を犠牲にしたルールなんだけど。
  私は、南京事件に対しては「肯定説」だけど
  各当事者の刑事責任を問う、というなら別のスタンスを取るよ
  (時効、という制度がある以上無意味なのだけど)


南京以外でも民間人の殺傷があったのは知ってるし、
当然のこととして、日本が被害者となったケースも知っている。


>>349
「日本軍のみが蛮行を働く軍隊じゃ無い」と主張したいならそりゃあそのとおりだよ。
他国に派遣された軍隊なんて、大なり小なり「蛮行」を働くものなのだから。

「日本軍は品行方正な軍隊だった」というのを主張したいなら、
頑張って根拠を元に主張してくれる事を日本に生まれた人間としては望むけどね。

352 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:47:04 ID:mmjrFaDl
>>350
否定派が悪魔の証明を捨てないかぎり、そんな質問に答える必要はない。
なぜなら、質問に答えが返ってこなかったという事実は、無かったことの証明にはならない。
答えが返ってこなかったという事実をいくら積み重ねても、無かったことの証明はできないのだ、無かったことの証明は悪魔の証明だからな。

353 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 01:55:39 ID:iJy06wC4
>>351
だから「南京が他と比べて特異だった」と証明してみてくれ
肯定派が証明したという範囲だと、南京はあの時代に何処にでも合ったレベルの事件としか良い様がないぞ
日本やヨーロッパじゃ数万を超える民間人虐殺など他にも沢山あるし、ヨーロッパ戦線じゃ100万単位の捕虜虐殺だって有る

354 :351:2009/05/18(月) 02:01:39 ID:ryKqMQLy
>>353
非常に申し訳ないけれど
「南京であったようなことは他でも有った」と考えているもので。

当然、日本が被害者の立場に立った事例もあるわけだけどさ


「南京は特異じゃ無い」と主張するのは自由だけど
それって「南京であったような事は、日本軍占領下の各地であった」
ということに繋がるのを理解している?

私は>>351他国に派遣された軍隊なんて、大なり小なり「蛮行」を働くものなのだから。
というスタンスなので「南京は特異じゃない」
という考え方そのものには同意できるけどねえ

355 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:07:16 ID:iJy06wC4
>>354
問題は「日本軍最悪の蛮行」が、この程度の事件だって言う事じゃないのかな
他の軍隊に比べて一桁も二桁も少ない規模だよ
これじゃ「日本軍は品行方正」だと言わざるを得ない

356 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:13:35 ID:iJy06wC4
>>354
あと中国戦線では、中国側は100人を切る事件(しかも数件)まで「日本軍の蛮行」と主張しているのだから
日本軍の蛮行って本当に少なかったと考えるべきだと思うけどね
それに比べて国民党は何人殺したんだろうね、守るべき中国の民間人を

357 :351:2009/05/18(月) 02:17:52 ID:ryKqMQLy
はあ>>355は「南京で日本が何をやったか」を正しく把握されているわけか。
だったら、その「この程度の事件」を定義して説明しておくれ。
(言っておくけど、自分が否定する事例についても、根拠が必要となるぞ。そのスタンスだと)


・・・日本軍よりも悪質な蛮行を働いた国家(や軍隊)は存在する!
  と言いたいなら、そりゃ仰る通りだよ

だからといって「日本軍は悪くない」というのは論理的に成り立たないけどさ。
↑強盗殺人と比較すれば他の犯罪なんて取るに足りない、だから悪くない
  というレベルの主張に過ぎないわけだからして

358 :351:2009/05/18(月) 02:25:12 ID:ryKqMQLy
端的にいうと
・「この程度」というのは具体的にどういうものなのか?
・それ以上のことはやっていない、と主張する事に根拠はあるのか?

この二つの問いかけに答えられるのかな?


「何の根拠も無いけど日本軍は悪くない!」
というのでなければ、根拠に基づいて「日本軍の蛮行って本当に少なかった」
ことを示してくださいな。

日本に生まれて「いわゆる戦後教育」を受けた世代としては
根拠と説得力のある主張を展開してくださる事にとっても期待しています。

過去にそういうことに成功した人はあまりいないようですけどね

359 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:27:26 ID:iJy06wC4
>>357
しかし日本軍がドイツと並ぶ最悪の軍隊みたいに騙られるのはおかしいと思わないか?
中国の民間人にとっては国民党の方が余程残虐でやっかいな軍隊だったというのにね
で、それの象徴とされるのが南京であるが、実際に検証するとショボ過ぎるだろ?
この程度の事件を歴史上最悪の蛮行として残すなんて狂気の沙汰だ

360 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:28:52 ID:iJy06wC4
>>358
この程度というのは、世間でな殆ど騒がれていない大阪大空襲や名古屋大空襲以下の事件だって話だよ
南京も同程度以下に扱われるのが妥当だろ

361 :351:2009/05/18(月) 02:36:26 ID:ryKqMQLy
>>360
結局「この程度」の内容は明示できない、と。


日本軍がやった程度の事は外国の軍隊も日本に対してやっている「だから」日本は悪くない


そう主張したいなら、一つの考え方かもしれないとは思うなあ。
そりゃ、原爆投下やら、空襲によるよって日本の「軍以外」が被った被害と
日本が他国の「軍以外」に与えた被害が両方ともあることは確かだからね

まあ、その論理だと日本が被った損害についても「不当」と論理的には主張しづらいだろうな

362 :351:2009/05/18(月) 02:38:27 ID:ryKqMQLy
× そりゃ、原爆投下やら、空襲によるよって日本の「軍以外」が被った被害と
○ そりゃ、原爆投下やら、空襲によって日本の「軍以外」が被った被害と

363 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:39:33 ID:iJy06wC4
>>361
名古屋大空襲とか大阪大空襲とか書いたのに明示していないとは何ですか?
都合の悪いことに頭に入らない仕様なんですかねぇ

364 :351:2009/05/18(月) 02:49:29 ID:ryKqMQLy
>>363
おいおい、
いったいどこで
日本軍が南京でやった「この程度」を示してくれたんだ?

>都合の悪いことに頭に入らない仕様なんですかねぇ
あなたは、日本が南京でやったことを「この程度」と評してくれたわけだよな。

「そもそも質が違うだろ?」というのが私の認識ではあるのだけどさ

日本は「名古屋大空襲とか大阪大空襲」で被害を受けた
だから南京での加害なんて取るに足りない

そう主張したいなら好きにしなよ。
なんの根拠も無しにこんなタワゴトを主張されるのは
日本に取って恥さらし以外の何者でもないと思うけれど
この国には言論の自由があるので、馬鹿の口を塞ぐことはできないからね

365 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:52:39 ID:pJ+YzV0Y
はあ

366 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:54:00 ID:pJ+YzV0Y
南京虐殺の実態は便衣兵の処刑のみ。二万くらいだっけ?

367 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:55:08 ID:iJy06wC4
>>364
名古屋や大阪を出しているのは、何も被害が相殺など言っている訳じゃなくて
その扱いがダンチだと言っているだけだろ
民間人5000人とか8000人への無差別殺害は重いんだよ
南京はその数さえクリアしていないだろうが
文句言う前に南京の民間人無差別殺害を証明してみたらどうだ
南京が大阪大空襲より酷いと言いたいのなら民間人の無差別殺害証明してくれないかな

368 :351:2009/05/18(月) 02:55:53 ID:ryKqMQLy
>「そもそも質が違うだろ?」

あ、これは不適切な表現だよなあ。我ながら
軍による民間への加害行為という点では同じでも

感覚的な非難の度合いが同じじゃ無いというか、なんというか。

369 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 02:59:19 ID:pJ+YzV0Y
なんだかんだ言っても、肯定派の南京虐殺立証の証拠はゼロか。

370 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:00:33 ID:iJy06wC4
>>368
民間人の無差別殺害と、便衣兵の処刑じゃ質が全く違いますがな
で、君は南京では民間人への無差別殺害があったと主張したいみたいだが
具体的に何人で何時何処で行われたのかな?

371 :351:2009/05/18(月) 03:01:22 ID:ryKqMQLy
>>367
>民間人5000人とか8000人への無差別殺害は重いんだよ
>南京はその数さえクリアしていないだろうが
>文句言う前に南京の民間人無差別殺害を証明してみたらどうだ

南京では「民間人5000人とか8000人」の殺害は無かった
そう主張するのは自由ではあるよな。

では、「南京での民間人の犠牲者は8000人を越えない」
という主張を根拠を持って説明しておくれ

その根拠を示せないなら
「(なんの根拠も無いけど)南京であったことは名古屋や大阪に比べれば大したことじゃ無い」
と言ってるに過ぎない。


だいたい、民間人を虐殺するっていう行為を人数の多寡で
「非難に値する行為」と「非難に値しない行為」
に分けて考える発想そのものが理解し難いのだけど

372 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:02:53 ID:iJy06wC4
>>371
>では、「南京での民間人の犠牲者は8000人を越えない」
>という主張を根拠を持って説明しておくれ

そりゃ、殺したって全く証明されていないからさ(笑)

373 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:04:53 ID:pJ+YzV0Y
自分の考えでは日本軍による組織的な民衆虐殺は無かったと思います。マギー神父が目撃したと東京裁判で証言してましたっけね。日本兵に呼び止められて逃げ出した男が一人、射殺されたのを。

374 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:08:01 ID:iJy06wC4
>>371
だから何故南京を名古屋や大阪と同等以下の事件として扱わないのかな?
アメリカは日本の民間人を殺す為空爆やったんだぜ?
日本軍が兵隊殺したのとは訳が違う

375 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:08:03 ID:pJ+YzV0Y
そう、当時。現地にいたマギーが見た虐殺は「一人」だけw

376 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:16:47 ID:pJ+YzV0Y
南京虐殺があった、と言う証拠も出せないで。どうして虐殺があった、なんて信じられるんだ?それこそ「信仰」だろうが。無能どもが。
南京虐殺があった、と言う証拠も出せないで。どうして虐殺があった、なんて信じられるんだ?それこそ「信仰」だろうが。無能どもが。
南京虐殺があった、という証拠も出せないのに。どうしてソレがあった、なんて信じられるんだ?それこそ「信仰」だろうが。無能どもが。

377 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:18:11 ID:pJ+YzV0Y
あ、失礼w


378 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:30:11 ID:pJ+YzV0Y
なんか一気にダンマリやね。
「肯定説論者」の有能っぷりとやらは、どこにいったのやら。

ああ、黙ってれば南京虐殺が無かったことには出来ない、とかほざいとりましたね。
なるほど、よかったな?w


379 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 03:46:24 ID:pJ+YzV0Y
さて、「肯定説論者達」が有能っぷりとやらを発揮しているようなので。しばし落ち。
ID:iJy06wC4様、お疲れさまでした(ペコリ)


380 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 08:32:16 ID:vuw4xRma
つうかさ否定派の納得する証拠ってなによ?最高裁判所やパールの判決に従えないなら否定派のカスウヨが日本から出て行けよ。日本の「広」に従えないなら北朝鮮の偉大なる「公」の金正日に従えよ。軍隊優先の孤立主義のコバァには最高の国家じゃんw


カスウヨが支配した15年間のエゲツなさは世界史上でも類を見ない悪政

381 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 08:38:29 ID:vuw4xRma
良く見ると、とうとう南京事件を「この程度の事件」という奴がいるなw


東中野&小林&水島系の旧軍人は神で虐殺0というアホは流石に減ってきたのか?靖国神社が大好きなパール判事曰く南京虐殺の証拠は圧倒的である。否定出来ないのは仕方ないがね。

382 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 08:56:02 ID:pJ+YzV0Y
東京裁判での日本軍の行為に関する証言に対しては「偽証罪」は一切適用されず
また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択をしている。

日本の罪状を訴える為にはどのような嘘も許された(>>314より)
つまりパール判事の言ったとおり南京虐殺の証拠は(量が)圧倒的であったのは、当たり前。

だからこそ、パール判事は「すでに本官が指摘したようにこの
物語の全部を受け入れる事は、 いささか困難である」と述べている。

証人に対しては「しかしその証拠を曲折とか、誇張とかを 感ずることなく読むことは困難である」とも。

>靖国神社が大好きなパール判事曰く南京虐殺の証拠は圧倒的である。

だから何だ?w


383 :名無しかましてよかですか?:2009/05/18(月) 12:00:54 ID:Q7UDmfKi
>「日本軍最悪の蛮行」が、この程度の事件
と、
>南京事件を「この程度の事件」

とじゃあずいぶん読んだ時の印象が違いますね。

384 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 00:07:22 ID:j2/TsFx8
>>371

> だいたい、民間人を虐殺するっていう行為を人数の多寡で
> 「非難に値する行為」と「非難に値しない行為」
> に分けて考える発想そのものが理解し難いのだけど

と言いながら

> では、「南京での民間人の犠牲者は8000人を越えない」
> という主張を根拠を持って説明しておくれ

と、「南京は名古屋より被害者が多い」と主張するって馬鹿すぎるよ
第一人数を問題にしないのなら、南京は何が問題なのかはっきりして欲しい物だ

385 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 00:36:16 ID:nKX1KM2t
南京の何が問題?

1 都市部への空爆 2民間人の殺戮 3財産や食糧の強奪 4放火 5強姦

この何処が無問題なの?頭大丈夫か?そしてこれらの事実はイカレ右翼が崇める
英霊様w腰抜け東條君が認めて死刑になり、神であるヒロヒトも認めた事実。

日本の空爆は虐殺と騒ぎ、南京は正当とこじつける人間性を疑う。チベット人や
東トルキスタン人を虐殺してる中国人も同じ考えなんだろうな。自民族が一番他
は低俗という感覚なんだろうな。

386 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 00:38:13 ID:nKX1KM2t
パチンカス小林の漫画の信者=虐殺中国人

387 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 01:01:50 ID:MiMbfPl/
南京は虐殺と騒ぎ当時他の国がした事はダンマリ人間性を疑うw

388 :■■■■■■■■:2009/05/19(火) 01:52:16 ID:p1l09hLw
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、負けは負けでも太平洋の日米戦に限定される。
つまり大陸打通作戦の大勝利が、言論の自由を勝ち取ったのだと胸を張って断言できる。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦3000キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。


389 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 02:04:08 ID:fBGeGp3U
>中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
>サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

中国人を差別してるのは日本人じゃなく、お前だからw

証拠云々以前に、南京虐殺が何であるかと言う定義さえ分からないのか?
民間人が何人死んだのかぐらい教えてくれよ、根拠も示してな。

390 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 16:27:40 ID:nKX1KM2t
民間人への虐殺行為の有無が問題であろう。中共以外で30万を主張するのは少ないが。

中共の示す30万が示せない→中国人は嘘つき→虐殺は反日工作だから無い。
使い古されて誰にも認めて貰えない日本のウヨだけのコンボにすがるなよ。


虐殺の証拠なんぞは。

1 階行社の捕虜虐殺認定 2 南京への空爆  3 夏裁判 4 100人斬り裁判と再審
5 第三国人の一次資料 6大阪朝日新聞の敗残兵&民間人機銃掃射 

日本よりのソースだけでも腐るほどあるが?対する虐殺否定のソースは一切なし。ソースが怪しい
あり得ない等のこじ付けで一切反証にならない。故に日本軍の蛮行は覆らない。

そして何よりも戦犯大臣共が罪を認めて刑死してる事が一番大きい。でっちあげなら
最期まで無罪を主張して死ねばいい。法廷で自殺しろよって感じだ。



391 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 16:37:56 ID:nKX1KM2t
よく原爆30万に釣り合わす為に南京30万をデッチ上げたという意見を展開する
亡国右翼が居るが、東京裁判時の原爆死亡者は10万いくかいかないかで釣り合い
とするのは厳しい。

とりあえず、亡国右翼が今出来るソースの否定は100人斬り遺族にまた金を握らせて
再審にでも持ち込む事だな。まだ最高裁では決裁されてないから100人斬りが嘘なら
覆るかもな。

392 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 17:54:09 ID:fBGeGp3U
1 階行社の捕虜虐殺認定

投降したから捕虜になるとは限らない。
現場の状況を考えて捕虜にするかどうかは決められる。

交戦者資格の条件が問われ、その条件をみたす者のみが捕虜資格を得る
という方式がハーグ条約で採用されたが、残念ながら国際法と言えども絶対ではない。

まあ。南京の便衣兵処刑に関しては、法的にも道義的にも何の問題も無かったけどな。

2 南京への空爆

東京裁判では。1937年12月13日、南京が陥落した時。6週間に南京市内と
その周りで殺害された概数は26万ないし30万であると言うのが検察側の主張ですな。

1937年12月13日から6週間以内、と。検察側は主張(これは判決文ではない)
しているのだから、時間をさかのぼっての拡大解釈はお前の妄想、ということになる(>>332より)

もっとも南京への爆撃は中国軍も頻繁に行っており。それを全部、日本軍に押し付けてたけどなw


393 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 17:57:12 ID:fBGeGp3U
3 夏裁判

夏裁判は、「本人であるか否か」であり、本人であると認められれば
東中野教授の敗訴ということだけ。南京大虐殺の有無は全く関係ないことだ。

5 第三国人の一次資料

裏づけの取れない「証言」ばかり出されても仕方ないがね。

6大阪朝日新聞の敗残兵&民間人機銃掃射 

民間人への機銃掃射?それを書いてある大阪朝日新聞の記事を提示してみ?

>対する虐殺否定のソースは一切なし。
>ソースが怪しい あり得ない等のこじ付けで一切反証にならない。

こちらとしては、肯定派の言う証拠が「証拠になっていない」、と示すだけで十分だからねぇ。


394 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 18:51:37 ID:j2/TsFx8
>>390
そもそも据え置き型の重機関銃ぐらいしかないのに、どうやったら民間人に機銃掃射が出来るんだよ
アレは向かってくる敵とか拠点を攻撃する為の物だ。相手が逃げたら使い物にならない

それ以外に民間人虐殺の証拠を押しててくれないかな、特に数万以上殺した証拠を

395 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:01:30 ID:OQ83Ag3i
>>394
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

396 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:38:50 ID:fBGeGp3U
>>395

で。民間人が何人死んだのかぐらい教えてくれよ、根拠も示してな。

>>328
>【言論チンピラ妄言解毒対策レス#169】
>ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
>「南京の空襲で、市民に対する無差別爆撃や機銃掃射の記録はないぃぃぃ!」

>d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
>『リ水県誌』や、マッカラム日記の1月1日にもあります。ok

それと>>323 の書き込みと↑に、どういう繋がりがあるのか。具体的に説明してくれるか?


397 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:41:37 ID:OQ83Ag3i
>>396
> で。民間人が何人死んだのかぐらい教えてくれよ、根拠も示してな。

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

398 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:49:14 ID:fBGeGp3U
>極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる

で、20万都市で30万殺して25万生き残ったのは何故だ?

東京裁判での日本軍の行為に関する証言に対しては「偽証罪」は一切適用されず
また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択をしている。

日本の罪状を訴える為にはどのような嘘も許された。

そのような供述調書を基に下された東京裁判の
判決は、少なくても「南京虐殺」の有無の判断材料にはならないな。

主導した当のマッカーサーですら否定する東京裁判に
すがらなきゃ、南京虐殺ってのは証明できないものなのかね。


399 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:52:31 ID:fBGeGp3U
>>328
>【言論チンピラ妄言解毒対策レス#169】
>ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
>「南京の空襲で、市民に対する無差別爆撃や機銃掃射の記録はないぃぃぃ!」

>d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
>『リ水県誌』や、マッカラム日記の1月1日にもあります。ok

で、>>323 の書き込みと↑に、どういう繋がりがあるのか。具体的な説明はまだか?

400 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:53:06 ID:OQ83Ag3i
>>398
> で、20万都市で30万殺して25万生き残ったのは何故だ?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#150】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「とにかく!人口が激減していないのだから10万単位の虐殺は無かったはずだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
南京はもともと百万都市です。日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が
避難し、陥落直前には40〜60数万であったとされています。兵士は含んでいません。これが、
市来義道編『南京』 に掲載の人口統計(警察庁及市政府調査)によれば、1938年8月には30
万ほどになってしまうのです。激減していると言えます。ok

401 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:53:49 ID:OQ83Ag3i
  ∧_∧
 ( ・∀・) はい詰んだ(藁
 ( ∪ ∪
 と__)__)  旦~

402 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:54:39 ID:OQ83Ag3i
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)      ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
http://kouei39.blog10.fc2.com/  (|,へ
ウィザード級質問者(非戦主義系) 」 ○| ̄|_ 
http://qual1ty.blogspot.com/

403 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 19:56:22 ID:fBGeGp3U
>日本軍が南京に向かい始めると富裕層をはじめかなりの数が
>避難し、陥落直前には40〜60数万であったとされています。

で、ソースは?


404 :名無しかましてよかですか?:2009/05/19(火) 20:04:28 ID:fBGeGp3U
>返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok

少しだけ追い詰めると、すぐこれだ。
前の投稿から次の投稿まで、四分もたってねーよ。


405 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 01:12:03 ID:Ev1NnH5R
おっとこのスレにも真の愛国者が複数居るようだ。亡国右翼の妄言を否定するのは日本国民なら当然。

否定派のオナニー歴史主義者諸君のソースはパチンカスの小林の漫画からの強引な推理でしかない。
大阪朝日新聞も前スレにコピペしてあるし。夏裁判や階行社の虐殺認定には自身の推理でしか答えてないね。

南京の爆撃は日本軍も行なったのは事実。中国の清野作戦に爆撃の被害を全部押し付けてる
パチンカスが中国が責任を押し付けたとか厳しすぎるんですけどw

406 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 01:16:29 ID:Ev1NnH5R
あと百人斬り裁判で結局は無抵抗の捕虜と農民の処刑が認められたという都合の悪い事実も伏せてるねぇ。
都合の良い所だけしか取り上げないオナニー歴史主義者らしいなw

で、君たちは東條や昭和天皇の写真でオナニーしてるのかい?俺は十代のなかなんか良い彼女とのSEX
があるからとてもそんなネタではオナニーできないよ(笑)

407 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 01:23:50 ID:Ev1NnH5R
しかし亡国右翼の推理力というか、信念は恐ろしいよ。
小林が脱ゴー宣裁判時に上杉を著作権違反で訴えたが、著作権違反は一切認められず。

脱ゴーマニズム宣言は内容の一切を変えずに、引用箇所のコマの配置が変わっただけの
事例を勝訴とこじつける脳を持ってるんだからな。いや、それだけなら良いかリベラル
にも不人気で右翼は躍起になって否定するパチンコに足を突っ込んだ小林を擁護するア
ホが未だに居る事に正直驚きを隠せんよなぁ。

408 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 01:57:46 ID:5pNbz2y0
>夏裁判や階行社の虐殺認定には自身の推理でしか答えてないね。

夏裁判の問題は、「本人であるか否か」だけだ。他に何かあるのか?
問題は民間人の殺害の有無で、捕虜の虐殺認定にグダグダ文句を言われる筋合いはないんだよ。

>百人斬り裁判で結局は無抵抗の捕虜と農民の処刑が認められたという都合の悪い事実も伏せてるねぇ

最高裁では決裁されてないから100人斬りが嘘なら 覆るかもな。
なんて投稿には反論の必要性すらなかったんだよ。数個前の書き込みすら読んでない馬鹿が。

>大阪朝日新聞も前スレにコピペしてあるし。

民間人への機銃掃射を書いてある大阪朝日新聞の記事があるなら、コピペしてもってこい。
だが出来ない、嘘だからな。真っ赤なホラ一つで、よく長々と品性下劣な駄文を書き殴れるものだな?


409 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 02:17:19 ID:bj8amglF
>>408
夏の裁判は「本人じゃないとは断定できない」って結論だから、夏の家族が日本軍に虐殺されたなんて事が認定された訳じゃないよね
100人斬りにしても、本人が調子に乗って講演なんかしたから名誉毀損に当たらないって話だ
裁判所が100人斬りを認めたなんてのは嘘も良いところだよ

410 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 03:13:58 ID:tol98xGD
なんだ瞬殺か

411 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 06:56:58 ID:M19iYEZK
>>409
いや、それどころか百人切れたかどうかは大いに疑問とした上で「記者の創作による名誉毀損」だけが却下されただけだw

412 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 17:18:16 ID:ZKnXqmc0
南京日本軍降伏調印1945/9/9
http://www.youtube.com/watch?v=BANUA2ZHjvI&feature=related

413 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 21:55:49 ID:5sUI6yrn
>>409
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#211】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「百人斬り」は捏造だぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
■■■■「百人斬り」裁判で示された新資料■■■■■■■■■■
・本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つた
です、おかげでさすがの波平も無茶苦茶です、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらう
と相手の向井部隊長と約束したです、
>戦友の六車部隊長が百人斬りの歌をつくつてくれました・・・(中略)・・・まだ極楽や
靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう

・当時の部下による手記 ok
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

>このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。・・・
>「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに支那人をひっぱって来た。
助けてくれと哀願するが、やがてあきらめて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふ
り返り、憎しみ丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
>一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首からふき出した血の勢で小石
がころころと動いている。目をそむけたい気持も、少尉の手前じっとこらえる。・・・
>その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程、エスカレートしてきた。
>両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。・・・ ok

414 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 22:00:16 ID:REI/FesK
また都合の悪い事実には触れずにイチャモンか、リビジョニストはイチャモンしかつけられないもんな。偕行社の虐殺謝罪について触れないかw


夏の裁判は偽者証言者でなければ夏の証言自体は東京裁判でみとめられてる。100人斬りは100人斬れたか怪しいというウヨ見解が捕虜と農民処刑から逃れる決定的な証拠なのか(笑)

415 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 22:07:09 ID:bj8amglF
東京裁判(笑)

416 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 22:10:14 ID:REI/FesK
自虐歴史が嫌いなリビジョニスト諸君は日本軍と日本刀の強さに自虐的になる必要はないんじゃない?向井と野田の戦闘力なら1000人余裕ですって自慢しなよw

417 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 22:43:05 ID:N8U97Tck
百人斬り裁判の判決って、百人だったかどうかはわからないが、それと同様の残虐な行為はあった。
っていう判決になってたような気がしたんだけど、いつの間に全部創作になっちゃったの?

418 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 22:59:03 ID:5sUI6yrn
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_

419 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 23:08:47 ID:5pNbz2y0
>偕行社の虐殺謝罪

虐殺対象が「民衆」だったのか「捕虜」だったのか、詳細よろしくな。


420 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 23:29:49 ID:5pNbz2y0
>>414
>また都合の悪い事実には触れずにイチャモンか

虐殺対象が「民衆」だったのか「捕虜」だったのか。
都合の悪い事実に触れずにイチャモンつけてるのは、お前だよw

それと民間人への機銃掃射を書いてある大阪朝日新聞の記事はまだかいな?

事実を明らかにする為の論争で、自分の嘘を「証拠だ」と
ほざいて恥とも思わずヌケヌケとしてられるのは「お前ら」ぐらいだよ。

421 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 23:44:55 ID:KMB581Yh
正当な理由無く殺戮すれば
民衆であっても、捕虜であっても「虐殺」と評価されると思うのだが

なんか違ってるのか?

422 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 23:55:19 ID:5pNbz2y0
>正当な理由無く殺戮すれば
>民衆であっても、捕虜であっても「虐殺」と評価されると思うのだが

>なんか違ってるのか?

全然違うな。民衆は正当な理由無く殺戮すれば 問題だが。
捕虜であれば正当な理由があれば即時処断も問題もない。

もっとも、それ以前に南京の便衣兵ならハーグ条約の保護対象外となっている。
一からの説明は面倒なので、せめてこのスレを読み返してから反論してくれな。

423 :名無しかましてよかですか?:2009/05/20(水) 23:55:56 ID:bj8amglF
>>421
ヨーロッパ戦線じゃ捕虜殺害など日常茶飯事だったのに、特に問題になっていないよね
ところで「無差別爆撃」の無差別って民間人も殺したから無差別だろ
戦争で兵隊を殺したって大した罪じゃない、国民党のように味方の兵士殺しじゃなければね

424 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:01:47 ID:KMB581Yh
>>422
>>正当な理由無く殺戮すれば
>>民衆であっても、捕虜であっても「虐殺」と評価されると思うのだが
>>なんか違ってるのか?
>全然違うな。民衆は正当な理由無く殺戮すれば 問題だが。
>捕虜であれば正当な理由があれば即時処断も問題もない。
頭悪すぎるだろ。上の書き込みじゃ会話成立してないけど
不利になるから逃げをうってるのか?

Q 「捕虜であっても民間人であっても正当な理由無く殺戮すれば虐殺になりますか?」
A 「捕虜を正当な理由をもって処断した場合は問題ありません」
こう答えているわけだから
捕虜も正当な理由無く殺すと問題があることは理解しているわけだよな。

で、あれば「捕虜を殺した場合は、殺害を正当化する根拠がなければ問題になる」
という事を理解できてもよさそうなものなのだけど

425 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:04:00 ID:KMB581Yh
>ヨーロッパ戦線じゃ捕虜殺害など日常茶飯事だったのに、特に問題になっていないよね
へえ、捕虜殺害があったのは確かだとして
それって問題にならないんだ。

カチンとかいったいなんなのだろうなあ?
しかしまあ、ここまで事実と論理をひんまげないと南京まぼろし説なんて成立しないのだろね

426 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:06:32 ID:5pNbz2y0
>>424
>で、あれば「捕虜を殺した場合は、殺害を正当化する根拠がなければ問題になる」
>という事を理解できてもよさそうなものなのだけど

もし指揮官が白旗を掲げて、降伏の意志を示して投降した兵達なら捕虜として
扱われる資格があるが、それでも投降した時点で国際法の保護下に入るとは限らない。

食料が足りなければ捕虜には出来ないし、電撃戦を考えて
いるならやはり捕虜にはしないだろう。かといって逃がす訳にもいかなかった。

と、ゆーこった。


427 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:08:15 ID:5+lJjWiq
>>425
例えばアメリカはドイツ兵捕虜を300万程度殺したらしいが、それが問題になっているのか?

428 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:09:26 ID:78lrekSA
>>426
それは、降伏を認めなかった(捕虜にしなかった)
場合だろうが(苦笑)

あの、理解できないの?逃げてるの?

元に戻ってクエスチョン
「捕虜を正当な理由無く殺害しても問題ない」と主張されるのですか?

429 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:16:46 ID:78lrekSA
>>427
>例えばアメリカはドイツ兵捕虜を300万程度殺したらしいが、それが問題になっているのか?
すみませんが、ご主張の根拠をお願いします。
「無かった」と主張するのと逆で「殺害があった」と言われているのですから、
証拠とまではいいませんが書籍の一つもあげてくだされ
(しかし、ここは南京スレだよなあ)

430 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:17:19 ID:Qcr9Mn3d
読売の市民機銃掃射記事を見つけたが携帯だとコピペできねぇ。また市民と捕虜をゲリラと言い張るアホが沸いたか?


アメリカが殺したから問題無い?大有りだよ。お前ら亡国ウヨの物言いならば日本が空爆したから日本は原爆も空襲も非難出来なくなるぞWスタンダード乙

431 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:18:27 ID:tpLQP7NR
>それは、降伏を認めなかった(捕虜にしなかった)
>場合だろうが(苦笑)

もし指揮官が白旗を掲げて、降伏の意志を
表示して投降した兵達は捕虜として扱われる資格がある。

ただし、その当否は現場の判断に委ねられるのが当時の常識だって言ってんのw
捕虜にしても、殺すか保護かは現場の状況次第なんだよ。日本語理解できるか?


432 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:26:33 ID:tpLQP7NR
>>430
>また市民と捕虜をゲリラと言い張るアホが沸いたか?

市民をゲリラといってる馬鹿は、お前だけだよ。

>読売の市民機銃掃射記事を見つけたが携帯だとコピペできねぇ

詳細よろしく。


433 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:28:36 ID:78lrekSA
>>431
日本語の問題以前に、会話が成り立ってないぞ。

しかも、捕虜資格はあるけど殺して問題ないって?
くりかえしいうけど、降伏を認めなかった場合については論じて無いのだが

だいたい、「当時の常識」の一言で現在の非難を封じられると思ってるのか?
昔は戦争中に敵国の民衆から食料を略奪するのは当然だった
だから食料略奪は問題ない、とはならないだろうに

434 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:35:46 ID:tpLQP7NR
>しかも、捕虜資格はあるけど殺して問題ないって?
>くりかえしいうけど、降伏を認めなかった場合については論じて無いのだが

もう一度言うぞ?

降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。
と言っている。日本語理解できるか?くだらん揚げ足取りが。

ちなみに、南京の便衣兵に捕虜資格は無かったぞw


435 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:41:22 ID:78lrekSA
>降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる
「降伏を受け入れた捕虜を現場の判断で自由に処刑してよい」と主張されるわけか

聞くだにアホらしいが、根拠が有れば述べてくれ。
(降伏を申し出れば無条件に保護せにゃならん、とは私は言っていないのだが)

436 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:46:07 ID:tpLQP7NR
>(降伏を申し出れば無条件に保護せにゃならん、とは私は言っていないのだが)

ああ、そう。自分も同じ主張で全くかまわんよ?めでたしめでたしだなw

437 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 00:51:15 ID:78lrekSA
いや、構うから(苦笑)

>降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。
「降伏を認めて、捕虜として受け入れた敵兵を、現場の判断で処刑してよい」
このご主張の根拠をあげてくれ。

それとも、無い根拠は挙げられないかな?

438 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:00:09 ID:7toPvTmS
現在の価値観でなら当然人道的に問題ありそうだけど、1937年当時はどこまで捕虜の人権が保証されてたんだろうか。

439 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:03:47 ID:tpLQP7NR
>>437

食料が足りなければ捕虜には出来ないし、電撃戦を考えて
いるならやはり捕虜にはしないだろう。かといって逃がす訳にもいかなかった。

と、>>426に書いてるがね。同じことを何度も
言っても分からん馬鹿を相手にすると、疲れますな?(嘆息)


440 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:07:49 ID:78lrekSA
>>439
だから、その場合は「降伏を受け入れなかった(捕虜にしなかった)」
のだろうが。

降伏を受け入れた捕虜を自由に処断してよいという根拠はなんなのさ。
反論できないからと言って逃げ回っているだけだな

441 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:16:40 ID:tpLQP7NR
ああ、悪魔の証明話の時と同じパターンだな。
まともに議論する能力が無いから延々と同じことを繰り返すループのみ。

話の中身はどうでもよく、ただ延々と嫌がらせしたいだけ。

もう一度言うぞ?

降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。
と言っている。日本語理解できるか?くだらん揚げ足取りが。

食料が足りなければ捕虜には出来ないし、電撃戦を考えて
いるならやはり捕虜にはしないだろう。かといって逃がす訳にもいかなかった。

(これからはコピペで十分だら?)


442 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:18:46 ID:78lrekSA
主張の根拠を出せ、と言われて同じ主張をくりかえしてるだけだからなあ

「コピペで十分」、ではなく「コピペ以外できない」のだろうが(苦笑)

443 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:21:17 ID:tpLQP7NR
で、聞きますが。敵兵はいかなる場合でも降伏を
申し出れば無条件に捕虜として保護せにゃならんのですかね?

444 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:22:38 ID:78lrekSA
まあ、元々南京事件否定説そのものの論理がその程度だからなあ

主張 「南京で虐殺は無かった」

質問 「無かったという根拠は?(肯定説が誤っているという根拠は?)」

回答 「南京で虐殺は無かったからだ」


論理も何もあったものじゃないので、
だからこそ南京事件否定説というのがまともに取り上げられないのだけどね。

否定説の根拠足りうる論説があるというなら、是非とも提示して欲しいのだけど
世の中に存在しない根拠は提示できないよな。

445 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:25:14 ID:78lrekSA
ああ、回答もせずに質問して来るか

>で、聞きますが。敵兵はいかなる場合でも降伏を
>申し出れば無条件に捕虜として保護せにゃならんのですかね?
降伏を申し出さえすれば無条件に捕虜とする必要は無い。
ただし、降伏を受け入れて捕虜にすれば一定の義務が生じる。


さて、降伏を受け入れた捕虜を自由に処断してよいと主張する根拠をどうぞ

446 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:25:31 ID:tpLQP7NR
>まあ、元々南京事件否定説そのものの論理がその程度だからなあ

>主張 「南京で虐殺は無かった」

>質問 「無かったという根拠は?(肯定説が誤っているという根拠は?)」

>回答 「南京で虐殺は無かったからだ」

「南京虐殺があった」という根拠も、ゼロなんだよねぇ。
中には明らかな自分のホラを「あった証拠だ」と言ってくる馬鹿もいるし。


447 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:26:54 ID:tpLQP7NR
>ただし、降伏を受け入れて捕虜にすれば一定の義務が生じる。

ほう、その根拠は?

448 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:28:00 ID:78lrekSA
話を逸らす事に必死になっているようだがね、

「あったという説」を論破してから「根拠が無い」と言っておくれ
常に根拠を出さないで自分の主張を垂れ流す以外に何もできないのか?

449 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:33:00 ID:tpLQP7NR
>降伏を受け入れた捕虜を自由に処断してよいと主張する根拠をどうぞ

投降兵といえども、投降した時点で国際法の保護下にはいるとは
限らず、その当否は現場の判断に委ねられるのが当時の常識だったからw

で、降伏を受け入れて捕虜にすれば一定の保護義務が生じるという、その根拠は?
この質問に答えられるなら新たな展開が開けるぞ?無理だろうけどw


450 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:49:14 ID:XKq+Ht9s
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html
【質問】
日本軍における,捕虜の管理責任はどこにあったのか?  
【回答】
捕虜の置かれている状況により,所管がその都度変わった,と内海愛子(恵泉女学園大学教授)は述べる.
日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて「俘虜取扱細則」による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の「準用」の対象となる。

「俘虜取扱細則」による「正式な俘虜」であると主張するならどの収容所に収容されたのか明確にする必要があるな。
少なくとも収容所に収容されていないなら「正式な俘虜」ではない。

451 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 01:56:18 ID:XKq+Ht9s
で、「準用」というのはこういうものw

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html
「準用」というのは、その精神を守る「意志」があることを、アメリカなどに「通知しただけです」と
いうのが日本側の態度であった。それは「意志」の表明にすぎなかった。そのため、スイスに批
准書を寄託したり、加入の手続きを行ったことはなかった。国内手続きをとることもなかったの
で、条約と抵触する国内法、陸軍刑法、海軍刑法などの改正など、法的措置は一切とられてい
ない。自国の国内法規および現実に即応するように「ジュネーブ条約」に必要な修正を加えて
適用すること、これが日本政府内部で合意された「準用」解釈だったのである。

>条約と抵触する国内法、陸軍刑法、海軍刑法などの改正など、法的措置は一切とられていない。
つまり、ジュネーブ条約違反を理由に処罰する国内法が存在しないw

452 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 02:09:21 ID:tpLQP7NR
>>448

さて、三十分以上待ったが反論無し。まあ、何時間後かにまた見に来るから、ゆっくりどうぞ。
悪魔の証明話の時は朝の四時くらいまで延々ループだったが、今日はループできなかったのか?

>「あったという説」を論破してから「根拠が無い」と言っておくれ

「あったという説」の根拠を聞いた途端に、「肯定派」ってのは必ず沈黙するんだよねぇ。ではでは(ペコリ)

453 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 02:13:39 ID:78lrekSA
アク禁

454 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 02:21:20 ID:78lrekSA
解けてたか。

>>ただし、降伏を受け入れて捕虜にすれば一定の義務が生じる。
つハーグ陸戦法規

>投降兵といえども、投降した時点で国際法の保護下にはいるとは
>限らず、その当否は現場の判断に委ねられるのが当時の常識だったからw
降伏を受け入れた捕虜、投降兵と書き換えた姑息さについては目を瞑るとして
捕虜を自由に処断するのは当時の常識だった、などという非常識な事を言わないでほしい

>450-451
支那「事変」であって「戦争」では無いから、というのとロジックとしては近いけど
相手がテロリスト(容疑者)だから、という理由で虐待して非難を浴びたアメリカと同じで
単なる屁理屈に過ぎない

>>452
根拠、というなら教科書でも秦でも笠原でも読んでくれ。
否定派の根拠となる書籍があるなら是非ともご教示いただきたい

455 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 02:30:03 ID:78lrekSA
さて、根拠を問われて「当時の常識」としか回答してくれないわけだけど

「捕虜を自由に処断するのは当時の日本の常識だ」
などと言い出すと国そのものが非難されるのを理解しているのだろうか?

そんな事を言い出してくれると、南京に限らない問題になるのだけど
(実際、南京だけで不法行為があったわけでもないが)

戦争に参加していた各人の個人的責任を問うているのならば
「当時はそういうものだった」という回答もありなのかもしれないけれど。

そもそも>>452
日本軍は「降伏を受け入れた捕虜を(当時の常識として自由に処断した」と言いたいのだろうか

456 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 02:37:17 ID:5+lJjWiq
>>455
で、捕虜を人道的に扱っていた国って何処?
まさかソ連とか国民党とかアメリカとか言わないよな

457 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 03:23:59 ID:tpLQP7NR
>そもそも>>452
>日本軍は「降伏を受け入れた捕虜を(当時の常識として自由に処断した」と言いたいのだろうか

捕虜といえども国際法の保護下にはいるとは限らず、その当否は当時の状況次第で
現場の判断に委ねられるのが当時の常識だった。と、何度も申し上げておりますがなw

>ハーグ陸戦法規

ハーグ条約を持ち出すと言うことは、南京の便衣兵はハーグの
規定する保護対象外だった。と言う事も、勿論お認めになられるのですね?w

>降伏を受け入れた捕虜、投降兵と書き換えた姑息さについては目を瞑るとして
>捕虜を自由に処断するのは当時の常識だった、などという非常識な事を言わないでほしい

で、当時。捕虜を人道的に扱っていた国って何処?w


458 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 03:48:00 ID:7toPvTmS
>>454
こうも肯定派の説が危ういのを見せつけられると、書籍があるから単純に「あった」とはとても言い難いねえ。

459 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 04:05:22 ID:5+lJjWiq
>>457
ハーグとかジュネーブこそ有ったけど、当時の世界の常識は
「捕虜に対しては、何やっても構わん」だったとしか思えないよね
そうじゃなければシベリア抑留のソ連が何のお咎め無しとかあり得ない

460 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 11:45:26 ID:Nbi44LH9
つーか、そもそも南京戦自体が不正だろ。
日本に戦闘行為を行う権利はなかったんだから、戦闘ですら、単なる殺人、虐殺行為に
なるんでないの?

461 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 16:44:19 ID:vJA9lIlj
>>460
その論法よくみるんだけど、誰が言ってるの?
南京戦は、第二次上海事変からの延長なんだが

休戦協定は両国で結ばれていないから、南京まで攻めあがるのは合法だぞ

462 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 23:31:00 ID:CDtAU9EA
ほい、いつぞやのカスウヨがホラだから挙げられる筈がないと断言した朝日の新聞記事。
当時の朝日は大本営報道しか出来ない機関であった事をお忘れなく。

第6師団 歩兵第36旅団 歩兵第23連隊
一上等兵の従軍日記 『朝日新聞』

12月15日)
今日、逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を揚げて降参せる一隊に会う。老若取り混ぜ服装万別 、武器も何も捨てて仕舞って、大道に蜿々ヒザマヅイた有様は、まさに天下の奇観とも云へ様。処置なきままそ夫れ夫れ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。


463 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 23:36:51 ID:CDtAU9EA
どうも新聞の検閲というのはよほどの日本軍にとってタブーが入っていない限り
結構緩い所があったようね。そして次が毎日新聞だ。日本の常識で良しとしても
世界の常識に通用しないことを当時のバカ軍人は判断出来てないから墓穴を掘る。

第6師団
上等兵・児玉氏 毎日新聞 

集団射殺は児玉さんらが南京郊外の駐屯地から南約六十キロの蕪湖へ向けて出発した同月(十二月----洞富雄氏注記)十六日頃行われた。児玉 さんらに、揚子江近くの小高い山に機関銃を据え付けるよう命令が下った。
不審に思いながらも山上に重機関銃を据え付けると、麓の窪地に日本兵が連行してきた数え切れないほどの中国兵捕虜の姿。そこに、突然、「撃て」の命令。機関銃が一斉に乱射された。


464 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 23:45:24 ID:78lrekSA
まあ、捕虜殺害をタブー視していなかったのだろね。
(捕虜は現場の裁量で処刑するのが当然の常識、というのは言いすぎだと思うけど)

かくして、自称否定説論者の昨夜の馬鹿二名ID:tpLQP7NR ID:5+lJjWiqによって
南京事件否定説は否定されました。

465 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 23:54:11 ID:Qcr9Mn3d
しかしリビジョニストのWスタンダードは酷いわ。曰くアメリカも虐殺したから日本もok曰く捕虜虐殺はイギリスがしたから日本もok。

正解はどっちも人類の敵。そろそろ気付かない?この小林板ですら南京虐殺はデッチ上げなんて主張しようものなら事実に基き反撃される。ドイツなら国民扇動罪だ。

466 :名無しかましてよかですか?:2009/05/21(木) 23:58:29 ID:CDtAU9EA
個人的に小林やこの板のカスウヨが言論の自由を語るのが俺には解らんな。

戦時中のカスウヨ軍人が反戦の犬飼とかを殺して口封じしてる訳だしねぇ。保守や右翼を名乗る人間に言論の自由は不要。
ドイツみたいに国民扇動罪でブタ箱に突っ込んで欲しいよ。街も静かになるだろう。

467 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 00:11:31 ID:jIBKsxCl
まあ、「自分の意見を述べられないのなら北朝鮮と同じだ」などと喚く
頭が幼稚園児以下の神も居るくらいだしなあ。

オマイの大好きな北朝鮮で、政府見解に反する事を高官が口にしたら
安楽に退職金貰った老後を送れることなんてないだろう、と思ったものだよ

あ、スレ違いかこれは

468 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 00:51:57 ID:E1DqfuUH
>ほい、いつぞやのカスウヨがホラだから挙げられる筈がないと断言した朝日の新聞記事。
>当時の朝日は大本営報道しか出来ない機関であった事をお忘れなく。

>>390には「大阪朝日新聞の敗残兵&民間人機銃掃射」と書いて
あり、俺は散々「民間人殺害の記事があるならもってこい」と言ったがな。

>チャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を揚げて降参せる一隊に会う。老若取り混ぜ服装万別 、武器も何も捨てて仕舞って、大道に蜿々ヒザマヅイた有様は
>日本兵が連行してきた数え切れないほどの中国兵捕虜の姿。そこに、突然、「撃て」の命令。機関銃が一斉に乱射された。

誰が「捕虜殺害」の記事を「民間人殺害」にデッチ上げろなんて言ったんだ?

469 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 00:59:09 ID:E1DqfuUH
>まあ、捕虜殺害をタブー視していなかったのだろね。
>(捕虜は現場の裁量で処刑するのが当然の常識、というのは言いすぎだと思うけど)

>かくして、自称否定説論者の昨夜の馬鹿二名ID:tpLQP7NR ID:5+lJjWiqによって
>南京事件否定説は否定されました。

>>464は南京虐殺とは「民間人の殺害は無く、捕虜の処断であった」と認める訳ですな?
その南京事件肯定論なら、肯定してやってかまわんよ?w

470 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:08:14 ID:jIBKsxCl
そもそも、今まで捕虜の処断について話していたのであって、
民間人については、あーたと私の間では対象にしていない。

今まで話題にしていなかったことを突然持ち出して
「認めるわけですな?」とはなんなのやら(苦笑)

「降伏を受け入れた後、捕虜を現場の部隊が当時の常識に従って自由に処断した」
これを認めたうえで、南京事件は無かった、と言い張るなら好きにすれば?

結局のところ、否定説というのはこのレベルのマヤカシであって、
まっとうに構成された論説など存在しない。

ちがうというなら、
アメリカが捕虜300万殺害した根拠だの、
秦や笠原に対抗できる研究書だのを持ってきてくれ。

昨夜からの否定説の主張は「当時の常識だった」以外は無い様だが
「降伏を受け入れた後の捕虜を裁判も無く殺害したケース」を多数上げられるのか?
いくつかはあるけれど、一方で日露戦争の際の日本のように
捕虜をしっかりと保護した事例もあるわけで、
とうてい「常識」とは言えないはずだが

471 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:14:04 ID:SqCAjZ54
また言うことが違うのなw

472 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:27:29 ID:jIBKsxCl
否定説論者が「(自分の脳内以外の)根拠」を挙げることなど無いわけだけど
昨日から頑張ってくれてるのは極端に馬鹿すぎる。

どこの国のお方なのか知らないのだが、頼むから
「当時の日本では捕虜は自由に殺すのが常識だった」
などと主張して私の生まれた国を貶めないで欲しい

473 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:42:38 ID:E1DqfuUH
>昨夜からの否定説の主張は「当時の常識だった」以外は無い様だが
>「降伏を受け入れた後の捕虜を裁判も無く殺害したケース」を多数上げられるのか?

>>470で新たな質問をしているが、その前にお前は>>457での
「で、当時。捕虜を人道的に扱っていた国って何処?」の質問にも答えてないな?

質問に質問に返し、「(自分の脳内以外の)根拠」を挙げることなく
頑張ってる極端なお馬鹿さんとやらは、どうやらお前さんの方らしいな?w

474 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:49:31 ID:jIBKsxCl
(苦笑)
>>470
>いくつかはあるけれど、一方で日露戦争の際の日本のように
>捕虜をしっかりと保護した事例もあるわけで、

捕虜の待遇が、第二次世界大戦時の日本と同等がより劣悪だった国を探せ、と言われても困るのだが

シベリア抑留なんかは、別種の不当待遇だけど
「日本は旧ソ連と同レベルだった」と主張するなら、繰り返して言う

「不当に、日本を貶めるのをヤメレ」

475 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:53:42 ID:bPnP5lB5
他国が非難されなかったのに日本が非難されるのはおkですか

476 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 01:55:05 ID:jIBKsxCl
だいたい、自分が「質問に答えている」とでも言うのか?

否定説論者は説得力のある公正な論述をするケースはまず無いし、
だからこそ、否定説がまっとうに認められる事が無いのだけれど。

「違う」というならまっとうに認められた否定説の書籍を提示しておくれ?

Q 「否定説の根拠となりうる、検証に耐える論説はありますか」

この問いかけに否定説が回答できない限り、
南京事件否定説が説得力を持つことなぞありえない。


「質問しさえすれば、相手には無条件に回答の義務が生じる」
というのが ID:E1DqfuUHの主張ならば
まず自分がその義務を果たしてみろ

477 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 02:08:46 ID:E1DqfuUH
で、結局。回答は出来ない、か。

>「質問しさえすれば、相手には無条件に回答の義務が生じる」
>というのが ID:E1DqfuUHの主張ならば
>まず自分がその義務を果たしてみろ

だからと言って、自分側だけから一方的に質問していい、と言うわけでもなかろうに?w
上記の義務を俺が果たすには、まずお前が無視してる質問に答える必要があるんだよ。

それともお前が上げられる「当時、常識的だった国」は「日本」のみか?
それでよく当時の常識・非常識云々と語れるものですな、自称日本人さんよ。


478 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 02:11:22 ID:Oyirus8p


新聞記事で書いてあったから、事実になっちゃうの?


肯定派は、やっぱりトンデモだなぁ


こういう奴が朝日とかにだまされるんだろうね

479 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 02:19:18 ID:/V6F4bD7
結局、当時捕虜を人道的に扱った国など無い訳ね
なのに「捕虜を人道的に扱うのは、当時の世界の常識」なんだ(笑)

480 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 09:42:27 ID:3GRYej/a
>>476
どーでもいーが「否定説」という言葉の意味を義務教育課程から勉強し直してこいw

481 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 10:46:56 ID:Prb9eL96
>>461
>南京戦は、第二次上海事変からの延長なんだが
>休戦協定は両国で結ばれていないから、南京まで攻めあがるのは合法だぞ
満州事変からこっち、日本の軍事行動は全て侵略で違法な行為と言う事になってます。


482 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 11:16:27 ID:pmCcn0Uz
>>481
>日本の軍事行動は全て侵略で違法な行為と言う事になってます。

そんな法律は存在しない。

483 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 15:08:57 ID:Prb9eL96
>>482
国際連盟規約(ヴェルサイユ条約)、不戦条約において、侵略は禁止されております。
国際条約は国際法として機能します。
日本はこれらの条約に調印、批准しており、破棄宣告もしてません。


484 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 16:02:49 ID:ZRaK5gnH
>>483
一連の革命外交宣言で死文化させたのは中国ですが。
つーか、国際連盟も侵略の問題ではないとしていましたよ。

485 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 17:14:58 ID:Prb9eL96
>>484
革命外交は治外法権や関税自主権などに関するもので、国際連盟規約(ヴェルサイユ条約)、
不戦条約とは無関係です。

満州事変については、リットン報告書では、中国側の非も認めており、それゆえに単純に
侵略とできるケースではない、と考察の過程で述べていますが、結論として、日本の自衛とは
認められないとしています。
また、リットン報告書採択後も、国際連盟では日本の軍事行動に対する非難決議や、
中国支援決議が何度もなされてます。

486 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 17:53:01 ID:pmCcn0Uz
>>483
>不戦条約において、侵略は禁止されております。

それを判断するのは当事国、すなわち日本だ。
日本が戦争ではなく事変だ、と主張したので、侵略ではないのだよwww

487 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 18:20:14 ID:E1DqfuUH
リットン報告書では、日本側の軍事行動は正当防衛の措置と認め得ないが、
将校等が自衛のために行動しつつありと考えたという仮説を排除し得ないとも、記している。

そして満洲に日本が持つ権益、居住権、商権は尊重されるべきである。等の日本への配慮もある。

満洲には中国の主権下に自治政府を樹立する。と紛争解決に向けた提言をしていますが。

この自治政権は国際連盟が派遣する外国人顧問の指導の下、充分な行政権を
持つものとし、行政長官は外国人顧問の大部分を日本人とすべし、ともしています。

リットン報告書は日本の非も認めていますが、事変前の状態に戻ることは現実的でないという
日本の主張をとり入れ、日本の満州国における特殊権益を認め、新条約の締結を勧告しています。

少なくてもリットン報告書を見る限り、>>485の印象操作とは随分かけ離れた印象を受けますね。

488 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 18:25:11 ID:ZRaK5gnH
>>485
>国際連盟規約(ヴェルサイユ条約)、不戦条約とは無関係です。

「治外法権や関税自主権などなどに関するもので」って、
これは立派な主権侵害ですが。
第一、中国側は言論による日本の抗議を無視していますし、
武力で奪った時点で既に不戦条約を破ってますが。

>日本の自衛とは認められないとしています。

これは不正確ですね。戦線を拡大したことに対してです。
このリットンの主張は合理性を欠きます。
当たり前のことですが、戦闘が開始されれば戦線は移動します。
日本が真珠湾を攻撃した結果起こった太平洋戦争において、
アメリカは沖縄まで戦線を拡大しました。
これはアメリカの過剰防衛ですか?

>国際連盟では日本の軍事行動に対する非難決議や、
>中国支援決議が何度もなされてます。

具体的事例をよろしくお願いします。

489 :名無しかましてよかですか?:2009/05/22(金) 22:13:57 ID:mkUS5nTq
> 日本が戦争ではなく事変だ、と主張したので、侵略ではないのだよwww

↑バカウヨの敗北宣言キタコレw

490 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 01:39:42 ID:WNONepA6
>>487-488をスルーするのが>>489の精一杯

491 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 08:06:10 ID:yossq5q3
★【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた?
・南京大虐殺に対する日本と中国の認識には一定の溝が存在するようだ。
 中国側は2―3カ月という期間に30万人の中国人が日本軍によって虐殺されたと主張している。
 このブログは中国人ブロガーが南京大虐殺が行われていた期間中、中国の軍隊は何処で何を
 していたのかという質問に対しての考えを綴ったものである。以下はそのブログより。
-------------------
米国人の友人と食事をした際、一つの質問を受けた。
「中国人はずっと、日本人は南京大虐殺で中国人を大量に殺害したと言っている。この大虐殺は
2―3カ月もの間続いたと言っているが、その間中国の軍人はどこにいたのか?2カ月も続いて
いたとすれば、どこにいても駆けつけることができたはずだ。
日本軍人はわずかに5000人だったそうだが、中国軍はなぜ南京の市民を守らなかったのか?」
以上が、米国人の友人から受けた質問だ。私はこの質問を聞いて唖然としてしまった。私はこれまで
このような問題について考えたことが無かったし、私の周りの人間も考えたことが無かっただろう。
米国人の友人は私に「当時、共産党や国民党は一体何をしていたのか?」と尋ねてきたが、
外国人たちは、これについて、「彼らは旨いものを食っていたに違いない」と言っていた。私はこれに対して、
それはあまりにも誇張された考え方だと反論したが、確かに良い質問だと感じ、帰って調べ、
後でメールすると答えた。
資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、
南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。友人からの質問は私を大いに混乱させることとなった。
また、私はGoogleで検索したのだが、何の資料も見つけることができなかった。
当時、中国軍が何処で何をしていたのか、一切の記述が無いのである。
私は友人に対してどのように 答えれば良いのだろうか?

492 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 10:22:28 ID:yyMaaLjs
涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/


「団長命令よ!中国の捏造を暴きなさい!」

493 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 12:00:33 ID:gnw+Ed0R
右翼の論理は酷いね。新聞記事挙げてみろ→新聞記事が提示される→新聞は嘘っぱち


おいおいどんな証拠なら納得するの?事件の当時者が事件時に記した物が一次資料だ。大本営検閲が入った日本の新聞まで疑ったらキリが無い。100人斬りみたいに誇張される事はあれど当時の日本軍は敵国人を殺す事はステータスだよ。


あれかパチのりに大金握らせて「わしの南京論は大きな間違いであった」とでも言わせれば納得するのかいw

494 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 12:08:05 ID:gnw+Ed0R
君達にだけ納得する証拠は何と聞くのは失礼だからね。俺が南京虐殺をデッチ上げと認めても良い証拠を提示せよ。

まずは第三国人による虐殺否定資料。そして夏の証言は嘘という夏自身の自白。一京歩譲って南京への爆撃だけは外しとくよ。さぁ誰か以上の証拠を集められる右翼は居るかな?夏さんが死ぬ前に急ぎたまえw

495 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 12:20:00 ID:WqEkFZA9
>>489
最近のバカサヨのトレンドは「発狂」らしいなwww

496 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 13:30:48 ID:WNONepA6
>>390
>虐殺の証拠なんぞは。
>6大阪朝日新聞の敗残兵&民間人機銃掃射

>>393
>民間人への機銃掃射?それを書いてある大阪朝日新聞の記事を提示してみ?
>>408
>民間人への機銃掃射を書いてある大阪朝日新聞の記事があるなら、コピペしてもってこい。

>>462←捕虜殺害記事
>>463←捕虜殺害記事

>>493がなぜか勝利宣言

497 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 22:16:57 ID:4sbzZR3p
>>464
>まあ、捕虜殺害をタブー視していなかったのだろね。
>(捕虜は現場の裁量で処刑するのが当然の常識、というのは言いすぎだと思うけど)

1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」

『現代戦争法規論』足立純夫
『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
るよう、その始終期を判然と定めた(第5条第1項)。』

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
条約から。

498 :名無しかましてよかですか?:2009/05/23(土) 22:44:00 ID:4sbzZR3p
>>462
>ほい、いつぞやのカスウヨがホラだから挙げられる筈がないと断言した朝日の新聞記事。
>当時の朝日は大本営報道しか出来ない機関であった事をお忘れなく。
>
>第6師団 歩兵第36旅団 歩兵第23連隊
>一上等兵の従軍日記 『朝日新聞』

つーかその記事は戦後の奴だろう?
以前バカサヨが何ひとつ反論できずに泣いて逃げ出した「宇和田日記」をまた持ち出してくるとはw

南京大虐殺はありました 否定派を全て論破しますw
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416/l50
朝日新聞との闘い・われらの場合
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
バカサヨには学習能力が無いのかねw

>463
>第6師団
>元上等兵・児玉氏 毎日新聞1984年8月15日の報道
>「まるで地獄を見ているようでした。血柱が上がるのもはっきり分かりました」。機関銃は約五十メートル
>の間隔で「三十挺はあった」という。

50メートル間隔で30挺。幅約1500メートルw
ずいぶん広い場所だったんだなあw

山の上から「血柱があがるのもはっきり分かった」w
日本兵はずいぶん視力がよかったんだなw

499 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:13:34 ID:wQtyID71
>>498

そうだな視力が良いで説明できるよな。事実を補佐してくれて嬉しいよw
つうか相変わらず独自の推理で突っ込むだけで南京事件否定の証拠を一切
挙げないねw

500 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:21:58 ID:v22kYlda
コバァにゴー宣以外のソースを挙げるのは困難だろうjk


南京での日本軍の虐殺行為を右翼諸君の信望する説で書かれた一次資料は無い。虐殺0&2万居たらしい中国の撹乱工作兵や捕虜の無裁判処刑を当然とする資料は皆無であり、虐殺否定は今日もファンタジーの域を出ない。


当の松井だって風紀の乱れや無裁判処刑には難色示してる。東京裁判の弁護だって殺害や略奪そのものは否定してない正当化はしてるがな。

501 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:26:22 ID:i8l8AClY
>>499
>つうか相変わらず独自の推理で突っ込むだけで南京事件否定の証拠を一切
>挙げないねw

バカサヨの言う南京事件否定ってのはどういうものだ?
人数の否定か?
場所の否定か?
日時の否定か?

バカサヨは「南京事件があった」という具体的な証拠を一切出挙げないがなw

502 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:30:33 ID:nEU95PWt
具体的な定義もしてくれないし。

503 :コピペの応用だが:2009/05/24(日) 01:30:58 ID:wQtyID71
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#32】
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok

南京虐殺事件について、歴史修正主義者側の主張。捕虜の無裁判処刑は合法
南京への爆撃の合法性。南京での殺戮は全て中国の攪乱工作兵の仕業とする
第三国の記した一次資料と記した作者を挙げて下さい。

一次資料とは事件の当事者が事件当時に記した資料です。当時の南京は既に
100万都市であり大使館も多く存在します。修正主義者の主張が真実であ
るならば一次資料が残る筈です。

504 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:33:58 ID:v22kYlda
日本軍の行った虐殺&略奪行為全て。


へ理屈こねるなよw


505 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:34:29 ID:AfOPrKSA
>>499
お前さあ、八十年代のニュースを、さも当時のニュースのように騙ったのがバレたって自覚していないのかぁ?
それだから「お花畑」ってバカにされるんだよ

506 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:36:19 ID:wQtyID71
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者はほとんどありません(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものはアノ「作る会」の教科書以外には存在しません。 以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人た
ちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメな検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本
でも公の場では全く認められていない、アングラ的言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー
宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこちらが真説と思いこんでしまったようですが。




507 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:39:48 ID:i8l8AClY
>>500
>虐殺0&2万居たらしい中国の撹乱工作兵や捕虜の無裁判処刑を当然とする資料は
>皆無であり、虐殺否定は今日もファンタジーの域を出ない。

「捕虜」の「無裁判処刑」の具体的例を出してもらいたいもんだなw

方参二密第二八号
軍律実施上注意の件通牒
昭和十二年十月六日 北支那方面軍参謀長 岡部直三郎
今般方面軍司令官に於て軍律軍罰令竝軍律会議審判制規則を制定施行することに定
められしに付之が実施上左記の諸件を貴隷(指揮)下各部隊に徹底せしめ置かれ度く
依命通牒す
左記
一、軍律及軍罰令制定せられしを以て爾今支那国人(敵対行為をなす者及捕虜を除く)
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に対する事件は一切現地に於て処断することなく軍律会議に送付し該会議に於て審判処理せしむる事とす

支那国人に対する事件は軍律会議に送付され、現地に於て処断されることは無い。
ただし、敵対行為をなす者及捕虜を除く
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

つまり【敵対行為をなす者及捕虜】は【現地に於て処断】の対象。
そして
>497
>1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」

508 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 01:44:32 ID:i8l8AClY
『戦時国際法論』P62 立作太郎
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の
四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、
当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条
件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する
者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊
徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

第九節 戦時重罪
 戦時重罪中最も顕著なるものが五種ある。
(甲)軍人(交戦者)に依り行はるる交戦法規違反の行為
(乙)軍人以外の者(非交戦者)に依り行はるる敵対行為
(丙)変装せる軍人又は軍人以外の者の入りて行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為
(丁)間諜
(戊)戦時反逆等

便衣隊の處分
「上海戦と国際法」信夫淳平 丸善 1932年
 便衣隊の處分
便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反
である。
その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正當防衛として直ちに之を殺害し、叉は捕
へて之を戦時重罪犯に間ふこと固より妨げない。

509 :あったという証拠はこれで十分だろ:2009/05/24(日) 01:49:38 ID:wQtyID71
言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)


510 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:00:09 ID:v22kYlda
しかしこのコウエイシリーズは便利だなw

携帯からの俺には使えんがな。右翼諸氏のソースアップと反証があれば楽しみだがないだろうね。ここが怪しい、作者が工作員だのサヨクだの言うのがせいぜいだろうが。

511 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:00:54 ID:i8l8AClY
佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』
ttp://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/satoukokusaihou.html
一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは
認められないので、攻撃できるのである。

【安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかった】

のであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と
確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特
性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審
判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、

【安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、】

彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。
 兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることも
やむを得ない。

512 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:04:58 ID:AfOPrKSA
>>510
だから、虐殺が無かった証拠は「埋葬記録」だと言っているだろ。アレによると12月22には
中国人は虐殺もされずに大手を振って埋葬作業していたらしいよw
まさか東京裁判の決定的証拠(笑)を君たちが否定でもするのかな?

513 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:10:05 ID:i8l8AClY
>>510
何も具体的に反論できないからって、koueiと同レベルの事しかできない事を自慢しなくてもいいじゃねえかw
koueiにまで縋り付かなくちゃならないなんて、人間そこまで落ちぶれたくは無いもんだw

514 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:13:40 ID:nEU95PWt
>日本軍の行った虐殺&略奪行為全て。
具体的には?

民間人機銃掃射と書いてた>>390はどこに逃げたんだろうか。

515 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:33:06 ID:AfOPrKSA
>>514
>>390ってkoueiだから・・・

516 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 02:38:03 ID:i8l8AClY
>>390
>1 階行社の捕虜虐殺認定

・偕行社「南京戦史」により抜粋
()は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(数は推測)(戦史叢書、郷土史証言)『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断(歩三三戦闘詳報)
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名
(注意:あくまで南京戦史における推計。かつ、違法かどうかには触れられてない)
南京戦史によれば合計は16000名程度w
>8は歩三十旅団三三連隊の処断が400名。
>9は歩三十旅団全体での処断が2000名。
つまり>9の三十旅団全体での処断2000名の中に>8の三十旅団三三連隊だけでの処断400名が含まれているのに、
それを重複して計算している。
これを考えると人数は16000からさらに400名ほど少なくなるw
そして>1の第一大隊戦闘詳報は捏造が確定しているのでさらに600名ほど少なくなるw
さらに>2.幕府山山田支隊も栗原証言は物理的に不可能なので除外w

そうすると合計は12000名程度w

517 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 03:05:16 ID:i8l8AClY
>>516さらに補足w
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…同じ第30旅団所属の38連隊が7200名の捕虜を南京へ護送。
同じ旅団で「無裁判処刑」と「南京へ護送」が同時に行われたとは考えられない。
「処断」との記述はあるが「処刑」という記述は無い。

4.獅子山歩三三第二大隊…武装解除確認できず
島田勝己氏の遺稿(歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長)
中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理をふり返ってみると、「敵を殺さなければ、次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。
(「証言による『南京戦史』(9) =『偕行』1984年12月号P5)

5.難民区東方歩二〇第四中隊…無差別に処刑したわけでも投降した兵士を処刑したものでもない。
「敗残兵三二八名ヲ銃殺シ埋葬ス」と記載されているだけ。
内容は民間人に偽装した中国兵の摘出。
12月18日付難民区委員会文書第7号
「十四日、日本軍将校一名が司法部へやってきて難民の半数を取調べ、そのうち二、三百人を元中国兵として逮捕・連行し、三五〇名は一般市民であるとして残した」と述べている。

6.難民区歩七(掃討)…唯の城内掃討。

7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…唯の掃討戦。
歩兵第20連隊 第3機関銃中隊・上等兵牧原信夫日記
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。

8.和平門東西歩三八、歩三三…重複
9.南京近郊歩三十旅団…重複

南京戦史でさえ「捕虜」を「無裁判で処刑した」なんてのは存在しないが?

518 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 15:10:10 ID:qXDGB5sz
幕府山入れると一気に殺害数が跳ね上がるもんな。
そりゃあディテールの食い違いでもなんでもこじつけて否定しないとなw 

519 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 15:52:31 ID:v22kYlda
ビンゴ!本当に予想通りだな右翼諸氏の反応はw


コウエイなんかにとは予想通りだよw右翼諸氏に不都合な事を指摘してる彼が嫌いなんだね。彼も君のような輩に嫌われるのは自身の真実の証拠と考えているらしいがね。不都合なソースはレッテル張と捏造と騒ぐ事しか出来ないとは憐れw


パチのりよりかまだコウエイの方が一貫性があると思うよw

520 :あれ、民間人殺してねぇ?:2009/05/24(日) 15:59:26 ID:wQtyID71
12月17日 快晴 (『証言による「南京戦史」』(9)=『偕行』昭和59年12月号P11

朝方、上海兵站部の兵が、年寄りの支那人を射殺した。この支那人は、どこをどう間違えたのか、入場式のある街近くに来て、警備の兵に捕えられ
ウオーウオーと盛んに弁明する。一旦釈放され帰りかけたが、引き戻されて防空壕に連れ込まれ、銃声一発、二発、射殺された。
返くの宿舎の歩哨に補助憲兵が二人立っていたが、何とも去わない。殺された支那人が馬鹿で、不運なのである。

おいおい、無実のじいさんが裁判もなく殺したと階行社も発表しとる。
階行社の発表の捕虜の殺害だけを抜き出し正当化する手法は古いよw
一般人を殺したという階行の発表はどう言い逃れるの?



521 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:01:11 ID:AfOPrKSA
>>520
南京大虐殺の被害者は一人なんですねw

522 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:07:10 ID:wQtyID71
階行社の発表を真実としてソースアップした輩はこのじいさんの無裁判処刑に
どう解答するのか?ゲリラや捕虜どころかただの不審者じゃないか。人の多い
所にいけばデカイ声出してる障害を持った人間もいるだろう。

このじいさんも実は日本兵を無双した最強のゲリラであったとのたまうか、それとも
この証言者が反日工作員とするか?

523 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:13:27 ID:v22kYlda
苦しい言い訳だな521は。反論が出来ないから言葉遊びしか出来ないのですね解りますw

524 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:17:10 ID:AfOPrKSA
>>523
南京って30万殺したというのがあんたらの主張なんだろ?
その中でたった一人の殺しが記憶に残るとしたら
民間人の殺害が殆ど無かった証でもあるぞ

525 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:21:25 ID:wQtyID71
人種の平等と人権を謡い、アジア開放の為に戦ったw高潔な?軍人さんは武器を
持ってない障害者のじいさんを即処刑しちゃうんだもんなぁ。

この何とも云わないという部分に当時の軍人のカスっぷりを体現してる。
別に中国人を殺そうが犯そうがなんとも云わない当時の風潮を証明してるね。

何とも云わないのは中国人の処刑なんて現場LVではなんとも無いと考えられて
いた証拠だろうな。憲兵が一般人の処刑をスルーしちゃ×だろ。まぁ最も世界に
通用しないから根性なし東條等は死刑になったのだろうが。



526 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 16:25:41 ID:wQtyID71
南京で30万人なんて俺はいつ主張したの?僕は中共の構成員じゃないっすw

ただ世界中の歴史修正主義と右翼が嫌いな平和を愛する一市民です。
>>524は少数の民間人の殺害は認めてるのか珍しいコバァですね。

527 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 17:17:43 ID:WYJTPxsJ
米国人「南京大虐殺の際、中国軍はなぜ市民を守らなかったの?」→中国人、google検索でも資料なく回答不能
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51470094.html

★【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた?
南京大虐殺に対する日本と中国の認識には一定の溝が存在するようだ。
中国側は2―3カ月という期間に30万人の中国人が日本軍によって虐殺されたと主張している。
このブログは中国人ブロガーが南京大虐殺が行われていた期間中、
中国の軍隊は何処で何をしていたのかという質問に対しての考えを綴ったものである。以下はそのブログより。
--------------------------------------------------------------
米国人の友人と食事をした際、一つの質問を受けた。
「中国人はずっと、日本人は南京大虐殺で中国人を大量に殺害したと言っている。この大虐殺は2―3カ月もの間続いたと言っているが、
その間中国の軍人はどこにいたのか?2カ月も続いていたとすれば、どこにいても駆けつけることができたはずだ。
日本軍人はわずかに5000人だったそうだが、中国軍はなぜ南京の市民を守らなかったのか?」

以上が、米国人の友人から受けた質問だ。私はこの質問を聞いて唖然としてしまった。
私はこれまでこのような問題について考えたことが無かったし、私の周りの人間も考えたことが無かっただろう。
米国人の友人は私に「当時、共産党や国民党は一体何をしていたのか?」と尋ねてきたが、外国人たちは、これについて、
「彼らは旨いものを食っていたに違いない」と言っていた。私はこれに対して、それはあまりにも誇張された考え方だと反論したが、
確かに良い質問だと感じ、帰って調べ、後でメールすると答えた。

資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、
南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。友人からの質問は私を大いに混乱させることとなった。
また、私はGoogleで検索したのだが、何の資料も見つけることができなかった。当時、中国軍が何処で何をしていたのか、
一切の記述が無いのである。私は友人に対してどのように答えれば良いのだろうか?
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0522&f=national_0522_003.shtml



528 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 19:09:29 ID:lEF6Onqv
>>518
>幕府山入れると一気に殺害数が跳ね上がるもんな。
>そりゃあディテールの食い違いでもなんでもこじつけて否定しないとなw

第13師団103旅団第65連隊第1大隊所属栗原利一伍長証言

日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

移動距離:4〜6キロ先

捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

参考:ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
2007年12月17日現在の南京の天気
日の出: 6時58分
日の入: 17時02分

がんばって物理法則に喧嘩を売って可能だと証明してくれw
ただし、これを証明できた肯定派はいないw

529 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 20:30:20 ID:H9EGMzbr
ディテールの食い違いつつきそのものだな
その基準を使えばほぼ全ての犯罪者は無罪放免だ

530 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 20:33:12 ID:i8l8AClY
>>520
>おいおい、無実のじいさんが裁判もなく殺したと階行社も発表しとる。

無実と判断した根拠は?
武器を隠し持っていたのかもしれないし、逃走しようとしたのかもしれないし、中国兵を逃がそうと
したのかもしれないし、日本兵に抵抗しようとしたのかもしれないし、状況が一切不明なんだがw

ちなみに南京での殺人を目撃したマギーの証言は『1件だけ』。
しかも、日本兵に誰何されたにもかかわらず、そのまま逃走を図って射殺されたものだけ。

○マギー証人
 其の次の日の出来事でありますが、私は他の三人の外国人、其の外国人の二人は「ロシヤ」人、
一人は私の同僚の「フォスター」さんでありましたが、私共是れだけの外国人の家の「バルコニー」
から外を見まして、実際中国人が一人殺されるのを目撃したのであります。
 それは中国人が私の家の前を歩いて居つたのでありますが、それは何れも絹の着物を着て居り
ました。それを日本の軍人が後ろから誰何したのであります。さうしますると此の中国人は非常に
驚きまして、歩行を早めて逃げ去らうとして、丁度其の先の所にありました角の所を曲らうと致しま
した所が、其処には丁度竹垣がありまして行詰りになつた為に、逃げることが出来なかつたのであります。
 それを日本の兵隊が追掛けまして、さうして殺したのであります。
『南京大残虐事件資料集 第1巻』 P89

状況が全く不明なのに『無実』と判断できるなんてバカサヨはさぞ確実な根拠を持ってるんだろうなw
『無実』と判断した具体的な根拠は?

あるなら出してみろw

531 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 20:42:10 ID:lNvUQdYw
>>526
じゃあ犠牲者は何人だと考えてるの?
もちろんそれが当時(ってか二次大戦中)歴史に残るような「事件」や「大虐殺」っていえる規模のようなものなんだよねぇ?

532 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 23:02:35 ID:v22kYlda
来たぁ!使い古された待ちガイルのごとき南京否定コンボが来たぁ!

被害人数が諸説ある→曖昧な話は信用出来ない→南京大虐殺はデッチ上げ


日本軍による中国市民や捕虜への略奪&虐殺を否定するに数は関係無い。大事なのは虐殺行為の有無。


個人的には東京裁判の上限20万を支持する。被告である軍人が罪を認めて刑死した事が最重要だな。死刑を宣告されても無罪を主張する人間など腐る程居るなかでカス軍人が何故罪を認めたのかね?

533 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 23:14:39 ID:Po7ClkVb
あ〜あ、東京裁判が論拠だってよw
またまた特大の核地雷を踏んじゃったねアンタwww

534 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 23:18:59 ID:0VjBe43s
根拠を問われて「捕虜を現場が自由に処断するのは当時の常識」
とか言い放つ「自称」否定説論者よりか遥かにましだろ。

根拠が常識でよいなら、南京事件があったのは現代の常識だ

535 :名無しかましてよかですか?:2009/05/24(日) 23:54:16 ID:i8l8AClY
で?「南京事件とは0〜数万の軍人が死んだ事件だ」という事でいいのかなw
民間人の死亡の根拠さえまともに出せず、捕虜に話をすり替えた挙句、具体的な犠牲者数もまとも
に出せないバカサヨごときが「常識」かよwww

バカサヨは理解したくないのだろうが
>497
>1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」
>
>「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」と明文化されたのは1949年のジュネーブ
>条約から。

>497
>『現代戦争法規論』足立純夫
>『1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国
>軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要
>員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の待遇を与え
>るよう、その始終期を判然と定めた(第5条第1項)。』
>

ジュネーブ条約が1929年。
南京は1937年。
捕虜の条件が修正されたのが1949年。

1937年時点で「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」 という「根拠」は「ジュネーブ条約」。
1937年当時の「常識」の「根拠」が「ジュネーブ条約」というだけ。

まあバカサヨの理屈では「ジュネーブ条約」は「根拠」にも「常識」にもならないらしいがw

536 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:05:13 ID:SXqmbSQQ
「で、」と来たものだ(苦笑)

>1937年時点では「捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量」
これは、「いつから捕虜になるか」のを明文化しただけ

「一旦捕虜としたら捕虜として扱わなければならない」
↑日本語としてお粗末すぎるし、引用文への理解としても落第なわけだけど



>>434
>降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。
残念ながら、捕虜とした後でも自由に殺してよい、という主張だったわけだけど。

そもそも、>>535の主張は根本的に国際法の理解と常識に欠ける。


「原子爆弾を利用して民間人を殺傷してはならない」
と国際法に明文で定められていなかった、だから広島・長崎への原爆投下は合法だ
などという屁理屈と同レベルだからな

537 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:10:02 ID:4LUFvwBY
>>536
しかしその国際法自体、どの国も守っていなかった
だから国際法をどう解釈しようとも、日本軍だけを非難することは不可能w

538 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:16:52 ID:SXqmbSQQ
>>537
ああ、ひょっとしてここで喚いている自称「南京事件否定説論者」って

「日本以外も悪い事をしてたのに、日本だけが非難されるのは納得いかない
 だから、日本の悪事そのものを没論理的に否定してかかる」

というスタンスなわけか?

「日本も、日本以外の国も非難されるべき行為を行った」と考えるのがまっとうだと思うけどなあ。

>>537の論理だと
東京大空襲も、原爆投下も、シベリア抑留も全て
「国際法を守らなかったといって非難できない」で終わってしまう。

例として不適切なのだろけど、
中国の少数民族殺害なんかも非難できないよなあ。

539 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:27:41 ID:PIudKAHN
>>536
>残念ながら、捕虜とした後でも自由に殺してよい、という主張だったわけだけど。

>450
>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html
>【質問】
>日本軍における,捕虜の管理責任はどこにあったのか?  
>【回答】
>捕虜の置かれている状況により,所管がその都度変わった,と内海愛子(恵泉女学園大学教授)は述べる.
>日本軍では、捕虜とは陸軍大臣管轄下の正規の俘虜収容所に収容されて、はじめて「俘虜取扱細則」による「正式な俘虜」になり、捕虜の待遇を定めた条約の「準用」の対象となる。
>
>「俘虜取扱細則」による「正式な俘虜」であると主張するならどの収容所に収容されたのか明確にする必要があるな。
>少なくとも収容所に収容されていないなら「正式な俘虜」ではない。

つまり肯定派はその「捕虜」が日本軍によって収容所に収容された「正式な俘虜」である証明が必要なんだがw

当然、「交戦法規を遵守し」、「自分の意思で投降」もしくは「降服」していて、「武装解除に応じて」、「所属、階級、氏名」を答えて、
「逃亡、反抗せず」、日本軍が「投降」「降服」を受け入れ、収容所に収容されている状態、であれば「正式な俘虜」と言えるかもなw

で?日本軍に殺害されたのがそういった「正式な俘虜」だった証拠はw

540 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:34:33 ID:PIudKAHN
>>536
>そもそも、>>535の主張は根本的に国際法の理解と常識に欠ける。

1949年の条約を1937年の南京に適用するのは「根本的に国際法の理解と常識に欠けるものではない」とでも?w
肯定派の主張では遡及法も適用可能らしいなw

少なくとも近代国家ではありえないがw
まあ、日本の近くに最近、遡及法を成立させた原始国家が存在したようですがw

541 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:48:17 ID:SXqmbSQQ
>>539
国内法についての説明としては成り立つのかもしれないけど、
それは法整備が不十分だった、という説明にしかならないだろ。

「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断 云々」の説への擁護としてそれを持ってくると
「日本は降伏を受け入れた後、国内法の定義する捕虜でないという理由で自由に処断する事を認めていた」
ということになってしまうのだが。

くりかえしていうけど
「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断」
というのがここしばらくの「自称否定説論者」の主張なのだけどさ

「捕虜を自由に処断(殺害)して良い」などという国際法がいつ成立していたのだよ?(苦笑)


捕虜の定義なんかとは別次元の、取り返しの付かない馬鹿やったってことを理解できないのだろうね

542 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 00:55:05 ID:5JbWITEi
あらあら、障害者の無裁判処刑から逃れられないとすると、幕府山と捕虜殺害は
合法論にすりかわったなw

無実とする根拠より逮捕、処刑するなら日本軍の方に犯罪を立証する必要があるんじゃね?
立証責任もさることながら裁判記録すらない処刑なら虐殺と非難されるも道理。


何が幕府山を証明できる肯定論者が居ないだ?96式、99式、11年式の機関銃分500発
以上の弾丸発射能力があるわ。フルオートでならば30分で一万5千発。給弾と点射間隔を入
れても一時間もあれば既に拘束された捕虜を撃ち殺すなど余裕だろ。それとも何か?否定論者
は日本軍が捕虜を拘束もせずに自由にしていたいうのか・


543 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:07:32 ID:5JbWITEi
機関銃一丁で給弾手と射撃手一組で45分もあれば13500人など撃ち殺せる。
複数の機関銃があればもっと短縮できる。一時間で13500人は無理とは苦しい
論法だな。これが証明できた奴が居ないとは抱腹絶倒だな。

13500人殺した記したのも当の日本軍人だろ。目黒福治が当時記した資料に中共や
国民党の工作があって捏造された資料なのかね?疑う余地の無い資料をも都合が悪いと
捏造と言い出したらなんでも捏造だ。

まぁ小林&東中野&水島系の虐殺0論者の論自体が捏造だがなw
そういえば捏造南京映画の第二部がいつになっても公開されませんねぇw

544 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:10:09 ID:PIudKAHN
>>541
>くりかえしていうけど
>「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断」
>というのがここしばらくの「自称否定説論者」の主張なのだけどさ

「降伏を受け入れて捕虜になれる」のは「捕虜資格(交戦資格)」を持ってるものだけというのは理解できるか?
「捕虜資格(交戦資格)」を持っていないものが降服してきても「捕虜」にはなれないんだがw
「捕虜資格が疑わしい者でも一旦捕虜として扱う」という「国際法」が成立したのは1949年から。

ttp://www.mod.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm
防衛庁
捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約(第三条約)
昭和二十八年十月二十一日
第四条〔捕虜〕A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
第五条〔適用の始期及び終期〕 この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った
時から最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。
A 交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生
じた場合には、その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享
有する。

そもそも肯定派から「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断」された例が何ひとつ出ていないんだが?
当然、殺害されたのが「捕虜」だと主張するなら>450にあるように「正式な俘虜」だと証明してみろw

545 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:13:37 ID:5JbWITEi
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#208】
返答に窮したようなので、今日はこのくらいで勘弁してあげます。ok
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主
張する人々である。 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだw


546 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:13:58 ID:PIudKAHN
>>543
どうしてバカサヨは過去スレに目を通そうとしないんだ?
>南京大虐殺がなかったことを親切に教える2
>ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1223572405/l50
>202
>ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5427;id=sikousakugo#5427
>下関の集団殺害では九二式重機関銃が使用されましたが、両角部隊が装備していたのは、
>九二式重機関銃ではなく三年式重機関銃を20銃(各大隊に4銃、連隊に8銃)装備していました。
>三年式重機関銃の実包(三年式実包)は21万5千発携行していましたので、小銃と合計すると333万5千発となります。
>
>主力の重機関銃は20丁しか無かったんだって、しかも戦闘前の数だから当然消耗している

547 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:15:27 ID:SXqmbSQQ
>>543
南京事件肯定説への反論は数多くあっても、
「検証に耐えた反論」というのは少ないし、
結果として肯定説が覆った事もないですしね

(反論そのものが捏造だったり、根拠皆無の「イチャモン」だからですけどね)

さて、南京事件肯定説を覆した論説があるというなら是非とも提示をお願いします。

というか、「自称否定説論者」の連中は
何を読んで「南京事件は無かった」などと主張しているのでしょうね?

実際にリアルタイムで見聞していたとは思えないので、
一定の史料に触れて「南京事件は無かった」という主張を開始されたはずなのだけど
とても不思議な事に、誰一人として
「この史料を根拠に南京事件の存在を否定する」と言い出す方はいませんし。

脳内妄想以外に根拠があるなら、是非ともご提示いただきたい。
>ID:PIudKAHN いかがです?

まあ、否定説論者の性質上まともな回答は来ないのでしょうけどね

548 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:16:24 ID:PIudKAHN
>215
>3年式機関銃
>ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
>保弾板は30発装填だが、継ぎ足しができる。そのために、間髪なく射撃ができた。
>ちなみに保弾板は継ぎ足さないで撃ち尽すと保弾板自体も右にすっとんでいく。
>この保弾板は使い捨てではなく、何度でも使えたし使わないといけなかった。
>ただし、1度使うと銃弾を保持する爪が多少変形して確実に保持できなくなるために、この爪用の修正器があり、それで修正して再装填していた。20回ぐらいは支障なく
>使えたという。
>保弾板はさらに専用の弾薬箱があった。歩兵用の甲型と騎兵用の乙型で、甲型は保弾板が18枚(540発)入り乙型は25枚(750発)入れられた。銃弾を満載した弾薬箱
>の重量は甲型が19kgで乙型が25kgになった。甲型乙型ともに原則として駄載(馬の背中に載せること)搬送とされた。当時の馬の駄載重量は100kg前後とされたし、また、
>積載具の形状の関係で、甲型は4箱、乙型は2箱積載が定数だった。ただ、あくまで も定数で、特に歩兵連隊には老馬が回ってくることが多かったので、甲型でも2箱の
>積載が限界だったという。
>
>30発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填していたと。
>で、それを1時間射撃している間繰り返していたと。
>弾数も甲型(540発)2箱が限界。
>甲型(540発)2箱X20丁全部で2万発前後。(ほぼ1発必中w)
>
>肯定派の主張によれば日本軍は30発撃つ度に保弾版をいちいち修正器で修正して再装填し、1080発の弾を1時間かけて撃ち続けたと。
>1080発なんてあっという間に撃ち尽くす気がするがw
>30発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填なんてどんだけ手間がかかったんだよw

549 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:17:12 ID:PIudKAHN
>220
>ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
>300mで水平方向115mm、垂直方向138mmで、1000mの距離では水平方向509mm、
>垂直方向620mmだった。普通に考えた場合、1000m先の立っている兵士に射撃した
>場合、5発撃てば1発は当たる計算になる。
>機関銃中隊用の備品は、保弾板修正器・工具セット(万能はさみ・万力・砥石など)・
>携帯測遠機・予備部品(撃針・バネ・エキストラクター・など)・予備銃身3本などがあった。
>
>命中率は5発に1発。
>予備銃身は3本。
>
>ttp://mltr.ganriki.net/faq08d04.html
>三年式機関銃
>全長:120.4cm   銃身長:74.2cm
>装弾数:30発(保弾板)   重量:54.1kg
>6.5ミリ口径の改正三八式普通実包.銃身命数25.000発,機関部寿命約12万発.
>
>未使用の三年式機関銃で銃身寿命25000発。
>予備銃身がすべてあっても75000発が限界。
>さらに命中率は5発に1発。
>戦闘ではなく捕虜の殺害の為にそこまでの物資を使用するか?
>当然戦闘後の武器弾薬を使用したのだからこの半分以下から3分の1程度の銃弾数、予備銃身数だったと考えられる。
>
>まあ捕虜殺害のためだけに未使用の機関銃と、予備銃身と、弾薬を用意して運搬したと主張するなら別だがw

550 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:18:51 ID:SXqmbSQQ
>>544
>「降伏を受け入れて捕虜になれる」のは「捕虜資格(交戦資格)」を持ってるものだけというのは理解できるか?
自分自身が「降伏を受け入れた」と記述したのは無視するわけですね(苦笑)

私は、最初から「降伏を受け入れ無かった場合は別」と何度も書いているのですが。

ここまでアホーな自己矛盾を無視しないと成立しないのでしょうね、否定説(苦笑)

551 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:25:43 ID:4LUFvwBY
>>543
あのさ、45分も掛かるんなら普通逃げるだろ。それなのに誰も川に飛び込んでいないなんて
言っているから捏造だってばれるんだよ
それに命令書すら存在しない作戦に、それほどのリソース割ける訳無いだろ、
主張するなら命令書探して来いよ

552 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:28:04 ID:SXqmbSQQ
「普通」
「訳無いだろ」

あなたがそう主張される事に何か「根拠」があるのですか?
あるならとっとと提示してくださいな。

553 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:28:09 ID:PIudKAHN
>>547
ID:SXqmbSQQの定義する南京大虐殺とは、
民間人の殺害なのか?
捕虜を含む軍人の殺害なのか?
人数はどのくらいなのか?
まずはそれだけでもはっきり答えてもらわないとなw

バカサヨがまともに回答できるのか?w

>550
>私は、最初から「降伏を受け入れ無かった場合は別」と何度も書いているのですが。

だからその「日本軍が降服を受け入れた捕虜」の具体例は?

554 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:29:09 ID:4LUFvwBY
>>552
殺されそうになって逃げない人間が居るのか?しかも時間はタップリあるのに

555 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:31:56 ID:SXqmbSQQ
>>553

>434
でもって、
「降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。」
と書いたのは「自称否定説論者」なのですけどねえ。

自分で論述したケースなんだから、具体例を挙げられますよね?
あ、それとも具体例無しで適当にデッチあげた上で主張を展開しているのでしょうか?

556 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:33:42 ID:SXqmbSQQ
>>554
へえ「逃げようとすれば逃げられる」ものなのですか?

「逃げようとしても逃げられない」
という状況は戦争やってると普通に発生すると思いますけれど。

557 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:35:46 ID:4LUFvwBY
>>556
そういやホンダの本には弾が当たらないように我先と高いところに逃げたから
人の柱が出来たなんて馬鹿な記述があるよね
チャンコロが逃げられなかったとしたら、その人柱さえも存在しないことになるのだがw

でも、何故か河に逃げる兵士は皆無なんだよね(笑)

558 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:38:09 ID:SXqmbSQQ
そもそも「逃げようとする状況」が発生していた、ということは
「否定説論者」の方達は無視するのでしょうか?

>>557
へえ、河に逃げた兵士は皆無なんですか。
その根拠は?

559 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:39:23 ID:pbRz9zeb
>555
>「降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。」

ほい、捕虜の処断例。

一九四一年−一九四五年(第二次大戦期)・個別事件  

ル・パラディ近郊(フランス)における英軍捕虜の銃殺/ブロニキ(ウクライナ)におけるドイツ兵捕虜殺害/
フランス・レジスタンス勢力によるドイツ兵捕虜の処刑/ケファロニア島(ギリシャ)でのイタリア兵処刑/
フランス戦車隊によるドイツ兵捕虜の殺害/西部戦線におけるマルメディ虐殺事件/ローズ米将軍殺害の
報復としてのドイツ人捕虜銃殺/アルデンヌ戦で殺害された米兵捕虜/ソ連によるポーランド軍将校の
大量虐殺を枢軸国側の捕虜殺害に転嫁した(カティンの森事件)

で、当時。捕虜を人道的に扱っていた国って何処?w

560 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:42:56 ID:SXqmbSQQ
捕虜になった後無事帰還した人って多数存在するので、

あなたが提示した例以外では、人道的に扱われたのじゃないでしょうかね?

そもそも、「当時の日本軍は、ドイツ軍やソ連軍と同レベルだった」と主張したいのですか?

561 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:43:21 ID:4LUFvwBY
>>558
ホンダの奴には河に逃げたなんて記述無いぞ。逃げたかどうかは
「皆殺しにした」と主張するに当たって重要なファクターだ
記述漏れなんて言い訳止めてくれよ

それと人柱が出来たなんて馬鹿な嘘書いたんで、「3方から撃ったら対面は同士討ちじゃないか」と言われた後
実は高台から撃ったなどと嘘をついて誤魔化そうとしたが嘘がばれたんだよね
打ち下ろして上の方向に逃げるって論理的にあり得ないからな

尤もホンダの本に「水平撃ち」なんて書いちゃったからバレバレなんだけどね

562 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:46:26 ID:PIudKAHN
>>550
>自分自身が「降伏を受け入れた」と記述したのは無視するわけですね(苦笑)

それは>541のID:SXqmbSQQのレスなんだが?
>>541名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2009/05/25(月) 00:48:17 ID:SXqmbSQQ
>>>539
>国内法についての説明としては成り立つのかもしれないけど、
>それは法整備が不十分だった、という説明にしかならないだろ。
>
>「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断 云々」の説への擁護としてそれを持ってくると
>「日本は降伏を受け入れた後、国内法の定義する捕虜でないという理由で自由に処断する事を認めていた」
>ということになってしまうのだが。

ID:SXqmbSQQが
>「降伏を受け入れて捕虜とした後に処断 云々」
と記述したのでそれに対するレスを返したら
>自分自身が「降伏を受け入れた」と記述したのは無視するわけですね(苦笑)
と、こうなるのか?

確か前にも「自分で発言しておきながら、それを相手が発言したことにすり替えてその証明を相手に要求する」といった
日本語どころか、論理的に破綻している思考回路の持ち主が存在したがまさか同一人物じゃないよな?
それとも、肯定派には「自分の発言を相手が発言したことにしてもかまわない」という論理でもあるのか?
ID:SXqmbSQQには
>550
>自分自身が「降伏を受け入れた」と記述したのは無視するわけですね(苦笑)

私がこう発言したレス番号の提示を要求する。
さあ出してみろ。

563 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 01:47:18 ID:pbRz9zeb
>捕虜になった後無事帰還した人って多数存在するので、
>あなたが提示した例以外では、人道的に扱われたのじゃないでしょうかね?

だから。
「降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられる。」
と、言うことです。ご理解いただけましたか?

564 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 02:05:12 ID:PIudKAHN
>>541
>国内法についての説明としては成り立つのかもしれないけど、
>それは法整備が不十分だった、という説明にしかならないだろ。

国際条約が締結されても、それに応じた国内法が整備されないと運用はできない。
国際条約に罰則は無い。
そして国内法が整備されていなくて罰則が規程されていなければ違法とはならない。
そもそも罰則の根拠となる法律が存在しない。
「違法」とは法律に違反しているということ。
「違法」の根拠となる法律(国内法)が存在しなければ「違法」とはいえない。
そして国際条約には条約を締結した国家の主権を侵害してまで処罰を行う権限も根拠も無い。

565 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 02:38:26 ID:pbRz9zeb
さて、反論無しでもう50分くらいかな。今日もアク禁かね?

>>547
>南京事件肯定説への反論は数多くあっても、
>「検証に耐えた反論」というのは少ないし、
>結果として肯定説が覆った事もないですしね

>(反論そのものが捏造だったり、根拠皆無の「イチャモン」だからですけどね)
>さて、南京事件肯定説を覆した論説があるというなら是非とも提示をお願いします。
>まあ、否定説論者の性質上まともな回答は来ないのでしょうけどね

まあ、こちらは相手の証拠が「証拠になっていない」と示すだけで十分だからねぇ。
いつも反論できずに沈黙するクセに、相手をこき下ろす事だけにかけては大したもんだ。

南京で「虐殺」された民衆が何人か?にすら答えられないのにな。

ああ、大阪朝日の記事で嘘に嘘を重ねたあげく。階行社絡みで、民衆が「一人」
殺されたと大騒ぎしてたアホが一匹いたが、アレが「肯定論者のまともな回答」と、言う奴か。

よかったな?、「南京虐殺」なるものが『証明』できてw

566 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 03:43:48 ID:dwsaaBG5
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

ギャハハ

567 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 03:46:43 ID:dwsaaBG5
否定派に都合の悪い内容

1.ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、ロイター通信などの当時の報道
2.中島今朝吾、石謝猪太郎、他兵士達の日記の記述
3.ミニー・ヴォートリン、ゲオルク・ローゼンら駐留外国人の証言

568 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 04:18:04 ID:PIudKAHN
>>567
>1.ニューヨークタイムズ、ワシントンポスト、ロイター通信などの当時の報道

米英のマスコミほとんど取り上げず
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
評論家阿羅健一氏は、「N・Y・タイムズ」の1937年12月1日から翌年38年1月末までの毎日の記事の目次抜粋、
同じくアメリカにおける代表的な雑誌である「タイム」の記事、および英国の「ザ・タイムズ」の目次を抜粋すると
いった大変な作業に取り組んでいる。
 紙数の関係で抜粋表をお目にかけれないのは残念であるが、その概要は次の通りである。
 昭和12年12月のN・Y・タイムズのトップを幾度もにぎわしたのは何といっても米砲艦パネー号撃沈事件である。
 13日から26日までの2週間にわたり、連日一面トップをかざって報道されている。
 一面だけでなく、例えば14日付けのごときは16、17、18、19、21、24面で取り上げている。
 これほどのビック・ニュースはこの前例をみない。
 これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート(12月18日、1月9日)は、長文ではあるが決して大
ニュースではない。
 また「南京大虐殺」がトップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない。
 南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。
 12月から翌年1月にかけて、南京の様子を報道した記事は、小さい1段モノまで含めて10回ある。
 その中には「難民区の中に逃げていた中国軍の大佐と部下の6人が、日本軍の仕業と見せかけて悪事をはた
らき捕らえられた」と言った記事や、「日本兵がアメ
リカの所有地に入らないよう、アリソン総領事は日本大使館に抗議した」と言ったたぐいのものである。
 1月28日から30日にかけて、南京で起きたアリソン総領事殴打事件と言うのが記事をにぎわしている。
 だが大量殺害記事など皆無である。

「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」w

569 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 04:22:10 ID:PIudKAHN
>>567
>2.中島今朝吾、石謝猪太郎、他兵士達の日記の記述

中島今朝吾日記には虐殺の記述は無い。

>3.ミニー・ヴォートリン、ゲオルク・ローゼンら駐留外国人の証言

ヴォートリン日記(抜粋) 一月一五日 土曜日 
三月一九日 土曜日
安全区の外にいた多数の一般市民はその場で殺害され、安全区内にいた何千何万の人びとは安全区の
外に連れ出されたうえで殺害されたようだ。この二日間に六〇五人の女性が嘆願書に署名した。
『南京事件の日々』

>殺害されたようだ。
唯の推測。何の根拠もない。

ローゼンの反日エピソード
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Rosen.html
ローゼンに対する同僚の評価。
「反日思考の持ち主」
「本人が認めるほど神経が完全に参っている」
「精神病者に苦しめられているとでも思わないと、はらわたが煮えくり返る」
「安全区国際委員会の仕事にもまったく役に立たない」

「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出したローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)がまとめたもの。そのため同書記官の「3万人
の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

570 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 07:05:14 ID:OnvfPeqX
> じゃあ犠牲者は何人だと考えてるの?

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より


                             |     | |     |
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            / ⌒`"⌒`ヽ、              |       | |    |  < 今日はこのくらいで勘弁してあげます・・・
           /,, / ̄ ̄ ̄ ̄\            |     | |     |
          /,//::         \        |     | |    |
         ;/⌒'":::..   >>531    |⌒ヽ     | ,     | |    |
       /  /、:::::...           /ヽ_ \     |ノ    、| .|   、|
     __( ⌒ー-ィ⌒ヽ、   /⌒`ー'⌒  )    ノ_____,ゝソ___ゝ
    ━━━`ー──ゝィソノー‐ヾy_ノー─"   _ノ゙ ̄⌒^⌒} .{ ⌒^⌒}
                           'ニ===⊂⊃=} {=⊂⊃=}

571 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 07:06:20 ID:OnvfPeqX
>>568
> 「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」w

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#161】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「当時南京には外国人ジャーナリストがいたが、海外の新聞やメディアがまるっきり虐殺を
報じていないぃぃぃ!南京大虐殺という虚構が主張され始めたのは、1946年の東京裁判が最
初なのだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

572 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 12:09:07 ID:7JIgn/ud
またまた酷い論理展開ですことオナ歴史主義は相変わらずだねぇ。

一般人虐殺が否定できんとするとやれ幕府山だ、捕虜殺害は合法だ!とファビョるw

おまけに海外では南京虐殺がリアルタイムでほとんど挙げられてないのが否定の根拠w

ほとんどって事は少しは取上げられていたと墓穴を掘ってますよぉ(笑)


最近否定派の右翼コテハンが来ないのも不利を察したからだろうなw虐殺規模はともかく虐殺行為自体を認めるコバァも出てるしな

573 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 12:25:03 ID:7JIgn/ud
少し↑見たけど右翼の反論見苦しいです。


曰く捕虜の殺害に新品の装備を使うか?いや逃げられたんじゃね?

全部右翼の妄想の推理だよねぇ。君達が幕府山を中国のデッチ上げとしたいなら幕府山事件をデッチ上げ工作の命令書とかを探して持ってこいよぉ。資料に資料で答えたたまえZ

テメェの脳内の推理だけで歴史が覆るなら苦労しないし日本の歴史の教科書はゴー宣になっちまうw

574 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 12:42:51 ID:GZDMYRCG
>>564
「対応する国内法があって初めて効力を発生する」
とは限らないことは知ってるか?

例えば条約等を法整備を待たずに直接適用する国も多いし、
細目を定め直す必要のない具体性のある条約(自動執行力のある条約)
には直接的な国内的効力があるとされている。

それに国際法不遵守の場合、国内法不整備が理由だろうと国家責任は発生する。
通常は賠償責任だが。

国際法における主権尊重(処罰規定、機関の不存在も含め)と
合意に反した責任を問われることを混同しているようだが間違ってるぞ。

それから、慣習法規成立が明らかになった後に
明文化により確認されることが一般的な国際法の世界では、 
明文化時点まで適用なしとは言えないというのも常識。


575 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 12:51:18 ID:4LUFvwBY
>>574
それじゃ国際法違反で懲役食らった奴教えてくれないかな?
フセインさえイラク国内法で裁かれたことぐらい知っているよな

576 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 13:11:13 ID:GZDMYRCG
低レベル過ぎるんで却下。

577 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 13:33:59 ID:pbRz9zeb
>> じゃあ犠牲者は何人だと考えてるの?
>極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

ソースが東京裁判と中国側の発表かよ?

>> 「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」w
>最もよくある大嘘のひとつ。1937年当時からスクープされています。ok
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

↑そしてこちらはリンク無し。肯定派は相変わらず面白いな?

>>それじゃ国際法違反で懲役食らった奴教えてくれないかな?
>低レベル過ぎるんで却下。

いない、ということか。

578 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 13:38:08 ID:VsUxCpY8
>>574
「国家無答責の法理」って理解できる?

>それから、慣習法規成立が明らかになった後に
>明文化により確認されることが一般的な国際法の世界では、 
>明文化時点まで適用なしとは言えないというのも常識。

肯定派の「常識」ねぇ〜w
根拠は?
1949年のジュネーブ条約以前に慣習法として成立していたと言う根拠は何?
当然、戦後ではなく戦中にその慣習法によって処罰された具体的な例があるんだよねw

579 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 13:55:38 ID:GZDMYRCG
>>578
おいおい国家無答責ってのは国内的責任の話だぞ…。

即ち「中世においては神、近代以降においては国民の信託が国家に対してなされている以上、
国家は行った行為について国民に責任を問われることはない」
という議論。
国家間の責任とは全然関係ないお話だよ。

もうちょっと基本的な知識は押さえとこうな。
慣習法についてもどの程度理解して発問しているのやら…

580 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 14:03:27 ID:4LUFvwBY
>細目を定め直す必要のない具体性のある条約(自動執行力のある条約)
>には直接的な国内的効力があるとされている。

罰則規定を定めていないハーグ等は適用外と言うことですね。ありがとうございます

581 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 14:13:45 ID:VsUxCpY8
>>579
>国家間の責任とは全然関係ないお話だよ。
>
>もうちょっと基本的な知識は押さえとこうな。
>慣習法についてもどの程度理解して発問しているのやら…

>574
>それに国際法不遵守の場合、国内法不整備が理由だろうと国家責任は発生する。
>通常は賠償責任だが。

国家間で未解決の賠償責任の請求なんてありましたっけ?
日華平和条約と日中平和条約によって国家間の賠償責任なんか全て解決済みなんだけどw

それとも肯定派の主張は「まだ未解決の国際法不遵守による国家責任の賠償請求が存在する」ということなのかw

582 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 14:45:50 ID:VsUxCpY8
国が他国に賠償責任を求めるなら平和条約の締結時に求めるものだけど。
どこかの国には「平和条約は無効だ!個人が国家に賠償を請求できる」なんてほざいてたがw

まあ、きっと肯定派が「平和条約を締結して解決済みであっても賠償責任が存在する」具体的な例を出してくれるだろうw

583 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 18:34:48 ID:GZDMYRCG
>>580
細目が定められていなければね。
日本ではどうだったかな?勉強してればわかるよね。

>>581
未解決の賠償問題があるなんて誰が言ったかな?
私は言わないし、見た覚えもないんだけど。
ってかこのスレ自体とも関係ないじゃない。
無知を晒して恥ずかしかったというのは解るけど
架空の論敵とやり合うのは頭の中だけにしてほしいね。



584 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 18:48:27 ID:VsUxCpY8
>>583
>未解決の賠償問題があるなんて誰が言ったかな?
>私は言わないし、見た覚えもないんだけど。

>574名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2009/05/25(月) 12:42:51 ID:GZDMYRCG
>それに国際法不遵守の場合、国内法不整備が理由だろうと国家責任は発生する。
>通常は賠償責任だが。

「国家責任が発生し、通常は賠償責任」と発言してるやつがいるな。
解決済みであればわざわざ持ち出す意味は無い。
解決済みにもかかわらず「国家責任が発生し、通常は賠償責任」と発言したのはどういう意図なんだ?
解決済みであれば「どういう国家責任が発生し、どういう賠償責任が問われたのか」具体例を出してもらおうかw

585 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 19:13:59 ID:GZDMYRCG
ははは。これはもう笑うしかないね。
国内法の整備がされない限り国際法は効力自体発生しない
とか宣う輩がいるから、一般的に説明してあげただけなんだが。
説明をもまともに理解出来ないオツムなのか、
それとも往生際が絶望的に悪くて醜態を厭わない性格なのか…


586 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 19:24:00 ID:4LUFvwBY
>>585
で、具体的に賠償請求されて、それに従って支払われた事例はありますか?
勿論敗戦国が戦勝国に払った事例を除いてね

まさか事例が一件もない「机上の空論」じゃないでしょうね

587 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 19:52:26 ID:VsUxCpY8
>>585
>国内法の整備がされない限り国際法は効力自体発生しない
>とか宣う輩がいるから、一般的に説明してあげただけなんだが。

「国内法が存在しないのに国際法によって国家責任が発生し賠償責任が生じる」というトンデモ説の説明になっていないんだがw

肯定派は「存在しない法律に違反したら違法」という主張なのかw

588 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 20:08:14 ID:GZDMYRCG
>>586
質問の意図がよくわからないが
条約内容や国際法に違反したことを理由として賠償責任が課された事例は枚挙に暇がないほど多数あるよ。
中には勝利国が戦時の民間人の違法を理由に敗戦国に支払った例もある。

国内法の立法を怠って不履行を起こしたような間抜けな話は聞いたことがないな。
ただし条約に反する国内法を適用した結果、違法とされ是正が義務付けられた事件、
或は署名後に批准をせず不履行責任を問われた事件はある。


589 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 20:22:14 ID:GZDMYRCG
>>589
>「国内法が存在しないのに国際法によって国家責任が発生し賠償責任が生じる」というトンデモ説

お〜単なる真正のお馬鹿さんでしたか。
いやいや君が書いた「」の範囲は何処の世界に行っても常識ですよ。
北朝鮮とかでは違うのかなw

君は国内法と国際法の守備範囲を全く理解してないのだね。
まぁ国家無答責についても全く判ってなかったくらいだからなぁ。
ま、今日は一つ勉強になってよかったねw
条約の国内的な効力と国家間の責任は別だってこと、覚えておくんだよ。

例えば会社なんかで取締役が締結した契約が
株主総会で否決されて履行出来なくなった場合に、
契約の社内に於ける効力とは関係なく、
契約相手には不履行責任を負うのと同じことだね。


590 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 20:29:22 ID:VsUxCpY8
日本軍は捕虜の待遇を定めた条約を「準用」していたわけだが、批准していたわけではない。

>451
>で、「準用」というのはこういうものw
>
>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08k02.html
>「準用」というのは、その精神を守る「意志」があることを、アメリカなどに「通知しただけです」と
>いうのが日本側の態度であった。それは「意志」の表明にすぎなかった。そのため、スイスに批
>准書を寄託したり、加入の手続きを行ったことはなかった。国内手続きをとることもなかったの
>で、条約と抵触する国内法、陸軍刑法、海軍刑法などの改正など、法的措置は一切とられてい
>ない。自国の国内法規および現実に即応するように「ジュネーブ条約」に必要な修正を加えて
>適用すること、これが日本政府内部で合意された「準用」解釈だったのである。

批准していない条約に違反もへったくれもない。

591 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 20:31:32 ID:VsUxCpY8
>>589
>「国内法が存在しないのに国際法によって国家責任が発生し賠償責任が生じる」というトンデモ説
>
>お〜単なる真正のお馬鹿さんでしたか。
>いやいや君が書いた「」の範囲は何処の世界に行っても常識ですよ。

じゃあ具体例を出してみろ。
常識と言うぐらいならすぐ出せるよな。

592 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 21:11:13 ID:uU9jLkSL
>>577
> ソースが東京裁判と中国側の発表かよ?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#116】
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

593 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 21:40:30 ID:GZDMYRCG
>>590
でも前提となるハーグ条約は批准してるよね。
ジュネーブ条約の話はその後でしようよw
話題を広げて、その間に先の話を胡麻化すのはやめようね。

>>591
無知を散々晒してながらなんでそんなに自信満々に食ってかかれるのか理解に苦しむなぁw

アホくさすぎて例を探すに手間取ったよ。

判例
アラバマ号事件(1872年)
「国際法は国内法に優位するということが国際法の基本原則である。
…英国政府は、その保持する法的措置が不十分であった
との抗弁を用いて免責事由とすることはできない」

ギリシャ=ブルガリヤ事件(1930年)
「国家間の関係において、国内法の規定が条約の規定に優位し得ない
ということは一般的に認められた国際法上の原則である」
「反対の国内法上の法律や規則が存在しても、
条約の実施を確保するのに必要な限りで当該国内法を変更すべきである」

他にウィンブルドン事件1932年、ICP勧告1988年でも確認されてるよ。
もういいよね。
当然条約や国際法を執行できなければ国家の国際法、条約の「誠実執行義務」
「Pacta Sunt Servanda」
に違反するものとして国家は責任を問われます。

594 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 21:44:56 ID:pbRz9zeb
>>592
>しかし、洞は『決定版・南 京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい

洞氏はその本で南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は35万人
ないし30万人であったといわれている。としていますが、その証拠は示していませんね。

残留市民数の根拠が無く、なぜ「何人死んだのか?」と断じられるのか。実に不思議ですな?

595 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 21:52:37 ID:uU9jLkSL
>>594
> 城内に残留していた市民の数は35万人
> ないし30万人であったといわれている。としていますが、

としていませんがw またバカウヨのウルトラc級の解釈ですか?w

596 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 21:59:09 ID:pbRz9zeb
さて、ついでに言うと。

洞富雄氏は「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に
残留していた市民の数は25万ないし30万であったといわれている」

「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していた
ものといわれる」「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」としている

「いわれている」「いわれる」というだけで何の根拠もない。
洞氏がただ想像し、憶測しているだけの話で、信憑性は全くない。

597 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 22:18:03 ID:PIudKAHN
>>593
>判例
>アラバマ号事件(1872年)
イギリスが当時示していたアメリカに対する中立法規に違反したという事件。
イギリスも加盟していた戦時国際法違反。
つまりイギリスが守るべき国際法を守っていなかったというだけ。
国内法が存在せず、かわりに国際法が適用されたものではないな。

>ギリシャ=ブルガリヤ事件(1930年)
>「反対の国内法上の法律や規則が存在しても、
>条約の実施を確保するのに必要な限りで当該国内法を変更すべきである」
「国内法を変更しろ」といってるようだが?

1923年ウィンブルドン号事件判決
主権は、国際法の範囲内での国家の自由である

国際条約が国内法に優先するなんていってないようだが。

>当然条約や国際法を執行できなければ国家の国際法、条約の「誠実執行義務」
>「Pacta Sunt Servanda」
>に違反するものとして国家は責任を問われます。

責任を問う相手も条約の「誠実執行義務」があるというのは理解できる?

598 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 22:29:09 ID:PIudKAHN
>>593
>でも前提となるハーグ条約は批准してるよね。

ハーグ陸戦規定
第9条
全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。もし捕虜がこの規則を拒絶したとき、階級にみあった利益を享受できない責任を負う。
35条
双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。
40条
一方による重大な休戦協定違反が生じた場合、他方は破棄することができる。その時、緊急の場合一方的に戦闘を再開することができる。

当然、「正規の俘虜」はこのハーグ条約を遵守しているよねw

599 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 22:50:28 ID:PIudKAHN
日本の国内法の整備が遅れていようが、それによって国際法を遵守する事ができなかろうが別に問題は無いが。
条約を締結後直ちに国内法を整備しなければならないなどとは定められていない。

条約
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
多数国間条約の発効
多数国間で結ばれる条約の場合、条約が発効する要件として、批准書・加入書等を寄託
した国が一定数に達する等の所定の条件を満たしたときに初めて締約国に対して効力を生
ずるのが通例である。条約発効の要件は条約の規定中に記載されているのが常である。
条約の発効要件によっては、各国の批准・加入等の進行状況や政治をとりまく状況の変
化により条約の署名から発効までに数年から十数年を要するものや、未発効のままで終わ
るものもある。近年のこのような例としては、包括的核実験禁止条約や京都議定書などがあ
る。包括的核実験禁止条約の例では、1996年に国連総会で採択されたが、2008年時点では
条件を満たしておらず条約は発効していない。
条約の発効後に条約を締結した国に対する効力の発生についても、それぞれの条約で定
められており、通常、批准書等の寄託と同時に効力を発生するか、寄託から一定期間経過後
に効力を発生するとしているものが多い。

で、日本が国際条約に従って国内法を整備するのが遅れたからといってどの国が非難しているんだ?
当然、日本の責任を追及する国も条約の「誠実執行義務」を果たしているんだろうな?

600 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 23:30:06 ID:GZDMYRCG
>597
またまた話が摺り換わったねえ…。
まぁ論者交代なら仕方ないってことかなw

まぁ君も自動執行力の話と条約の不履行の場合の国家責任の議論、
更には違反国の相手方の議論全部ごっちゃにしてるなぁ。わざとかい?

まぁいいや。現代日本では批准されただけで直ちに国内的効力が原則発生することになってる。
これはいいかな?一般的受容という方式だな。

戦前ではそうではなかった。昔のイギリスもそう。
だから、国際法に対応する国内法の欠如という事態もありえたわけだ。
その場合にどうなるか。国際法の遵守義務は免除されないんだよね。
それをしなかったイギリスは、やはり義務の不履行の責任を負った。
それがアラバマ号事件だね。

ギリシャ=ブルガリヤ事件での
「国内法を変更しろ」とは「国内法を変更してでも執行する義務がある」という意味だよ〜
標準的文章理解力は持とうな。

それからウィンブルドン事件の引用はイマイチズレてたね。
同年のダンツィヒ事件が正解だった。
まぁウィンブルドンでは「一国の一方的行為である中立例が平和条約の諸規定に優越し得なかったのである」とある。

ダンツィヒ事件
「国家は国際法や条約の下で自らに貸せられた義務を免れる為に
他国に対して自国の憲法を援用することはできない」
憲法を使ってさえも条約や国際法の履行義務を免れることはないらしいよ。


601 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 23:39:21 ID:PIudKAHN
>>600
論点は単純。
国際法も国内法もまずはこれを確認しておかないと意味が無い。

『肯定派の言う「正規の俘虜」はハーグ条約を遵守していたのか?』
それだけでしかない。

>598
>ハーグ陸戦規定
>第9条
>全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。もし捕虜がこの規則を拒絶したとき、階級にみあった利益を享受できない責任を負う。
>35条
>双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
>一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。
>40条
>一方による重大な休戦協定違反が生じた場合、他方は破棄することができる。その時、緊急の場合一方的に戦闘を再開することができる。
>
>当然、「正規の俘虜」はこのハーグ条約を遵守しているよねw

肯定派の言う「正規の俘虜」は
@ハーグ条約を遵守していた

Aハーグ条約を遵守していなかった

どっち?

602 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 23:39:29 ID:GZDMYRCG
>>599
それは発行に停止条件の付いた多数国間条約の場合の説明だねぇ。
近年ではそれが普通だね。でもそんな留保のない昔の条約には関係ない話なわけだが。


それに
「国内法がないから義務を遵守できませんでした、だから責任ないんです」
なんて血迷ったことを日本は一言も言ってないよ。
だからそれに対する諸外国の批判もないわけで。
言ってるとすれば君らだけ。

まぁ本当ぐちゃぐちゃの論理でゴネ得粘り得みたいなのは辟易するな〜
お腹一杯もう勘弁w


603 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 23:47:33 ID:GZDMYRCG
>>601
「国内法がなければ国際法不遵守でも責任なし」が主張じゃなかったので?

まぁいいや、正規兵の捕虜が国際法を遵守していたかどうか?
それは君らが違反なら不違反の具体的事実を挙げて立証すべきことじゃないの?
こっちはその主張立証を待ってるよ。

更に言えば多数国を拘束するような条約や国際法、
特に一般的に遵守すべきとされたような慣習法は、
一方国が不遵守の場合も当然失効するものじゃないけど、
まぁこれは違反を示してからの議論だからね〜。
じゃ、またね〜。

604 :名無しかましてよかですか?:2009/05/25(月) 23:51:51 ID:KSWUW7o2
(HIV型)インフル並みにエイズ爆発(豚→舛添、麻生)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1243261603/
援デリ・・・ナマで女性器に射精あり、ナマで口の中に射精あり
イメクラ・・・ナマで口の中に射精あり
ピンサロ・・・ナマで口の中に射精あり
ソープランド・・・・ナマで女性器に射精あり、ナマで口の中に射精あり

18歳でHIV感染を知った春子(仮名)の話
「ママに秘密ってことは、『障害者手帳』を取得できないでしょ?、『障害者手帳』をもらえば、
医療費は全額ただになるんだけど、自費で病院に通ってたから、月の薬代が20万円以上かかった」
たどり着いたのが、援デリ業者だった
「週3〜4日は働いてました。もちろん稼げるのはナマ(避妊具なしの性交)だから、ナマで。
働く前にグループのチーフに『ぶっちゃけ、あたしHIVだけどいいですか?』って聞いたら、
『エイズなんてそううつるもんじゃないから、逆にピル飲むとか、避妊のほうの自己管理しろ』
って言われた。・・・」

605 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:05:22 ID:3r/VaPja
>>602
>それは発行に停止条件の付いた多数国間条約の場合の説明だねぇ。
>近年ではそれが普通だね。でもそんな留保のない昔の条約には関係ない話なわけだが。

根拠は?

ttps://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/1642/4/KJ00000695010-00001.pdf
手形法統一条約(1930)
小切手法統一条約(1931)

国際貿易の決済の手段として、国際間に流通するものであるだけに、その形式、効力などにつき、
各国において異なるものがあっては、取引の円滑処理に欠けることになるため、この統一を国際
連盟の指導下に実現したものである。
わが国は、この両条約に二三の留保条件を付けたが、常任理事国の一つとして率先加盟批准し、
それに応じて国内法を整備したが、…以下略

ttp://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr14b.htm
ベルヌ条約の修正条約(1908年)
この条項には留保が認められていて、日本もこの規定については留保した上で批准します。これを
「翻訳権の10年留保」と呼んでいます。この「翻訳権の10年留保」は、現行法が施行されるまで(昭
和45年12月31日まで)存続されました。

606 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:16:40 ID:3r/VaPja
>>603
>まぁいいや、正規兵の捕虜が国際法を遵守していたかどうか?
>それは君らが違反なら不違反の具体的事実を挙げて立証すべきことじゃないの?
>こっちはその主張立証を待ってるよ。

ア ホ?

日本軍は投降しない敵兵を攻撃しただけ。
敵兵を攻撃するのに裁判など必要ない。
バカサヨはそれを「捕虜の無裁判処刑」と言ってるだけ。
「日本軍に殺害された敵兵」が「正規の俘虜」だったと証明する責任はバカサヨにあるんだが?

逆に日本軍に殺害されたのが「正規の俘虜」であったと証明できれば日本軍の違法行為を非難する大きな根拠になるのになぜやらない?
それどころか殺害された捕虜の人数も、場所も、日時も全く出せないってのはどうよ?

607 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:24:30 ID:/yavKuAU
>それどころか殺害された捕虜の人数も、場所も、日時も全く出せないってのはどうよ?
各種証言が多数あるし、

阿呆な自称否定説論者は
「降伏を受け入れた捕虜を現場の部隊は自由に処断した、これは当時の常識だ」
などと言い放っていたわけだけど。


しかしまあ、他の人がやってるのを眺めていると
「否定説論者」と会話するアホらしさを感じるよ。
(いや、少し前まで自分もやっていたのだけど)


寂しくてたまらなくて、傍迷惑であっても誰かに構って貰いたいときは
南京事件否定説を唱えてみるのはいいやり方なのかもしれないなあ

608 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:31:42 ID:VVNFTgZx
>阿呆な自称否定説論者は
>「降伏を受け入れた捕虜を現場の部隊は自由に処断した、これは当時の常識だ」
>などと言い放っていたわけだけど。

そして具体的な反論は出来ず、か。寝るかなw

609 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:33:04 ID:swEqKDHj
あらら、バカウヨはまだ市民や捕虜をゲリラや正規兵扱いっすかw

お家芸だな。例え正規兵と言えど戦闘中以外の殺傷は認められない。処断するなら裁判にかけ罪を明らかにして処断しなければ虐殺。カチン事件もほぼ同時期だが虐殺と非難されてるよな。バカウヨの無理な国際法解釈ではいつになっても日本は国際的に恥を晒すだけ。


ホロコースト否定論者と同じくカルト靖国信者と例えられる君達の解釈は日本が世界征服でもしない限りありえない。

610 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:55:46 ID:slJ3F0pL
>>605
肝心の戦争法規関連ではないみたいだが

611 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 00:57:24 ID:WTvu2nX2
>602
>近年ではそれが普通だね。でもそんな留保のない昔の条約には関係ない話なわけだが。

>605
>根拠は?
>ttps://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/1642/4/KJ00000695010-00001.pdf
>手形法統一条約(1930)
>小切手法統一条約(1931)
>ttp://neo-luna.cside.ne.jp/copyright/ncr14b.htm
>ベルヌ条約の修正条約(1908年)

瞬殺乙w

612 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:05:22 ID:M6jPU6az
>559にもあるようにマルメディ虐殺事件なんかを見れば当時の捕虜がどんな扱いを受けていたか分かる。
間違っても「国際慣習法で捕虜の権利が保障されていた」なんてことはありえない。

マルメディ虐殺事件
12:30にマルメディとリヌーヴィルの間の高地、ボーネズ村の近くでアメリカ第285砲兵観測大隊に遭遇した。小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武
装解除され後方に送られるため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の裁判における検察側記録によると、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命
令により、まず一人の戦車兵が捕虜をピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で銃撃したということになっている(ただし、この『公式見解』には様々な矛盾や疑問が
寄せられている)。
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のた
め連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われた
が、中佐が虐殺命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。

連合軍の捕虜即時射殺命令がある以上、「裁判所で決定されるまで捕虜として扱われる」のが国際慣習法として成立していたとは言えないなw

613 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:13:45 ID:/yavKuAU
マルメディ虐殺「事件」ねえ

>>612の主張するように
「捕虜の権利なんて保障する必要なし。好き勝手に殺して当然」
というのならわざわざ「事件」とは呼ぶまいよ(苦笑)

世間一般の考え方から見てイレギュラーだから「事件」と評価されるのだけど
そういうことを理解して引用してるのか?

「捕虜を殺すと事件として扱われる」という事例を挙げて、自説を崩壊させてるだけなのだけど

614 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:25:12 ID:/yavKuAU
まあ、多少なりとも歴史のお勉強をすると

戦争に、「正当化の難しい不法行為はつきもの」
というのは理解できたりする。

虐殺だの、暴行だの、略奪だのってのは
一つの国の軍隊が正当な理由無く他国に踏み込むと「通常」起きることだからなあ(嘆)

こういう視点で見ると、太平洋戦争当時の日本軍は
「特別に規律の整った軍隊ではなく、普通によくある軍隊だったみたいだな」
というだけに過ぎないのだけど。

・・・ただし、だからといってその不法行為が正当化させるわけじゃないぞ

615 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:26:00 ID:3r/VaPja
>>613

>612
>捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。
>虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のため連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。

問題なのは「マルメディ虐殺事件」ではなくその後の連合軍の捕虜即時射殺命令。

>「捕虜を殺すと事件として扱われる」
のなら当然連合軍の行ったことも事件として扱われていなければならないんだが。

「事件」だとかつまらない言葉遊びをしていないでドイツ軍が行えば「マルメディ虐殺事件」で、連合軍が行えば事件名すらないってのをどう理解しているのかね。

616 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:32:40 ID:/yavKuAU
自説の矛盾を指摘されながら、それを無視して

「どう理解しているのかね」と言い放つ面の皮の厚さには敵わないわけだが。


「いわゆる連合軍は、ドイツや日本よりも捕虜を虐殺していた」
と主張したいなら、その根拠を述べておくれ。
ついでに、「連合軍」の捕虜となった後無事に帰国した人間が多数居る事も矛盾無く説明するように(ク所う)

617 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:33:58 ID:/yavKuAU
あらら、変換ミス。


そもそも、単なる構ってちゃんに釣られてしまってるわけだし
適当に切り上げなきゃいけないよなあ

618 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:34:24 ID:IP0zHIgv
当然、延々批判される謂れもない

619 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:37:10 ID:3r/VaPja
>>614
>・・・ただし、だからといってその不法行為が正当化させるわけじゃないぞ

で、バカサヨはその「不法行為」が全く証明できていないわけだがw

通常、軍隊でよくあることなら別に特別なことでもなんでもない。
「極普通にどこの戦場でも行われる当たり前の事」なら日本軍だけを非難する理由にはならない。
実際民間人が大量に死亡したわけでもないし、敵軍を壊滅させたのなら大勝利だし、日本軍を非難する理由はない。

バカサヨが日本軍の「不法行為」を証明できればまだ説得力が出てくるかもなw

620 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:42:01 ID:VVNFTgZx
>「いわゆる連合軍は、ドイツや日本よりも捕虜を虐殺していた」
>と主張したいなら、その根拠を述べておくれ。

だめだな、コイツ・・・(^^;

ドイツ人捕虜への不当な扱いはあったが、ドイツ側も捕虜虐待・殺害を行なっている。
日本人捕虜への不当な扱いはあったが、日本側も捕虜虐待・殺害を行なっている。

当時の常識として、ただそれだけ。

>ついでに、「連合軍」の捕虜となった後無事に帰国した人間が多数居る事も矛盾無く説明するように(ク所う)

降伏を認めて捕虜として受け入れた場合でも、保護か処刑かは現場の判断に委ねられたからw

まあ、これを「捕虜の権利なんて保障する必要なし。好き勝手に殺して当然」
なんて歪曲して見せないと、南京虐殺ってのは肯定できないものなんだろうね。

621 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:46:06 ID:3r/VaPja
>>616
>「いわゆる連合軍は、ドイツや日本よりも捕虜を虐殺していた」
>と主張したいなら、その根拠を述べておくれ。

確認しておきたいが、まさかまた
《「連合軍は、ドイツや日本よりも捕虜を虐殺していた」という主張の根拠は?》なんていうように

「自分で発言しておきながら、それを相手が発言したことにすり替えてその証明を相手に要求する」

などということはないだろうな?
言っておくがこちらは

>「いわゆる連合軍は、ドイツや日本よりも捕虜を虐殺していた」

などという主張は行っていない。

それともバカサヨの論理では「自分の発言を相手が発言したことにしてもかまわない」というのがスタンダードなのか?
その点だけは確認しておきたい。

622 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:46:54 ID:/yavKuAU
>>619

馬鹿の標本というかなんというか。

ネタをぶら下げてお守りをしてくれる大人が現れるのを期待してるみたいだなあ(苦笑)


「日本軍は特別だったから不法行為はしなかった」
といいたいなら、特別だった理由を述べるべきだろう。

なんの根拠も無く、一つの国の軍隊が正当な理由無く他国に踏み込むと「通常」起きる
事を否定してかかるから「南京事件否定説論者」の説得性は無いのだよ

623 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:47:43 ID:VVNFTgZx
>そもそも、単なる構ってちゃんに釣られてしまってるわけだし
>適当に切り上げなきゃいけないよなあ

>>607でキャンキャン吠えてきたのは、お前さんだけどな。
あれ、俺って釣られてる?(^^;

624 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:50:19 ID:/yavKuAU
>>608 >>620
あ、「寝た」のじゃなかったんだ。

お守りするのにも飽きたから私は寝るぞ


・・・真面目にお守りするだけ阿呆だ、と指摘しながら今までお守りしちゃってたわけだし。

ホントに「相手してくれる人」に飢えているんだなあ(苦笑)

625 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:53:33 ID:VVNFTgZx
うい、おやすみ。いつかマトモに反論してくれよ。

626 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 01:59:52 ID:/yavKuAU
どうせ「相手してもらえればいい」なら立場を変えれば良いものを(苦笑)

南京事件否定説論者は、検証に耐える客観的な根拠は持たないし、
「自説の根拠は?」と問われると言を左右にしてひたすら逃げ回る

なにせ、「存在しない根拠」は述べられないからなあ

この一点のみをもって、南京事件否定説ってのは真面目に相手する価値は無い、
と言いつつ暇つぶしに相手してる自分がいるわけだけだが(苦笑)

627 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 02:04:50 ID:3r/VaPja
>>622
>「日本軍は特別だったから不法行為はしなかった」
>といいたいなら、特別だった理由を述べるべきだろう。

やっぱり根本的に理解していないな。
「日本軍の不法行為」と「日本兵の不法行為」は別物。
否定派でも兵士個人の不法行為までは否定していないが?

「日本軍の不法行為」というなら日本軍が組織的に命令によって不法行為を行った証明が必要。
(例としては捏造がばれた第一大隊戦闘詳報のようなシロモノw)
バカサヨが持ち出すのは「日本兵個人の不法行為」ばかり。
日本軍の命令によって行われたと証明されたものはひとつもない。

しかも「自分の発言を相手が発言したことにしてもかまわない」なんてふざけたまねを繰り返すし。
日時と場所と人数ぐらい明確にしろ。

628 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 02:09:04 ID:/yavKuAU
「日本軍の構成員である日本兵は不法行為をしていたが、 日本軍は不法行為をしていない」

といいたいわけか(苦笑)

まあ、好きにすれば?

629 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 06:35:04 ID:Q0Ac7BxT
>>628
日教組の教師が援交で捕まっても、日教組が援交やった訳じゃないという話
組織的というのは、ピースボートが自衛隊に護衛を依頼したみたいな話のことだよ

630 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 07:20:30 ID:swEqKDHj
通常軍隊である事で虐殺行為を正当化するなら。GHQ統治時代の米兵の10万↑のレイプも合法と考える訳ね。


右翼は人間のカスというか人間以下と証明されました。人がやってりゃ自分も悪事を働いてよしという小学生のへ理屈で自国の軍隊だけ甘やかすなよ。

これでは愛国無罪論を唱える右翼が大嫌いなナショナル中国人と同じ理屈なのが実感出来ないのだろうな。お前等のようなカスが中国で生まれてたら東トルキスタンやチベットで虐殺行為を行ってる訳だ。

631 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 11:44:22 ID:slJ3F0pL
>>629
職務の最中にやれば組織の責任。
教師が授業中に生徒にセクハラすれば全校の責任として校長の首が飛ばされる。
日教組は労働組合だからデモの最中に教師が暴力を働けば日教組の責任になるだろ。


632 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 12:49:22 ID:KTHSg4/Y
>通常軍隊である事で虐殺行為を正当化するなら。GHQ統治時代の米兵の10万↑のレイプも合法と考える訳ね。

>>630の考え方は突飛というか異常だな。

633 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:01:13 ID:Op7JuSBR
「日本軍の構成員である日本兵は不法行為をしていたが、 日本軍は不法行為をしていない」

はい決着ですね。日本兵の虐殺行為を認めるレスがくるとは驚いたよ。
ついでに無裁判処刑を違法とするソースをプレゼントしとくよ。

立作太郎『戦時国際法論』p53

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。



634 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:08:46 ID:Op7JuSBR
>>630 人がやってりゃ自分も悪事を働いてよしという小学生のへ理屈

良い例えじゃないかなオナニー歴史主義者は女子高生コンクリ犯が監禁
レイプ殺人をしたから俺たちもして良いという危険思想の持ち主だと主張
してる自覚が欠如してる。

他人がやってるから俺もOKなんて理屈は小学校でも卒業してれば理解できる
筈なのだがね。

635 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:10:54 ID:Op7JuSBR
やべ訂正する。>>634

他人がやってるから俺もOKなんてへ理屈は小学校でも卒業してれば理解できる
筈なのだがね。


636 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:20:05 ID:GzXdKiTP
個々の殺人事件の集合として虐殺事件なんていわないです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%90%E6%AE%BA

軍の犯罪となる場合は国際法に一義的、明確に違反した命令が存在したか、
明白に犯罪を防止しようとしない場合です。


>ついでに無裁判処刑を違法とするソースをプレゼントしとくよ。

<<審問>>は裁判ではありません。

637 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:25:04 ID:pBaR3nAL
審問ってのは、現地で担当者が口頭でやればいいんだろ? 記録残す必要が
あるとも書いてないし。

638 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:28:05 ID:pBaR3nAL
リークアンユーがシンガポールで日本兵に路上で日本兵に尋問されたときの
ことを書いていたな。質問にちゃんと答えられたんで、ゲリラとして処刑されずに
すんだって。

639 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 14:28:22 ID:GzXdKiTP
>>636 訂正
× 明白に犯罪を防止しようとしない場合です。
○ 犯罪を防止しようとしないのが明白な場合です。

640 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 15:16:45 ID:3r/VaPja
>>633
『南京事件と戦時国際法』佐藤和男
『・・・・一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、もちろん支
那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる「敵の手中に陥った者」のことごとくが
「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らないことを示唆している点において、注目
に値しよう。』

1949年時点でさえ
>「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らない

「敵の権力内に陥った者」=「捕虜としての待遇を保障」
つまり立作太郎の説は「捕虜に対して全然審問を行わないのは禁止される」と言ってるだけ。
逆に言えば『「敵の権力内に陥った者」ではなく、単なる「敵の手中に陥った者」であれば審問など必要ない』と言ってるんだがw

日本軍に殺害されたのが『捕虜』(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)だという根拠は?

そもそも『捕虜』が殺害された具体的な日時、場所、人数も全く出さない時点でバカサヨの主張は説得力ゼロ。

641 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 16:10:48 ID:MoknMSfC
>>630 >>634
極端な発想しか浮かばないのか?www
そこまでは主張してないだろ。アメリカやソ連、中国の犯罪が明らかなのに日本ばかりが非難されるのはおかしいということだ。

さらにそれが捏造に基づくものであるから、反論は至極当然のことであるのだよ。

642 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 17:40:36 ID:3r/VaPja
略奪も捕虜の殺害も世界中の戦場では珍しくもなんともない極ありふれたもの。
唯、日本軍はそういった事が他国の軍隊に比べれば少なかった。

ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-480.html
「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍紀振作対策」昭和15年(1940)陸軍省
これによると
「支那事変勃発より昭和14年末に至る間に軍法会議に於いて処刑せられし者は掠奪、同強姦致死傷420、強姦、同致死傷312、賭博494に達しあり」とある。
つまり
「1937年7月から1939年末までの約一年半の間に、軍法会議で掠奪、強姦致死傷の有罪判決を受けた日本軍将兵が計732人(420+312)」
というもの。
一見すると「南京攻略戦で有罪判決を受けた将兵が732人いる」と思ってしまうがそうでは無い。
これは「1937年7月から1939年(昭和14)末まで」の間に日本軍全体で有罪になった将兵の数である。
つまり「1937年7月から1939年(昭和14)末まで」に動員された日本軍の兵力がわかればその内の何%が犯罪を犯したのかが判明する。

643 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 17:42:45 ID:3r/VaPja
>>642続き
1937年7月から1939年(昭和14)末までの日本軍の作戦と動員兵力
年月 作戦名 (動員兵力)
1937年7月盧溝橋事件、平津地方掃蕩作戦(20000人)、通州事件
1937年8月察哈爾作戦(20000人)、第2次上海事変(162000人)
1937年9月河北作戦(150000人)
1937年10月太原攻略作戦(60000人)
1937年12月南京攻略戦(100000人)
1938年3月台児庄の戦い(10000人)
1938年4月徐州作戦(216000人)
1938年8月武漢攻略戦(250000人)
1938年10月広東攻略戦(70000人)
1939年3月南昌攻略戦
1939年5月襄東作戦(70000人)
1939年9月?湘作戦(60000人)
1939年5月ノモンハン事件(20000人)
1939年11月南寧攻略戦(30000人)、翁英作戦(50000人)

『太平洋戦争主要戦闘辞典』(PHP文庫)
延べ総兵力約130万人

延べ総兵力約130万人の内、有罪判決を受けた将兵は732人。
わずか0.06%。
南京を例にすると10万人の0.06%=60人。
表沙汰にならなかったものを考慮して10倍としても600人。

644 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 17:51:38 ID:u5vBHUNO
>>640
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

645 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:06:29 ID:3r/VaPja
>>643続き
ちなみに
ttp://shinakosan.ti-da.net/e2442749.html
1988-1995年の海軍、海兵隊の事件記録では
在日米軍基地、169件(41,008人)有罪件数107件、犯罪率0.2%。
平時の米軍の犯罪率が0.2%に対して、戦時の日本軍の犯罪率は0.06%。
文字通り“桁が違う”。

デイトン・デイリーニュース(オハイオ州のオンライン新聞)が伝えた有名な調査
『軍人による性的暴行事件の軍法会議付託件数に見る世界各地域別・発生率比較』
によれば、米兵1000人あたりで、沖縄では4.12件。

単純に平時と戦時を比較することはできないが、それでも日本軍の規律がどういったものだったか確認する目安にはなる。

646 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:11:01 ID:u5vBHUNO
>>645
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#189】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものかぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ
言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

647 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:16:46 ID:QqcJ3KHw
>>636
>軍の犯罪となる場合は国際法に一義的、明確に違反した命令が存在したか、明白に犯罪を防止しようとしない場合

@大規模な殺傷の事実は明らかであり
A命令の存在は推認される事実が多数あり、
B一方明白に犯罪を防止しようとしたとの立証もない。

@、Bだけで裁判ならクロと出るな。事実その通りか。


648 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:18:26 ID:IP0zHIgv
>>500
>当の松井だって風紀の乱れや無裁判処刑には難色示してる。

で、その実態が>>642-643(参考>>645)と。

649 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:28:03 ID:z11v2S5j
>>647
>@大規模な殺傷の事実は明らかであり
>A命令の存在は推認される事実が多数あり、
>B一方明白に犯罪を防止しようとしたとの立証もない。

@戦争なら相手を殺傷するのは当然
A命令書がひとつも存在しない
B明白に犯罪であったという立証がされていない
[戦争で人を殺したら犯罪]などと言ってる馬鹿の考え。

650 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 18:57:07 ID:QqcJ3KHw
@が根本的間違い。それは単なる主観論。それこそ馬鹿の思い込み。
速度超過で捕まって「他の奴も捕まえろ」と言うのと同じで客観的に通用しない感情論。

殺人は生命侵害の違法。
但し@国家間の戦争中A交戦している相手方当事者をB作戦行動に従ってC戦争法の許容する手段、態様により
殺傷した場合に『限り』超法規的違法性阻却がなされる。
これが根本原則。それを交戦者概念等を用いて具体的に規定しているのが数々の戦争法。

違法性阻却は侵害者に主張立証責任がある。現在の世界の法の源たるローマ法以来の原則。
但し中華文明においては全く概念が異なる。中国がとかく国際社会で不合理な問題を起こすのはこのため。
他、その影響の大きい韓国も。



651 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 19:08:17 ID:Q0Ac7BxT
>>650
南京を「日本軍最悪の蛮行」としているんだから、他の国の事例と比較するのは当然
他に比べれば大したことのない事件なのに70年も言い続けているのが異常なんだよ
8000人の民間人に対する無差別爆撃をやった名古屋大空襲に比べて騒ぎすぎだ
仮に南京が名古屋程度の扱いならなら君の屁理屈も通るかも知れないな

652 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 19:11:35 ID:VVNFTgZx
で、南京で日本軍が民衆を組織的に虐殺した証拠は?

653 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 19:40:35 ID:u5vBHUNO
>>649
> A命令書がひとつも存在しない

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#206】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺の命令は無かったぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
長勇大佐は、或る日田中隆吉に語った。
「南京攻略のとき、私は朝香宮の指揮する兵団の情報主任参謀であった。上海附近の戦闘で
悪戦苦闘の末に漸く勝利を得て進撃に移り
(中略)
 自分は通州於いて行われた日本人虐殺に対する報復の時期が来たと喜んだ。直ちに何人に
も無断で隷下の各部隊に対して、これ等の捕虜を皆殺しにすべしと命令を発した。自分はこ
の命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。
(中略)
命令の結果大量の虐殺が行われた。ただし逃亡するものもあって、皆殺しと言うわけには行
かなかった。自分(長勇)は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成っ
た無辜の霊を慰めえたと信じる」
田中隆吉『裁かれる歴史』長崎出版、1985年(復刻)44〜45p
http://plaza.rakuten.co.jp/dazaiyukio/diary/200803010001/

654 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 19:43:19 ID:u5vBHUNO
>>651
> 他に比べれば大したことのない事件なのに



【言論チンピラ妄言解毒対策レス#210】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「奴らは賠償金目当てで日本で裁判起こしてるんだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
中国政府は1972年に日中共同声明で請求権を放棄しており、請求した事実はありません。
個人的に求めた中国人はいますが、南京大虐殺を軽視または無かったなどと歴史修正主
義的な日本側の発言に対して再確認の意味で裁判で日本国に謝罪を求めました、しかし
謝罪要求だけで裁判を起こすことはシステム上不可能なので不本意ではあるが賠償請求
もセットで裁判を起こしたことはあります。日本国民に金目的で裁判を起こしたと誤解され
ることを嫌い、これが謝罪のみで裁判を起こそうとし、それが叶わず賠償請求もしなければ
ならなかった事情です。その心痛は察するに余りあるものがあります・・・ok

>>652
>>395

655 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 20:34:07 ID:3r/VaPja
>>653
>>>649
>> A命令書がひとつも存在しない

>自分はこの命令を軍司令官の名を利用して無線電話により伝達した。

バカサヨの理論:『命令書』とは『電話』のこと

馬鹿の見本。

656 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 22:05:26 ID:u5vBHUNO
>>655
<リビジョニスト(歴史修正主義)論法・年金編>

1 証言は証拠にならない
  「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
2 公文書こそが唯一の証拠
  「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
3 証拠書類が本物であるという証拠をだせ
  「領収書は本物であるという証拠が必要」
4 あったならあったという証拠をお前が出せ,こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
  「年金払ったなら,払ったという証拠を出すのは受給者,社保庁は何の証拠も出せない
   払ってない証拠は悪魔の証明だから」
5 以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった.
  よってドイツは謝罪する必要なし.
  「以上のことから一切の証拠が存在しないため,年金は払われていなかった.
   よって国は年金を支給する必要なし」

657 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 22:13:41 ID:sNIVURjs
>>656
私はあなたに100万円貸しました。
今すぐ返してください。
借用書なんかはありませんが別に問題ありませんよねw
OK?

658 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 23:08:48 ID:3r/VaPja
>>656
社保庁は受給者が領収書を提出したり、年金を払っていた確認ができれば年金を支給しているが。
「確認できれば年金が支払われる」のにバカサヨは「確認せずに年金を払え!」と喚いていると。

年金記録問題
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
2007年6月に政府は、社会保険庁や市町村に年金記録がなく、本人にも領収書等の証拠がない場合には、
全都道府県にある総務省の行政相談窓口に設置する「年金記録確認第三者委員会」(弁護士や社会保険
労務士等で構成)が年金を支給するかどうかの総合的な判断を示すとした。また、総務省に「年金記録問題
検証委員会」を設置し、外部有識者が今回問題化した年金記録の管理・事務処理について、経緯、原因、
責任等の検証等を行うとした。
2007年5月29日 与党は、年金記録が統合されず本来の年金額を受け取っていなかった場合に、時効をなく
して差額を全部受け取れるようにする「年金時効特例法案(議員立法)」を国会に提出した。
また厚生年金特例法により、事業主が従業員から保険料を給与天引きしていたにもかかわらず、その納付
を行っていなかった場合には、給与天引きがあったことが第三者委員会で認定されれば、厚生年金の額に
反映されることとなった。

659 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 23:10:40 ID:3r/VaPja
社保庁にも問題はあるが、何の証拠も無く口先だけで年金を掠め取ろうなんてコソ泥みたいな真似が通用
するはずが無い。
請求する根拠を提示し、証拠を補完する証言をそろえ、当時の状況を説明して、それでも駄目なら「第三者
委員会」に相談すればいい。
バカサヨはそれすらせず口先だけで「証拠は無いが年金を払え!」と。
基本的に会社(事業者)には従業員を年金に加入させる義務がある。
証言があるならその証言の根拠となった会社や同僚の領収書や納付記録といった証拠があるはず。
個人の領収書が無いからと言って会社の納付記録まではなくならない。
そういった記録も確認しない者や元々年金を納めていない者がいきなり社保庁に出向いて「年金を払え!」
と喚いてもつまみ出されて当たり前。
まずは「証拠」が必要で「証言」はそれを補足する為のもの。

日本軍の命令書であれば「命令した」という証言があればその命令を実行させるための命令書が存在しなけ
ればならない。
しかしバカサヨは「証言があった」というだけで、実際にその命令を実行させるための命令書は絶対に出さない。

それで、年金と日本軍の命令に何の関係があるんだ?

660 :名無しかましてよかですか?:2009/05/26(火) 23:13:18 ID:Q0Ac7BxT
つうか払って居ないのに年金くれという朝鮮人の仲間だからね
もしかすると朝鮮人そのものかも試練が

661 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 14:45:47 ID:nZxAfNPZ
>>653
>自分(長勇)は此れによって通州の残虐に報復したのみではなく、犠牲と成った無辜の霊を慰めえたと信じる

南京ではこのような正義もあったということを、広く世界に伝えるべし!
君も当然協力してくれるよなwww

662 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 18:37:49 ID:9obOwg/Q
>>657

証言などで確認されれば、裁判でも借金は認められるよ。


663 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 19:25:05 ID:LL92zFA9
で、審問というのは、記録残さなきゃいけないものなの?
現地でやっちゃまずいの? その疑問に誰か回答してくれない?

664 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 19:28:57 ID:FqpBp8uv
>>662
証言以前に「貸したという事実」の存在を証明しなければ無理。
例えば貸主の口座から100万円引き出され、借主の口座に100万円振り込まれていたり、
借主がそれまで現金を持っていなかったのに急に100万円の買い物をしたりして、第三者が貸した場面に
立ち会ったりしていれば証言も有効。
あくまで「証言」は事実を証明する手段の一つでしかない。
「貸したという事実」が証明できないのに証言もへったくれもない。

常識で考えて見ず知らずの会ったこともない相手から
「貸した100万円を返せ」
なんて言われて
「相手が貸したと証言してるから間違いない」
なんて考えるほうがおかしい。

肯定派の考えでは何も問題ないのかもしれないがW

665 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 19:42:59 ID:WZN4+qw9
ウヨが「借用書は捏造だ。根拠は無いけど捏造!だから証拠なしィィィ!!!」
とか騒いでるだけでしょ
っつかこの無意味な喩えごっこどこまでやんのさ

666 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 19:48:19 ID:LL92zFA9
肯定派でも否定派でもいいから、審問の要件について列挙してもらえない?

667 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:10:39 ID:9yg9+Eqx
>>665
その「借用書」ってどのような物?
見たこと無いのだが

668 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:15:32 ID:LL92zFA9
「審問」があったかなかったで有罪か無罪かが変わるってのに、誰も「審問」の
定義すらしらないんだ。まったく馬鹿げた論争だな。かんじんの「審問」が
何かすらはっきりしないのに、そのうえにいくら論争を積み重ねても、すべて
無意味な言葉の堆積というしかないな。

669 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:15:35 ID:FqpBp8uv
>>665
>ウヨが「借用書は捏造だ。根拠は無いけど捏造!だから証拠なしィィィ!!!」
>とか騒いでるだけでしょ

サヨが「借用書はある!あると証言してる人がいるからあるんだーーーーー」
と言ってるだけ。

サヨが借用書(この場合は命令書)を出せば解決するんだが?

出せるものならさっさと出せ(嘲笑)

670 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:19:59 ID:9yg9+Eqx
>>668
ただ、審問があったかどうかしか論点が無く、処刑という結果については何の瑕疵もないんだよね
だから問題があったとしても手続き上の問題でしか無く、虐殺というのとは違うでしょうね

671 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:23:07 ID:LL92zFA9
>>670
「審問があった」かどうかじゃなくて、「審問とは何か」って聞いてるのよこちらは。
「審問があったかどうか」について、さんざん議論なさってる皆さんのことだから
「審問とは何か」についても、たちどころに回答があるものだとばかり思っていたが
全然そうじゃないのね。

672 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 20:52:59 ID:LL92zFA9
審問の定義すら明らかでないのだから、まして定義不明な審問についての論争が
まともに終わるわけがないよなぁ。

673 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 21:04:47 ID:yIufpThg
ふむふむ、言葉遊びになってしまったようだな。

何はともあれ、他国に比べれば大したことないという勘違いな主張がオナ歴史主義者
の主な論法になったのか。そして日本が受けた空襲に比べれば大した事無いとかいう
Wスタンダード君が居るな。

日本軍は世界で一番最初に都市への空爆をした軍だという事を失念してないかね?
オナ歴史主義者が空爆を虐殺と主張するなら南京への空爆から虐殺にカウントした
まえよ。

いつか1京歩譲って南京への爆撃は外すと言ったがオナ歴史主義者が空爆を虐殺と
いうなら譲る必要は無いわな。そして南京への空爆を虐殺なら公式の命令書だって
あるぞ。なんせ戦略的な爆撃だからな。もう虐殺が0なんて言えなくなったねぇ。



674 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 21:11:15 ID:9yg9+Eqx
>>673
>他国に比べれば大したことないという勘違
何処の国と比べて酷いんでしょうか?言った以上責任以て答えて下さいね

675 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 21:11:16 ID:LL92zFA9
>>673
南京についてのスレなのに、なんで重慶の話がでてくるのさ。
それこそ、およそ真摯さにかけた言葉遊びにすぎないな。

676 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 21:16:40 ID:6SupUwgd
>>661
これも広く世界に伝えるべし。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#128】
通州事件なら解決しとるよ。賠償も含めて。

大阪朝日新聞 昭和12年12月23日 
 通州事件愈よ解決
 冀東政府から誠意披露
【北京特電二十二日発】
去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の
悲惨なる想出は今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の
現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき北京大使館当局と種々折衝中のところ
大体左のごとき解決案を発見、池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、
冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、日本側機関に対する損害賠償など
合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。
即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。
なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため遭難地通州に
大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

疑うなら外交資料館行って政府文書調べてきな。

677 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 21:39:06 ID:LL92zFA9
>>676
おお、koueiちょうどええ、最近南京スレにしか出入りしていないおめーなら
「審問」という言葉は聞いたことがあるだろう。「審問」の定義は何だ?知っているなら
教えろ。ソースがあればなおよい。

678 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 22:17:25 ID:E1I/+CfF
米軍の査問委員会ではあるがこういうのがあるようだが。

軍人予審裁判所(査問委員会)
ttp://tokyo.usembassy.gov/j/p/tpj-j087.html
軍人予審裁判所(以下査問委員会)は、3人以上の士官と同委員会のために指名された法律顧問から
構成される、事実解明のための軍事行政機関である。
 査問委員会は、通常の意味での裁判所ではないが、事件・事故に関する審理・審問することに責任を
持つ正式な調査機関である。査問委員会は、召集権者の指示に応じて、事件・事故に関する意見を述
べ、勧告を行なう。

* 統一軍事司法法典第32条の調査(軍法会議にかけられる可能性のある事件・事故に求められる事
前調査)の代替として利用できる。

* 「重大事件」(一般的な意味での最も重大な事件・事故を意味する)の調査に使うことができる。

>査問委員会は、通常の意味での裁判所ではないが、事件・事故に関する審理・審問することに責任を
>持つ正式な調査機関である。

「裁判所ではない」「審理・審問することに責任を持つ」

普通に考えれば「審問」とは被告への質問、取調べを意味するのでは?

679 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 22:34:38 ID:LL92zFA9
>>678
審問の一例といえるかもしれないな。とはいえ、「三人以上の士官がいなければ
ならない」とか、「法律顧問がいなければならない」とかは、この査問委員会成立
のための独自の規則であって、それがなければ審問が成立しない要件とは
いえないな。普通の裁判所と違うというのは、弁護士がいないことからして
容易に判断できる。

「審問」とは何かと考えれば、やはりまあ普通に被疑者、被告への質問であると
考えられる。

それでまあ、日本軍が被疑者、被告に質問していたかどうかが問題になるわけだな。
このスレで見たことがある記録に、身柄を確保された捕虜・敗残兵・便衣兵が
助命の嘆願やら何やら色々口にしていたという記録があった。捕虜がいろいろ
しゃべっていたという記録があるから、日本軍も一応捕虜の話は聞いていたと
いうことになる。審問とは質問のことであるならば、捕虜に質問して捕虜の話を
聞いた=審問の成立ということでいいのではないかと推定されるが。

680 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 22:48:07 ID:E1I/+CfF
>>679
>598
>ハーグ陸戦規定
>第9条
>全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。もし捕虜がこの規則を拒絶したとき、階級にみあった利益を享受できない責任を負う。
>35条
>双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
>一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。
>40条
>一方による重大な休戦協定違反が生じた場合、他方は破棄することができる。その時、緊急の場合一方的に戦闘を再開することができる。

>第9条
>全ての戦争捕虜は尋問された際、真実の氏名と階級を名乗る義務がある。

尋問されて真実の氏名と階級を名乗らないと捕虜にはなれない。
その時点で審問は成立している。
ただ審問の結果、虚偽だと判断されれば当然捕虜としての待遇は得られなくなるなw

681 :名無しかましてよかですか?:2009/05/27(水) 23:00:41 ID:LL92zFA9
>>680
質問に対する答えが虚偽と判断される場合はあるだろうな。
答えが真実か虚偽かの判断は、質問した士官の裁量に
任されると考えていいわけだ。

682 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 00:00:27 ID:75cUozfG
>>680
アホですか?
>階級にみあった利益を享受できない責任を負う。

日本語読めますか〜?
士官の捕虜は原則として特別の待遇を受けられるんだよね。
その「階級にみあった利益を享受できない責任を負う。」
といってるのに何勝手に嘘解釈でっちあげてんの?


683 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 00:40:30 ID:7iU+002s
>>682
>日本語読めますか〜?
>士官の捕虜は原則として特別の待遇を受けられるんだよね。

日本語を読めても理解はできないようだ(笑)
無知ほど恐ろしいものは無いw

ハーグ陸戦規則
第八条[処罰] 俘虜は、之を其の権内に属せしめたる国の陸軍現行法律、規則及命令に服従
すへきものとす。総て不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得。

>俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得

つまり

尋問されて真実の氏名と階級を名乗らない

「真実の氏名と階級を名乗れ」という日本軍の命令に従わない

俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得

で?日本軍の指示や命令に従わない捕虜が「特別の待遇を受けられる」という根拠は?

684 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 00:44:53 ID:u2WC5FMB
>>682
君の解釈だと氏名は兎も角、階級に関しては「階級を名乗る権利がある」と書かなくてはいけなくなるだろ
階級を名乗るのは責任者を明確にするって事、当然戦闘中に問題があれば
責任者が責任を取らされることになる

685 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 01:17:00 ID:75cUozfG
>>683
9条:捕虜はその氏名及び階級について詰問を受けたときは、
事実を持って答えるべきものとする。
「この規定に背く場合、階級に応じた捕虜待遇を減殺されることがある。」
8条には規則命令服従義務を一般的に定めているが、
9条では特に「氏名階級を答える義務」について定められ、
義務違反の法律効果が同条内に規定されている。

こういう規定の定めかたを何と言うか知ってるか?まぁ当然知らんよな?
知らんからこそ血迷った反論が出せるんだもんな。
教えてあげよう。『特則』って言うんだ。
特則には通則の効果は排除される。
これは法律に於ける初歩の初歩、一般常識。

いやぁ無知って怖いね。8条「厳重な手段」ですかw
自信満々に何を言い出すやらw



>>684
第6条には将校の労働免除の他、階級に応じた別異取り扱いが定められている。
まぁ後は自分で考えなよ。

686 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 01:24:14 ID:u2WC5FMB
>>685
物事には義務と権利があるんだよ。特別待遇を受ける権利だけじゃなくて
戦闘に対する責任者でもある。仮に作戦に不法行為があれば責任取らされるだろ
そしてシナの兵隊は軍服を脱いで潜伏したという不法行為が認められる訳だが

687 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 01:27:44 ID:EDgn9e2X
便衣兵はそもそもハーグ陸戦規定第一条を全部満たしてないやん。
降伏もしてないし。二条の「急遽抵抗軍を結成した場合」でもないし。
だから、一般人でないゲリラ扱いが基本になるっつーわけだ。

688 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 01:38:43 ID:EDgn9e2X
しかしまあ、一般市民に紛れ込んだ兵隊はハーグ陸戦法規とか知ってたのかな。
とにかく助かりたい一心で紛れ込んでいたのも多かったろうが…
ちゃんとハーグ陸戦法規しってれば、助かった確率があがっただろうかね。

689 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 01:52:09 ID:7iU+002s
>>685
え〜私の眼が悪いのかな?
私には>685が
「命令に従わない捕虜を攻撃してはいけない」といってるように見えるんだが?
法律以前の問題だろう。

知ったかぶりの無知って怖いねw
たぶんこういうタイプはイラクやガザで銃撃戦の真ん中に飛び出して

「俺は民間人だ!俺を撃ったら違法だぞ!」

と大声で喚いたりするんじゃないかw
相手がそんなことを考慮してくれるかどうかは全く別だがw

で?「命令に従わない捕虜を攻撃してはいけない」という根拠は?

690 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 02:10:12 ID:7iU+002s
>>685
「尋問されて真実の氏名と階級を名乗らない 」場合の処罰

俘虜処罰法(昭十八、三、九/法律四一)
第五条
俘虜を監督し、看守し又は護送する者の命令に反抗し又は之に服従せざる者は死刑又は無期
若は一年以上の懲役若は禁錮に処す
党与して前項の罪を犯したる者は首魁は死刑又は無期の懲役若は禁錮に処し其の他の者は死
刑又は無期若は二年以上の懲役若は禁錮に処す

>死刑又は無期

691 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 02:58:02 ID:O+0YjQga
戦争で捕虜になっているのに
「命令に従わなくてもいい」
なんて考えるようなら死んで当然だな。
将校だろうが一兵卒だろうが関係ない。
と言うより日本軍に尋問されて
「真実の氏名と階級を名乗らない 」
場合虚偽の階級を述べて不当な利益を得ようとしたことになる。
つうか将校かどうか確認できないんだから将校として扱う必要は無いな。
それどころか軍人かどうかも確認できないんだから捕虜資格さえないな。

692 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 03:59:01 ID:75cUozfG
>>689
目じゃなくて頭じゃね?
条文の読み方のイロハを知らないことを暴露して充分恥をかいたろうに。
まだ居座るのか。

命令に従わない捕虜を「攻撃」?なんのこっちゃ。
>>690
いじましく法令持ち出してもね。
その法令とやらにも「氏名階級」と特に定めてない以上意味はないね。
まぁ仮に「氏名階級」の場合も適用するとの規定があったとしても
特則のハーグ9条が否定している以上、その処罰法は適用できないけどな。
これは「上位法は下意法を破る」という鉄則。
スレに国際法判例があるだろ。


693 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 04:37:08 ID:u2WC5FMB
>>692
国際法が条約の下位法?
それじゃ国連憲章に従って九条廃止しなくちゃいけないなぁ(棒

694 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 04:38:27 ID:u2WC5FMB
ああ、「国内法が」の間違いだな

695 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 05:37:13 ID:75cUozfG
ははは。無知なりにいいセンついてるよ。
実際条約と憲法の優劣は議論がある。
国際法と国内法を同次元で捉えるかなど難しい議論があるが
雑に言えば一応国内では憲法が上ってことになってる。

条約と法律では条約が上。アラバマ号事件以来百年以上ずっとな。

696 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 06:30:00 ID:EDgn9e2X
で、四条件の話はハーグ陸戦法規にそって事態を処理するうえで
前提になるのではないか、という話はもうとっくにケリがついてるわけ?

697 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 06:31:59 ID:u2WC5FMB
>>695
憲法が国内法じゃないとしたら国外法ですか?日本のは特殊だが、一般的には憲法はその国で作る物だから
立派な国内法でしょ。論議があるのは九条を守りたい勢力の屁理屈以外の何物でもない
条約が国内法に対して完全優位性があるとしたら憲法改正か国連脱退の二択を強いられるんだが
諸外国からクレームが来ないからそのままなんでしょうね
つまり原則は兎も角クレームさえ来なければ何の問題もないと言うことだと考えるべきでしょうね
で、ハーグの件ですが、諸外国から特にクレームも無いようですから日本の裁量で運用して構わないと考えるべきでしょう

698 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 10:14:13 ID:PpQ3BoZp
>>692
尋問されて真実の氏名と階級を名乗らないなら、階級が不明なんだから将校として扱う必要はないな。
コイツは二等兵が「自分は中尉だ」と言い張れば中尉として扱われるとでも言いたいのか?
氏名不明、階級不明で命令に従わない捕虜。
捕虜資格を剥奪されてその場で射殺されても文句は言えないな。

699 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 10:40:05 ID:PpQ3BoZp
>>692
>まぁ仮に「氏名階級」の場合も適用するとの規定があったとしても
>特則のハーグ9条が否定している以上、その処罰法は適用できないけどな。
>これは「上位法は下意法を破る」という鉄則。

ハーグ条約は世界中の戦争で適用されているんだが。
氏名階級を明らかにしない相手に処罰を適用できないかったという具体的な例はあるのか?
世界中の戦場が対象なんだから具体的な例ぐらいいくらでもあるだろう。
出してミソw

700 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 12:01:47 ID:FCz1U7PH
新版『国際人道法』増補 有信堂 藤田久一著作 P65
(1)戦数ないし戦時非常事由(Kriegsrason,Kriegsnotwendigkeit)理論は一九世紀後半ドイツの学者により唱えられ、
第一次世界大戦までドイツでは通説とされていたもので、その意味するところは、国家の緊急事態、すなわち、戦
争の目的達成や重大な危険からの回避という事態において、戦数が戦争法に優先する、ということである。
一般に、すべての法制度にはそれに内在する局限性、つまり緊急状態ないし必要状態がそれを破りうることを含
んでいるともいわれ、国家緊急権(Staatsnotrecht,Emergency Power)という言葉もある(小林直樹『国家緊急権』学
陽書房、一九七九年参照)。


国際法辞典 筒井若水編より
クリークスレーゾン 
 戦数,戦時緊急必要,戦時非常事由又は交戦条理と訳され,特定の状況の下では,軍事上の必要から戦争'の法規
慣例の遵守義務から免れることができるという「免責事由」の意味で用いられる。例えぱ,※陸戦ノ法規慣例二関ス
ル規則’23条ハ・二では,兵器を捨て又は自衛の手段が尽き投降する敵兵の殺傷と,助命しない旨の宣言が禁止さ
れているが,戦争の成り行きが投降兵の収容を不可能にさせる例外的な状況では,「クリークスレーゾン(戦数)が戦
争法を破る」として,上記の禁止が解除されると説かれる。

『軍律法廷』P13 北博昭著 朝日選書
 戦争犯罪か戦時反逆、もしくはその両方を定める軍律に違反すると、そこに規定される罰則、つまり軍律をもって、
その軍律を制定した軍の審判機関により、処断される。後述するように、審判し処断することは国際法の認めるとこ
ろである。

どう見ても身分を偽った時点で終了。

701 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 13:30:14 ID:75cUozfG
>>697
憲法が国内法じゃない?
誰がそんなこと言ってるんだ?スレ読み直しなさいや。
それから知識の整理をお勧めする。まぁ検討ハズレなレスを読むかぎり道は遠そうだがね。

>>698
>コイツは二等兵が…

全く言ってません。勝手に君と同等のアホにするなよな。
あと最後の一行が0点。
将校としての待遇が受けられないことを
捕虜資格喪失に無理矢理繋げる苦しさをいい加減認めろよ?
それから通則と特則。理解しような。

>>699
何を言ってるのかわからんな。ちゃんと頭を整理してから書きなよ。

>>700
「戦数論」な。日本とドイツの軍御用達の学者達の考えたマイナー学説。
その当否はさておき、「超法規的」な概念と条約の内容は関係ないわな。
「かつて日本はテロリストを『超法規的措置』で見逃したからテロは適法」と言うぐらいの的外れ。


702 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 13:49:54 ID:PpQ3BoZp
>>701
だからその「特則」が適用されていたという具体的な例は?
ハーグ条約が適用されていた戦争だったら全て当てはまるのだからいくらでも例があるだろう?
早く出してねw

703 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 14:08:24 ID:PpQ3BoZp
>>701
捕虜が「真実の氏名と階級を名乗らない 」場合、階級をどうやって確認するんだ?
つーか、そういった捕虜をどの階級で扱えばいいんだ?

704 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 15:28:28 ID:75cUozfG
>>702
は?
こちらはルールブックの読み方知らない子に読み方教えてやっただけなんだけどw
今までの説明を理解できてりゃ出てこない愚問だね。がっかりだこりゃ。
暇なら自分で調べておいで。
「本当に縦書きは右から読むんですか?その具体例は?」なんて言われても、ねえw

>>703
捕虜の取り扱いも知らないの?
士官は労役免除等の待遇がある。ちゃんと階級名で呼ばれるとかもな。
下士官でも捕虜の小グループのリーダーとされることもある。
他に通訳や経理、医療等の技能を持つ捕虜は、その技能に応じた役割と待遇を与えられる。
その代わり一般労役を軽減、免除されるわけだ。
それら有利な地位や技能のないその他の捕虜は一般雑役に従事する。
氏名階級を名乗らない場合はどうなるか?
その他の雑役を拒否できないに決まってるだろ。
タコ部屋でこき使われても文句言えんと。
それぐらい解れよw

705 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 17:16:46 ID:7iU+002s
>>703
捕虜が「真実の氏名と階級を名乗らない 」のだから軍人と証明する方法がないなw
つまり武装した民間人扱い。
便衣兵として処理するだけw

706 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 17:23:44 ID:nmdyXNFy
>>676
冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。
それで、いったい何が解決したというのだ?
どうなんだ?答えられないのか!!!



直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。


日本赤軍が、イスラエルのロッド空港を襲撃したときのことを考えてみよ。日本政府は、謝罪し見舞金を支払った。イスラエルは感謝したが、これで解決したと言えるのか?
もちろん違う。犯人を捕縛し、刑に服させ、事件の背景を解明し、二度と同じような事件を起こさせないようにして、初めて解決と言えるのだ。
この事件では、生き残りの岡本公三が終身刑となったが、通州事件ではどうなったか考えてみよ。
解決したとは言えないのは明白である。

しかもその記事にも、冀東政府はむか冀東政府は親日政権。日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない。
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

707 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 18:17:51 ID:qKT3svE0
>>706
> 事件は未解決に変わりない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#128】
通州事件なら解決しとるよ。賠償も含めて。

大阪朝日新聞 昭和12年12月23日 
 通州事件愈よ解決
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 冀東政府から誠意披露
【北京特電二十二日発】
去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の
悲惨なる想出は今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の
現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき北京大使館当局と種々折衝中のところ
大体左のごとき解決案を発見、池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、
冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、日本側機関に対する損害賠償など
合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。
なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため遭難地通州に
大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

疑うなら外交資料館行って政府文書調べてきな。

708 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 19:05:12 ID:nmdyXNFy
>>707
>なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる

自分のレスをよく読め!

冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。
それで、いったい何が解決したというのだ?
どうなんだ?答えられないのか!!!



直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。


日本赤軍が、イスラエルのロッド空港を襲撃したときのことを考えてみよ。日本政府は、謝罪し見舞金を支払った。イスラエルは感謝したが、これで解決したと言えるのか?
もちろん違う。犯人を捕縛し、刑に服させ、事件の背景を解明し、二度と同じような事件を起こさせないようにして、初めて解決と言えるのだ。
この事件では、生き残りの岡本公三が終身刑となったが、通州事件ではどうなったか考えてみよ。
解決したとは言えないのは明白である。

しかもその記事にも、冀東政府はむか冀東政府は親日政権。日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない。
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

709 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 19:48:19 ID:qKT3svE0
>>708
> 事件は未解決に変わりない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#128】
通州事件なら解決しとるよ。賠償も含めて。

大阪朝日新聞 昭和12年12月23日 
 通州事件愈よ解決
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 冀東政府から誠意披露
【北京特電二十二日発】
去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の
悲惨なる想出は今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の
現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき北京大使館当局と種々折衝中のところ
大体左のごとき解決案を発見、池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、
冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、日本側機関に対する損害賠償など
合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。
なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため遭難地通州に
大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

疑うなら外交資料館行って政府文書調べてきな。

710 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 19:55:01 ID:u2WC5FMB
>>701
>憲法が国内法じゃない?
>誰がそんなこと言ってるんだ?スレ読み直しなさいや。
>それから知識の整理をお勧めする。まぁ検討ハズレなレスを読むかぎり道は遠そうだがね。

君らサヨクの言うには例え条約を結んだ後でも、憲法を盾に条約不履行を正当化できるってことなのか?
正当じゃないけど見過ごされていると考えるべきだろ
憲法と国連憲章の矛盾ってのは、条約が国内法のと順位が絶対じゃないと言うことを示しているのさ
相手から抗議が来なければ逆になって問題無い。ハーグでは中国から抗議無いよね、だって
あいつらハーグ規則破り放題だから抗議できる訳がないからね
こんな物ご都合主義で幾らでも変わるって事だよ

711 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 19:59:08 ID:qKT3svE0
>>710
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

712 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 20:35:16 ID:75cUozfG
>>710
過去のレスも読めないのか〜重傷だなこりゃ
ほらよ
>>589
>>593
とくに
>>600ダンツィヒ事件判決注目。

文句の有無だって?条約の法的効力の話してたんじゃねえの?

「スピード違反は違法といわれている。
但し捕まらなければ処分は受けない。
よって適法。そんなもんご都合主義」
ぐらいにあっちこっちごっちゃだな。
低次元過ぎて頭痛くなるわ。


713 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 20:36:27 ID:nmdyXNFy
>>711
>なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる

自分のレスをよく読め!

冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。
それで、いったい何が解決したというのだ?
どうなんだ?答えられないのか!!!



直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。


日本赤軍が、イスラエルのロッド空港を襲撃したときのことを考えてみよ。日本政府は、謝罪し見舞金を支払った。イスラエルは感謝したが、これで解決したと言えるのか?
もちろん違う。犯人を捕縛し、刑に服させ、事件の背景を解明し、二度と同じような事件を起こさせないようにして、初めて解決と言えるのだ。
この事件では、生き残りの岡本公三が終身刑となったが、通州事件ではどうなったか考えてみよ。
解決したとは言えないのは明白である。

しかもその記事にも、冀東政府はむか冀東政府は親日政権。日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない。
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

714 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 20:41:48 ID:u2WC5FMB
>>713
だから、国連憲章と憲法九条って例がある限り条約が法律の絶対的上位方なんて事は無いと言うことだろ
向こうから抗議もないのに法律を変える必要もないし、日本軍はその法律に従えば良いだけ

715 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 20:46:14 ID:u2WC5FMB
>>714>>712に対するレスです、すいませんね

716 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 20:59:55 ID:u2WC5FMB
あと、スピード違反と憲法九条の大きな違いは、九条での違反が堂々と50年もやっていると言うこと
言わば警察署の前を50年も200km/hで走るような物
違反とか違反じゃないというのは、各国の都合によって決まるんだよ

717 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 21:01:14 ID:ibJKGa/H
>>713
> 事件は未解決に変わりない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#128】
通州事件なら解決しとるよ。賠償も含めて。

大阪朝日新聞 昭和12年12月23日 
 通州事件愈よ解決
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 冀東政府から誠意披露
【北京特電二十二日発】
去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の
悲惨なる想出は今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の
現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき北京大使館当局と種々折衝中のところ
大体左のごとき解決案を発見、池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、
冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、日本側機関に対する損害賠償など
合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。
なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため遭難地通州に
大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

疑うなら外交資料館行って政府文書調べてきな。

718 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 21:02:16 ID:aRBFV4iv
>>711
>23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。

上記の紹介条項は「禁止事項」であり、その手前に、そもそも軍、兵士(戦闘員)に対する規定がある。
便衣兵はまずそこで除外対象なんだよ。かつ、禁止事項(もってのほか)として「背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト」ってことだ。

719 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 21:33:39 ID:l+JfsyNB
>>718
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#203】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵に対しては国際法で裁判の必要が無い!便衣兵には捕虜資格が無いのだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
そもそも捕虜資格があろうが無かろうが、捕らえた相手を裁判無しで殺していいわけではあ
りません。1944年、独スコルツェニー特殊部隊が米軍服姿で撹乱工作を行い、軍事法廷が開
かれましたが、「米軍服のまま戦闘を行った証拠がない」ということで無罪になった判例も
あります。捕虜資格があるのなら軍法会議、無いのならば軍律会議になるだけです。ok

720 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 21:41:51 ID:75cUozfG
>>714
…多分君何も理解できとらんのだわ。
法律と憲法の違いもわからなければ、
国内法、国際法の領域の次元も理解できとらん。

国連憲章と日本国憲法が抵触したことがあるのか?

因みに七章の軍事的措置や兵力使用に関する規定は、
特別協定を別個締結の上、
「憲法上の手続きにより」批准した場合にのみ義務が発生する。
つまり憲章上に明文で各国憲法を制約しないことを定めてるわけだ。

といっても質問の意味も判らんのだろうなぁ。

本気で理解したいなら教えんこともないが、
理解する意思も能力もなさそうだし。


721 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 21:56:28 ID:aRBFV4iv
>>719
お前にこれを聞くのも、もう五・六回目ぐらいだがな?
独スコルツェニー特殊部隊以外の、便衣兵が裁判で無罪になった例を出せよ(笑)

年号、国、部隊名でな。

722 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:08:54 ID:EDgn9e2X
>>719
スコルツェニーが米軍に偽装した行為は、戦時犯罪として訴追されているから
訴追されるにたる行為であることには違いないわけだ。

で、無罪になったんだけど、無罪になった理由は「連合軍も同じような偽装行為を
していたから」という説もある。ゲリラ戦術を採用していた軍事組織が、敵軍がゲリラ
戦術やったからって、違法であるといえた義理ではないだろ?
だから日本軍がゲリラ戦術やった場合、審問後ただちに処刑されても文句は
いえない、ただそれだけの話だ。

723 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:17:32 ID:l+JfsyNB
>>722
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

724 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:23:08 ID:aRBFV4iv
>>723

永遠ループか。

725 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:30:20 ID:u2WC5FMB
>>720
法律と憲法なんて、条約を結ぶ相手国から見たら何の違いもないだろ
まさか、条約を結んだ後憲法を盾に条約の一部を反故にすることが許されると考えているのか?
憲法>条約>法律論って言うのは、九条信者の詭弁でしかない

726 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:32:05 ID:EDgn9e2X
http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Skorzeny
英語版wikipediaに、スコルツェニー裁判に関する詳細が書いてある。
裁判の最終日に、連合国側の証人が、自分らも偽装行為をやったと
申し立てたそうだ。スコルツェニーは有名で有能な敵であるから
敵ながら天晴れなやつという気持ちが働いたのかねえ。

>>723
ハーグで「殺傷」は当然明示的に禁止されているだろうよ。しかし、そもそも
便衣兵は一条の要件を満たしていないから、陸戦法規で保護されてるとも
いえない。結局、現場の裁量で処分するしかないなぁ。

727 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:34:11 ID:EDgn9e2X
>>723
>たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

はい、ソースくれ。その裁判に弁護士は必要か?これも答えるべし。

728 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:35:59 ID:u2WC5FMB
>>727
逆に日本のハーグ違反を問うにも裁判が必要になると言うことにもなるな(笑)

729 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:41:00 ID:EDgn9e2X
>>728
だから裁判やったんでしょ?まあ、ハーグ陸戦規定にかかわる違反だけじゃないけどさ。
平和と人道に対する罪なんていうのは、ハーグの規定をおおきくこえる罪科だし。

730 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:44:20 ID:u2WC5FMB
>>729
アレ裁判モドキだから数に入れるべきじゃないけどな
偽証やりたい放題で裁判なんて名乗るな、と

731 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:45:42 ID:EDgn9e2X
>>730
まあ、弁護士がついただけでもよしとしないと。

732 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:48:26 ID:u2WC5FMB
>>731
弁護士付けたのも体裁整える為だけで、実際は裁判形式の戦闘行為と言っても良い代物だよね
アレを戦闘と考えると、東京裁判自体がハーグ条約違反になるけど(笑)

733 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:51:43 ID:75cUozfG
>>725
誰とシャドウボクシングしてんのか知らないけど九条なんてどうでもいいし関係ない。

ただ国内的効力では
憲法>条約>法律
ただし!それにより条約上の義務は免責されない。
(この二元的理解は前提知識が多少とも必要だから多分君には無理だろうが)

これは日本に限らずアメリカでもヨーロッパでもそう。
日本の九条なんて別に問題じゃないんだよ〜わかる?

判例も使って説明は済んでるから、まぁ後は君の問題だな。

読んでないか理解できないのは明らかだが。

まぁ結論としてはアレだ、君は頭が悪すぎて相手するの疲れるわ。

734 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:52:03 ID:EDgn9e2X
>>732
体裁だっけってことはないだろう。反対尋問やって、それなりに成果は
あげている。マギー牧師の殺人目撃譚など、反対尋問の有名な例だろう。

735 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:55:44 ID:EDgn9e2X
koueiは消えたか。たわいない。

736 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 22:59:24 ID:u2WC5FMB
>>733
九条は都合が悪いんですね、判ります(笑)
条約なんて所詮当該国通しの約束事。両者にとって都合さえ付けば条約が破られても何の問題も起こらない
中国はハーグ違反を訴える資格はないんだよ、奴らの方が最初に破っているんだからね

737 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 23:34:07 ID:75cUozfG
いや〜呆れてモノが言えん。
九条は国連憲章と抵触しない以上本件とは何の関係もないし、
そもそも俺は要らんと思ってる。
都合?なんのこっちゃ。無関係だよ〜ってあしらったら、
勘違いして勝ち誇るんだからなぁ。付ける薬がないよこの馬鹿にはw

そもそも、条約の読み方を知らずに支離滅裂の条文解釈をした子に
条文の読み方を教えてやったのが始まり。
そしてそのアホがさらに条約の制約根拠として
「国内法」のかつ「法律」を持ち出すという初歩的間違いを犯したので
正したのが次の説明。

条約の一方当事者が内容に違反した場合の効力や相手側に残る義務の議論は次の段階の話だ。
物事の検討には順序が必要なのだよ、解る?
方程式で躓く子供はこれができないんだな。
まぁ君には国際法のロジックは難しすぎるよ。
大人しく報道ステーションの古舘のコメントでも拝聴しときなw

738 :名無しかましてよかですか?:2009/05/28(木) 23:39:20 ID:u2WC5FMB
>>737
>ただ国内的効力では
>憲法>条約>法律
>ただし!それにより条約上の義務は免責されない

ここの矛盾点が理解できない君は小学校からやり直した方が良い、低脳とは君のことなんだよ(笑)

739 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 00:27:55 ID:VDA52HFy
>>738
ははは。
>>733
(この二元的理解は前提知識が多少とも必要だから多分君には無理だろうが)

正に言った通りだな。まぁあれだ、複雑な概念を理解出来ずに鼻で笑う未開人の図だな。
「モノが速く動いたって重さが変わるわけないじゃんバッカでぇ〜」
ってか。

頭下げたら説明してやらんこともないよ、おバカさんw
あ〜やっぱめんどいか。

740 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 00:58:18 ID:8c0+xGmr
>>739
つまり、碌な反論材料がないから「反論なんかしてやらねーぞ」って誤魔化すんですね。ご苦労様です

741 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 01:11:41 ID:yLKGxvWu
凄いよ東京裁判無効派はw戦闘行為と変わらんらしいな裁判がw


迷言だな。お前等の大好きな日本人だけの政党自民党様が東京裁判を受諾してる件について考えてみるといいよ

742 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 01:12:06 ID:VDA52HFy
スレの中で大体の説明は終わってんの。
それを読んだかどうか知らないが、
これだけ的外れを言う頭悪い子に更に教えるだけの情熱が湧かないだけさ。
反論?不出来な子に一方的に解説してただけさね。
身の程知らずにも議論してる積もりだったのかね?

743 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 01:20:22 ID:yLKGxvWu
ハーグ規約を問えば全ての戦勝国に都合が悪い。パリ不戦条約を問うと中国に都合が悪い。そこで平和に対する罪が出てきた。確かに戦勝国に都合が良い汚い裁判だ。


しかし東京裁判の真の問題は731部隊や昭和を裁かなかった事。


そして平和に対する罰を受けた日本とドイツは罰を受けない国より遥かに気高いし俺はそれを誇りに思っている。それをネトウヨの戯言で東京裁判は無効だとほざくなや。

744 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 01:45:39 ID:8hY19Vy1
>>743

東京裁判での日本軍の行為に関する証言に対しては「偽証罪」は一切適用されず
また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択をしている。

日本の罪状を訴える為にはどのような嘘も許された。

そのような供述調書を基に下された東京裁判の
判決は、少なくても「南京虐殺」の有無の判断材料にはならないな。

主導した当のマッカーサーですら否定する東京裁判に
すがらなきゃ、南京虐殺ってのは証明できないものなのかね。

東京裁判が行われていた当時、アメリカの最高裁判所長だったダグラス判事は東京裁判について
「これは裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」と語っている。

マッカーサー自身も、裁判が終わってから一年半後のウェーク島で
トルーマン大統領に「東京裁判は間違いだった」と告げているようですな。

そんな東京裁判を信奉するお前さん方は、少なくても人間の恥だわな。

745 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 01:48:45 ID:1y/0VINQ
>マッカーサー自身も、裁判が終わってから一年半後のウェーク島で
>トルーマン大統領に「東京裁判は間違いだった」と告げているようですな。

へー、ソースよろしく。

>>744が全く何の根拠も無い妄言を吐き散らす恥知らずじゃ無い限り、
なんらかの根拠があるのだろうから、それを書いてくださいな。

746 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 02:02:15 ID:1y/0VINQ
何の反論もなく時間が経過しているわけだけど。



まあ、あれだ。

自分の主張は正しい。『だから』根拠は要らない
と思い込んでるお馬鹿な子が必死になっているみたいだからなあ。
例えば、8hY19Vy1とか8hY19Vy1とか8hY19Vy1とか

東京裁判に問題ある事は間違いないのだけど
問題があるからといって全否定できるものじゃ無いわけだし、
そもそも、日本は降伏勧告と、その後の占領下の統治を受け入れたわけだしなあ。


今日、スポーツの試合の時に、必死になって日本チームにブーイングを浴びせかけてる連中を見ると
「あーあ、国の恥を晒しているだけだよなあ」と思うのだけど
日本国内にも、全く同じレベルで自分の国を貶めている連中がいるわけだ。

8hY19Vy1は、中国に産まれていれば憤青だろうし、
北朝鮮に産まれていれば、偉大なる将軍様万歳!と泣き叫んでいることだろう。

どこで生を受けようが、人間の恥であることには違いがないな。うん

747 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 02:05:06 ID:bx2pjJbX
最近は何もいえなくて自己満足のオナニーばかりだな
勝手に思ってくれてていいんだよ
押し付けなければ

748 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 02:27:53 ID:8c0+xGmr
>>746
>東京裁判に問題ある事は間違いないのだけど
だから南京論争に東京裁判持ち出すのはアホの子のやることだと言うことだよ
あの裁判での証拠認定などゴミクズ以下だわ

749 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 02:40:59 ID:8hY19Vy1
>自分の主張は正しい。『だから』根拠は要らない
>と思い込んでるお馬鹿な子が必死になっているみたいだからなあ。

ほい、ソース。根拠があって残念だったねぇ。
残念ながら46時中、ネットに張り付いてるお前さんほど暇でもないんだよ。

マッカーサーの米上院軍事・外交合同委員会聴聞委員会の証言。

「・・・・(日本が)もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
一千万人から・・・・失業者が日本で発生するであろうことを彼らは恐れた。

したがって、彼らが、戦争に駆り立てられた動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのだ・・・」

(1951・昭和二十六年五月三日・米上院軍事・外交合同委員会聴聞委員会証言)

1950(昭和二十五)年10月15日、ウェーキ島でのトルーマン大統領との会談でも
マッカーサーは「東京裁判は誤りだった」と告白しており。これも同委員会会議録に収められている。

750 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 10:30:27 ID:Bahnp3vW
横レス失礼
>>749
>マッカーサーの米上院軍事・外交合同委員会聴聞委員会の証言
いや、それって東京裁判を否定するものじゃないんだが。
そこで言う「安全保障」って国内の治安維持、権力機構の安泰と言う意味で、そんなもので
対外的な戦争が自衛として正当化されるわけではない。
この、「原料の供給を断ち切」ると言う戦略の有効性について述べ、同様の中共に対する
自分の作戦構想(それが元で国連軍司令官をクビになった)が有効で正しいものだと言う、
自己弁護と自画自賛なんだが。

これを東京裁判の否定と取るのは、文脈を無視した都合の良い断章取義による
歪曲した解釈に過ぎないよ。

これも何度もループしてる話なんだがな。

751 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 11:45:00 ID:8hY19Vy1
安全保障云々のくだりを「東京裁判は間違いだった」と無理に誤訳しようとしているワケではなく。

1950(昭和二十五)年10月15日、ウェーキ島でのトルーマン大統領との会談で
マッカーサーは「東京裁判は誤りだった」と告白していた、と説明しているんだがね?

>そこで言う「安全保障」って国内の治安維持、権力機構の安泰と言う意味で、そんなもので
>対外的な戦争が自衛として正当化されるわけではない。
>これを東京裁判の否定と取るのは、文脈を無視した都合の良い断章取義による
>歪曲した解釈に過ぎないよ。

それがどうして、↑こんな説明になるのか。具体的に説明してくれるか?

752 ::2009/05/29(金) 18:06:16 ID:sjrHDupR
日、中、韓を引き離すために

http://www.youtube.com/watch?v=S-i01hIciqE&feature=related



753 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 19:06:02 ID:v/Ekl1J/
>>749
> 「・・・・(日本が)もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
> 一千万人から・・・・失業者が日本で発生するであろうことを彼らは恐れた。
>
> したがって、彼らが、戦争に駆り立てられた動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのだ・・・」
>
> (1951・昭和二十六年五月三日・米上院軍事・外交合同委員会聴聞委員会証言)
>
> 1950(昭和二十五)年10月15日、ウェーキ島でのトルーマン大統領との会談でも
> マッカーサーは「東京裁判は誤りだった」と告白しており。これも同委員会会議録に収められている。

マッカーサーはそんなこと言ってないよバカw

754 :名無しかましてよかですか?:2009/05/29(金) 19:07:57 ID:v/Ekl1J/
>>751
> マッカーサーは「東京裁判は誤りだった」と告白していた

そんな告白していないよバカw

755 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 09:20:51 ID:acD+2rCY
東京裁判はどんな嘘でも許されたというが、一体どの主張が嘘だったのかね?

裁判の経緯は戦勝国の都合の良いものなのは間違い無い。しかし裁判で示された証拠の何が嘘か裁判無効派は示してみろよ。

756 :746:2009/05/30(土) 11:27:39 ID:kaiRTWR/
東京裁判には問題有り、ってのはマッカーサーの発言とは関係なく
「戦勝国が事後法で裁判を行う」ということにあるわけだけど。

マッカーサー自身、「東京裁判で認定された事実関係は全て誤っている」
などとは考えていないだろうし、

そもそも、「東京裁判で南京事件が有ったと認定されている、『だから』南京事件は有った」
などと主張している肯定説論者はいないだろ。

>>749
「南京事件否定説論者」の論理がどれだけいい加減なものかを示しているだけの発言だよ。

さらに阿呆なことに、
マッカーサー 東京裁判 誤り で検索すれば多数の「検索結果」がヒットする。
検索結果を精査したとも思えないのに
「46時中、ネットに張り付いてるお前さんほど暇でもないんだよ。」
と言われても笑うしかないなあ

757 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 11:35:41 ID:4MErdMFk
>>755
有名処なら埋葬記録のでっち上げと大幅水増し。40人の団体が一月で10万以上遺体埋葬したり
2月から始まったはずなのに12月末から埋葬記録が付いてきたり、無茶苦茶も良いところだ

ベイツやマギー証言だって嘘や憶測で構成されている
はっきり言って真実と言える証拠とはどれなのか?と逆に聞きたいぐらいだ

758 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 11:40:01 ID:3sZElO/J
>>755
>東京裁判はどんな嘘でも許されたというが、一体どの主張が嘘だったのかね?

旧日本軍の行為に関する証言に対しては「偽証罪」は一切適用されず、
また裁判所はこれらの証言を検証すること無しに、その全てを証拠として採択してるのに。

どれが嘘でどれが本当かなんて、一体どうやって選り分けるんだ?
どれが嘘でどれが本当かなんて、一体どうやって選り分けるんだ?

759 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 11:46:08 ID:kaiRTWR/
>>758
「どれが嘘でどれが本当かなんて分からない」
というのを主張されているなら、「証言が嘘だった」と決め付ける根拠もないのだが(苦笑)


「南京事件は無かった」と主張されると、
一体何を根拠にヨタを飛ばすのだろう?と疑問に思うけど


「私は、南京事件があったのか無かったのか分からない」
という個人的感想を主張される分には
「お好きなように」としか思わないなあ。

人間の理解力には限度があるし、物事の理解力が欠落している人間は世の中にいるわけだからして。

760 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 11:52:52 ID:4MErdMFk
>>759
>、「東京裁判で南京事件が有ったと認定されている、『だから』南京事件は有った」
>などと主張している肯定説論者はいないだろ。

って言いながら、何で東京裁判の証言が「嘘だとする根拠はない」と主張するかな?
あのインチキ裁判を肯定しているのは君自身だろ(笑)

761 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 11:53:20 ID:acD+2rCY
なるほどやはり否定論者の旧軍への信仰故の憶測か、。


マギー、ベイツの証言は全部嘘と憶測。死体の埋葬が出来る訳が無い。


↑全部否定論者の主観。証言が嘘&死体は水増しというならばその証拠を持って戦えばいい。確たる証拠があれば日本の弁護士も戦えるだろう。


結局は恩給にすがる老害の垂れ流した裁判時には主張されなかった嘘。否定論者が裁判後推理した有り得ない論で裁判は動かない。

762 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:01:57 ID:3sZElO/J
>全部否定論者の主観。証言が嘘&死体は水増しというならばその証拠を持って戦えばいい。確たる証拠があれば日本の弁護士も戦えるだろう。

東京裁判は反対尋問も無しに検察側の伝聞証拠を受理しながら、
弁護側には証拠最良の規則を適用している。そんな法廷で日本の弁護士がどう戦えというのかね?

763 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:03:09 ID:4MErdMFk
>>761
南京で調査された数字はスマイスの6600人だけです。それを大幅に上回る主張をしてる
マギーややベイツの証言は、何の裏付けもない憶測としか良い様がない罠

埋葬記録がでっち上げと水増しなんて言うのは常識でしょ、何を今更論議したいんだ?

764 :有り得ない論でよければアップしてやる:2009/05/30(土) 12:08:28 ID:acD+2rCY
この論理で君等否定論者は南京大虐殺を肯定できるの?


当時の日本軍は脱亜入欧の考えに染まりきっており亜細亜人を蔑視していた。また上海攻略後の無理な行軍でストレスはMAX加えて極端な食料不足である日本軍が略奪をしない訳がない。


20万の兵隊が一人当たり120発の弾丸を携行していたので一人当たり一殺で20万人殺せる。まして戦果競争で千人斬りを目指した日本軍が虐殺をしない訳がない。

765 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:10:48 ID:kaiRTWR/
>>763
「常識」という一言が証拠になるなら、南京事件の有無なんて「常識」で結論がついているのだが
(疑うなら、教科書なり辞書なり見ればよい)

>>760
おいおい、
「東京裁判での証言は全て虚偽だった」という「証拠」があるなら挙げておくれ
私は、「証拠は無い」という否定説論者お得意のロジックを利用しただけなのだから

証言の信憑性はともかく、「証言があった」という事実は残る
「証言があったけど、全て虚偽だった」と言いたいなら

「虚偽であった」という根拠をどうぞ(苦笑)

766 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:14:58 ID:4MErdMFk
>>765
40人で10万の遺体を一月で埋葬できるわけがないだろ、コレを虚偽と言わず何と言うの?
コレが君たちの言う「常識」なのか?

それに
>、「東京裁判で南京事件が有ったと認定されている、『だから』南京事件は有った」
>などと主張している肯定説論者はいないだろ
と言った以上、東京裁判を嘘じゃないと主張するのは止めろよ

767 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:17:45 ID:3sZElO/J
>「東京裁判での証言は全て虚偽だった」という「証拠」があるなら挙げておくれ
>私は、「証拠は無い」という否定説論者お得意のロジックを利用しただけなのだから

東京裁判の判決ののちに、弁護団はアメリカの連邦最高裁判所に再審請求を申し立てている。
最高裁判所はいったん受理して、そして再審を却下したが。問題はその却下の理由。

W・O・ダグラス裁判官曰く。「東京裁判」は政治的復讐軍事行為と言うべきであり、
そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しないのだ」。

証拠云々以前に「東京裁判」は「裁判」では無い。

768 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:21:11 ID:kaiRTWR/
私は「東京裁判の事実認定は真実だった」などとは主張してないぞ。
なんだって、自分が主張してもいないことに対して反論を浴びなきゃならんのだ(苦笑)


南京事件肯定説論者で

Q「南京事件被害者の遺体はどう処理されましたか?」
A「40人が一月で埋葬しました」
などと主張する人間も居ないだろうけど。


脳内で肯定説の主張を捏造して、それを否定してかかるのが「否定説論者」の主張なわけだね。
上記の見解は、ここいくつかの「否定説論者」のカキコを見た上での個人的見解ではあるけれど

自分の知る限り、「否定説」の言説でその説得性を客観的に認められたケースは存在しない。
有るというなら、是非ともその提示をお願いする

769 :無虐殺有り得ない論2:2009/05/30(土) 12:22:10 ID:acD+2rCY
また満州で現地農民を締め出し阿片を売り付け暴利を貪っていた日本への怒りがきっかけで起きた通州事件に対する報復感情も強く積極的に中国人を殺したがっていた日本軍が中国人を殺さないのは有り得ない。

770 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:23:39 ID:4MErdMFk
>>768
「嘘じゃない」と主張しないのなら、何で証明を要求するかなぁ?
君の主張は支離滅裂だよ(笑)

771 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:29:39 ID:kaiRTWR/
>>770
「東京裁判での事実認定は嘘だ」と主張したいなら根拠を述べよ。
といっているだけで、

自分では「東京裁判の事実認定は真実だ、とも虚偽だ」とも主張していないのだけれども。


>君の主張は支離滅裂だよ(笑)
それは>> ID:4MErdMFkの個人的見解だな


そもそも、>756で書いたように
「東京裁判の事実認定」を根拠に肯定説を主張してるわけじゃないし

東京裁判を根拠に持ち出したのは「否定説論者」の>744だ

772 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:29:53 ID:acD+2rCY
否定論者が使う有り得ない論&不自然論ならまだまだ挙げられるぞw

個人的には偕行社の南京戦史や夏裁判、昭和の軍隊雑誌や新聞などから虐殺が無かったとは考えてない。有り得ない論&不自然論には頼っていない。


有り得ない論&不自然論は全ての虐殺記録史料に捏造や半日工作レッテルを張らない限り主張は不可能。

773 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:32:47 ID:3sZElO/J
>>772

大阪朝日の民間人機銃掃射記事はいいのか?w

774 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:33:16 ID:4MErdMFk
>>771
>Q「南京事件被害者の遺体はどう処理されましたか?」
>A「40人が一月で埋葬しました」

コレが東京裁判での中国側の主張でしょ。コレが虚偽じゃないとでも主張したいのか?

775 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:34:08 ID:kaiRTWR/
>>773
別の話題を持ち出して逃げる前に、不都合な事項に回答したらどうだ?

776 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:36:44 ID:3sZElO/J
>不都合な事項に回答したらどうだ?

どれだっけ?w

777 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:37:38 ID:4MErdMFk
>この論理で君等否定論者は南京大虐殺を肯定できるの?

何この馬鹿

778 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:37:55 ID:acD+2rCY
自分で投稿してて思いだした!


捏造歴史放送チャンネル桜の水島は虐殺証言してるじいさんに嘘付くな処刑するぞと喚いた事件があったなと。
否定論者の旧軍への信仰と必死さを垣間見た。パチのりは討論になる番組だと漫画と違って全然大人しいから対照的だったな。

779 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:37:56 ID:kaiRTWR/
>>774
「コレが東京裁判での中国側の主張でしょ。コレが虚偽じゃないとでも主張したいのか?」

繰り返して言うけれど、真実とも虚偽とも主張していない。
虚偽と主張したいなら、中国側がそう主張したことや、それが真実と認定された事を証明した上でどうぞ(苦笑)

・・・40人が処理に当たった、という主張と「40人が処理した」というのでは全然違うのだけどね
  前者だと、処理に携わった、というだけだけど後者だと40人で処理完了になるわけだからして

780 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:41:14 ID:4MErdMFk
>>779
東京裁判が虚偽である根拠を言えと言うことに対する回答だが
それが出ても「根拠を出せ」と言っている以上、きみはコレを認めていないことになるよね
それじゃ「40人が10万埋葬した」ってのを君が肯定しているようにしかならないぞ

781 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:41:55 ID:kaiRTWR/
>>776
>>不都合な事項に回答したらどうだ?
>どれだっけ?w


>>768
>自分の知る限り、「否定説」の言説でその説得性を客観的に認められたケースは存在しない
>有るというなら、是非ともその提示をお願いする
不都合な事項であっても回答する、というなら逃げずに回答しておくれ。

どう反応するのだか見物だよ

782 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:45:55 ID:kaiRTWR/
>それが出ても「根拠を出せ」と言っている以上、きみはコレを認めていないことになるよね
ならない。

相手の主張に対して「根拠は?」と質問するのがなんで否定になるのやら(苦笑)
・・・根拠の提示の皆無な主張を受けた場合に、Yes or No を常に即断する義務が強制されるわけか?

783 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:46:00 ID:3sZElO/J
>自分の知る限り、「否定説」の言説でその説得性を客観的に認められたケースは存在しない
>有るというなら、是非ともその提示をお願いする

そもそも南京虐殺を客観的に肯定する証拠が存在しない。はい、終わりw

784 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:46:05 ID:4MErdMFk
>>781
日本政府は公式に30万人を否定しているけど何か?
今の見解は「何人か判らない」だぞ

785 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:48:18 ID:kaiRTWR/
>>783
回答になっていない

Q「「否定説」の言説でその説得性を客観的に認められたケースは存在しますか?」
A「南京虐殺を客観的に肯定する証拠が存在しない」

このやりとりでは、否定説が認められたAで示していないからな。

786 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:49:02 ID:4MErdMFk
>>782
根拠を出したのに「根拠は?」と聞き続けるのは、「それは根拠にはなり得ない」って主張以外の何物でもないだろ
君は何を言いたいのかな?

787 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:50:05 ID:kaiRTWR/
うへ

>>785訂正
× このやりとりでは、否定説が認められたAで示していないからな。
○ このやりとりでは、否定説が認められたケースをAで示していないからな。

788 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:53:49 ID:kaiRTWR/
>「それは根拠にはなり得ない」って主張以外の何物でもないだろ
こんなレベルでいいなら、肯定説を認めない人間は
「肯定説を認めない理由」を示さなきゃならないだろ。

それに成功しないから、肯定説が覆っていないのだけどさ。


結局のところ「否定説論者の論理」というのは
それを自分に向けられた場合に反論できない程度なものなんだけど。

だからこそ、否定説論がまっとうに認められたケースが存在しない。
ループで>768に戻る

789 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:53:57 ID:3sZElO/J
>Q「「否定説」の言説でその説得性を客観的に認められたケースは存在しますか?」

日本政府は公式に30万人を否定しているけど何か?
今の見解は「何人か判らない」だぞ

だってさ?まあ、肯定派に言わせりゃ「一人」でも虐殺なんだろうけど。

790 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 12:56:22 ID:4MErdMFk
>>788
それじゃ「40人で10万人埋葬は不可能」って事を認めるんだね
東京裁判って嘘じゃん

791 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:05:29 ID:kaiRTWR/
>>789
>日本政府は公式に30万人を否定しているけど何か?
>今の見解は「何人か判らない」だぞ

これが、日本政府による南京事件否定説を意味する、というのかよ(苦笑)

>>790
私は、最初からそんな事を主張してないのだけど、
自分で提示した説を自分で否定してどうするんだ?

792 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:07:39 ID:4MErdMFk
>>791
何人か判らないが否定説を受け入れていないという根拠(笑)でも示してくれよ

793 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:11:49 ID:kaiRTWR/
つ教科書(苦笑)

南京事件がなかった、という説を政府が認めているというなら
是非とも根拠をあげてくれ(苦笑)

だいたい、手近なところで教科書って書いたけど
「南京事件は虚偽だった」と政府が否定したことなんて聞いたことないぞ。

犠牲者数の正確な人数が不明なのと、事件の有無は別問題だ。

つい最近、原爆症の被害認定が裁判で争われていたけど、
これは日本政府による原爆の被害者認定が不確定ってことになる。
だからといって、原爆が広島長崎に投下された事を否定する人間なんておらんわい

794 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:12:06 ID:4MErdMFk
>>791
最初から「40人で10万人を埋葬した」を否定するのなら、東京裁判が虚偽であったことを
最初から認めていることになりますね
君、否定論者なのか?全然気付かなかったよ

795 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:16:58 ID:3sZElO/J
>つい最近、原爆症の被害認定が裁判で争われていたけど、
>これは日本政府による原爆の被害者認定が不確定ってことになる。
>だからといって、原爆が広島長崎に投下された事を否定する人間なんておらんわい

南京虐殺の犠牲者が「一人」でも、南京虐殺を否定する人間なんていないよな。
肯定派の中では。

796 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:20:35 ID:4MErdMFk
一人なのか30万人なのか判らんと言うのと、20万人なのか20万100人なのか判らんが肯定派の中では同じらしい(笑)

797 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 13:50:12 ID:9FsF83Tm
ホント、南京大虐殺信者は楽で良いよなw
なんせ定義は自由で随時変更可能なんだからwww

798 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 14:18:14 ID:4MErdMFk
南京が30万なのか2,3万なのかと言うことと、民間人被害者が多数を占めるのか殆ど居ないのかってのは
70年間も言い続けるにあたって重要なファクターであると肯定派は認めないんだよね
2,3万で被害者が捕虜が大多数であるなら、日本軍最悪の蛮行から大戦中よくあった事件に成り下がるというのにね
この程度なら大阪大空襲や名古屋大空襲並みに「殆ど空気」な状態になっても良いだろうに

799 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 15:01:59 ID:w+SpmlE2
>>769
>満州で現地農民を締め出し阿片を売り付け暴利を貪っていた日本への怒りがきっかけで起きた通州事件

根拠のない出鱈目。
大虐殺派の主張はこのような妄想でしか根拠づけられず、完璧に破綻しているのである。

800 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 17:46:37 ID:N5oFLZ1I
南京虐殺あったという証拠は何も示されていないだろ。
30万人を殺すのにどれだけ労力が必要か考えてみろよ。物理的に不可能であることは明白。
それに30万人分の遺骨が発見さえたの?どうやって確認したの?
当時の南京の人口30万人あったの????????


801 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 18:20:40 ID:Pc87AZHu
>>799
通州 アヘン
でぐぐってみれば?

802 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 18:56:21 ID:ONW5N0fe
>>757
裁判と言うものは多数ある事実を総合的に検証して判決を出すものなんだよバカ、
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

803 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 18:57:22 ID:ONW5N0fe
>>758
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

804 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 18:59:47 ID:ONW5N0fe
>>799
当時日の丸をアヘンの商標と思っていた中国人も沢山いたほどだぞw

805 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 19:32:32 ID:3sZElO/J
通州事件の犠牲者の数は、日本人一〇四名と朝鮮人一〇八名であり、
朝鮮人の大多数は「アヘン密貿易者および醜業婦にして在住未登録なりしもの」であった。

『支那事変回想録摘記』

だとさ。

806 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 19:35:27 ID:acD+2rCY
流石だな否定論者の旧軍信者はw確かに市民を殺した通州事件は悪い。本当に殺すべきは役人、軍人、阿片売人。旧日本の政策のせいでとばっちりを受けた市民には冥福を祈る

日本様は阿片なんて売る筈が無いというか、売っていた事さえ知らない奴が何人か居たよだ(笑)

旧日本もイギリスとなんにも変わりまっせぇーん。旧軍信者は阿片戦争とイギリスこそが最大の中国侵略者じゃないと都合が悪いもんなw

807 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 19:44:53 ID:4MErdMFk
共産党も国民党もアヘン密売?していたよなぁ。
あ、肯定派には都合が悪い話か

808 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 19:45:55 ID:acD+2rCY
また来たぜ30万人なんて有り得ない論者がw

日本軍の南京攻略戦力は20万。当時の南京は100万都市。20万人が一人一日一殺すれば一日で20万。五日間で100万人全滅っすw

南京に居た国民党は日本とは事を構えない方針であり。軍隊も戦わなかった訳だから簡単簡単。まして日本には中国兵250人分の戦闘力を擁する向井、野田並みの猛者がゴロゴロしてたらしいしなw

809 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 19:57:30 ID:4MErdMFk
>>808
人民解放軍は200万以上居るから、一人一日一殺すれば、二年で中国人絶滅するなぁ

810 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 20:06:03 ID:3sZElO/J
当時の支那において阿片は、嗜好品としてだけでなく、
現金化(換金)できる金銀などと同様の貨幣の代替品だった。

支那では、国民党政府も地方政府も共産党も、阿片を主要な財源にして交易に使用していた。

『暗黒大陸中国の真実』(1933年)ラルフ・タウンゼント著「第8章 阿片」には、 支那の
「戦費の4分の3は阿片で賄われている」と述べられている上、 支那の政府や軍隊が農民に
ケシ栽培を強制しておいて金を巻き上げる手口などについても詳しく説明されている。

当時、支那人の約8人に1人が阿片常習者であり、このような状況では、
支那のあらゆる政府や軍隊が税収や軍事費などを阿片で賄わざるを得なかったのは当然だ。

日本も、当時の支那や満州に関与すれば、 政府の財源や軍費が
阿片のよって賄われていた支那の経済システムを一部で取り入れざるを得なかった。

ちなみに、日本は台湾において、流行していた阿片を撲滅すべく、阿片吸引を免許制とし。阿片を
専売制にして段階的に税を上げ、また新規の阿片免許を発行しないことで阿片を追放することに成功した。

(1944年までに、最後の患者が死んで撲滅した)  だとさ。

811 :名無しかましてよかですか?:2009/05/30(土) 23:32:30 ID:AZQMdg5D
>>808
日本軍は三国無双の武将かよwww1人で100人とかゲームの中だけにしとけ

812 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 00:23:05 ID:nOkV6W2P
>>808
はあ、
日本軍が20万?南京が100万都市?先ず、この証拠を示しましょうね。
でないとあなたはただのほら吹きという事だね。


813 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 01:07:30 ID:C5UWk4/v
来たなお約束の中国もアヘンを売っていたから日本も売ってOK。
否定論者お決まりの他人がやってたらなんでもOK論。麻薬売人、
常習者は万国共通の悪党。中国がやっていたから日本もOKなんて
屁理屈は見苦しい。日本の真珠湾攻撃で市民も被害を受けたアメリカ
は日本に対してなにやってもOKってな理屈が通るよん。自滅乙w


>>811

俺も勿論ゲームの中だけにしとけと思うが、当の日本軍人が作った百人斬りの歌に

靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう

なんていってるんだから仕方ないだろ。



814 :陥落時にも70万:2009/05/31(日) 01:16:48 ID:C5UWk4/v
ルイス・S・C・スマイス『南京地区における戦争被害』(1938年)

1年前,南京市の人口はちょうど100万をこしたところであった。


ほい。南京100万年のソースだよん。そして上海攻略で南京から逃げ出す人も勿論居た。
それをさしひいても。

11月23日、南京市政府(馬超俊市長)が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡

「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」

50万+20万=70万近くは国民党の包囲や経済的な理由で脱出出来なかったようだ。
これに+国民党軍が居たことをお忘れなく。少なくとも20万人は幻想。

反日工作やら捏造、俺は怪しいと思う以外の南京20万ソースを提示してねw
期待してないけどなぁ。


815 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 01:34:17 ID:yAAwTwPt
>>813
>来たなお約束の中国もアヘンを売っていたから日本も売ってOK。

中国をそんな国にしたのは、お前ら中国人自身の怠慢と無能さゆえだよ。

>>769
>満州で現地農民を締め出し阿片を売り付け暴利を貪っていた日本への怒りがきっかけで起きた通州事件

つまり怒りの理由とやらは。現地の中国人が麻薬で生計を立てられなくなったから、かw
日本人への虐殺をまるで義憤のように正当化するなよ、真性のクズ共が。

816 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 02:00:32 ID:VYSExnDa
>>814
何で足すの?馬鹿なのか

817 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 13:39:26 ID:wFsc6OlH
通州事件が日本側に全く原因が無いとか日本だけ正当化するなよカスウヨwバカ軍人の無策のせいで市民が犠牲になった側面も見えないとは偏ってますね。


いい加減に南京20万人ソースを持ってこい亡国右翼。あ、でも東中野と田中とゴー宣は学術的論考に値しないからそれ以外で頼みますw

818 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 13:49:56 ID:C5UWk4/v
旧軍信者 日本は麻薬売ってOK  中国とイギリスは駄目。

一般市民 日本は麻薬売るのはNG  中国とイギリスもとい世界中で麻薬はNG

ジャンキー     麻薬は最高!無料にしなさい


一番Wスタ且つ矛盾してるのは旧軍信者じゃね。俺は一般市民なので全ての麻薬に×
だ。あと徴兵してきた市民に職業軍人はヒロポン打って自我喪失させて戦わせてたの
も旧軍人だという事も忘れるな。まぁ教祖のパチのりもWスタだから信者に一貫性を
求めるのは絶望的かもな。

819 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 14:03:29 ID:wFsc6OlH
一貫性あるんじゃね?どんな不都合な事実が在っても旧軍と昭和への忠誠という一貫性が(笑)


しかしヒロポンとは懐かしい。はだしのゲンで最も小学生の時に盛り上がったネタだな。ポン中という響きは麻薬中毒とは思えない可愛い響きは日本中の小学生でネタにされたなw


違う学区の人とヒロポンネタで通じあう。そんな青春がありました。

820 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 15:22:02 ID:v240N1fs
>>814
算数もできないお子様乙w

南京地区における戦争被害(スマイス調査)
1937年12月―1938年3月
都市および農村調査
1市部調査
T 人口
南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。 市の陥落当時(12月12日〜13日)の人口は20万から25万であった。
(日中戦争史資料集9 南京事件U 英文関係資料編P219)

1937/11/27日
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告 (アメリカ資料編P90)

11/28
警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
(南京の真実P77 文庫ラーベの日記)

12/6
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ?
(ラーベの日記P96)

12/10日
なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、避難する人たちでごったがえしている。〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、安全区に留まっている。
(ラーベの日記P107)

821 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 15:36:50 ID:v240N1fs
12月6日
『空襲警報が鳴り響く中、果てしなき避難民の流れ、釘付けされた民家や商店、首都防衛に雪崩れ込む軍隊、これが首都南京の最後の姿であった。
人力車や車に、荷箱、包み、家財道具、人間を満載して、昼夜を分かたず人々がどおっと通り過ぎていく。次々と、商店が閉められてゆく。
すでに電気が多くの家から消え、ロウソクの暗い灯のもと最後の残りの品々が売り払われていた。トランク、荷箱、包装紙はどこに行っても売り切れであった。
先週およそ20万の人々が南京を去った。かつての100万都市南京は、すでにそれまでに35万人に減少していたから、今ではせいぜい15万人だ。
しかも脱出の波は依然続いている』
(我々はいかにして南京をはなれたか―支那国都最後の日々)リリー・アベック

12月13日
言いかえれば、13日に貴軍が入城したときに我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていましたが、同区内には流れ弾による極めてわずかの破壊しかなく、
中国兵が全面的退却を行った際にもなんら略奪は見られませんでした。(略)もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないならば、20万の中国市民の多数に
餓死者が出ることは避けられないでしょう。
(安全委員会公文書T-6)

スマイス報告、米大使館報告、外国メディア、安全委員会公文書他。
まあ、これらをすべて否定できるならやってみてくれ。
期待はしていないがw

822 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 15:49:14 ID:yAAwTwPt
>>814
>11月23日、南京市政府(馬超俊市長)が国民政府軍事委員会後方勤務部に送付した書簡
>「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約50余万である。将来は、およそ20万人と予想される難民のための食糧送付が必要である」

で、なぜ11月27日の書簡が提示されてないんだ?トリミングか?

823 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 17:05:53 ID:H48qIAuz
30万人殺したという証拠があるの????????



824 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 18:47:46 ID:OUarN77Q
>>717
>なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる

自分のレスをよく読め!

冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。
それで、いったい何が解決したというのだ?
どうなんだ?答えられないのか!!!



直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。


日本赤軍が、イスラエルのロッド空港を襲撃したときのことを考えてみよ。日本政府は、謝罪し見舞金を支払った。イスラエルは感謝したが、これで解決したと言えるのか?
もちろん違う。犯人を捕縛し、刑に服させ、事件の背景を解明し、二度と同じような事件を起こさせないようにして、初めて解決と言えるのだ。
この事件では、生き残りの岡本公三が終身刑となったが、通州事件ではどうなったか考えてみよ。
解決したとは言えないのは明白である。

しかもその記事にも、冀東政府はむか冀東政府は親日政権。日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない。
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

825 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 20:37:58 ID:GH2v1KpO
昔肯定派の方と論争したら捕虜の殺害が虐殺に当たるって言われたな。

826 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 20:43:13 ID:iCOecmj4
>>812
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#149】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
{虐殺どころか南京の治安は急速に回復していた。その証拠に、20万だった南京人口が5万
人も回復しているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
上記の「安全区」推定人口の訂正を、人口が増えたと曲解しているだけです。そもそも本当
に治安が回復していたら、難民区から人々が帰還して難民区人口は減るはずですが、実際に
は日本軍の凶行を怖れて出て行こうとしなかったことを安全区委員会は記録しています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/tian.html

827 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 20:47:06 ID:iCOecmj4
>>824
> 事件は未解決に変わりない。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#128】
通州事件なら解決しとるよ。賠償も含めて。

大阪朝日新聞 昭和12年12月23日 
 通州事件愈よ解決
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 冀東政府から誠意披露
【北京特電二十二日発】
去る七月ニ十九日日支軍衝突と同時に冀東保安隊の反乱によつて発生した通州事件の
悲惨なる想出は今なほわが国民の脳裡を去りやらぬ痛恨事であるが、冀東政府の
現政務長官池宗墨氏は事件解決策につき北京大使館当局と種々折衝中のところ
大体左のごとき解決案を発見、池長官はニ、三日中に北京大使館に森島参事官を訪問、
冀東政府を代表し正式陳謝をなし犠牲者に対する慰藉金、日本側機関に対する損害賠償など
合計百二十万円を日本側に交付し、これをもつて同事件の正式解決をはかることに決定した。
                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち冀東自治政府としては北京の中華民国臨時政府に正式合流をなすに先立ち通州事件の正式解決をいそぎ、
もつて日本国民に対する慰藉、陳謝の態度を明にしたものである。
なほ前長官 殷汝耕氏も事件後厳重な取調べを受けつつあつたが間もなく同事件に通謀したる事実なきことも
明白になりこれまた近く釈放されるものと見られる、また我が同胞の尊き霊を永遠になぐさめるため遭難地通州に
大供養塔が建設されることになつてゐるが、右基金は冀東政府要路者の心からなる義金によるものである。

疑うなら外交資料館行って政府文書調べてきな。

828 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 20:57:58 ID:Wf7fA4PW
あ、しょうこりもなくkoueiが。 おめー>>727に回答がきてないんだけど?

829 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 21:00:00 ID:+dq6mtC6
パチンコ機種板で、ドカタが自分を晒し中wwww
パチンコ機種板で暴れてる痛い自称ドカタです
自称大卒!

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachik/1243345274/284

ドカタスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachik/1243345274/

年収500万だそうです。自称。

祭り開催中!急げ!

晒されてる馬鹿ドカタのIDはID:vBSQ5cQv

830 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 22:02:48 ID:35vZs1YS
<ヽ`Д´> ウ・・・ウリは日本の主張が正しいと思うニダ
      だから真犯人探しを一刻も早く止めて仲良くするニダ
      そして韓日中が手を取ってアジア共同体の設立するニダ

東アジア板の在日チョンより

831 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 22:50:46 ID:OUarN77Q
>>827
言論チンピラ・ネットチンピラ・中国系左翼に質問します。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#00】
通州大虐殺は解決したと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

832 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 22:58:30 ID:muHaqBa9
>>831
事件当時、日本政府が金もらってチャラにしたじゃん。
何を今さら。

833 :名無しかましてよかですか?:2009/05/31(日) 23:01:07 ID:VYSExnDa
>>832
肯定派がそんな主張して良いの?南京処か日中戦争、太平洋戦争も全てチャラで良いって事だけどな

834 :通州事件解決ソース:2009/06/01(月) 00:01:30 ID:C5UWk4/v
>>831 通州事件解決ソース  

「東京日日新聞」昭和12年12月25日 

 通州事件正式解決

  冀東政府と公文交換

【北京廿四日発同盟】

未曾有の惨事として世人の記憶新たなる通州事件の解決方に関しては冀東政府長官池宗墨氏と日本大使館森島参事官との間に折衝が続けられてゐたが
今廿四日午後四時半池長官は北京大使館を訪問し公文を手交して正式陳謝と将来の保障をなし併せてこの事件による被害者に対する弔意賠償金を手交
し森島参事官より右に対する回答文を手交ここに同事件は全く解決を告げるに至った、交換公文の全文左の如し


ハイ詰んだ。  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆


835 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:03:10 ID:ZiFNHDy5
>>834
つまり南京も条約で解決しているから騒ぐなと言うことですね。判ります

836 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:05:44 ID:xfMeLf5D
良い加減にバカウヨ君は罪のすり替えはやめなよw

民間人虐殺が否定できない→ゲリラだった!→捕虜の無裁判処刑違法が証明→東京裁判は無効
東京裁判の無効が通らない→いや、通州事件だから虐殺されてもOK→通州事件解決←今ココ

さぁ次はどんなダダをこねるのかな?

837 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:08:28 ID:atm1lMAQ
ウハ見事な迄にウヨが通州事件で論破されとる。日本が阿片貿易してた事も知らん純粋右翼じゃ仕方がないとはいえ恥晒し過ぎだろ

838 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:16:40 ID:ZiFNHDy5
×東京裁判の無効が通らない→いや、通州事件だから虐殺されてもOK→通州事件解決←今ココ
◎東京裁判の無効が通らない→いや、通州事件だから虐殺されてもOK→通州事件解決→南京も解決←今ココ

一つ上のレスも読めないのか?いや、都合が悪いと見えなくなるのかな(笑)

839 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:20:58 ID:vaemKMA0
アホ左翼vsバカ右翼
糞どうしの醜悪な争い
どっちも低次元で邪悪

840 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:29:37 ID:ZiFNHDy5
>>839
賢いあなたは、南京事件とは民間人が何人程度殺された事件だと考えているんですか?
根拠を示して書いてくれるよね
まあ、どうせ何も考えていないから答えられないだろうが(笑)

841 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 00:47:58 ID:NUTltD9S
>>832 >>834
東京日々新聞の詭弁が理解できないのか?


冀東政府は虐殺には関与していない。
即ち冀東政府は無関係。
無関係な冀東政府が何をしようと事件は未解決に変わりない。


それに対し、虐殺犯は謝罪も賠償もしていない。
それで、いったい何が解決したというのだ?
どうなんだ?答えられないのか!!!



直接犯行を実行したり、指令を発したりした連中が、処刑されるなり謝罪・賠償に応じたのなら、「解決」と言う表現を用いてもいいかもしれない。
だが、実際にはそうではないのだから、解決したというのは詭弁である。


日本赤軍が、イスラエルのロッド空港を襲撃したときのことを考えてみよ。日本政府は、謝罪し見舞金を支払った。イスラエルは感謝したが、これで解決したと言えるのか?
もちろん違う。犯人を捕縛し、刑に服させ、事件の背景を解明し、二度と同じような事件を起こさせないようにして、初めて解決と言えるのだ。
この事件では、生き残りの岡本公三が終身刑となったが、通州事件ではどうなったか考えてみよ。
解決したとは言えないのは明白である。

しかもその記事にも、冀東政府はむか冀東政府は親日政権。日本との関係を悪化させないための手打ちにすぎない。
さらに重要なのは、中共当局がこの大虐殺事件を抹殺しようとしており、現地の住民にも知らされていないということである。
ある日本人が、通州で事件を聞いてまわったが、誰も知らず、そればかりかある老人が「それは日本軍が起こした事件だ」と言い放ったという。
こんなでたらめが許されてはならないのである。

842 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 01:08:00 ID:vaemKMA0
>>840>>839が事実だと証明してくれてるw

843 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 01:50:52 ID:92Jt8nMC
東京裁判では日本が南京を占領する前は阿片が禁止されていたが
日本が南京を占領した後、公然と阿片が売られるようになったという風に
検察側は主張していたな。阿片販売の罪で有罪になった戦犯もいたはず。

しかしながら、南京で阿片が禁止されていたからといって、南京で阿片が
蔓延していなかったとは限らないなw 日本軍による占領の前と後で
南京市内の阿片の流通量が増えたか減ったか、本当のところは誰にもわかるまい。
日本の阿片政策の大義名文である漸減政策を評価しようにも、全体の
流通量が把握できなければ、評価のしようがないな。

844 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 02:00:07 ID:92Jt8nMC
ところで>>727への回答まだー? kouei

845 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 02:06:48 ID:ZiFNHDy5
>>842
予想通り何も答えられない馬鹿でしたね(笑)

846 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 02:10:15 ID:9CnxVg+h
当時の中国では、阿片は貨幣の代替品だったと言われてるぐらいだしなw

847 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 02:31:15 ID:92Jt8nMC
日本軍は南京を占領した後、阿片常用者を登録制にして阿片の流通量総体を把握
しようとしていたね。登録が完了したと発表されるのは、やっと1943年になってから。
やはり大陸は大きいから時間がかかる。

日本軍が漸減政策といって、阿片を根絶しようとしているのか、蔓延させようとしているのか
傍目から見るとよくわからない政策やっていたのと比べると、中国共産党による阿片の
根絶のスピードというのは、驚くべきものがあるな。これは蒋介石の国民党にやらせても
おそらく無理だったろうな。この点については、中国共産党を手放しで褒め称えざるえない。

ひょっとしたら、日本軍が大陸の阿片流通をコントロール可能な状態にまで整備したから
戦後の中共による阿片根絶が驚くほどスムーズにすすんだのかもしれないなw

848 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 02:37:26 ID:9CnxVg+h
>東京裁判では日本が南京を占領する前は阿片が禁止されていたが
>日本が南京を占領した後、公然と阿片が売られるようになったという風に
>検察側は主張していたな。阿片販売の罪で有罪になった戦犯もいたはず。

ちなみに、そんな主張を裏付ける統計的根拠は存在しない。
また、東京裁判の連合国側の証言の信憑性については今更言うまでも、ない。

>ひょっとしたら、日本軍が大陸の阿片流通をコントロール可能な状態にまで整備したから
>戦後の中共による阿片根絶が驚くほどスムーズにすすんだのかもしれないなw

はい、妄想乙w

849 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 17:23:35 ID:d5e++2jv
遅レス失礼。アク禁に引っかかっていたもので。

>>751
>1950(昭和二十五)年10月15日、ウェーキ島でのトルーマン大統領との会談
ソースよろしく。よく上げられる話なのだが、明確なソースを示された事がないんでね。

たとえ言ったとしても、前後のマッカーサーの立場や発言や行動から見て、
(対共産主義のための)政略的な意味での失敗と言うニュアンスで、
裁判そのものが不正であると言うような意味じゃないと思われるんでね。

多分これも、「文脈を無視した都合の良い断章取義による歪曲した解釈」に過ぎないよ。

違うと言うなら発言の全文を上げて論証してね。

>>794
また横レスだが・・・
>40人で10万人を埋葬した
その40人の団体は、とても手が足りないから臨時に人を雇ってやりました、と言ってるんだが。

850 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 17:49:52 ID:ZiFNHDy5
>>849
あの、人を雇って40人なんだが。大体20人やそこらの団体が10万を埋葬できる500人以上を管理できるわけ無いだろ
大体資金的にもあり得ない人数。これほど判りやすい捏造まで肯定するから、あんたらは誰からも信頼されないんだよ
あと、>>751の人にはソース要求しているんだから、勿論人を雇ったソース出せるよね、まさか自分は出さないけど
人には要求しているんじゃないだろうな(笑)

851 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 18:45:23 ID:d5e++2jv
>>849
>人を雇って40人なんだが
正規の社員が40名で、それでは足りないから臨時に雇ったと言ってるんだが?

>大体資金的にもあり得ない人数。
崇善堂には独自の財源があったし、その500人ってのは、1人1日10体と言う、余裕すら見込める
埋葬ペースで10万人をこなせると言う計算の、城外の処理の際に必要と思われる人数だろ。
城外では現地の農民の協力があったとされている。自分の村や土地に死体が放置され、
それを埋葬する団体が来たとなれば無給の協力者もありえただろう。

>大体20人やそこらの団体が10万を埋葬できる500人以上を管理できるわけ無いだろ
20人で500人を管理不可能? 日本陸軍の歩兵大隊は500人前後で、それを22名の
士官で統率していたわけだが? 埋葬に戦闘以上の管理能力が必要とも思えないが。

>あと、>>751の人にはソース要求しているんだから
あのね、一応ググったりして出てこないから聞いたの。
ちょっとググれば出てくるようなものにソース要求なんて恥ずかしい真似はせんよ。
君と違って。

>勿論人を雇ったソース出せるよね
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm
臨時で雇われたと言う証言があるね。

852 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 18:50:40 ID:ZiFNHDy5
>>851
>埋葬に戦闘以上の管理能力が必要とも思えないが
あのさ、軍隊と違って残り全員臨時雇いなんだぜ、君頭悪すぎだろ

853 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 19:15:36 ID:/M56aJN8
>>852
いや士官の下には大量の下士官がry

854 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 19:16:20 ID:9CnxVg+h
>>849
>たとえ言ったとしても、前後のマッカーサーの立場や発言や行動から見て、
>(対共産主義のための)政略的な意味での失敗と言うニュアンスで、
>裁判そのものが不正であると言うような意味じゃないと思われるんでね。

東京裁判の判決の後に、弁護団はアメリカの連邦最高裁判所に再審請求を申し立てている。
最高裁判所はいったん受理して、そして再審を却下したが。問題はその却下の理由。

W・O・ダグラス裁判官曰く。「東京裁判」は政治的復讐軍事行為と言うべきであり、
そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しないのだ」。

東京裁判と言うのは、不正か否か云々以前の話なんだがね。

855 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 19:17:07 ID:9CnxVg+h
ちなみにマッカーサーは、ウェーキ島でトルーマン大統領と会談した時に
「東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった」という表現で、この裁判の誤りを認めている。

この発言は同年5月3日アメリカ合衆国連邦議会上院の軍事外交合同委員会会議録に収められ
翌四日付の朝日新聞と北海道新聞は、ワシントン発の記事としてこの事を取り上げている。

朝日新聞は非常に曖昧な書き方ながら、「戦犯には手をつけるな、
戦犯裁判には警告の効なし」と言うマッカーサーの言葉を取り上げており。

また北海道新聞の方は、ストレートに〈東京裁判は失敗〉の見出しで記事を載せている様ですな。

856 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 19:25:17 ID:9CnxVg+h
>たとえ言ったとしても、前後のマッカーサーの立場や発言や行動から見て、
>(対共産主義のための)政略的な意味での失敗と言うニュアンスで、
>裁判そのものが不正であると言うような意味じゃないと思われるんでね。

>多分これも、「文脈を無視した都合の良い断章取義による歪曲した解釈」に過ぎないよ。

さて。どうしてこんな結論に至ったのか、発言の全文を上げて論証してくれるか?

857 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 19:34:58 ID:ZiFNHDy5
>>853
しかし未だに埋葬記録に縋っている奴らが肯定派の足引っ張っているよね
まあ、足を引っ張っていない肯定派が居るのかは謎だが(笑)

あと東京裁判が公正だと主張するのなら、何故原爆の首謀者が起訴されないのか説明して欲しい物だわ(笑)

858 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 20:43:26 ID:Uj+RA50w
>>823
30万人虐殺したと言うのは中国のプロパガンダで
証拠は何も示されていないんだよ。以上

859 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 20:57:25 ID:aEXx9Khx
>>849
>多分これも、「文脈を無視した都合の良い断章取義による歪曲した解釈」に過ぎないよ。
>違うと言うなら発言の全文を上げて論証してね。

横レスだがそれは違う。
立証責任は

>>多分これも、「文脈を無視した都合の良い断章取義による歪曲した解釈」に過ぎない

と言い出した側にある。
>『多分』などというあいまいな主観ではなく
はっきりとした「根拠」を出して

>文脈を無視>歪曲した解釈

であると立証してください。

あなたは立証責任を放棄して
不当な要求を相手方に突き付けている。

860 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 21:11:04 ID:BZh/5Qp5
通州事件はスレ違い
語りたければ通州事件スレでやれ


861 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 23:08:11 ID:mDwheBaD
>>854
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#135】
■極東国際軍事裁判(東京裁判)
●小泉総理大臣
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっておりますサンフランシスコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、
この裁判を受諾しておりますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っております。
第162回国会 衆議院予算委員会 第22号 平成17年6月2日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16206020018022c.html

●麻生外務大臣
極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。
第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

●安部官房長官
日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁判所のいわゆるジャッジメンツを受諾している。この裁判に
ついて異議を述べる立場にはない。政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない。
第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html


●政府の答弁書
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知しているが、
いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

大学受験「政治・経済」時事ニュース関連付け講義
http://p2006e.blog93.fc2.com/blog-date-200608.html

862 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 23:08:54 ID:mDwheBaD
>>854
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#136】
(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」(sentence。主文ともいう)だけでよい。
しかし、条約11条によって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東
京裁判のジャッジメントが内含するのは、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根
拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起
訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。すなわち、
sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgm
ent(判決)を sentence(刑の宣告)にすり替えているのである。(3) そもそも、裁判を認め
ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか?「判決の受諾」には「裁
判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条
件である。ゆえに、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同
等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。そ
の周到さは、ある意味、気味が悪いほどである。


【結論】
11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はど
うなるか。国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内
拘禁者については日本が引き継ぐことになる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に
請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2340584.html

863 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 23:10:55 ID:mDwheBaD
>>854
> W・O・ダグラス裁判官曰く。「東京裁判」は政治的復讐軍事行為と言うべきであり、
> そもそもが司法的な裁判ではないのだから司法的な再審請求は成立しないのだ」。

そんなこと言ってないよバカw

864 :名無しかましてよかですか?:2009/06/01(月) 23:51:25 ID:5UV8h2fa
>>851
>崇善堂には独自の財源があったし、その500人ってのは、1人1日10体と言う、余裕すら見込める
>埋葬ペースで10万人をこなせると言う計算の、城外の処理の際に必要と思われる人数だろ。
>城外では現地の農民の協力があったとされている。自分の村や土地に死体が放置され、
>それを埋葬する団体が来たとなれば無給の協力者もありえただろう。

推測と可能性と妄想で証明できるなら苦労はしない。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
「大阪朝日新聞」 昭和13年4月16日 北支版 南京便り
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
壕を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨て置くことは、衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万1千円の入費となっている。 苦力も延五、六万人は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終える予定である。

「大阪朝日新聞」 によると
城内1793体
城外30311体
合計32104体
費用は約11000円
人員は延5,6万人

埋葬費用は一体あたり0.3円、必要人員は一体あたり1.5人。

865 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:06:30 ID:+PInJPX1
南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
合計104718体
合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。

『1体埋葬=24秒X104718体』

本当に実行可能か常識で判断できると思うが?

>864
>埋葬費用は一体あたり0.3円、必要人員は一体あたり1.5人。

当時の警官の給料が4〜6円。
現在の価格20〜30万円に換算すると5万倍。
埋葬費用は104718体X0.3円=3万1415円(現在の価格に換算すると15億7千万円)
必要人員は104718体X1.5人=15万7077人


866 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:13:23 ID:+PInJPX1
>>851
>ttp://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm
>臨時で雇われたと言う証言があるね。

>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払ったことになる。

>864
>必要人員は104718体X1.5人=15万7077人
したがってこの場合必要金額は15万7077人X1円=15万7077円。
現在の価格で約78億円w

867 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:20:20 ID:+PInJPX1
崇善堂の収入を現在の価格に換算すると。

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 9
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1220619606/l50
>>586
>大阪毎日新聞 1912.6.24(明治45)
>支那人の稲作経営
>ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00493818&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
>によると1912年の中国の地代は
>毎畝一円五十銭
>
>いまならいくら?
>ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
>によると
>1912年 白米10kg1円38銭(1石=20.7円)
>1937年 白米10kg2円16銭(1石=32.4円)
>物価は約1.56倍

868 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:21:21 ID:+PInJPX1
>崇善堂所有地
>14700.91畝x1円50銭=22051.365円(1912年)
>22051.365円x1.56倍=34515円(1937年換算)
>
>ここからさらに税金を支払うと残りは?
>現在日本の法人税率は07年で40.7%
>
>中共政権の成立と中国同郷団体の改造・解体(PDF)
>ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2005_03/article_kawahara.pdf#search=%27%E6%88%A6%E5%89%8D%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E5%9C%B0%E4%BB%A3%27
>によると
>当時の税負担率は52%
>
>34515円の52%=17948円が税金。残りは16567円。
>到底足りませんなw

埋葬費用78億円w
地代収入16567円(約8億3千万円)w

問題外だなw

869 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:44:01 ID:O6M1Ldfk
何で肯定派は過去スレに目を通さないんだ(笑)

870 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 00:55:32 ID:ZfJb38/Z
>>869
過去スレにこだわらず、「読むべき価値のある否定説の言説」
があるなら是非とも教えて欲しいぞ。

というか、否定派ななんで世間一般の歴史書を読まないんだ?
読んだら、まさか否定説を唱えられまいに

871 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:26:40 ID:zG1XelJ4
>>870
「物証ゼロ」で成立してる歴史書なんてあったか?

つーか肯定派の言う「証拠」とやらを検証すると物理法則に喧嘩を売るようになるのは何故だ!?w

872 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:28:00 ID:zG1XelJ4
教科書にしてもこんなもんだし。

>>793
>つ教科書(苦笑)

産経新聞 13年4月3日(火)
「つくる会」など8社合格 ・文部科学省 教科書検定結果を発表
 「南京事件」については、日本軍に殺害された中国人の人数を「十数万人」「約二
十万人」などと具体的に記述していたのは現行の六社から二社になり、ほかは「多
数」などと変更した。

新日本婦人の会(2005)
「南京大虐殺」はすべての社が書いているが、1社をのぞいて具体的な犠牲者の数を示さなくなった。

新しい中学校歴史教科書についての資料
ttp://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000kyoukasho%20siryo
・南京大虐殺についての記述も大幅に後退している。まず、「南京大虐殺」という名称を使っていた4社中2社が
「南京事件」に変えている。本文で3社が「虐殺」という用語を使っていたが、すべて「殺害」「殺した」に変わって
いる。また、現行本では6社が犠牲者数を書いているが、それを残したのは2社で、他は「大量に」「多数の」「大
ぜいの」「多くの」に修正している(1社はわざわざ「犠牲者数については定説がない」という脚注をつけている)。

教科書によると
「殺害された中国人の人数の具体的な記述は六社から二社」
「1社をのぞいて具体的な犠牲者の数を示さなくなった」
「犠牲者数については定説がない」
と変化してきているらしいがw

873 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:31:20 ID:ZfJb38/Z
>>871

はあ(苦笑)
では、肯定説が成立した事を説明して、かつ反証に耐えた文章をご提示ください

・・・そんなものが存在しないから、南京事件の有無が揺るがないわけですけれど

>>871
は自信と根拠を持って肯定説を粉砕できるようなので、
是非ともその内容をご提示ください。

取り留めの無い脳内ソース以外に、何かはあるのでしょ?
それを提示できるならしてみてください。


否定説論者はどれだけ馬鹿にされようとも自説の根拠を提示することはないし、
だからこそ、否定説ってお笑いのネタ以外の何者にもならないのですけどねえ

874 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:36:27 ID:ZfJb38/Z
ぐあ、のっけでコケてる

>>873
×・・・では、肯定説が成立した事を説明して
○・・・では、肯定説が成立しない事を説明して


うーん、阿呆な否定説論者のお守りをしているウチに馬鹿が移ったかなあ。


「肯定説には、学問上の根拠となる論説がある
 否定説には、学問上の根拠となる論説が無い」

これが覆らないうちには、ネットで何を喚こうが、現実に影響は出ないでしょうね。


さて、否定説に根拠があるというなら、ご提示くださいな


この問いかけに回答した否定説論者は居ないし、だからこそ否定説がまっとうに認められないのですが(苦笑)

875 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:41:56 ID:d3No325W
それで民間人大量虐殺でも捕虜大量虐殺でもいいからその具体例は?
肯定派は捕虜の大量虐殺でさえ具体例をひとつも出さないので確認の仕様が無い。
殺害された日時、殺害された人数、殺害された状況、銃殺か刺殺か、計画的か偶発的か、命令書は存在したか、存在しなかったか、
捕虜であれば逃亡中か、反抗したのか、無抵抗だったのか、武装していたのか、収容所に収容された後だったのか、前だったのか、

全く具体的な例が存在しないものをどうやって否定しろと?
それでも「あった」と主張するなら根拠を出すのが当然。

まずは「具体的な」南京大虐殺の根拠をお願いします。

876 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:43:59 ID:IGS9auna
>>866
なんで必要人員が埋葬者数の1,5倍にもなるのさ?

んな馬鹿げた前提に不可能も糞もあるかよw

否定派ってこんなんばっかだよね。

非合理的な資料解釈に出鱈目な状況設定から
意味不明な結論を導いて不可能だの物理法則がどうのとかw

東中野先生も裁判所でお叱りを受けてたけどさw

877 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:44:43 ID:ZfJb38/Z
ああ、馬鹿な子が無意味な書き込みを大量にしてくれるのかもしれないけど、

「否定説の根拠」ってのはいわゆる悪魔の証明じゃなくて
肯定説が成り立たない事を示せば良いのですよ。

否定説論者諸兄の言うとおり、南京で虐殺が無かったのならば
肯定説というのは全てが嘘をツイテいるわけでして
「どこがどう嘘なのか」というのを反証に耐える形で説明すれば良いんです。

それが成り立たないのは、
果たして否定説論者が極端に無能なのかはたまた、否定説が間違っているのやら

878 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:46:12 ID:UEr3bUSq
国際条約がどうとか、法律の読み方がどうとか言っているがどれも肯定派の「日本軍は捕虜を殺害した」という妄想が基本になっている。
捕虜殺害がジュネーブ条約違反だろうが、ハーグ条約違反だろうが、肯定派からは捕虜殺害の具体例が何も提示されていない。
憶測と思い込みで「捕虜殺害はあった」と言い張って違法だ、合法だとわめき散らすさまは実に見苦しい。
連合軍に捕虜になったドイツ兵や日本兵がどのような目にあったのか知っていればハーグ条約など持ち出せないはず。
どのような国際条約が結ばれようと実際に運用されなければ意味がない。
自分の脳内妄想のみを信じ込み、実際の戦場でどのような事が行われていたのかも理解しない肯定派はあまりにも哀れ。
肯定派はまず「現実の戦場でどのような事が行われたのか」実例を出して主張するべき。
具体的な例が出せなければ単なる妄想。
事実、肯定派は「日本軍が捕虜を殺害した例」を全く出していない。
というよりも、いつから民間人ではなく捕虜を殺害した事を南京大虐殺と言うようになったのだろう。

879 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:46:51 ID:dl+6BdcG
「否定説」とやらの根拠ってなんだろうねぇ
当時「事件」として非難されるべき定義さえもまともに出さずあったあったと喚くだけのゴミが居ることかな?w
まぁ南京で「虐殺が無かった」とか言ってる時点でもうねぇw

880 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 01:59:14 ID:UEr3bUSq
>>876
>なんで必要人員が埋葬者数の1,5倍にもなるのさ?

ソースの確認もできないのか?

肯定派のHPから。
>864
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
>「大阪朝日新聞」 昭和13年4月16日 北支版 南京便り

昭和13年4月16日の新聞記事で『合計32104体』『費用は約11000円』『人員は延5,6万人』となってるんだがな。
この当時の記事が出鱈目だとでも言いたいのか?
『合計32104体』を埋葬するのに『人員は延5,6万人』なのだから1.5倍でも少ないぐらいだ。
肯定派は脊髄反射で否定する事しかできないのか。

まあ「都合の悪いものは見えないフィルター」を持ってる肯定派ごときに論理的思考は無理かw

881 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:07:06 ID:U5zli0A6
で、南京虐殺で一般民衆は何人が「虐殺」されたんだ?
あったと主張する側が提示できないなら、「0人」ってことだがね。

882 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:13:00 ID:ZfJb38/Z
>>881
「で」というのは相手の主張を踏まえたうえで言い出す発言だ。

否定説論者が、自説の根拠を上げられるならやってみろ
何も根拠を上げられないなら、それはそれで一向に構わないがね(苦笑)

883 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:19:30 ID:U5zli0A6
>>882

>否定説論者が、自説の根拠を上げられるならやってみろ
>何も根拠を上げられないなら、それはそれで一向に構わないがね(苦笑)

根拠は、虐殺あったとする側から「あった」と言う証拠が皆無だから。

殺された民衆が何人いたか?いや、居たかどうかさえ分からないのに
「南京虐殺があった」なんて言えるなら。なんて不思議な脳ミソなんだろうな?

884 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:26:42 ID:ZfJb38/Z
>>883
残念ながら、肯定説には偕行社の調査他、多数の証言があるからなあ(苦笑)

「そんなものは証拠にならない!」と喚き散らすのは言論の自由かも知れないけど
何の根拠も無くそんな主張を展開しても、客観的に認められる事は無い・・・

「だから」否定説が真っ当に取り上げられる事がないのだが。

逃げ回ってないで、否定説の根拠足りうる文書を上げれば良いだろ。

肯定説には、各種証言や学者の文書やらが山ほどあるぞ。
そういうものが無い否定説が認められないのは当然の結論だ。

違うというなら、否定説の根拠足りうる文書をどうぞ(苦笑)

885 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:31:04 ID:U5zli0A6
>>884

じゃ、沢山あるなら「証拠」をだしてみ?

886 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:34:47 ID:RKT3/D8Y
>>885
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

887 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:36:27 ID:h3ZxETsT
>>884
>残念ながら、肯定説には偕行社の調査他、多数の証言があるからなあ(苦笑)

>516
>そうすると合計は12000名程度w

しかも偕行社の数字は全て「軍人」w
民間人の虐殺はどこへ行ったんだろうw
12000人程度の軍人が死んだのが「南京大虐殺」なのかw

888 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 02:38:27 ID:U5zli0A6
>>886

で、それには「民衆」が何人死んだって書いてあるって?
読んだことないから分からない?ああ、そう。

889 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:00:19 ID:Fg0ZUJDk
極東軍事裁判の記録なら全て国立公文書館のアーカイブで
読めるじゃんか
マイクロフィルムだから少し読み難いけど

で、どこにも便衣兵だから裁判なしで処刑しても良いなんて
弁護人は言ってないけどなぁ
裁判したと聞いていると言い訳してるよ
てことはだ、慣習で無裁判処刑が合法だったは成立しないな

890 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:08:21 ID:U5zli0A6
何で肯定派は過去スレに目を通さないんだ(笑)
            ↓
過去スレにこだわらず、「読むべき価値のある否定説の言説」
があるなら是非とも教えて欲しいぞ。
            ↓
      で、全部最初からやりなおしw

肯定派の見ないフリ無限ループは、完璧なロジックに基づいておる。

891 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:15:27 ID:Oh3P4QeS
>>889
じゃあ、南京事件についてはどうやって弁護してるのさ?

892 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:26:41 ID:Kvf+UwOJ
>>889
>てことはだ、慣習で無裁判処刑が合法だったは成立しないな

今まで一度も肯定派が答えたことがないんだが、

【無裁判処刑の具体的例は?】

893 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:33:26 ID:Oh3P4QeS
>>848
>ちなみに、そんな主張を裏付ける統計的根拠は存在しない。

統計的根拠はないが、いくつかの証言はある。東京裁判での証人の
証言ではないがな。当時の中国で日章旗は阿片販売所の目印とみなされて
いた、という証言とかな。その証言が正しいとすると、つまり日本は行政が
関与して阿片を公然と販売していたというわけだ。阿片販売はそれ自体と
しては悪いことでなく犯罪でもないと考えていたから、公然と販売したので
あろう。阿片販売が犯罪と考えていれば、公然と販売はしないだろうからな。
むしろ隠れて販売、つまり密売をおこなうだろうよ。それはまあ、阿片販売に
対する認識の違い棚。

偽証罪のない裁判での証言なぞ信用できるか!といいたくなるだろうな。
だからといって、証言の価値をすべて否定するのは、証言の価値をすべて
肯定するのと同じくらい極端なやりかたと思うね。証言の含蓄を楽しむ
余裕がまるでないというもどうか。

894 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:33:48 ID:Oh3P4QeS
「日本軍占領以前には公然と阿片は販売されていなかったのであります。」
という証言は嘘はついてないだろうが、真実を述べているかというと、これも
疑わしい。まるで阿片にまったく汚染されていない南京を日本軍が阿片で
汚染した、みたいな話に聞こえる。しかしまあ、日本軍占領以前に南京に
阿片が蔓延していたであろうよ。ただの証言ひとつでも解釈のやりように
よっては、ことほどさように楽しむことができるわけだ。

895 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 03:53:40 ID:Fg0ZUJDk
>>891
ネットで読めるんだから自分の目で確かめたら良かろう

>>892
ゲッ、幕府山も知らないで南京スレにいたのか

896 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 04:03:14 ID:4HdBqzd9
>>895
>ゲッ、幕府山も知らないで南京スレにいたのか

幕府山を持ち出すなら栗原証言も当然知ってるよな?

>528
>第13師団103旅団第65連隊第1大隊所属栗原利一伍長証言
>
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>↓
>移動距離:4〜6キロ先
>↓
>捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊
>
>参考:ttp://weather.jp.msn.com/local.aspx?wealocations=wc:CHXX0099
>2007年12月17日現在の南京の天気
>日の出: 6時58分
>日の入: 17時02分
>
>がんばって物理法則に喧嘩を売って可能だと証明してくれw
>ただし、これを証明できた肯定派はいないw

897 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 04:05:29 ID:U5zli0A6
>「日本軍占領以前には公然と阿片は販売されていなかったのであります。」

日本からみれば匪賊、軍閥、中共、国民党が阿片を売り、戦費に当てて
いるので 先ずその阿片の価値を無くし、阿片販売の全容を把握する必要があった。

そこで中共や軍閥の阿片を無価値にする為に、味の良い満蒙、
ペルシャ阿片をぶつけ 中共や軍閥の阿片を売れなくしたワケだ。

当時、中国ではアヘンが民衆の間で蔓延しており、社会秩序の維持に支障を来たしていたから。

まず日本が、まずアヘンを専売とし、民間の商取引を禁止した上で
徐々に値段を上げていってアヘン常用者を漸減していくという方策をとったんだな。

アヘン常用者にしてみれば、値段がつりあがるわけだから
不満もあっただろうが、中毒者を減少させるためにはいたしかた無かったという事だ。

それはアヘンを常用していないその他現地人にとっては
歓迎すべきことではあっても、苦しむようなことではなかったろ。

898 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 09:05:21 ID:RKT3/D8Y
> まず日本が、まずアヘンを専売とし、民間の商取引を禁止した上で
> 徐々に値段を上げていってアヘン常用者を漸減していくという方策をとったんだな。

小学校から大学までお前に歴史を教えた教員の実名を挙げなさい

899 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 10:07:19 ID:ZDRHvp07
>>898
> まず日本が、まずアヘンを専売とし、民間の商取引を禁止した上で
> 徐々に値段を上げていってアヘン常用者を漸減していくという方策をとったんだな。

↑↑↑↑
常識だと思っていたが…



900 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 10:11:40 ID:ZDRHvp07
『毒をもって毒を制す』って言うんだぞ、わかったか?馬鹿www

901 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:14:22 ID:Fg0ZUJDk
>>896
捕虜を車で遠くから囲んでヘッドライト付けりゃ
日没だって撃てるだろ。
それに捕虜を1発で仕留めるのが目的じゃなく
ただ殺せば良いだけ
南京戦で敵から奪った機関銃&弾もあったしね

902 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:14:32 ID:Qm4QRdME
>> 852
流動的かつ即応性の必要な戦闘に比して、単純作業な埋葬作業の統率に、
兵士と日雇い人夫のモラルや能力の差を考慮しても、40名で統率は
十分に過ぎると思われるが。
道路工事などで、日雇い人夫10人に対し監督が1人いないと作業が出来ないとでも?

>> 853
ちなみに下士官は47名。

903 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:15:22 ID:Qm4QRdME
>> 855
> 東京裁判は平和のため何ら役に立たなかった
私の推測どおり、正当性の問題ではなく、政略的な効果の問題だと言う事だね。

> この発言は同年5月3日アメリカ合衆国連邦議会上院の軍事外交合同委員会会議録に収められ
はあ? それは「安全保障のため」発言で、1951年だろ。
1950年のウェーキ島会談の事を聞いてるのだが。

>> 856
> さて。どうしてこんな結論に至ったのか
マッカーサーの前後の言動からして、ありえない主張だから。
まだ大統領選に色気を残していたマッカーサーが、政敵とも言うべきトルーマンに
自分の主導した裁判そのもの正当性を否定するような事を語るものか。

> 発言の全文を上げて論証してくれるか?
それを検証するためにも、持ち出した人に全文を出してくれと言ってるんだが。

904 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:17:04 ID:Qm4QRdME
>> 857
> 何故原爆の首謀者が起訴されないのか
起訴すべきは日本政府なので政府に聞いてくれ。連合国はポツダム宣言に基づき、
日本の戦争犯罪を処罰した。連合国の戦争犯罪を起訴するのは日本の仕事。
まあ、戦争を禁じた不戦条約のように、原爆の使用禁止を定めた法は無いからね。
ハーグ23条6項の「不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること」
に抵触するかも知れないが、核兵器は想定外であり、現在に至るまで適用されると認められた事は無い。
また原爆はその熱量による破壊力が一義であり、その点では通常の爆弾と変わる事は無く、放射線障害は副次効果でしかない。
仕掛けられた戦争に対する反撃の過程で、相手の継戦意欲を喪失させるためのものであり、投下目標も軍事目標である工廠を持つ軍需都市。
起訴は難しいだろ。


905 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:18:42 ID:Qm4QRdME
>> 859
前述したように、マッカーサーの前後の言動からは考えにくい内容の主張であり、
「安全保障」発言では似たような結論への断章取義、歪曲が成されていた先例があるからさ。
先に歪曲、捏造をしていても、次はそんな事は無いはずと田中正明を信じられる
南京事件否定論者ほど、私は純真ではないもので。

906 :名無しかましてよかですか?:2009/06/02(火) 13:20:54 ID:Qm4QRdME
>> 864
> 人員は延5,6万人
記録にある紅卍会の3/15までの作業日数は30日ほどであり、紅卍会が1日2000人近い作業員を動員した事になる。
しかし、紅卍会の作業人員は当初は200人程度で、最大でも600人程度だったらしい。
おそらく、12月末から3月15日まで毎日作業しているとの誤った仮定に基づき、さらに最大値を平常値としてしまった誤った計算だろう。
実際の延べ人数は6000-18000人程度と考えられる。

> 埋葬費用は一体あたり0.3円
それは日本が紅卍会に出してるお金で、崇善堂の支出計算にそのまま使えない。

> 必要人員は一体あたり1.5人。
前述のように計算の根拠がおかしい。作業効率を論じているのに時間のファクターを無視している。
また、記録上、南京城内と城外では埋葬の効率が明らかに異なるのも無視している。

>> 865
まず、作業が9日から18日までなら、作業期間は10日間。
同様に全て1日足りてない。
ゆえに合計活動日数62日。平均15.5日
総埋葬数104718体÷平均活動日数15.5日=1日埋葬数6756人
総人員が500人なら13.5体/1人/1日。これが常識的に無理な数字だと?

> 「埋葬した人」1人に1円
500人X15.5日X1円=7750円 例え倍の1000人でも>>868の地代収入で賄えるな。

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