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アイヌ(人間)について。

1 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 12:29:09 ID:g/ESNRcr
11/12号SAPIOでアイヌ問題に取り組むことを宣言。
次回わしズムでアイヌ特集。

わしズムスレもあるが、単独スレを立てる価値がある問題でしょう。


2 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 12:45:02 ID:g/ESNRcr
北海道の少数民族史(アイヌ以外)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1104770822/l50
熊襲、隼人、土蜘蛛、蝦夷、アイヌ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1192035314/l50


3 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 12:55:11 ID:g/ESNRcr
アイヌ先住民族決議は国家解体の布石
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1215517134/l50
「フリーアイヌ」アイヌ民族に北海道を返そう!
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/l50
【論説】「アイヌ差別」は過去の話に非ず、今もなお続く「アイヌ差別」の現実…差別が生活格差に直結する“負のスパイラル”の深刻さ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1223582064/l50
【麻生内閣】 中山成彬国交相「日本は内向きな単一民族」などと発言 アイヌ民族が「とんでもない発言だ。閣僚の資格ない」と反発
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1222388404/l50
【先住民族】 アイヌ民族「北方四島にも先住」 中曽根外相が見解表明 新党大地の鈴木宗男代表への答弁
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1223585877/l50
北海道をアイヌに返そう!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1130497399/l50
アイヌ語地名の北限は?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1036024044/l50
アイヌ人=縄文人=原日本人=白人です
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1193752213/l50
北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/l50
   アイヌ語    
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1155229652/l50
アイヌ語起源の日本語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1159839312/l50
戦国時代のアイヌ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153773099/l50


4 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 14:36:30 ID:yVx/PFCc

はしたないアイヌだけれど日の本に
生まれ合わせた幸福を知る

滅亡に瀕するアイヌ民族に
せめては生きよ俺の此の歌

アイヌと云ふ新しくよい概念を
内地の人に与へたく思ふ

5 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 14:43:13 ID:yVx/PFCc
差別は断固としていけない!

差別に苦しみながら、アイヌの尊厳を守り、日本国に生まれたことに感謝していた違星北斗の歌を読むと泣けてくる。

6 :あん ◆TCL5hticlI :2008/10/23(木) 16:00:15 ID:HKsJhx1e
(人間)って必要?

7 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 16:16:33 ID:GLljnQ2t
>>6
この書き方だと、人間じゃないアイヌがいるように感じるな

8 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 16:37:31 ID:g/ESNRcr
呼称
アイヌとはアイヌ語で「人間」を意味する言葉で、
もともとは「カムイ」(自然界の全てのものに心があるという精神に基づいて自然を指す呼称)に対する概念としての「人間」という意味であったとされている。
世界の民族集団でこのような視点から「人間」をとらえ、それが後に民族名称になっていることはめずらしいことではない。
アイヌの社会では、アイヌという言葉は本当に行いの良い人にだけ使われた。丈夫な体を持ちながらも働かず、生活に困るような人物は、アイヌと言わずにウェンペ(悪いやつ)と言う。

これが異民族に対する「自民族の呼称」として意識的に使われだしたのは、
日本人(シサム・シャモ)とアイヌとの交易量が増えてきた17世紀末から18世紀初めにかけてだとされている。
理由はアイヌが、「蝦夷(えぞ/えみし)」と呼ばれるのを嫌い、「アイノ(アイヌ)」と呼ぶように求めたとされているが、
呼称そのものが普遍化したのは明治以降になってからのことである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C

9 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 17:42:00 ID:qHjKIFv2
じゃ保護せんならんのはアイヌじゃなくウェンペのほうだろ、何所にいるのか知らんが。。。

10 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 19:30:23 ID:6J2HVAjV
おもしろい展開になってきたな。


11 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 19:35:05 ID:FdGcQj0Y
アイヌだって日本国民だよ、朝鮮人と違ってな。

12 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 19:39:08 ID:g/ESNRcr
結局、アイヌ問題も、サヨクが取り込んでる問題なんだと思う。
沖縄もそうだが、北海道もサヨクが牛耳ってる。
突然の先住民族国会決議も、政治的な問題で、学問的にはほとんど検証のないことを「差別」でひとくくりにしてしまってるのかもしれない。

「中華民族」が20世紀の人造のもので、漢民族、モンゴル民族、チベット民族、ウィグル民族などまとめて、「中華民族」と総称してるきわめて政治的なものであるように、
日本民族、大和民族、縄文人弥生人、日本人、これらがなんら定義も明確でないまま
国会決議で可決されてしまう。

「中華民族」に対して、モンゴル、チベット、ウィグルはそれぞれ下位単位のモンゴル「族」、チベット「族」、ウィグル「族」となってる。
ペマギャルポがこのあたりは詳しく言ってた。

だから、アイヌとか琉球とかやる場合、民族の定義をしっかりやってほしい。
中華民族の類の「中華人民共和国族」と同じ意味合いでなくしっかりとつっこんでほしい。


13 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 19:55:06 ID:oJRmeMn6
ここまで差別とアイヌは大嫌いだ、無し

14 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:12:10 ID:0lvtS2rb
嫌韓みたいに馬鹿がアイヌを屁理屈を使って差別しないことを祈る

15 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:42:06 ID:X9MCgtmI
1ヶ月ぐらい前に「小林が次にアイヌ問題をやる」って書き込んでた奴がいたな。

小林の身内か小学館編集者が書き込んだのか?


16 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:43:45 ID:aTnkfFIk
14>
  腫れ物に触るような、言い方だなあ、


17 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:49:25 ID:cN1ANEPa
>>14
バカ1号が小林だろ

18 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:58:17 ID:DZw6qWw4
アイヌ文化は守ってほしい

19 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:01:58 ID:gKI32K3O
アイヌもサヨク利権にからめ取られてるみたいだね。



20 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/24(金) 01:24:31 ID:2F1ItHMO
>>14
圧力団体の力は想像以上に強いからそんなものは消沈する。

21 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:51:20 ID:aTnkfFIk
20>
  通用する「ところ」と「しない」ところがある、

  方法論についてだが、

22 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:52:38 ID:aTnkfFIk
20>
  よっぽどの視野狭窄か、釣りか、眠くなりそうだ

23 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 08:25:16 ID:ZswaU+G7
基本的な資料・情報のまとめ。
目次は次のとおり。

1.アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議案(2008年6月6日、衆参本会議)
2.「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議」に関する内閣官房長官談話(町村信孝)
3.主要な論者・雑誌の記事一覧
4.ウェブ上で読める論考の転載
 4−1.西村眞悟の文章。
 4−2.的場光昭の文章、その1
 4−3.的場光昭の文章、その2
 4−4.的場光昭の文章、その3

24 :資料1:2008/10/24(金) 08:26:52 ID:ZswaU+G7
アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議案

 昨年九月、国連において「先住民族の権利に関する国際連合宣言」が、
我が国も賛成する中で採択された。これはアイヌ民族の長年の悲願を映
したものであり、同時に、その趣旨を体して具体的な行動をとることが、
国連人権条約監視機関から我が国に求められている。 
 我が国が近代化する過程において、多数のアイヌの人々が法的には
等しく国民でありながらも差別され、貧窮を余儀なくされたという歴史的
事実を、私たちは厳粛に受け止めなければならない。 
 全ての先住民族が、名誉と尊厳を保持し、その文化と誇りを次世代に
継承していくことは、国際社会の潮流であり、また、こうした国際的な価
値観を共有することは、我が国が二十一世紀の国際社会をリードしてい
くためにも不可欠である。 
 特に本年七月に、環境サミットとも言われるG8サミットが、自然との共
生を根幹とされることは、誠に意義深い。
政府は、これを機に次の施策を早急に講じるべきである。
一  政府は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」を踏まえ、
  アイヌの人々を日本列島北部周辺、とりわけ北海道に先住し、独自の
  言語、宗教や文化の独自性を有する先住民族として認めること。
二  政府は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」が採択されたこと
  を機に、同宣言における関連条項を参照しつつ、高いレベルで有識者の
  意見を聞きながら、これまでのアイヌ政策をさらに推進し、総合的な施策
  の確立に取り組むこと。
右決議する。

http://hiroshi-i.net/2008/06/66_1.html
(↑「アイヌ民族の権利確立を考える議員の会」の代表・
 今津寛衆院議員〔自民〕のHPより。リンク先に当日の写真あり)

25 :資料2:2008/10/24(金) 08:27:49 ID:ZswaU+G7
「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議」に関する
内閣官房長官談話
平成20年6月6日

1. 本日、国会において「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議」が全会一致で
  決定されました。

2. アイヌの人々に関しては、これまでも平成8年の「ウタリ対策のあり方に関する有識
  者懇談会」報告書等を踏まえ文化振興等に関する施策を推進してきたところですが、
  本日の国会決議でも述べられているように、我が国が近代化する過程において、法
  的には等しく国民でありながらも差別され、貧窮を余儀なくされたアイヌの人々が多数
  に上ったという歴史的事実について、政府として改めて、これを厳粛に受け止めたい
  と思います。

3. また政府としても、アイヌの人々が日本列島北部周辺、とりわけ北海道に先住し、
  独自の言語、宗教や文化の独自性を有する先住民族であるとの認識の下に、「先住
  民族の権利に関する国際連合宣言」における関連条項を参照しつつ、これまでのア
  イヌ政策をさらに推進し、総合的な施策の確立に取り組む所存であります。

4. このため、官邸に、有識者の意見を伺う「有識者懇談会」を設置することを検討い
  たします。その中で、アイヌの人々のお話を具体的に伺いつつ、我が国の実情を踏ま
  えながら、検討を進めて参りたいと思います。

5. アイヌの人々が民族としての名誉と尊厳を保持し、これを次世代へ継承していくこと
  は、多様な価値観が共生し、活力ある社会を形成する「共生社会」を実現することに
  資するとの確信のもと、これからもアイヌ政策の推進に取り組む所存であります。

http://www.kantei.go.jp/jp/tyokan/hukuda/2008/0606danwa.html

26 :資料3 主要な論者・雑誌の記事一覧:2008/10/24(金) 08:29:54 ID:ZswaU+G7
・往復書簡 佐藤優×多原香里 日本の国家統合としてアイヌ・沖縄問題を考えよ!(上)
  佐藤 優 ; 多原 香里 月刊日本. 12(7) (通号 135) [2008.7]
・往復書簡 佐藤優×多原香里 日本の国家統合としてアイヌ・沖縄問題を考えよ!(下)
  佐藤 優 ; 多原 香里 月刊日本. 12(8) (通号 136) [2008.8]
・ピリカピリカ(3)アイヌは先住民族
  多原 香里        部落解放. (602) [2008.8]
・対日包囲網の打破に向けて(その38)我々アイヌ議連が目指したもの
--議場で見せたアイヌの人々の美しい涙
 鈴木 宗男       月刊日本. 12(8) (通号 136) [2008.8]
・アイヌ先住民族決議の背後にある日本悪しかれ史観の嘘
  西村 眞悟        正論. (通号 437) [2008.8]
・世界の潮 アイヌ民族は先住民族である--公式に認めた国会決議の意義
  多原 香里        世界. (781) [2008.8]
・今どき北海道に流行るモノ(32)アイヌ先住民族国会決議(その1)北海道旧土人保護法
  的場 光昭        北の発言. (33) [2008.9・10]
・特集 先住民族としてのアイヌをめぐる教育課題
                解放教育. 38(10) (通号 491) [2008.10]
・対日包囲網の打破に向けて(その40)真の愛国者とはいかなる者か
--アイヌ国会決議への異論を受け、改めて考える
  鈴木 宗男         月刊日本. 12(10) (通号 138) [2008.10]
・ムネオ氏にモノ申す 北海道開拓民の魂を売るなかれ
  的場 光昭     正論. (通号 439) [2008.10]

27 :資料4−1:2008/10/24(金) 08:31:57 ID:ZswaU+G7
西村眞悟・眞悟の時事通信・「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議」
http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi?page=351

〔略〕
 以上については、多少マスコミにも現れているので、危惧している諸兄姉もおられる
と思うが、全く問題意識無く「全会一致」で為されてしまったものがある。
 それが、表題に掲げた「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議」である。
 この決議は6月6日に衆議院で為された。内容は、昨年9月に国連で為された「先住
民族の権利に関する国際連合宣言」(以下、国連宣言という)を受けてアイヌ民族を先
住民族としてその権利や文化を守ろうとするものである。
 しかし、この決議が前提とする国連宣言の内容を知っていた国会議員は多くないと思
う(外務省は日本語に訳していない)。私自身も知らなかった。従って、決議の前日に初
めて読んだ決議の内容については、アイヌの文化や権利を守ろうという決議であり、別
に問題はないのではないかと思っていた。
 しかし、迂闊だった。深く不明を恥じねばならない。後にこの決議が前提とする国連決
議の内容を知れば、この決議は我が国の歴史を歪曲するとてつもない決議となりかねな
いと思わざるを得ない。

28 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 09:54:20 ID:dAVBtOwO
小林先生〜音楽好きですよね?
故・安東ウメ子さんの「ウポポサンケ」をおすすめします
このアルバムはマジでヤバいです

プロデューサーのOKIの音楽性はレゲエがどうとか言って胡散臭い気もしないでもないけど、
このアルバムではよい仕事してますし
ウメ子さんのボーカルがすごいです

ちなみにOKIは「アイヌは善良な被害者・平和の民」みたいな歴史観にも異を唱えてたのをインタビューでみたので
案外話も合うかもですよ

なにかの機会に会ってみては


29 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 10:24:55 ID:gKI32K3O
>>27
>しかし、迂闊だった。



この程度で国会決議がされてると思うと。。。。。

30 :資料4−1:2008/10/24(金) 12:28:19 ID:ZswaU+G7
 つまり、国連宣言にいう「先住民族」とは南北アメリカ大陸のインディオやインディアン、
またオーストラリア大陸のアボリジニなどの民族を指している。そして、国連宣言は、これ
らの民族に対しては「権利と自由が剥奪され」、「土地と資源が略奪され」さらに「ジェノサ
イド(大量虐殺)」や「エスノサイド(民族抹殺)」が行われたので、その権利の回復を訴え
るものである。従って、当然にアメリカやカナダやオーストラリア等の諸国は宣言に参加し
ていない。
 そこで、この国連宣言にいう「先住民族」にアイヌの人たちが該当するとしてその権利や
文化を守ろうという決議を我が国会がすればどうなるか。それは明らかであろう。
 アイヌ以外の日本人は、アイヌの人々に対して、白人がインディアンやアボリジニに行っ
たこと、つまり大量虐殺や民族抹殺をしたと受け取られるではないか。まさに、とてつもな
い決議だ。
 しかし、6月6日、衆議院は「全会一致」で、まさに、このとてつもない決議を為したので
ある。

 このアイヌ民族に関する決議については、北海道比布町の畏友、比布神社宮司の鎌田
告人氏から憂慮する旨の電話を受けた。
「私の祖父母の世代は、アイヌに対して白人がインディアンにしたような不当なことはして
いない。この度の決議は祖父の名誉を著しく傷つける」と。
 そして、同氏から旭川市の病院理事長の的場光昭氏の論文を送っていただいた。
 迂闊だった私は、このお二人に蒙を啓いていただいた次第である。
 この的場光昭氏の論文は実に内容深く有益な論文である。
 従って、的場氏の同意をいただいて、雑誌「正論」に紹介させていただいた。
 もうすぐ発売される雑誌「正論」にて的場氏の本論文が広く読まれることを願う。

31 :資料4−2:2008/10/24(金) 12:35:24 ID:ZswaU+G7
資料4−2
北海道経済7月号 巻末エセー 「天定破人」
医療法人健光会旭川ペインクリニック病院 理事長 的場光昭
http://neyama.blog31.fc2.com/blog-entry-333.html

天定破人ー52

 民族紛争
  自分の崇める神だけを神と思い込むことから生じる。
                         モンテーニュ 『エセー』

 「先住民族の権利に関する国連宣言」を受けて、超党派の「アイヌ民族の権利確立を考え
る議員の会」(今津寛代表)がアイヌ民族を先住民族と認めるよう政府に求めている。
 戦いを知らぬイヌイットを撃ち殺し、彼らの食料である鯨を乱獲し餓死させ、集団移住による
伝染病蔓延で大量に殺した国。バッファローを追い、トウモロコシを植えて平和に暮らすイン
ディアン一千万の九割を殺した国。戦前まで狐狩り≠ニ称してアボリジニをハンティングし
ていた国。国連宣言はこうした残虐行為に対する反省と補償を促す一面をもつ。このような事
実が北海道や樺太のアイヌにもあったのか。
 今津議員は「松前藩では男たちを千島に連れて行って、その隙に若い女を自分のものにし
た殿様もいた」と言うが、そんなことは豊臣秀吉も内地でやっていた。その松前藩をなくしたの
が明治政府であり、「北海道旧土人保護法」で屯田兵よりも手厚く保護した事実を忘れてはな
らない。

32 :資料4−2:2008/10/24(金) 12:36:18 ID:ZswaU+G7
 六月二日北海道新聞朝刊二三頁『宗谷岬発樺太アイヌの道』に「明治時代に開拓史によって
樺太から宗谷岬を経て、江別市に強制移住させられたアイヌ民族の歴史」とある。
 本当か。樺太は一八七四年の樺太・千島交換条約でロシア領となるまで、江戸末期一八五
五年の日露和親条約によって「日露混住の地」つまり入会地とされていた。開拓史は北方開拓
のために明治二年 (一八六九) から明治十五年(一八八二) まで置かれた官庁である。江戸末
期すでに大国ロシアと「日露混住」と定めておきながら、産声をあげたばかりの明治政府が住民
であるアイヌを「強制移住」させたらどうなるか。戦争である。
 一八九〇年ロシア統治下の樺太を訪れたチェーホフは、樺太・千島交換条約でロシア領となり
三十年足らずでアイヌの多くがパンを食うことを拒否し「米を求めてマツマエへ行ってしまい半減し
た」と書いている。また当時樺太アイヌが和人と仲良く昆布漁をして、これを支那に売っていたとも
述べている。
 道新記者はどのような資料に基づいて「強制移住」という言葉を使ったのか。またその資料は信
頼できるものなのか。責任ある回答を求める。
 アイヌ民族の減少の根本原因は「文字をもつ民族と文字を持たない民族が接する時、後者はそ
の民族性を維持できない」という人類文化史の歴然たる事実による。
 アイヌ文化を大切にしようという民族主義運動は、神話を共有できないという非常に保守的な運
動であってみれば、自民党の今津議員が代表なのは理解できるが、多数者たる日本民族との融
和について留意してもらいたい。

33 :資料4−2:2008/10/24(金) 12:37:45 ID:ZswaU+G7
 『古事記』『日本書紀』を読むと南方海洋民族∞北方ユーラシア民族∞大陸の祖霊信仰
など様々な要素が渾然としている。これは縄文・弥生期を通じて民族の抹殺ではなく融和による統
一の痕跡を示すとされている。融和の痕跡は稲作遺跡から縄文土器が出たり、頭蓋骨の形状ばか
りか最近では日本人の遺伝子レベルでも明らかになっている。
 融和の心は北海道開拓においても、アイヌ語由来の地名や町名が多く残り、それをそのまま愛別
神社や比布神社など天照大御神を祀る神社に冠していることからも知れる。どのような位置づけで
「アイヌ民族を先住民族」と認めるのか、この法案可決が対外的にどう評価されるのかも含めて、内
地の部落問題を北海道に持ち込むことのないように望む。
 道新には「洞爺湖サミットまでに筋道が付けられるかは福田康夫内閣の政治判断」とあったが、主
要国は国連宣言に反対し、十五世紀以来先住民族を殺戮してきた国々であることを考えれば、この
時期に問題提起する議員たちもさることながら、道新の外交感覚はKY(空気が読めない)と言われて
も仕方がない。

34 :資料4−3:2008/10/24(金) 12:39:25 ID:ZswaU+G7
北海道経済8月号 巻末エセー 「天定破人」
http://neyama.blog31.fc2.com/blog-entry-426.html#CM

天定破人ー53

 全会一致
  君子は義を以て相褒め、小人は和を以て相欺く。『新語』(陸賈)

 六月六日、「アイヌ民族を先住民族とすることを求める決議案」が衆参両院において全会一致で
可決された。昨年九月、国連で採択された「先住民族の権利に関する国際連合宣言」(以下国連
宣言)に基づいてとのことだという。外務省はいまだにこの国連宣言を日本語に翻訳していない。
 「アイヌ民族の権利確立を考える議員の会」代表の今津寛議員は国連宣言をご自身で翻訳され
たというが、国連宣言に見える先住民族になされた「集団虐殺」「民族根絶」「文化的虐殺」が我が
国のアイヌ民族に対して、我々の祖先によってなされたということを認めるということなのか。
 日本は過去にアイヌ民族を「集団虐殺」した、アメリカやオーストラリアにならぶ暴虐国家である、
チベットやウイグルで「民族根絶」「文化的虐殺」を続ける中国に文句を言う資格のない国であると
世界に向けて宣言するのか。我々開拓農民の子孫は父祖の業績と墓標に唾を吐きかけられたよ
うなものだ。
 また誇り高いアイヌ民族を北米のイヌイットやインディアン、豪州のアボリジニのように一方的に
屈従を強いられてきた可哀そうな民族だったとでもいうのか。アイヌ民族は遅くとも七世紀から和人
と接触し、時に堂々と戦い、また交易し、さらには明や清、後にロシアと日本との間に立って貿易を
仲介し、したたかな外交戦略を駆使し、「夏には絹のガウンを着る」ほど豊かで誇り高き民族だ。さ
らに最近話題になった、旭川アイヌ記念館の前館長川村カ子ト氏を主人公とした劇『カネト』でも明
らかなように、シャクシャインの時代からアイヌ部族の中には和人と協調する勢力があり、こうした
融和路線を選んだ結果として非道なロシアやソ連の支配を免れてきたのである。このようなアイヌや
北海道の歴史を無視した決議はアイヌ民族を政争の具にしたご都合主義でなされたまったくアイヌを
バカにし、日本国と北海道開拓者を貶める決議である。

35 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/24(金) 12:48:13 ID:2F1ItHMO
まとめウィキでアーカイブ作った方がいいんじゃない?

36 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:55:11 ID:aTnkfFIk

 南から北の「緩衝地帯」だからか?
  

37 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:56:04 ID:aTnkfFIk

 それとも、民族論を絡めたアレか、

38 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:49:51 ID:DZw6qWw4
アイヌ神話は小学校のころ学校の図書館の漫画で
呼んだな

美しいアザラシがいて漁師が気に入って
飼い始めたら奥さんに冷たくなった
奥さんがアザラシを殺してどっかに捨てたら
だんなさんが元のやさしい旦那さんに戻った
しかし奥さん夢の中で美しい女性が現れて
貴方の旦那さんが死んだら旦那さんを下さいって
言ったそうな
それから暫くして海岸の崖に落ちて旦那さんが死んだら
近くに美しいアザラシが寄り添ってたそうな

大体こんなんだったな

39 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 02:17:21 ID:8Le/mJlS
道民としては買わざるをえない

40 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/25(土) 05:39:11 ID:mlRWVqZL
>>39
まさか中島のコマを取ろうとしている北大生か?

41 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 09:05:48 ID:I9idrH1v
>>40
北海道の読者に偏見持ってないか?
道民にもアンチ中島やアンチ佐等はいるぞ。

42 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 12:43:24 ID:W1tbNtEw
昔、北海道のある小学校でアイヌに関連した内容が書かれた
副読本が配布されて授業で使用していたが突然、学校側が回収したw

43 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 14:04:35 ID:Hlsv5okx
北海道の神社にアイヌの神様祭ってあるところってあるの?

44 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/25(土) 16:41:33 ID:mlRWVqZL
>>41
いや、以前中島の様子窺おうとしてコマを取ろうとしていた北大生がいたから、もしやと思ってただけね。

45 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:49:31 ID:BteHyAtm
808 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/10/25(土) 21:56:44 ID:Aa87y3Wc
左翼はかなりいやがってるよ。

パールで釘をさされ根城にしていたはずの沖縄も荒らされ
いいダシにしていたアイヌにも手を出されたらもう発狂しそうw



46 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:10:24 ID:BteHyAtm
朝鮮人や中国人には、ただの1%すら流れていない血です

ウィキペディアの「日本人」がおもしろいですね。
最新のY染色体DNAの研究によりますと、縄文人は
ほぼアイヌ人と考えてよく、そして地域差はありますが、
今の日本人の血の中に縄文人(アイヌ人)の血が26%から
40%流れているようですね。これはものすごい濃さですね。
このことは裏を返せば、日本は単一民族といって何の問題もない
ということですね。だって私の血も3〜4割はアイヌ人と同じ血が
流れているわけですからね。ハーフよりちょっと少なめくらいの話ですからね。

この縄文系の血(DNAのDE系統のD2)は、朝鮮人や中国人には
、ただの1%すら流れていない血です。日本民族と大陸・半島人の
天と地ほどの違いは、Y染色体DE系統のD2に隠されているようです。

日本の為政者の頭の中に、大陸と半島の日本は文化は多少違っても、
流れている血は似たようなものという感覚があると思います。
ウィキペディアの「日本人」を読んで、流れている血が
ぜんぜん違うんだということをきちんと事実確認して欲しいですね。
文化も異次元的に違うということを正確に理解してもらいたいものです。


47 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:20:35 ID:nkEIg3hs
はたしないアイヌってどういうことなんだ。
これは部落差別になだれ込む前哨戦かもしれないな。

48 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:21:00 ID:nkEIg3hs
はしたないアイヌだった

49 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 15:43:39 ID:VY3UNUo/
沖縄→ルーツは本土と同じなんだから、元から同一民族だろ!
アイヌ→昔はアイヌという自意識なんかなかったんだから、アイヌという民族は近代の産物。

なんというダブルスタンダード


50 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:04:32 ID:AGA+In5T
地球人はすべて同一民族だよ見方によっちゃ
所詮、人間の決めた定義だからなぁ



51 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 08:21:25 ID:eHB/SNxn
>>50
だいくのかしみたいなれすですね〜たんてきかつするどいつっこみにだつぼうです。

52 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 16:45:32 ID:C1M9DJhv
河野本道は研究の為にとアイヌを差別的に扱った大昔の資料を出版してるが
かつてアイヌと共にアイヌ差別と闘っていた河野が何故こんな物をばらまいてるのか
また河野は「アイヌ」若しくは「アイヌ民族」と呼ばずアイヌ系日本人と呼んでいるのは何故か?

今回こんな人物と話し合ったのは過ちだと思う

差別図書裁判
http://www.geocities.jp/pirika_kanto/sabetsutosho/010529.html

53 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 17:20:17 ID:C1M9DJhv
糞河野に騙されて純粋なアイヌはいないなんて書いてしまったな…やれやれ
純粋アイヌって年配者には結構居るのに

54 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/28(火) 17:41:04 ID:zmurAnTO
>>52
そのリンク先の資料がアカ臭いんだけど。
アイヌを『労働者階級』とか『人民』とかってするとあれ不思議、極左プロ市民のアジ演説にそっくり。
アイヌの独自性がなく日本のそれに限りなく近い。

55 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 18:35:18 ID:C1M9DJhv
>>54
アカに染まった人間が書いたんだろうな

それはともかく河野本道が複雑怪奇なのは間違いない

56 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 19:06:26 ID:x0D0tYEs
>>55
「複雑怪奇」と言われると、かえってどんな人物か興味が湧くね。
ちょっと人物評を書いてみてよ。

57 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 01:25:37 ID:zj2uaBLU
>>53
民族に純血性を求めること自体がそもそもの間違いであり、
ナチスのアーリア人種論と根底は同じ。

58 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 02:58:43 ID:NxDh3mL8
 沖縄サミット ⇒ 沖縄論
洞爺湖サミット ⇒ アイヌ論!?

59 :名無しさん@九周年:2008/10/29(水) 06:18:31 ID:C/PyOfN2


大爆笑!韓国政府が自爆!慰安婦の正体を暴露!(最悪)wwwwwwwwww
http://photo.jijisama.org/ianfu.html

うそつきw

朝鮮人謝罪しろ
ゴミ民族w



60 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 09:54:16 ID:DPJiAJwx
サピオみたが何げにおもしろそうだな。
相手は必死で取材拒否な事を考えると徹底スルーな予感がする。
実際、感情では論理に勝てないのは過去の慰安婦問題などでも実証済みだし逃げるのも致し方無しかな?

61 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 12:59:03 ID:CfMHaSAS
ようするにアイヌも利権だったわけね。
同和も利権。
在日も利権。
アイヌも利権。
色々な利権ビジネスがあるね。
この3大差別利権ビジネスが最近あばかれてきたのは良いことだ。

じゃあ、補助金削除して年金を増やそうか!

62 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:09:49 ID:P6sHjMH1
ア イ ヌ の 歴 史  http://www.geocities.jp/sonomama_da/ainu.html


インディアン、アボリジニ、アイヌといった誇り高き民族がこのころ、地球上で相次いで迫害、虐殺されていた。


63 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 15:39:12 ID:3loF9Zlt
>>56
右か左かと言えば左じゃないかな?
昔は反権力的で「人間開放」とか言ってたらしいから
差別図書問題は河野曰く、学者(祖父常吉、父広道も学者)としてアイヌが過去に
どう差別的に扱われていたかという事を調べやすくするために
大昔の資料を引張り出してきて出版したらしい
結果、一部のアイヌが先祖を冒涜されたと河野を訴えたわけだ

かつてはアイヌにべたべたの活動をしていたアイヌヲタだったが
現在はアイヌは学術の対象としか見ていなくアイヌの感情には配慮しないようだ
家業を継いだとも言える

ただアイヌに差別感情は持ってないだろうし敵視してるのでもないんだろうが
アイヌを自称してる人をアイヌではなくアイヌ系日本人呼ばわりするんだから
アイヌ側からは敵視されて当然だろう
どういう経緯で変わっていったか詳しい事はしらない


64 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 16:41:45 ID:3loF9Zlt
河野理論を受け入れるという事は大和民族も否定することになるだろうから
将来帰化人や移民が大手を振って歩いても大和民族がああだこうだ言えなくなる
河野は未だに人間開放が信念でアイヌをアイヌ民族という枠から開放しようとしてるのかもしれない



65 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 18:21:45 ID:9RWuPxQ8
>>62
マルチPは低脳工作の証しだぞw

66 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 18:47:46 ID:cAm7g7fh
工作乙!

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ticketplus/1225155058/2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/997585596/953
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1205511336/780
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1223582064/345
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216013083/272
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210821433/l69
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dog/1196531549/327
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1224732549/62
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1130497399/576
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1160932185/72
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1159839312/l09
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/wmusic/1012361680/615

67 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 19:14:10 ID:/AO70Kxz
手塚治虫のシュマリには触れるかな?
漫画家にとって手塚批判はタブーだし何より小林自身が一番尊敬している人物だから無理だろうが。
手塚って確かに漫画家としては最高だけど歴史ものや社会派作品は好きになれん。

68 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 19:34:31 ID:Fcods3hp
>>67
振れてない。
そもそも昔から完全に無いとは言ってない。1970年がひとつのボーダーらしい。



ところで、自分がむかつく物を強者に代わりにこき下ろしてほしいと考える感情は、権威主義の源泉と考えるがどうか。

69 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 20:41:24 ID:Gc2crspg
読んできた。わしズム。

サヨクのお得意の構図かここにも。いつものことだが。小林は鼻が利く。

ウタリ協会インタビュー嫌がるはずだ。
おまけに、http://www.frpac.or.jp/この財団法人、怪しすぎる。

70 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 21:05:04 ID:ZaIRxsGx
サヨクが煙を立てて、いわゆる「被害者」が火をつける
いつもの手口だ

71 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 21:16:32 ID:Gc2crspg
なぜ、日本の左派は「反日」なのか?
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2008/10/post-66b3.html

72 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 21:28:27 ID:3loF9Zlt
そういえば河野がおかしな人物だと思ったのはこれを見たからだった

http://www.alles.or.jp/~tariq/trial/kouno020627.html

やっぱり政府がアイヌに過去の謝罪をせずにウタリ協会に大金を注込むのは欺瞞だと思うよ
またウタリ協会幹部も利権さえ獲得出来ればそれで良いと考えてる者が多いみたいだね


73 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 21:36:16 ID:Gc2crspg
日本は「多民族国家」なのか「単一民族国家」なのかという疑問に始まり、
そもそも「民族」という言葉の定義とはなんだ?と数々の問題を提起し、
結論として「アイヌ」は「民族」ではないとしています。

「民族」という言葉の定義は確立しておらず、
その定義の仕方次第で日本は「単一民族」にも「多民族」にもなり得るのだとする主張には「目からウロコ」でした。

http://www.amazon.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%97%E3%82%BA%E3%83%A0-2008%E5%B9%B4-11-29%E5%8F%B7-%E9%9B%91%E8%AA%8C/dp/B001IM3UVK/ref=sr_1_1/377-1963761-9389123?ie=UTF8&s=books&qid=1225283691&sr=1-1

74 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 22:01:39 ID:8iALpPCa


みなさん、小林よしのり宣伝隊隊員ですか? wwwww





75 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 22:15:36 ID:TvOypcaq
大きなお世話だ、嫌なら別のスレ行け

76 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 22:56:42 ID:ZaIRxsGx
>>74
大半は納得できるのだが、どうも違和感を感じる。
そのヒントになるかもしれんし、良かったら反論頼む。

77 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:05:12 ID:Gc2crspg
今回のわしズムに対して、噛み付くのは、予想として、誰だと思う?
アイヌ関係の論客やサヨクとして、今回の小林の理屈に対してどう出るかな。

78 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:06:06 ID:Gc2crspg
北海道新聞はもちろんだが、そこで、北海道大学准教授も逆襲してくろだろかw

79 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:08:31 ID:nFWMauAZ
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=978136269&owner_id=18093919

80 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:09:42 ID:Gc2crspg
>>79
それ見られないんだよな。会員じゃない

81 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:11:35 ID:nFWMauAZ
もう我慢できない
小林よしのりを絶対に許さない
ふざけるな

82 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:12:23 ID:nFWMauAZ
だってさ

発狂してますw

83 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:13:18 ID:Gc2crspg
>>82
誰の発言?

84 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:15:39 ID:nFWMauAZ
http://m.mixi.jp/view_diary.pl?id=978060477&owner_id=366806

4pか5pで頭痛と吐き気。


85 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:16:33 ID:nFWMauAZ
>>83
ただのブサヨの日記だよw

86 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:18:00 ID:ZaIRxsGx
公人なら良いけど、個人晒しは控えようぜ
左翼思想批判をよくしているから、気違いに足跡付けると絡まれそうだから踏まないけど

87 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:20:20 ID:Gc2crspg
アイヌ問題も小林が真実を書くと、サヨクの政治ができなくなるらしいな。

じゃあ、いったい、今までどういう嘘を並べて利権にくいついてきたんだ。

88 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:21:43 ID:yMvbN7ZO
羽根の生えてそうなミクには近寄らないが基本

89 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:43:49 ID:Gc2crspg
462 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2008/09/29(月) 18:35:01 ID:xZUQskkS
日本人は縄文人の系譜を持つのだから、アイヌが日本の先住民であるはず
がないのに、無理やりな歪曲解釈をして、先住民として認めさせた。
この代償は大きい。
アイヌ差別なんて、すくなくとも、この40年はまったく存在しなかった
のに、今後は差別される存在になるだろうね。
明治時代に失った土地の保証金という、わけのわからない要求で、膨大な
金を国から引っ張れるようにしようと、屑みたいな連中が蠢いている。
こういう連中に批判感情を抱くなというのが無理で、批判はその後差別感
情に変化する。


90 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 00:05:31 ID:yiH4slDT
踏んだだけでは絡まないだろ
まあただのブサヨ日記だが興味ある奴は
>>84はmixiの前のm.を削除して見てくれ
ケータイからそのまま貼ってしまった

91 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 00:27:26 ID:yiH4slDT
ていうか、リアルタイムでかなり発狂しまくってるな「許さない」の人w

92 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/30(木) 00:53:44 ID:1+PkM/om
>>78
成程!
近い内に花中島マサルラインが出来上がるかも知れんな。
なんせ「アジア学者」の肩書きがついているし。

93 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:20:50 ID:jiNHXCmG
>>92
特に中嶋は、フィールドワーク専門で、アイヌの人たちからあることないこと、聞いてくるぞw

アイヌの歴史なんて口承文藝の世界だからなw詐欺師の本領発揮だわw

94 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:23:12 ID:jiNHXCmG
パールの息子の、親父の映画についての記事を、中嶋がこれでもかというくらいに大げさに脚色して歪曲していったように。
今度の聞き取りは、証拠が残らないから、やりたいほうだいだぞ。w

95 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:26:26 ID:jiNHXCmG
で、次回小林が北海道に乗り込んできたところへ、偶然を装い、待ち伏せする。

「小林さ〜ん。」って。そこからは、小林が漫画で描くはずだ。
中嶋とのあまりにできすぎた出会いのことを。

96 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:29:54 ID:jiNHXCmG
昔の、金丸親父のかねくれよ〜んって画を書いたみたいに、中島がすりよってくるところを描くだろう。

97 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/30(木) 01:32:29 ID:1+PkM/om
>>95
なにそのシャケヒゲ実。

98 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:42:14 ID:jiNHXCmG
で、小林に「民族とは・・・」とか「先住民族とは・・・・・」とか講義するんだ、椅子に座って。
ああ、絵が見える。。。。w

99 :ノッテルダムの風来坊:2008/10/30(木) 03:13:08 ID:oPugvPhh

山崎行太郎氏のブログでも見ようかな

100 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 10:10:38 ID:T1eW74WY

<日本は部族連合国家。部族連合の統率者が天皇陛下。
<ヤマト民族はフィクション。正しくはヤマト部族連合。
        ∧_∧
      ⊂(・∀・ )つ- <これ豆知識な。 
     ///   /_/:::::/ 
     |:::|/⊂ヽ ノ |:::| /」
   / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 /___________________/ | |
 | |----------|│

101 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 10:50:57 ID:yiH4slDT
大槻貴弘?だっけ?
あれも民族学者とかいう肩書きだった気がするが
絡む可能性あるかな

102 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 10:53:27 ID:jiNHXCmG
大月隆寛か?

103 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 11:03:41 ID:yiH4slDT
あそうそうw
民族学者でしょ?

なんだかそう考えると火種が多いな


104 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 11:04:57 ID:jiNHXCmG
北海道は、西部の本拠地だし

105 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 11:06:02 ID:jiNHXCmG
西部の言いそうなことも大体想像できるな。サヨに先祖がえりしたたわ言をまたぺらぺらとあの調子で。。。

106 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 11:26:41 ID:S9QnPitt
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=978027356&owner_id=8573489

>ゴー宣「アイヌは先住民族なのか?」への反論編集する全体に公開
>2008年10月29日17:22

>おぼっちゃまくんで育ってゴー宣は小五辺りには読んでた。戦争論1巻が出た頃を最後に、
>ここ十年ほどたまに立ち読みする程度だったが、先週たまたま読んだSAPIO11/12号での、
>アイヌ問題に対する誤解や偏見が計り知れない危険をはらんでいるので、以後よーしゃなく
>反論させていただく。
(続く)

107 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 11:27:31 ID:S9QnPitt
(続き)
>まず目につくのは1ページ目1コマ目「これは現代のタブーに挑戦する特集なので細心の
>慎重さが必要である。」、3ページ目3コマ目『「先住民族決議」が通ったことで、彼らに過剰な
>期待を持たせ、結局は失望して反日運動となり、逆に差別が再生産されはしないか?』、
>同4コマ目『そもそも、この日本で和人VSアイヌという民族を二分する対立構図を作り出す
>「国連宣言」に、日本が賛成してしまったことが大間違いなのだ!』、7ページ目1コマ目
>「『ゴー宣』をやっていたら、時々このような決死の覚悟で臨まねばならない場面がある。」、
>8ページ目欄外右『「アイヌ問題」という現代のタブーに挑戦する』など、いたずらに猜疑心や
>恐怖心を煽り立てる文句。

>対立構図を作り出そうとしているのはどっちだ?もしそうなった場合、アイヌ側が圧倒的不利
>なのは目に見えているが。
(続く)

108 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 11:28:14 ID:S9QnPitt
(続き)
>3ページ目5コマ目「一方で、カナダやアメリカやオーストラリア、ニュージーランドなど、
>確実にその地には先住民しかいなくて、そこに他民族が侵略してきて、 虐殺し、
>民族浄化して作られた国々は、この国連宣言に反対を表明している!」

>・加米豪NZは「それまで自分達が独自に行ってきた先住民政策と相容れないから」 という
>理由で「先住民族の権利に関する国際連合宣言」に反対していること

>・143ヶ国が賛成していること

>という二点を隠し、

>・民族浄化して作られた国々

>だけ強調して印象操作している。
(続く)

109 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 11:28:58 ID:S9QnPitt
(続き)
>同コマ「ちゃんとした国家観を持った政治家や官僚がいれば、この方が常識だろう。」

>「ちゃんとした国家観を持った政治家や官僚」「常識」とは反対したアングロサクソン系
>4ヶ国にはあっても、賛成した143ヶ国にはないのか? あまりにもアングロサクソン人中心
>過ぎる物の見方ではないか?

>4ページ目4コマ目『「小林よしのり及び『わしズム』への不信感」が取材拒否の主な理由だという。』

>小林氏が上記のような印象操作を行う人物なら、不信感を抱かれても仕方ないし、 北海道
>ウタリ協会が本当に取材拒否したかどうかも冷静に見極めていく必要がある。山野車輪氏は
>嫌韓流の広告掲載を朝日・読売・産経に持ちかけたが拒否された、と主張しているが、
>各社は否定している、という例がある。
(続く)

110 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 11:30:42 ID:S9QnPitt
(続き)
>7ページ目3コマ目『少なくともわしは今後、「日本は多民族国家」とは言わない。
>「日本はほぼ単一民族」という表現は使うかもしれない。』

>・「多民族国家」と「ほぼ単一民族」との間の線引きは?

>・九割以上漢民族ながら自他ともに認める多民族国家である中国はどちらか?

>確かに日本はアメリカやロシア、中国のような本格的な多民族国家とは違うとも思うが、
>明らかに単一民族国家でもない。
(続く)

111 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 11:31:34 ID:jiNHXCmG
しえん

112 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 14:35:33 ID:Hj4VGzhH
mixiでの論戦はmixiのなかでやってくれないか。
個人晒しはあまり感心しない。

>>105
>西部の言いそうなことも大体想像できるな。サヨに先祖がえりしたたわ言をまたぺらぺらとあの調子で。。。
「先住民族決議」批判の口火を切った的場光昭氏は、
西部の出してる北海道ローカル誌「北の発言」の連載陣の一人だよ。
今回の件に関しては、小林とは対立しないだろう。

>>101-103
そういや大月隆寛は札幌国際大学教授だから北海道にいるんだな。
ちょっとアイヌに肩入れするキャラとは思えんけれども。

113 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 15:23:03 ID:jXjg/Y6q
>>112
>的場光昭氏は、西部の出してる北海道ローカル誌「北の発言」の連載陣の一人だよ。
>今回の件に関しては、小林とは対立しないだろう。


そうなのか。

114 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 15:50:46 ID:se4Uvquy


みなさん、小林よしのり宣伝隊隊員ですね?
それとも編集スタッフの自作自演ですか?
どっちでもいいから、がんばってください。 wwwww





115 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 18:10:21 ID:S9QnPitt
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=978027356&owner_id=8573489
(続き)
>同4コマ目『アイヌとは「人間」という意味だ。「民族名」ではない。』

>「人間」という意味を持っていれば民族名ではないとする根拠は何か。

>同5コマ目『北海道には何種類ものエスニック・グループが住んでいたが、
>「アイヌ」で一括りにはできない。』

>日本列島には何種類ものエスニック・グループが住んでいたが、
>「大和民族」で一括りにはできない。

>同欄外上「わしは言論で権力をとる気はない。」

>既にメディアを利用して自説を発信することができ、信者も付けている 「権力」の一つと言える。

>同7コマ目「さらに言うなら、今現在、両親が和人と混血してない純粋なアイヌという者は
>いない。 和人との通婚率は90%以上である。」出典:河野本道著『「アイヌ」─その再認識』
>(北海道出版企画センター)

>ここで問題にしているのはアイヌの人種的特徴か?
(続く)

116 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/30(木) 18:12:10 ID:S9QnPitt
(続き)
>5ページ目6コマ目『ジャーナリズムに関わる者が、この「全体主義的空気」や、
>「ウタリ協会の抗議」に屈したら話にならない。』

>・ウタリ協会は政界を中心に日本を漂う「全体主義的空気」に屈していないだけ

>・そもそも一つの民族しか認めないことこそが全体主義ではないのか?

>8ページ目1コマ目「ただし、わしはアイヌの文化には敬意を払う。カムイなどの神概念を
>始めとして、 ユーカラ、ムックリ、ウポポ、イヨマンテ、紋様、民話・伝承など興味深いものがある。」

>それら独自の文化を共有する「アイヌ」が民族でないなら、一体何だというのか?

>同6コマ目「アイヌと云う概念が、我々、内地の者にとっても新しくよい概念になるように受け
>取るためには、 どうすればいいのか?」

>その「アイヌ」の、民族に替わる「新しくよい概念」とは一体何なのか?

>反ゴーマニズム宣言
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1530593
(終わり)

117 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 18:14:32 ID:jXjg/Y6q
まず、法律を作る前に、実態調査しなきゃだめだろ、これ。

118 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 18:19:57 ID:se4Uvquy



まあー、小林よしのりがかなりの馬鹿だってことだな。(笑)

119 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/30(木) 19:31:35 ID:1+PkM/om
>>117
役人天国だから結果が先行するんだよな。
そんで結論へと論理を持ってくパターン。

120 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 19:43:56 ID:Nz+S6R5q
>・加米豪NZは「それまで自分達が独自に行ってきた先住民政策と相容れないから」 という
>理由で「先住民族の権利に関する国際連合宣言」に反対していること

ただオーストラリアなどの先住民政策は苛烈極まり無いけれど

121 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 20:03:48 ID:tqL2OYer
>>14
大丈夫、チョンや半島がある限り
>>17
どうみてもお前
>>45
左翼絶滅作戦着々と進行中
>>50
それは白人にいうべき
>>53
小林を助けてやれよ
>>67
時代のせいだよ、今なら古墳造らされてる奴隷の描写とか直すと思う

122 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 20:24:29 ID:jXjg/Y6q
294 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/10/30(木) 19:57:14 ID:TDmyXy4w
「和人と違う血が一滴でも入ったら、別の民族なのか。」

今回のテーマはずばりこれでしょ↑
俺もこれは薄々感じてた。
在日しかり、ハーフしかり、
なんで自分らの中の日本人的なものから目を背ける人がいるのかと。

悪徳商人のアイヌへの酷い扱いが、なぜか幕府や藩の方針に摩り替えられたのは、
慰安婦問題と通じるものがあるな。

今回のアイヌ問題は、部落問題、慰安婦問題、在日問題あらゆる問題と根底が一緒。
よしりん頑張ってるな。


123 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 20:42:59 ID:Rsk8DWS8
藩や幕府は悪徳商人の取締を取らずに
商人からうまい汁吸っていたからな

124 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 21:30:25 ID:Nyp/Oe/1
>>122
その答えは簡単だと思う
「血」で人間を分類するのは全くナンセンス
血液型性格判断と同じ

もちろん地球はひとつ僕たち地球市民っていう考え
が正しいとか言ってるわけじゃないよ。誤読勘弁。

125 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 23:47:24 ID:sqj/op43
混血にもいろんなプロセスがあるんだよな
アイヌと和人の成人同士の結婚は当然あるとして、それ以外に

北海道の場合開拓初期の入植者が育てられない赤ん坊を捨てて
それをアイヌが拾って育てるという事がたびたび見られた
そういう養子はアイヌとして育つが、アイヌ社会の中でしばしばひどいいじめに遭ったため
和人社会に帰って行く事もよくあったが、アイヌと結婚して結果的に混血していくケース

あと、戦時中に徴用された朝鮮人が脱走してアイヌコタンにかくまわれ、
そこの娘を妊娠させてよそへ行ってしまうという事もよくあった
韓国でそういうケースを集めたドキュメンタリーが編まれたくらいだ

126 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 23:58:41 ID:jXjg/Y6q
結局、誰もがよくわからない、定義のあいまいな「民族」という言葉を、
サヨクが、利用したんですね。

127 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 01:42:26 ID:RShUeysa
それにしても山崎のブログはひでえな
脳ミソまるごとゴミ箱に捨ててやりたいくらいバカな読解力。
相変わらず具体的な批判はしてないしダメだなほんとに







と、せっかくブログ更新しても誰も話題にすらしていないのがかわいそうだから
話題にしてみたよ
喜んでくれたかい山ちゃんよ。


128 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 03:51:15 ID:BACqawez

おまえの頭の中身はもっとヒデーな。
豆腐か。
と書いてみたが……。
怒るなよ。
ジョークだからな。
これ。

129 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/31(金) 06:03:35 ID:wpjUztxx
http://2c.ath.cx/%E6%BC%AB%E7%94%BB%E3%83%BB%E5%B0%8F%E8%AA%AC%E7%AD%89/%E6%BC%AB%E7%94%BB%E3%82%B5%E3%83%AD%E3%83%B3/12165/1216567949.dat.htm

>430 :D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw []2008/08/31(日) 01:15:27 ID:sisWBo5n
>アメリカの先住民自治区と言えば、ヨーロッパ人侵入以前から存在してきた、
>ニューヨーク州のイロクォイ連邦。独自のパスポートを発行し、
>FBIといえども区内では無断で捜査できず、共和制や連邦制、
>弾劾裁判といったアメリカの政治形態や、日本国憲法に多大な影響を与え、
>歴代アメリカ大統領も36代ジョンソンまでは就任の際、
>イロクォイ連邦に挨拶に出向くという習慣があった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%82%A4%E9%80%A3%E9%82%A6
http://list.jca.apc.org/public/aml/2006-August/008290.html

130 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 13:29:05 ID:gD1Egk0t
ウタリ協会ってどんなエクスプロイテーション?

131 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 17:46:31 ID:xIi6TjIY
>>121
タイムマシーン貸してくれドラえもん

読んできたけど突っ込み所満載だったな
沖縄論以上に低クオリティだな


132 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 22:55:49 ID:97T4qZat
明らかに一方的な面からしか批判できない馬鹿やしでも
信者がこれだけいれば日本は安泰だと思う

戦前から何も進歩してない


133 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 23:16:57 ID:vtP4xuMK
和睦を偽ってシャクシャインら指導層を宴席に呼び出して惨殺した事とかは描かれてた?

134 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 23:53:36 ID:BDVcWidp
小林は日本人の物語を作るという考えだから、日本の歴史としての
大東亜戦争でのアジア各国n沖縄県nアイヌだろうね。
まさに「日本人とは何か?」だね。

135 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 00:05:46 ID:nNXyT2jl


はい、ご苦労様。
小林よしのり事務所の方ですか?

136 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 00:40:18 ID:P1pKxw4o
>>133
漫画には描いてなかったけど、知られざるアイヌ伝説のシャクシャインのとこに書いてある

137 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/01(土) 06:27:56 ID:z8vsroej
カナダの先住民自治区のヌナヴト準州。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8C%E3%83%8A%E3%83%B4%E3%83%83%E3%83%88%E6%BA%96%E5%B7%9E
http://www.canadanet.or.jp/about/nunavut.shtml
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/press/staff/hokubei/h_40.html

138 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/01(土) 07:01:44 ID:z8vsroej
ニュージーランドの公用語は英語とマオリ語。
マオリ議席を確保するために七つのマオリ選挙区が設けられ、
マオリ党は2008年現在4議席を獲得している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nz/data.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/nz/kankei.html

139 :ノッテルダムの風来坊:2008/11/01(土) 12:33:42 ID:SE/Vb+xw
137−138

へえ なるほど

 

140 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 13:12:22 ID:kiG5QLE6
それは日本人の口から言っちゃいかんだろ
不満を言ってる人はいない、相思相愛だった、彼らの文化レベルを上げたってね
中国人とまったくかわらない無神経さ、不勉強さ、自己正当化が見て取れるからね

他民族との同化と差別というのはどこでもある問題なんだよ
アイヌや琉球は、明治政府が比較的公平な同化政策を行ったから今があるわけで、
その代わり、アイヌ文化や言語、琉球文化など、同化と共に消失してしまったところも大きい
これを民族浄化とは表現しないとは思うけど、結局、チベットの中国化と比較して、文化・民族消滅という視点では変わりがない
アイヌの人々は不満もあったろうが、同化が進みすぎてもはやアイヌ語を語る人もいない、純潔のアイヌ人も少ない状況だから
現在は不満がないように見えるだけかもしれないし、中国が狙ってるのはまさにそれだからね

今は同化過程であり、中国の同化政策はひどい差別や自由がないからこそチベット人が反発してるだけで、
もし、チベット人をもっとうまくあつかえるだけの知能が中国にあったら、
チベット人はアイヌや琉球の人のようにほとんど抵抗せずに同化、民族浄化に甘んじてた可能性だって高い




結局、アイヌがチベットやウィグル、モンゴルと違ったのは、「文字」がなかったからじゃないのかな。

141 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 14:43:12 ID:D0xt3Z2m
知里幸恵が宣教師バチェラーとも言語学者金田一京助とも違う
最もアイヌ語に適したローマ字つづりを発案した時点で、
アイヌ語はみずからの文字を持つ言語になったと言える
しかし多くのアイヌの頭の中には、文字はシサムのもの、という固定観念があった

明治政府の文明観もそうだが、
文明化=日本化という認識をアイヌ自身が持ってしまった
文化と文明は違うのに
教育を受けたアイヌはどんどん和人に同化していった
結果としてアイヌ文化は守られなかった


142 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/01(土) 17:54:17 ID:ar1i9IFz
ローマ字を受け入れてたらアイヌはアイヌ語すら忘れてヨーロッパになっちまってただろうに。
ただでさえ日本語(漢字仮名混じり)を覚えるのに一苦労するのにローマ字が更に加わったら、勉強についていけなくなる。
現在の片仮名表記が「正しい」のかも知れない。

143 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 18:05:12 ID:oLD/6AD1
なんにしても、「単一民族」発言をして謝罪要求とは片腹痛い。
日本には、様々なせい加圧習慣が詰まっている。まぁどの国だってそうだろう。
習慣の均一化がおこりやすい大都市ですら「お国柄」を持っている。
札幌、仙台、東京、名古屋、大阪、広島、福岡、鹿児島、沖縄。
全部違う。
アイヌもその中の一つにすぎない。
もちろん、差別されてしまった歴史はかわいそうだと思うが。

144 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 18:33:51 ID:6h65NorK
差別されてしまった歴史が可哀想だから、せめてその子孫にあたる現存血縁者に
なんらかの既得権を与えて保護すると更に後の時代になってから何の保護もされなかった
非アイヌの日本国民の人達はもっと可哀想だということになると、
その次はいったいにどんな人達の子孫を保護したり詫びれば良いのだろう。
このへんが捻れてしまうと過保護と逆差別の問題に発展する恐れが生じる。

嘗ての幕府側にて精励していた真面目な人達を倒幕というクーデター後に
思想犯のように扱って囚人として北海道へ送り道路建設などにてタダ働きさせられた
囚人の中には明らかに冤罪だった人もいた。
過酷な労働で死んだ人の中には今でも北海道の道路脇の土饅頭の下に埋められている人もいる。

明治維新後にこういった賊軍側の邪魔者たちを遣い捨てたり、
言葉巧みに騙して雇い入れた労働者たちをタコ部屋労働者のように家畜扱いしていた
悲しい歴史が事実であるのにその償いは全くないのに、
何故アイヌだけが・・・との疑問が浮上するが、政治的な背景を窺うとなるほど合点がいく。

145 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 18:45:12 ID:kiG5QLE6
317 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/11/01(土) 11:15:56 ID:kiG5QLE6
結局、宗男は、外務省利権、自民利権に食いつけなくなったから、「アイヌ利権」を開発しただけ。
どこまでも、利権政治家。

中川サケとはえらい違いだ。中川サケは利権を持ってこないので選挙で負けそうなのに。
318 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/11/01(土) 11:21:23 ID:kiG5QLE6
ウタリ協会利権。http://www.ainu-assn.or.jp/
おまけに、http://www.frpac.or.jp/この財団法人、怪しすぎる。

宗男がくらいついてる利権。
319 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/11/01(土) 11:37:33 ID:kiG5QLE6
宗男の嗅覚はアイヌ利権を手放さない。
>>308の宗男の言い草も、せっかくの俺のショバを荒らしやがって、と言ってるにすぎない。


146 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 18:46:25 ID:kiG5QLE6
差別を作り出し、利権化する。いつもの手口。やったもん勝ち。

147 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 21:57:57 ID:D0xt3Z2m
>>142
言語と文字を一緒にすんな
インドネシア語やヴェトナム語やタガログ語やスワヒリ語はヨーロッパ語なのか?

アイヌ語はカタカナで表記するとかえって難しくなる

148 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 22:40:28 ID:QCuKcq5X
>>146
先に戦争して侵略して、併合して法律で縛ったもの勝ち


149 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/01(土) 23:00:04 ID:ar1i9IFz
>>147
それら挙げた言葉は勿論ヨーロッパ言語ではなく、現在お国の「国語」となっているが、根幹はヨーロッパ言語でそれに土着民言語でカバーされてたりする。
ベトナム語はフランス語が下敷、インドネシア語はオランダ語が下敷。それもこれも植民地統治のなせる技。
逆にテキストの一部のみ採り入れて文字は改変しなかった日本語とチャイナ系言語(北京語・上海語・広東語など)は偉いと思う。
アイヌ語には子音で終わる発音があるけど、カとかロをッのように小さくして子音と見せかけるアイデアには驚く。難しいか否かはさておいて。

150 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/01(土) 23:38:47 ID:ar1i9IFz
>>145
利権だけでなく、新党大地の存続の為にアイヌ票が欲しいのかもな。
多分…以降アイヌ系議員が大地から出るのだろうけど。
もしも領土交渉にアイヌを使うのなら、樺太先住民や千島先住民の末裔を呼び込んだりするのだろうか?

151 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 00:24:34 ID:p1cNQdBA
>>150
そのうち国会の議席に「アイヌ枠」を設けろとか要求したりしてな。

152 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/02(日) 01:32:44 ID:fqLGnOlk
>>151
現実的に我が国は二つの民族が並立することになってしまったし。日本民族とアイヌ民族の二つが。
いずれそのような枠設けろと圧力がかかるだろうなあ。
それこそムネオ&マサルの思惑とは逆にロシア系のアイヌ民族(樺太・千島)がやって来てロシアに有利な条件の下、北海道やひいては国までやられそうだ。

153 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 01:36:37 ID:W6qvyb+M
【社会】国連人権委員会「日本政府はアイヌ民族及び琉球民族を先住民と公的に認めること」と勧告する審査報告書を発表★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225545523/l50


154 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 03:37:57 ID:NWq0sZp6
しかし農耕民族/狩猟民族、という語り口も、俗受け狙いのインチキ文化論であるという意味では
血液型性格判定と何ら変わらないのでは?
アイヌの文化の核が狩猟にあるのはまあ間違いないから
和人との比較で語るのなら農耕/狩猟も有効だってコトでいいんだろうか?

155 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 12:00:13 ID:qNcyLMgE
>>133
みなもと太郎の「風雲児たち」というまんがに、そのあたりのことは詳しく描かれてる。
わしズムでカバーしてない北方開拓と探検の歴史、最上徳内や高田屋嘉兵衛、近藤重三、間宮林蔵などは、「風雲児たち」でドゾー。

そういえば、司馬遼太郎の「菜の花の沖」やみなもと太郎の「風雲児たち」にもアイヌは登場してるけど、
ウタリ協会が抗議したという話は聞いたことがない。
あのような描き方なら、問題ないのかな?



156 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 12:47:03 ID:g8o9qEjH
>>154
アイヌの狩猟は北海道に移住した頃にそこに居た非アイヌ先住民族の文化を真似た生き方に過ぎず、
寒冷地で生活する自給自足の術をコピーしたのが始りだったけど次第にそれは交易主体の狩猟に移行していったので
とくに明治以降の北海道でのアイヌの文化は現実的には交易の民たちといったほうが近いでしょうね。
なんでもかんでも必要な物を自然の中から獲たモノと交換入手していたのですからね。


157 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 15:16:25 ID:W6qvyb+M
【社会】国連人権委員会「日本政府はアイヌ民族及び琉球民族を先住民と公的に認めること」と勧告する審査報告書を発表★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225598515/l50

>国内の人種差別問題などで同委員会の委員らに働き掛けてきた反差別国際運動日本委員会は〜
> 同勧告をめぐっては、沖縄市民情報センター(喜久里康子代表)なども同委員会に琉球・沖縄に関する報告書を提出していた。

「反差別撤廃NGOネットワーク」
代表世話人: 武者小路公秀(反差別国際運動日本委員会(IMADR-JC)理事長)
ネットワーク参加者(50音順・2007年6月13日現在、82団体29個人)
/アイヌ資料情報室/アイヌの女の会/アジア女性自立プロジェクト/アジア女性資料センター
/アムネスティ・インターナショナル日本/移住労働者と連帯する全国ネットワーク/インター
ネット上の差別に反対する国際ネットワーク(INDI)/旧植民地出身高齢者の年金補償裁判を支
える全国連絡会/共住懇(外国人と共に住む新宿区まちづくり懇談会)/コリア渡来人協会/NPO
法人京都コリアン生活センターエルファ/国賠ネットワーク/特定非営利活動法人コリアNGOセンター
/「婚外子」差別に謝罪と賠償を求める裁判を支援する会/在日外国人「障害者」の年金訴訟を支え
る会/在日外国人の年金差別をなくす会/在日韓国人問題研究所(RAIK)/在日韓国・朝鮮人高齢者
の年金裁判を支える会京都/在日韓国民主女性会/在日コリアン青年連合(KEY)/在日朝鮮人・人
権セミナー/在日無年金問題関東ネットワーク/ピースボート/社団法人部落解放・人権研究所
/喜久里康子(沖縄市民情報センター代表)
/有道出人/辛淑玉
http://ameblo.jp/jenderfree/entry-10048604850.html

極左集団が背後で暗躍する国連の人権委員会
http://blog.goo.ne.jp/think_pod/e/23a78508cc2db6b00de9f787e085f7f5



158 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 19:21:31 ID:uvCunBwV
「正論」12月号の的場光昭の取材によると、ウタリ協会の「アイヌ民族」定義は

「アイヌの血を引くと確認された者、およびその家族・配偶者・子孫がアイヌである。
また養子縁組などでアイヌの家族になった者も含まれるが、これは本人一代限りにおいて
アイヌと認め同協会への入会が認められる」

らしい。
「アイヌ人の血が一滴でも入ったら、アイヌ人」というのが彼らの考えのようだ。

159 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/02(日) 19:32:26 ID:fqLGnOlk
>>158
たとえ100分の1の血になってもアイヌならどんどん増えていくな。
今は、潜在的に10万人という説があるくらいだから30年後には…?

160 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 19:34:26 ID:mi5Wg+PM
>>149
ヴェトナム語に与えたフランス語の影響なんてたいした事はない
ヴェトナムの新聞の語彙の過半数は漢字語で、その大半は日本人が考案したもの
インドネシア語の場合はアラビア語・ペルシア語・サンスクリットの語彙が多い
オランダ語なんてちょっとしかない

バカコテは知ったかで口挟むな

161 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 19:40:19 ID:mi5Wg+PM
>>149
>アイヌ語には子音で終わる発音があるけど、カとかロをッのように小さくして
>子音と見せかけるアイデアには驚く。難しいか否かはさておいて。

あほか。あれは語学的知識に乏しいウタリ協会ほかアイヌ団体が
執拗にカタカナを押し通そうとするから、言語学者が妥協したのが始まりだ
しかも小さいラ行については、どう聞こえるかで毎回揉めてテキスト作製の妨げになり
作業を大幅に遅らせているのだ
知里真志保が生きていたら確実にローマ字に賛成するよ

162 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 20:59:23 ID:CyPe/yl3
その通り。アイヌ語は閉音節と開音節の対立がピッチアクセントを決定しているから、
記述はアルファベットの方が良い。

ところで、わしズムを立ち読みしてきたが、あまりに稚拙な内容で驚いたな。
まず、国籍と民族の違いを理解していない。
さらに歴史的に混血が進んでいるから民族じゃないとかほざいているが、
それを言ったら、コーカサス地方やバルカン半島の民族なんて混血しまくり、
日本人が見ても区別はできない。
それでもグルジア人やコソボ人が民族を区別し、戦争に明け暮れるのは
民族の区別が歴史的な被害−加害意識や支配−被支配関係から生まれるものだからだ。
最初に「アイヌ人」を法的に区別したのが和人が作った旧土人保護法である以上、
アイヌ民族と言う民族意識が消えることは決してない。

163 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 21:05:10 ID:CyPe/yl3
あと、自分たちが押しつけた近代化を自賛して、
日本政府のおかげで幸福になれたといったことを書いているが、
なぜ右翼の人間ってのは独善的な価値観の押しつけに気付かないのかね??
キリスト教徒が日本の神社を破壊してキリスト教を国教にし、
「これでお前らは幸福になれたんだから文句言うな」って言ってるようなもんだろうに。

あと、「日本語ではなくアイヌ語を教えていたら学力低下していただろう」
などと愚かなことを書いていたのも気になったな。
小林よしのりの論法は、世界中が母語を捨てて英語を習得した方がいい、
と言っているようなものだ。

そもそも公用語が複数あるのは珍しいことじゃない。
むしろ少数言語を公教育で教える傾向は先進国全般の流れなんだけどな。
イギリスでもスコットランド議会がスコットランド・ゲール語を公文書に採用したり、
人口8万人のマン島でマン島語を初等教育で教えるようになったのは2005年からだからな。

19世紀まで絶滅寸前に追い込まれたアイルランド語も公用語化した結果、
ようやく2007年にEU公用語になるまで復興したし、
アイヌ人に対し、アイヌ語を学校教育で教えるのはおかしくもなんともない。

164 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 21:42:15 ID:W6qvyb+M
学校教育で、アイヌ語を、どんな文字で教えるんだい?

近代の語彙を、アイヌ語に移すとき、具体的にどうするんだい?

democracyという英語を、アイヌ語に移すときは?

165 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 21:43:17 ID:W6qvyb+M
それとも、民主主義という、日本語経由で、アイヌ語に移すのか?

166 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 22:15:45 ID:mi5Wg+PM
アイヌ語の造語力や奥の深さをあなどってはいけない
原住民語だから劣っているだろうなどと決め付けるのも禁物
どんな言語にも得意不得意はある
アイヌ語の空間認識や移動表現、人称表現の豊かさには驚くばかりだ
新しい語彙が無ければ作ればいいし、借りるのもあり
今の欧州の言語の大半は「ラテン語を使わずにどう読み書きするの?」と
言われていた言語ばかりだったことを忘れちゃいけないな

>>164
言語学板にもお前みたいな白痴がよく出没したよ


167 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/02(日) 22:22:56 ID:fqLGnOlk
ウタリ協会批判する割にアイヌ語マンセーなのがいるようだが、彼等は何だろう?
アイヌ語が素晴らしいのなら、今からローマ字で綴ったアイヌ語で書いてみりゃいいのに。

168 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/02(日) 22:30:55 ID:fqLGnOlk
てか…>>166>>162も釣りのような気がする。
合理性を論うのならハングルが一番いいんじゃないの?

169 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 22:35:55 ID:Ner5tZ01
>>163
また「日本悪玉史観」か。くだらん考えだな。
そんなに批判したいなら日本の近代の流れを批判する前に時代を批判するんだな。
小林氏が描いているように帝国主義の時代に北海道だけ聖域にできるのか?
もちろんアイヌ差別は残ってしまったことは事実だし、アイヌ文化の保存が必要なのは認める。
しかしキリスト教の侵略とアイヌを同列に論じていること自体が馬鹿らしいと気付け。
まあ左翼に何を言っても無駄だと思うが。



170 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 22:38:16 ID:1YPXvRhq
日本の地名はアイヌ語が多く残っている
それだけでも日本人にとってアイヌ語は尊敬に値するはずだが?

ああ、情報操作で生まれたネット右翼(笑)に本当の右翼の論理は
通用しませんかwwww


171 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/02(日) 22:51:31 ID:fqLGnOlk
鎌倉時代成立のアイヌ文化なのにアイヌ語の地名が残ってるって…。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 23:04:06 ID:gkcxzros
内地の人間とアイヌの違いなんて、
津軽の人間と、薩摩の人間の違いくらいでしかない。
標準語教育やらテレビのおかげで現状言葉が通じてはいるが、それがなければ言葉も通じなかった。
明治維新後、徴兵制において陸海軍が困ったのは、伝令のことである。
かつては大和朝廷、徳川の太平、そしてとどめが明治政府がおこなった『洗脳』において多くの部族が日本人となったわけで、アイヌとてその中の一部にすぎない。
そもそも、アイヌと定義した人種にどれだけの部族がいるというのか。
それに苦情があるというのならば、独立をするしかあるまい。
世界中には、同じ系列の部族が複数の国を形成しているパターンはいくらでもあろう。
『日本人といっしょにいたら差別し続けられる』
『先祖が差別されてきた俺たちには、優遇される権利ある』
なんてことを言い出そうというのならば、いっそこと独立したほうが『アイヌのため』だろう。

日本人はアイヌにひどいことをしてきた。謝罪せねばならない。
と言う『良心的日本人』が喜んで土地を提供してくれるだろう。
意見が違うというのならば、国境線をつくるしかない。

173 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 00:23:13 ID:9UWhOiiY
>>171
ググれカス

最も正確には昔はアイヌ文化も日本文化も一緒だったとも言えるが・・・・・・


174 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 00:36:13 ID:q1kCrK4B
203 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 02/03/03 12:03
意識の中に残っているだけの民族というのは厄介だぞ。
ヨーロッパのユダヤ人、
本邦の在日朝鮮人、
旧ユーゴスラビア、
インド・パキスタンの婆羅門教徒と回教徒、
レバノンの東方会派系のキリスト教徒、
暮らしぶりも言葉も同じでも、同じ種類の人として認識しない
意識から殺しあいを平気でやっただろう。
もはや、アイヌとしてのくらしぶりなんて残ってないなくて、
言葉も暮らしぶりも他の日本人と同じなのに、あえて、火種を
勢いづかせるようなことせんでもなぁーと思う。
そりゃ、アイヌ語でくらしている集落が一つでも残っていたと
したら別だけれど、現実、アイヌ語の使える社会がどこにも
無いからね。


175 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 00:36:35 ID:b1OMKazd
アイヌは鎌倉以前は縄文文化圏と考えれば似るのは必然的だろうな

176 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 00:53:41 ID:q1kCrK4B
415 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/06/19 17:50
>>411
そもそもアイヌが少なすぎるからだと思われます。
和人が本格的に殖民する前(つまり明治時代以前)の北海道の人口は12万人程度らしく、
この12万人の中には何人かの和人も含まれているので、アイヌは12万人以下。
この少ない人口では自治権を出張するのに無理があるかと。

その上、民族意識が弱いことも問題だったと思われます。
クルド人やアメリカのインディオは、民族意識や部族意識が強いので、組織的な
抵抗が可能でした。
アイヌの場合は、シャクシャインの乱のような組織的抵抗もありましたけど、
これは例外的な行動かと思われます。
ほとんどの場合は、組織的行動をしない民族だったかと思われます。


177 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 00:54:59 ID:q1kCrK4B
428 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 03/06/20 23:46
自称アイヌ人は2万人程度しかいないらしいし・・・
隠れの人や混血合わせると5万人はいるかもしれないけど、
もはや文化を保存できる人数ではない。
415の人が書いているけど、そもそも12万人以下なんだよね・・・
なんか寂しいな・・・


178 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 01:20:21 ID:q1kCrK4B
60 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 04/09/19 20:25:52
アイヌらしいものが確実に出てくるのは14世紀頃。
言語の系統は不詳。
文法は膠着語。(抱合語説は誤り)
遺伝子の構成に差異は殆ど無い。本州の日本人のバリエーションの中に
アイヌのバリエーションがすっぽり入ってしまう。

462 名前: 443(続き) 投稿日: 04/09/19 22:46:56
大和民族はアイヌほど明確ではないが、みなアニミズム(すべての物に命が宿るという考え)
のセンスを少し持っている。子供を躾ける際に道具を擬人化して物の大切さを教えたり
するのはその名残り。自然や草花を愛する方法もしかり。神道にも、インドや中国の仏教と
ぜんぜん似ていない日本仏教にもつながる。日本文明のユニークさを支える精神は、
実はアイヌ文化と連続している。これがなかったら俺たちはもっと朝鮮人や中国人と似た
精神の自己中心的文明主義者になっていただろう(伝統的アイヌから見たら我々も
十分そうなのかもしれないが)。
強制でないとわかっていてなおかつムキになってアイヌ語復興を否定したがる者が
和人の中にいるとは信じがたい。自分がアイヌ語ができないにもかかわらず復興の
動きがあることに後ろめたさと焦りを感じている若いアイヌならありうるけどな。
それは本人の問題だし、和人の俺が口出しできることではないがな。だがそういう
動機の八つ当たりが横行するとしたら非常に迷惑だ。

179 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 01:23:32 ID:waVzxlpg
ていうかな、おまえら学校教育で日本語習得したわけじゃないだろ
主に家庭で交わされてる会話を元に言語能力を得るわけで、それを母語って言うんだろ
学校ではその母語に沿ったことを教えなかったら学力低下するんじゃないの。
母語を捨てろ、なんて話とは全く逆だし、だいたい学校教育で母語を消去なんて不可能だろ。
もしアイヌ語教育をしたいのなら、家庭で習得した言葉が学校で教えてるものと異なるために
学業が著しく困難である、そういう人がいることを証明しなきゃならない。
例えばチベットは証明されてるんだろ。
必要かどうかはっきりしない教育はイデオロギーでしかないんだぞ。子供で遊ぶな。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 01:32:44 ID:q1kCrK4B
>日本人と違う文化を
ここ、「和人」または「大和民族」と呼び直さないと意味が通じない。
「アイヌ」+「和人」=日本人
この点の言葉の使い方がルーズな人が後を絶たない。あのアイヌの元国会議員もそうだが。
「中国人」と「漢族」を使い分けてる大陸どきゅそどもに負けるな2ちゃんねら。


476 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 04/10/24 10:29:55
「文化」が壊滅状態(本当はそんなことはない)だからといって
「血統」にこだわる一部の純潔(と自己認識している)アイヌは
混血が進んだアイヌにとっていい迷惑。
K野も含め古い世代はエスニシティーの認識が幼稚すぎ。
言語も文化も血統とは無関係だ。



181 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 01:34:50 ID:q1kCrK4B
483 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! [sage] 投稿日: 05/01/04 04:30:54
国家と民族の区別も付かず日本人は日本人はと素朴な言葉で糾弾し続けてるから
分離主義者と勘違いされる。アイヌ運動家はそういうところが無防備すぎるんだよ。

「日本」を拒否し続ける限り日本国政府の不信を免れないだろう。
単純な国際比較で「進んでる」だの「遅れてる」だの言ってられない。
いま民族自治を行えるのはどきゅその軍事大国(ロシア・中国)か、辺境の先進国(カナダ・豪)。

地政学的には最低の位置にいるのにろくに軍備もない上に、絶えず周辺国の思惑で国内世論が
分裂し、潜水艦に領海侵犯されても機雷一つ放てない今の日本で民族自治なんて危険そのもの。

アイヌ文化保護法はついに「民族」の2字を使わず、六法全書に民族という概念を
持ち込ませなかった。もし使っていたらどうなったか。

川崎に朝鮮人自治区、横浜に中国人自治区を作れ、琉球民族の独立を助けるぞっていう要求と共に
海の向こうから軍隊が来ても抵抗できない。ついでに駐留されたら日本は大迷惑だ。

アイヌにも地主や大金持ちはいるだろう?すでに土地を売ったり買ったり譲ったりを重ねてきただろう?
その過程で法律は一度も「民族」を前提にしてこなかった。いきなり自己申告で特定の一部の国民に
国有地を無償で譲れ、と言っているのと同じ事。法廷で争うなら明治以後の土地取引の証拠と
海外の先住民の判例の収集を綿密に行うことだろう。

「コタンの裏山のちょっとの土地」が、その隣の山、そのまた隣の谷、と次々に訴訟を招かない保証があるのか。
そこをあらかじめはっきりさせないと、この超法規的措置のパンドラの箱は開けようがない。


182 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 01:56:36 ID:xN8ll0ej
>>173
アイヌ地名学ってお花畑だから
アイヌ語が日本の地名の元のはずないだろ?
アイヌは北海道の一部族で言語系統も全く別
アイヌ自体も鎌倉時代に成立した
しかも現代まで発音が全く変わってないはずがない

てか韓国語が日本語の起源と言うのと同じレベルのお花畑
現代韓国語や現代わかってるアイヌ語から古代日本語(地名)を比較して
その類似性から強引に起源を主張しても古代の発音がわかってないのに
何故起源を主張する?

しかもアイヌが成立したのは日本では中世

もちろんクマソや隼人、蝦夷とかの部族の言語が元になってる可能性は
あるが今いるアイヌとは全く別の部族だろ?


183 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 02:30:06 ID:E6X003kG
>>167
>今からローマ字で綴ったアイヌ語で書いてみりゃいいのに。

書いてみりゃいいもなにも、俺は大学でアイヌ語をアルファベットで習ったからなw
kani anakne ××(自分の名前) ku=rehe an.
(私は××です。)
みたいにな。
アイヌ語のアルファベット語表記は言語学の世界じゃ綴り方は定着しているよ。

ついでに豆知識だが、「アイヌ」のアルファベット語表記は、語頭の「A」にアクセントがあるので、
アイヌ語的には「Aynu」が正しい。(「Ainu」だと「i」にアクセントが来てしまう)

184 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 02:41:22 ID:xZGKvRlp
駅前で「手相占いの勉強してます」と声を掛けてるのが統一教会ですwwww

サリンはオウムの工場では作れません。工場では覚せい剤やLSDを作ってました
オウムは統一草加の下部組織ですよ
911では小型の水爆が使われましたよ(イラクでも核兵器が使用されてる)

2ちゃんねるは統一教会が運営して個人情報を集めてますよ
2ちゃんねるで「チョン」「ネトウヨ」言ってるのは統★教会ですよ

草加の池田台作はソン・テジャクという名の朝鮮人ですよ
日本の与党野党の要職は朝鮮人ですよ
統★教会,草加は覚せい剤などの元締めですよwwwwwwwww

ユダヤの子分→北朝鮮=小沢]朗=自民党清和会=与党野党の朝鮮人=統一教会=草加=ヤクザ=日本右翼は朝鮮人
ユダヤの子分→桜井良子=マスコミ=読売=毎日=サンケイ
ユダヤ人→ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=ヒトラー=オサマ・ビンラディン

★★ユダヤ北朝鮮カルト統一草加は日本で保★険★金★殺★人★★をしてますよ。動画見てください↓

無料の動画見てくだい!!!(規制回避のため★がついてます。取り外してね)
与党★も野★党もメディアも★全部朝★鮮★★人だった。
ht★tp://j★b★★bs.l★ivedo★★or.jp/b★★bs/re★ad.c★★gi/news/2★★092/1★1579★413★06/
■2チャンは★創価・統一の朝★★鮮人の日本支配の道具。背後にユダヤ。
http://j★b★bs.li★★ved★oor.jp/bb★★s/r★ead.c★gi/news/2★092/119★★49471★★43/
フ★ルフ★ォ★ードhttp://be★nja★min★fulford.type★pad.com/ben★ja★min★fu★lford/
コ★シ★★ミ★ズht★tp://ri★cha★rd★ko★shimi★zu.at.w★e★bry.info/
独★立★★党ht★tp://do★k★u★ritsuto★u.ma★in.jp/
ht★tp://vi★de★o.google.com/v★ideosearch?★hl=ja★★&q=%E3★%★82%★B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%★BA&lr=&★um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=v★ideo_result_gro★up&res★num=4★&ct=t★itle#

毎日新聞スレ荒らしは2ちゃん運営(統一協会)
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1225645600/

185 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 02:52:03 ID:E6X003kG
>>179
>だいたい学校教育で母語を消去なんて不可能だろ。
誰がアイヌ人から日本語を消去させるなんて言ったんだよ。
学校で教えることや公用語にすることとが、
今すぐアイヌ人がアイヌ語を母語とすることになるわけじゃない。
むしろ、どんなに早くても100年はかかるだろう。

学校教育といえば、最近の学習指導要領の改訂で
「武道の必修」や「音楽で和楽器音楽の学習時間」を設けたじゃないか。
それとアイヌ語をアイヌ人に学校で教えることと、何が違う?
今の日本人で、伝統的な和楽器の演奏に日頃接している人間なんて、
ほとんどいないだろう。それでも伝統音楽を教える必要があるんだろ?

ちなみに、>>163で書いたマン島語だが、
マン島語のネイティブスピーカーは最後の一人が1974年に死んでいるんだ。
つまり現在、イギリス領の人口8万人のマン島にはマン島語の母語話者はただの一人もいない。
しかし、言語復興運動が起こって、現在話者は1200人、
2005年には「マン島語のみで授業を行う」小学校が設立された。
これが何故なのか、おそらく日本の右翼はわからないだろうねw








186 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/03(月) 02:58:22 ID:8/S2E/HL
言いたいことが他にもあるんだけど、取り敢えずこの>>183は放っといていいか?

187 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 03:06:14 ID:E6X003kG
もっと言うと、公教育の国語で古典文学を教えておいて、
アイヌ語を教えちゃならん、というのはまるで筋が通らない話だ。
沖縄県民やアイヌ人に源氏物語だの枕草子を読ませるために
日本語の上代古典文法を教えている現状の方が滑稽な気がするがね。
しかもそれが大学受験の必須科目になっているというw

>>182
その通り。
日本の地名の語源をアイヌ語で説明する説は、
本州以南はほぼデタラメ。
北海道と青森県の一部のみ、かろうじて学術的価値がある考察が存在するのみ。
日本語もアイヌ語もそれぞれ系統不明の言語。
小林よしのりは、比較言語学の知識が欠落しているんだろうが、
わしズムで言語学的観点がすっぽり抜け落ちていたのは
呆れる他ない。


188 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 03:10:49 ID:E6X003kG
>>186
一行レスしかできないお前のようなバカがよくコテハンやってられるなw
とりあえずもうちっと勉強してきな。

189 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 04:01:16 ID:GMgIyFU2
マン島ってイギリスの属国じゃないか。アイヌも独自の通貨を発行して
独立するのか?馬鹿らしい。

190 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 05:25:13 ID:xN8ll0ej
>>187
なんでアイヌ語という一部族の言語と日本語という日本国の公用語である
言語を同列に扱うんだ?
しかもアイヌ語自体が北海道の公用語だったことは一度もないのにさ

もちろん北海道で今いるアイヌのゆかりの地域で選択として学んでも
いいと思うが公用語にするなんてありえない
アイヌ語を学ぶなら漢文や古典を学んだ方が日本語を学ぶものにとって
遥かに有益

てかそもそも誰が公教育でアイヌ語を教えちゃならんと言った?


191 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 09:26:04 ID:CYVBzJEW
ロシアみたいに少数民族の子供に特別な教育をするシステムをつくれば好いかもしれないけど
そうやればやったで隔離だとか差別だとか土人学校だとか言い出すのが湧くのは必至だしね

192 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 09:48:24 ID:ulTlJRWO
アイヌ語を教えるのは構わないけど。
当然選択性だな。

お前は数パーセントではあるがアイヌの血が入っている。
お前はアイヌ語を学ぶ義務がある。

てのはナチスみたいでおかしいだろ。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 10:08:28 ID:xN8ll0ej
>>162
>国籍と民族の違いを理解していない
このように判断した根拠は?

>歴史的に混血が進んでいるから民族じゃない
どこにそんなこと書いてあるんだ?

つーか日本語ちゃんと理解出来るの?読めるの?バカなの?

194 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 10:47:49 ID:9p3t4xl2
禁止か強制か両極端にしか考えられないのがおかしい。

>>178
中国・朝鮮やインドの文化ともつながっているんだけどな。
アイヌも孤立していなかったように、和人もまた孤立していなかった。

>>181
コソヴォの独立承認した日本政府には説得力皆無。

>>182
朝鮮語が日本語とは独立した言語であるのと同じように、アイヌ語も独立している。
よって日本語では説明のつかない地名の解読を隣接するアイヌ語で試みるのは、
全然おかしなことじゃない。

>>186
遁走したけりゃ勝手にどうぞ。

195 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 10:48:56 ID:9p3t4xl2
>>187
東北になら結構アイヌ語地名が残っていると思うけど。

>>190
アイヌ語は日本語とは共通祖語を再構築できない別々の言語なので、
並列の関係にあると言える。誰が日本語を学ぶものがアイヌ語を学ばにゃならんと言った?

>>191
おまいらが湧くんだろ。

>>192
>お前は数パーセントではあるがアイヌの血が入っている。
>お前はアイヌ語を学ぶ義務がある。

誰がそう言っている?

>>193
小林氏や河野氏がそう言っているし、しかもそれは間違っている。

196 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:02:25 ID:Mvu5qUG7
>>187
それは言いすぎ。
沖縄と本土の言語が分離したのは上代だと言われているが、
近世まで交易や移民が行われていた関係で、語彙的には
本土の影響を受け続けている。ゴーヤーだって語源はニガウリだ。
ソーキ(ざる)は西日本各地で使う。

琉歌が和歌のヴァリエーションである事は明白で、綴りどおりに読めば
3母音体系が5母音体系に戻り中世日本語のようになる事も周知の事実。
今の沖縄県民が日本古典に興味をもてないとしたら偏向イデオロギー教育のせいで、
沖縄の伝統教育とリンクした古典教育は十分に可能だし本来は必要。
エセ進歩主義の偏向教育は沖縄の王朝文化を教える事をも拒むために、
BEGINの唄の言うように県民は古い民謡の「言葉の意味さえわからない」と嘆くのだ。

山田秀三説を取るならアイヌ語地名は東北全域にまで広がる。
在野の研究者の中で山田説は十分に権威を認めていいだろう。
アイヌ=縄文説のトンデモ地名説は本州全域まで拡大させたがるが、これは無理。

公教育の場でニーズに応じてアイヌ語を教える機会は与えられるべきだ。
しかしそれはイデオロギーを一切排除した形で行われることが必要。
思想を選択する以前の段階で思想を注入しようというたくらみは不純。

日本の古典は日本人の共通の教養。大学受験の科目にあるのは当然。
Kamuyyukarや琉歌も選択科目にできるようこれから努力すればいい。

197 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 11:05:51 ID:9p3t4xl2
>>170
熱湯浴が尊敬するのは主に1868〜1945年の文化だろ。

>>172
津軽弁と薩摩弁とは方言差が激しいだけだが、
アイヌ語とは共通祖語を再構築できない別言語。
同化か独立か両極端にしか考えられないのか。

>>174
どんな火種が勢い付くってんだよ。

>>175
擦文文化圏とオホーツク文化圏。その前は続縄文文化圏。

>>176
自治権を主張するのに必要な人口って決まってんのかよ。

198 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:09:28 ID:Mvu5qUG7
>>178
コピペに反応するのもなんだが、抱合語説も誤りではない。
現代語は膠着的要素を増やしているが、口碑伝承は抱合語的な造語力が豊富だ。
膠着・孤立・抱合・屈折という用語は分類概念ではなく形態論の傾向を示すものだ。

>>194
>>181を書いたのは俺だからwもっと丁寧に回答して欲しい。日本政府と一致する立場を
書いたつもりはぜーんぜんない。

アイヌとアイヌ語は左翼のおもちゃではない。イデオロギーの山車にするな



199 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:15:27 ID:xN8ll0ej
>>195
>誰が日本語を学ぶものがアイヌ語を学ばなきゃならんって言った?
質問の意味が思いっきり意味不明???
>小林氏や河野氏が言っている
どこで?
お前がそう読解した根拠をちゃんと示せよ


200 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 11:18:26 ID:9p3t4xl2
>>198
俺はコソヴォのアルバニア人入植者を米帝国主義に利用した日本政府に突っ込んでいるだけだが。
そしてコソヴォ独立そのものに反対しているわけでもない。

201 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:35:07 ID:q1kCrK4B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E

アイヌ語。

202 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:45:15 ID:Mvu5qUG7
> コソヴォのアルバニア人入植者を米帝国主義に利用した日本政府

意味不明 日本語でおk

203 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 12:38:59 ID:xN8ll0ej
>>194
>日本語では説明のつかない地名の解読を隣接するアイヌ語で試みるのは

アイヌ語で解読するのはかまわんけどそれが正しいと言うのはちょっとね

てかこういう発音や意味から言語を対応するのは韓国語が日本語の起源
だったみたいなトンデモ学説を生みやすい

それとも発音や意味以外に本州(東北以外)の地名がアイヌ語だと言う
根拠はあるの?

そもそも本州にいた蝦夷と今のアイヌが同じ系統の部族なのか?
同じ言語を話してたのか?
その他の和人に同化した本州や九州等の部族と今北海道にいるアイヌの
祖先は共通の言語で意志疎通が図れたのか?
アイヌ語自体が現代と中世を比較して発音が全く変化してないのか?

脳内ソースじゃなく、きちんと根拠を示して証明しろよ
まあトンデモ学説を主張したいなら全然かまわないが

204 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 12:46:24 ID:9p3t4xl2
>>203
>それとも発音や意味以外に本州(東北以外)の地名がアイヌ語だと言う
>根拠はあるの?

>その他の和人に同化した本州や九州等の部族と今北海道にいるアイヌの
>祖先は共通の言語で意志疎通が図れたのか?

俺がいつ東北以外の地名もアイヌ語で解読できるとか、
九州等の部族ともアイヌ語で意思疎通が図れたとか主張した?
実際にそう主張している者に対して反論してくれ。

205 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 12:49:12 ID:+lvZQxp3
>>203
まぁこじつけみたいな地名もあるが
江戸時代まで三陸沿岸や秋田の鹿角小坂あたりには
アイヌが残存してたよ
盛岡藩庁の記録嫁

206 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 18:30:11 ID:MCjOFh30
>>197
>同化か独立か両極端にしか考えられないのか。

アイヌであることを無視されておこっている、単一民族ではないのだ、とまで言いながら、つぎつぎと日本の側に同化を続けているのは矛盾だろう。
明治政府が捨てさせようとした側面もあるが、現情勢府の姿勢はそうではない。
ならば、みずから取り戻そうとすればいいのに、それをしないのは矛盾じゃないのか?
口で「俺はアイヌだ」と言い続けたところで、その一日の生活を見続けて見比べてそこに差異が見えなければ「アンタいわゆる和人なんじゃないの?」と言いたくもなる。
同化させられたのが日本の清田のなんだのといい強制されたのだとまで言うのなら、和人との交流をみずから規制したらどうだ? 政治のレベルで強制されたとまで言うんならせめて独立自治をうったえたらどうか? と言っているんだ。
その気概も努力もなく、生活がしやすいからと和人とともに同じように生活し、その上でアイヌであるとアイデンティティを振り回しても、ワガママでしかない。

自分が外国で国籍を取得してで生活するようになったのち、政府のアナウンスで我が国家は単一民族です。といわれても、文句を言う謂れはないと思うが。
文句を言いたかったら、せめてリトルジャパンというような領域を確保し、そこで日本人らしく生活をするくらいはしないとな。

207 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 19:19:44 ID:Mvu5qUG7
いや、明治政府が同化を進めたと言うけれど、そんな単純なもんじゃない。

開拓当初、アイヌには戸籍がない事もよくあり(内地の和人も戸籍は十分には整っていなかった)
小学校にも行かないアイヌ子弟は多かった。
アイヌと和人は生活圏を異にしていたが、一部のアイヌには和人の経済圏に積極的に
足を踏み入れ農場を経営するものも現れていた。

最初に積極的にアイヌの文字文明化を進めようとしたのは明治政府ではなく
宣教師のジョン・バチェラーの愛隣学校と聖公会だった。
バチェラーのアイヌ語がデタラメだったせいで愛隣学校にアイヌ語教育は根付かなかったが、
これに刺激を受けた明治政府はアイヌ学校という就学年数の短い小学校を
北海道各地に設立した。

当時は先住民族を放置する事が西欧基準で非人道的とされていたから
条約改正の為にも国語教育の場を設けたのだ。アイヌは白人だという説が今より根強く、
外国人記者の世論がアイヌに同情的だったせいもある。
当時は民族自立の考えなど西欧でも希薄で、善意の同化が国際常識だったのだ。

208 :ノッテルダムの風来坊:2008/11/03(月) 19:44:45 ID:7RN9YgmP
202>
   ハイハイ 理解力不足

209 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 19:58:36 ID:Mvu5qUG7
この板って何にでも口挟みたがるバカコテばっかだな

210 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 20:21:22 ID:pHC6NS68
昔の政府やその役人が一般国民を相手に侮蔑的表現や態度で応対していたのは事実。
べつにアイヌだけが蔑まれた扱いなどされていなく、平民は皆、そんあ扱いだった。
たったの20年前でも地方の郵便局の窓口業務のそれなんか横柄な田舎警官よりも酷かった。
文字が読めない人達を通わせた土人学校にしても今、思えば馬鹿にした呼称に聞こえるけど
なんたって平気でメクラ、ツンボ、カタワ、ビッコなどと言い放ってた時代での土人など取るに足らない事。
どっちにしても一部の人達が差別的と言う事実上の区別に当たる土人学校無ければいつまで経っても
ただ搾取される側に置かれていた文盲の最下層の底辺を這いずる人達のままだっただろう。

211 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 20:41:01 ID:9p3t4xl2
>>206
国籍と民族は別。外から規定される民族が文化集団なら、
内側から規定する民族は帰属意識の対象。
政府の全体主義に抗議するのは我がままでも何でもなく憲法で保障された言論の自由。

212 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 20:49:28 ID:eI5kki8M
>>206
>つぎつぎと日本の側に同化を続けているのは矛盾だろう。
お前が言う同化って何だよw

アイヌ人がジーパンはいたら同化なのか?
アイヌ人がカラオケでロックを歌ったら同化なのか?
それともアイヌ人が自動車に乗ったら同化なのか?
コンクリートとガラスで構築された住居に住んだら同化なのか?
クリスマスパーティを開いたら同化なのか?
これを同化と呼ぶのなら、日本人だってヨーロッパに同化しちまってるじゃないか。

ヨーロッパ人から、
「和服も着ていないし和風建築にも住んでいない。
念仏も祝詞も知らず、古今も源氏も読んだことがない、
法律も経済も科学技術も全て西洋からのパクリ。
お前らは大和民族とは呼べない」
って言われたらどうするんだよw

213 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 21:10:24 ID:eI5kki8M
>>196
>しかしそれはイデオロギーを一切排除した形で行われることが必要。
>思想を選択する以前の段階で思想を注入しようというたくらみは不純。
何言ってんの。「古典文学」こそがイデオロギー装置の最たるものだろうが。
先日、源氏物語千年紀に合わせ、11月1日が「古典の日」になったが、
そのとき天皇・皇后両陛下が列席しただろ?
日本文化の古典は朝廷・幕府の文化でなくてはならない。その他の文化(琉球、アイヌ含め地方の文化)は劣る、
という強固なイデオロギーが厳然として存在しているんだよ。

つまり、イデオロギーと無縁の教育なんてあり得ないの。
じゃなきゃ、なんで東北や関東の人間が、
近畿以西の「地域神話」でしかない古事記を習ったり、
北海道や沖縄の人間が見たことも行ったこともない京や江戸の文学を読まなくちゃならんのだよ。

しょせん、公教育で平安の王朝文学を教えるのもアイヌ語や琉球諸語、
あるいは方言で語られる地方の物語を教えるのも、
全てイデオロギー装置なんだよ。それを自覚した上で、
どう選ぶか、という話。

214 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 21:39:44 ID:EOmyF3EG
アイヌが朝鮮人みたいにおもえてきた・・・

215 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 22:25:15 ID:94Dvsiel
オレは八重山諸島の石垣島にいったことあるけど
彼らは標準日本語を本当にうまくはなす。
彼らは琉球王国時代には薩摩、沖縄本島に
二重に迫害されたから琉球処分後に
日本になったことを喜んでるという
印象をうけた。
彼らは本島の人以上に
東京の文化に憧れをいだいてるようだった。

216 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 22:35:23 ID:BQsVJH6w
>>215
憧れの東京に行って島に帰って来た人の話は聞いた?


217 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 22:48:32 ID:MCjOFh30
>>211
>政府の全体主義に抗議するのは我がままでも何でもなく憲法で保障された言論の自由。

それでいいんだけど。
で、アイヌ本人たちは抗議するという努力はしているが、
日本人と区別をしてもらえるように努力をしているか?
俺の目には、朝起きて夜眠るまで日本人とまったく変わらんように見えるが。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 22:56:03 ID:MCjOFh30
>>212
>法律も経済も科学技術も全て西洋からのパクリ。

マネと同化を一緒くたにするなよ。
区別をしてほしければ、「違うんだ!」とただ口にだして言うだけじゃなく、それを明示せよと言ってるんだ。
タイをしめても、
カントリーを唄っても、
三権分立を取り入れても、
ヨーロッパ人は「猿まねしやがって」とは思っても、日本人の生活習慣を見て自分たちといっしょだなんて思っていない。
だから、日本に観光に来て「ジャパネスクだ」なんだって喜んで異国を感じて帰って行くんだから。

219 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/03(月) 23:20:02 ID:9p3t4xl2
>>217
そりゃそうだ、人間世界中どこまで行っても同じホモ・サピエンス・サピエンス、
今は生活習慣まで均質化してきてる。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 02:12:56 ID:p3FABour
>>218
お前さんはアイヌ民族を観光資源か何かと勘違いしてないか?

>だから、日本に観光に来て「ジャパネスクだ」なんだって喜んで異国を感じて帰って行くんだから。
観光客が異国を感じるのは世界遺産になっているような京都の寺院であって、
公団住宅の無機質な建築物じゃないだろ。
それともお前さんは水道もガスも電気もない書院造の家に住んでいるのかい?

お前さんの論法は、外部の人間がステレオタイプを押し付けることで民族を区別するってことだろ。
じゃあ、和服を着て和食を食い、日本建築に住むアメリカ人は大和民族になっちまうなw

前にも書いたが、民族ってのは歴史的な帰属意識なんだよ。
いま現在の文化が西洋風か日本風かは問題ではないんだ。

221 :アイヌですが何か?:2008/11/04(火) 06:06:34 ID:V1LhoVju
こんなスレあったんだ…

はいっ!どぉ〜もっ!アイヌの俺が来ましたよ♪

いや、ウタリ協会にも属してないし、歴史的なことやアイヌ文化的なことは知らないけど、アイヌって見た目で判るじゃん。

だからガキのころのイジメは酷かったし「あの子はアイヌだから一緒に遊ぶんじゃない!」って親に怒られてる同級生もいたよ…。

んで、大人になっても「アイヌなんかと付き合うな!」って彼女の両親に反対されてた。


でもたまたま札幌の居酒屋で出会った活動家の人が訴えてた「アイヌ差別、政府陰謀説」は違和感を覚えた。

今でも好きな職業に就いてるし、新しい恋人の両親は理解力もある。


このスレでいろいろ勉強させてもらいます♪

222 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 08:29:24 ID:+KRYk8zT
> アイヌ民族を観光資源


そういえば、北海道の観光地ではアイヌのような衣装を着た
アイヌのような人達がイオマンテの祭りとかオロチョンの火祭りなどと
称した観光客を相手にした見世物興行をやっている地域があるが
クマ送り儀礼は北方系民族儀式を真似ているに過ぎず
また火祭りにあっては、オロチョン族の慣習をそのままパクって
演物にするなどとんでもない罰当たりなことだが客が喜べばOKか

223 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 09:56:45 ID:r9TLQ7KA
>>220
>前にも書いたが
どこに?

>歴史的な帰属意識
「歴史的」の意味が分からん
お前の言う歴史的ってなんだ?


224 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/04(火) 10:50:36 ID:/2MceKbW
>>222
イエス・キリストの聖誕祭や聖ヴァレンタインの殉教記念日を、
さんざん商売や色恋沙汰に利用して冒涜しまくってきた和人に言えた事じゃない罠。

225 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 12:24:22 ID:DeydAzCA
>>221
>アイヌって見た目で判るじゃん。

俺の目が節穴なんだろうか。
ざっぱに観察するとでかい目にほりのふかい顔って、いう理屈の上のことになるんだろうが、そういう顔は普通に倭人の中にもいる。
かくだん、アイヌであるが故の訛りがあるというわけでもないし、どういう食べ物を好んで食べているとかいうこともなさそうだ。
『俺はアイヌだ』
と看板でも掲げながら歩くとか、例のあの民族衣装でも着ててくれれば解かるんだろうけど。

失礼を承知で訊くが、アイヌでいつづけたいという気分はある回?
なんであれ、日本国籍をもつことができて、なんであろうと同邦人と仲良くさえやっていければいい、っていう感情はないかい?

226 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 12:34:17 ID:DeydAzCA
>>224
>さんざん商売や色恋沙汰に利用して冒涜しまくってきた

それこそ、みずからをキリスト教だと自覚しているれんちゅうですらそれをしている、また、嘘っぱちだと明白なキリストの誕生日を祝うなどというなら、大差はない。
キリスト教徒本人なんだからなにをやってもいい、というみょうちくりんな意見もあるが、
こと、ユダヤ教に端を発する、キリスト教やイスラム教は、神との約束や神への忠誠を誓う宗教なので、勝手に祝祭を設けること、しかもそれが神をダシにしたものこそゆるされはしないはず。
本家本元が、ある意味『いいかげん』なんだから、外野はそれをどうまねしようと文句を言われる筋合いはない。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 13:24:58 ID:58TzZm7X
>>224
お前の精一杯な焦点ずらしの誤魔化し工作はさておき
つまりは他者がいい加減だからということを口述にして
文化泥棒やパクリ演物の客騙しもOK!だと言いたい事はわかったぞ
だから北方民の衣装や楽器や船や紋様もかっぱらったってOK!だとも
言い放しそうな勢いもわかったからあとはリアル社会での決着を待ってろや

228 :アイヌですが何か?:2008/11/04(火) 16:33:40 ID:V1LhoVju
>>225北海道のアイヌが多い地域では、札幌なんかと違うのかな〜って思うな。
見た目でハッキリ差別されるよ。

アイヌで居続けたいか?って言われても…。
一生アイヌだし、アイヌでいることに誇りを持てるか?ってことでしょう?
だとしたら差別されまくった経験しか無いし…
でもそんな経験を積んだから、今の俺がある訳じゃん。

難しい問題だね。

同邦人と仲良く…って、普通のことでしょう?
一部の活動家アイヌみたいに、恨みつらみだけで生きている訳じゃないよ。

もちろん日本人の中のアイヌって感じ?

天皇を敬愛してるしwww

229 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 16:49:33 ID:oZXpR9uy
今さらなんだが結局、同化されてないアイヌっていないの?

230 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/04(火) 17:06:15 ID:/2MceKbW
>>226-227
結局、和人が自らの襟元を正さない限りは、
アイヌにばかり偉そうなことは言えないってことだな。
ところでリアル社会の決着って何だ?

231 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 18:22:26 ID:JFd1DuDJ
俺の先祖は奈良でマタギやってたんだが、
縄文人の子孫ということで、先住民族としてなんか補償してくれるのか。

232 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 18:25:07 ID:JFd1DuDJ
弥生人に抑圧されて、今じゃ会社員してるんだが、もう一度マタギをやりたいと言ったら、
国会決議してくれるのか。

奈良の山に、俺の先住地域を指定してくれて、謝罪と補償をしてくれるのか。



233 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 18:31:56 ID:o0kvoC4u
naniwo osoreteirunoda? imaniwakarusa WWW

234 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/04(火) 19:00:51 ID:xboSmjLS
>>231-232
マタギが抑圧されている証拠を提示すれば先住民認定してくれるんじゃないのか?
奥羽と信越のマタギ達と連合すればいずれ国会にはアイヌ枠とマタギ枠が創立されることになるぞ。頑張れ。

235 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 19:10:28 ID:p1nd7GVg
アイヌも在日や部落みたいに権利ばっかり主張して日本の足を引っ張る厄介者ばかりになってしまうんだろうか・・・

236 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 19:18:26 ID:JRq5CBsm
>>228
天皇陛下といいなさい(`・ω・´)
あとさ、君の周りであった差別って、アイヌ活動家がウザかったからじゃなくね?

237 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 20:52:40 ID:JFd1DuDJ
http://club.pep.ne.jp/~shigmats.1/utusback/ainu.htm
アイヌ語は原日本語



238 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 20:56:34 ID:JFd1DuDJ
http://www.ainu-museum.or.jp/nyumon/nm11_ktb02.html
アイヌ語はどこで話されていたか

239 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 20:59:14 ID:bsQrJus0
うちの近所にもアイヌかな?って思える容姿の婆さん住んでたよ
萱野茂さんみたいな容姿だった

240 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 21:05:51 ID:JFd1DuDJ
日本語との間には、語彙の借用を除いてそれほど共通点が見いだせない。
専門家の間では、アイヌ語を、
日本語の基盤となったいくつかの言語の内の一つから発展した言語とする見方が一般的だが、
現段階ではアイヌ語は特定の語族に属さない。


wiki


結局、誰もはっきりとアイヌ語と日本語の関係さえ説明できてないのに、
アイヌが先住民族だなんて、決議してしまってることのおかしさよ。



241 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:04:35 ID:hBDi11s2
>>229
いまだに即刻攘夷と言って、欧米文化を一切受け付けない
日本人がいないのと一緒だろ


242 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:30:05 ID:Jm5YrIDT
決議と前後してニュース系の板を見たとき、すごく気になったことがある。
なぜみんなアイヌと言うと遺伝の話を始めるんだろ?
自然人類学者以外にとってはどうでもよくないか?
DNAがどうとか、そこから何が得られるのかさっぱりわからんのだが
なぜかみんな夢中になって遺伝の話をしている。無意味じゃないか?
俺が無知なだけか?

243 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:50:55 ID:ZOOl6GP4
>>242

>>158を参照すべし

244 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:58:49 ID:JFd1DuDJ
今回のわしズム読んだら、運動家は恥ずかしくてやってられないはずなのに、
辺境の経済問題を、民族差別問題に摩り替えようとしてるんだな。

245 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:59:57 ID:JFd1DuDJ
ただの金をくれ、じゃ通用しないから、差別問題を持ち出す。
北海道の経済問題なんだ。

246 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 23:12:22 ID:YyPzXhjH
>>234
この際サンカ枠も創設しようか。
しかしマタギ枠で議席作っても議員になったとたん簡単にマタギ生活を捨てる予感。
もはやマタギではないw

247 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 23:19:49 ID:JFd1DuDJ
>>234
抑圧されてるよ。
だって、普通にマタギやってたかったのに、高速道路とか、林道とか、杉の植林とか、
山の様子かわっっちゃたし、生態系もめちゃくちゃだ。
こんなの、全部、近代日本の「せい」だろ。
謝罪と賠償を求めると同時に、本来のマタギ文化を再生させたいよ。
吉野から熊野にかけてマタギ文化を再生させよう。
国会決議してくれよ。
弥生人に抑圧されてきたんだ。


248 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 23:23:54 ID:JFd1DuDJ
正確にはマタギじゃなく、サンカかな、俺の子孫。でも、抑圧差別されてきたんだ。
賠償しろ>近代日本。

249 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 00:33:11 ID:RtpjGPJC
アイヌ問題で一番大事な部分である
言葉や文化を(結果的にせよ)奪ってしまった
という点を全く触れないのは
論旨が崩れるからだろうね・・・。



250 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 00:36:41 ID:RtpjGPJC
>>237

ヘブライ語と日本語は近親!

とかの「トンでも言語学」との違いが
いまいちわからんのだが・・・・・。



251 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:17:43 ID:Tnq/JrkH
>>249
>奪ってしまったという点を全く触れないのは

明治政府には明治政府なりの理由があった。
だからといって許されるものでもないが、なにもできないのも現状。
奪われて恋しい文化ならば、取り戻せばよい。現状の政府はそれを否定していないし、そのように要請することもできる。
そのことによるメリットとデメリットをきっちり天秤にかけ、みずからをアイヌだと思っている人間、集団がそうすればよい。

とかくでてくる主張だが、
「先祖は差別抑圧されたから、俺たち子孫は優遇されるべきだ」
というもの。男女差別でそんなことを言っていた輩もいたらしいが、それをアイヌが言い出すなら、地に落ちる。差別されたのだから差別しかえしてもいい、という論理はみずからの主張の否定である。
アイヌ文化が恋しければ、なにゆえに政府の規制がゆるんだ瞬間に和人のなかから離脱しなかったのか、と問われる。その返事を用意しておかなければならない。

252 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:17:43 ID:Tnq/JrkH
>>249
>奪ってしまったという点を全く触れないのは

明治政府には明治政府なりの理由があった。
だからといって許されるものでもないが、なにもできないのも現状。
奪われて恋しい文化ならば、取り戻せばよい。現状の政府はそれを否定していないし、そのように要請することもできる。
そのことによるメリットとデメリットをきっちり天秤にかけ、みずからをアイヌだと思っている人間、集団がそうすればよい。

とかくでてくる主張だが、
「先祖は差別抑圧されたから、俺たち子孫は優遇されるべきだ」
というもの。男女差別でそんなことを言っていた輩もいたらしいが、それをアイヌが言い出すなら、地に落ちる。差別されたのだから差別しかえしてもいい、という論理はみずからの主張の否定である。
アイヌ文化が恋しければ、なにゆえに政府の規制がゆるんだ瞬間に和人のなかから離脱しなかったのか、と問われる。その返事を用意しておかなければならない。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:31:41 ID:oqszlFZ4
>>249
意味分からん?

同化と共にアイヌが捨ててしまったじゃないの?

てか言葉なんかある程度維持出来るだろ
なぜ家庭で話す母語まで捨てるんだ?
それもこの情報化時代の前にさ


254 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:33:25 ID:Tnq/JrkH
>>250
>とかの「トンでも言語学」との違いが

boy=坊や

で、英語日本語起源説なんてのもあったが。

俺にいわせれば(当然ど素人だからということでもあるが)ラテン語がイタリア語、フランス語、ポルトガル語にスペイン語なんかの起源になったとは思えん。
たまたま、ローマというきっちり資料を残す国家の公用語だったため、派生していったさきも同じ文字を使っているから関連性がある、という程度のものだろう。リアルに「歴史」が残っているしな。
そして、ドイツ語と英語が同じ根っこだなんて思えん。

アイヌは文字を持たないし、日本語も専用の文字を持たずにいた。
漢字を使用することで日本語はそれに合わせた変化をした。
ある言語学者さんの言うには、漢字を使用することで日本語としての進歩は止まったのだそうだ。
文字を持たずに進歩をしたアイヌ語、
漢字を当てはめたことで進歩が止まった?(ベクトルが変わった)日本語、
根っこが同じだとしても、なんの不思議もない。

大陸から来たという日本語と、似た言語が大陸に残っていない現状では、アイヌ語をあやつっていた人間を日本語をあやつる人間があとからきて南(沖縄)北(東北、北海道)に追いやったとは言いきれないだろう。
むろん、新旧モンゴロイドというのはあるんだろうが。

255 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:42:39 ID:Tnq/JrkH
>>254
>似た言語が大陸に残っていない現状では、

訂正。
似た言語がないとはかぎらんわな。=ドイツ語と英語の類似点が解らんって言ってるんだから。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 11:15:20 ID:Pm1hCCOG
アイヌ語では和人相手の商売はできないからね。
当時も今も。それでも、アイヌ語教育を維持する必要はあったかもね。
韓国人のハングルは維持されたわけだが。
曲がりなりにも韓国は国であったのに対して、アイヌは国家として成立してなかったから、
その辺の手落ちがあったのかもしれない。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 11:36:40 ID:KyjI1JVT
小林の使った「グラディエントgradient」という概念がよかった。

結局、区切り方次第で、民族はどんなふうにでも区別できるというのは、ズバリでいい。




258 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 11:48:10 ID:6ig2Y036
>>257
小林のダブスタマンセーですか(笑)

259 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 11:48:48 ID:KyjI1JVT
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

訳語としての「民族」は、nationに対するものであるとされている。
しかし、西欧語としてのネーションの政治的自己意識、統合性、独立性、主権性といった概念をも含む語義とは、
日本語としての「民族」は完全には一致せず、国家のなかの、あるいは国家以前の、
同一文化集団、民族誌学的な意味での、文化・生活様式を基準とした集団である種族にも同じように通用される。
文化的・民俗的帰属意識と政治的同胞意識は必ずしも一致しないが、
日本語の民族はどちらの区分による用例かはしばしば判然としない。

この区別は、同一文化集団は容易に政治的帰属意識を獲得しうる為に日々動揺する。
しかしこのことは、同一文化集団が政治的自己意識を獲得する以前からあらかじめ潜在的にすでに「眠れる」nationであるということではない。
事後的に、始めからnationであったことになるのである。




●この「事後的に」というのがポイントなんだな。誰が事後的に、どういう基準で民族を区別するのか。

260 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:41:31 ID:qW/GdP6W
>>256
>その辺の手落ちがあったのかもしれない。

終戦のドサクサに、日本は朝鮮半島を独立させようとした。らしい。
国連(とくにソ連)が半島に進駐するのを拒否できる言い訳をつくろうとしたんだろうけど。
それでも、北海道からを独立させようとはしなかった。
朝鮮人も日本人になりかけてはいたがやはりよその人という感覚は内地の人間にはあったのかも知れん。
翻れば、アイヌはそれでも同邦人だという感覚があったのかもな。

安東氏はアイヌの兵をかかえいたという説もあるみたいだし、身近だったんだよ。

きっと

261 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:48:49 ID:KyjI1JVT
北海道はアイヌの土地というのなら、東北は? 関東は? (蝦夷)

大和朝廷は最初、三河以東を、蝦夷と読んでたんでしょ。

アイヌを縄文人・蝦夷の末裔と考えるなら、弥生人の入ってくる前の日本列島全体が、アイヌ(蝦夷)の土地だったわけでしょ。

で、アイヌ(蝦夷)の前に、誰が先住してたの?


262 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:49:44 ID:+NATkUdH
アメリカにおけるネイティブアメリカンみたいなもんだろ。
日本とアイヌの関係。

アメリカ人はインディアンを迫害したことも、多民族国家であることも
認めているけどな。

263 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:54:36 ID:KyjI1JVT
で、アイヌの人たちは、近代日本だけを限定して問題にしたいわけ?

坂上田村麻呂の蝦夷征伐は?

10世紀の安倍頼時や奥州藤原氏の問題は?彼らは蝦夷の末裔じゃないの?



264 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:59:10 ID:KyjI1JVT
清衡の着ていた小袖のねじり袖は、アイヌ柄じゃないの?
清衡のお棺の中にはドングリやクルミがいっぱい入ってたらしいし、シカでの角で作った刀は、アイヌのじゃないの?
平泉文化は、蝦夷と弥生(大和文化)の混交で、それはアイヌと関係ないの?
藤原3代のミイラ調査(昭和25年)で、異論があって、倭人に近いものもあれば、アイヌに近いものもあったのが実情でしょ。





265 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 12:59:55 ID:KyjI1JVT
どうして、アイヌは、近代(現代)だけ問題にするの?

266 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/05(水) 13:14:41 ID:vvAV0uy6
すぐ上まで連投してるのは単に読んでないだけか釣りなのかどっちだ。

267 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/05(水) 13:17:24 ID:vvAV0uy6
…普通に疑問だったな…。スマヌ。

268 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:28:50 ID:KyjI1JVT
三内丸山を返せ、とは言わないの?ご先祖様の遺跡でしょ。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:30:20 ID:iiAfd9pZ
>>265
古いことをいうともともと本州人だとばれちゃうからです。

270 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:50:21 ID:oqszlFZ4
>>259
事後的にというのは結果論じゃね?
日本の場合、大和「民族」(部族でも部族連合でもいい)が国家を形成
した結果、大和民族であったことになるんだと思う

ちなみにわしズムではそのあたりは明解

国家を形成する「言語・文化・歴史」のポテンシャルを持っている集団を
「民族」という

アイヌはnation「民族」とは言えない
過去にも現在も「民族」であった
ことはない


271 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:55:03 ID:KyjI1JVT
>>270
じゃ、インディアンはどうなるの?

272 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 14:09:25 ID:KyjI1JVT
問題なのは、結局、日本語の「民族」という言葉で、
ネーション(nation)と、エトノス(ethnos:英ethnic group)を使い分けてればいいのに、
国会決議はこの二つをごちゃまぜにしたまま、「民族」という言葉を使って、決めてしまってるわけでしょ。




273 ::2008/11/05(水) 16:00:07 ID:OHFfe4xP
>>270
今回のわしズムの「nationとethnic」の分類だけど、
どうも近代的定義にすぎないような気がする。

俺がここで試しに、適当な定義を考えてみよう。

「民俗グループ」というのが星の数ほどあるとして、
‘アメリカインディアン’とか‘アボリジニ’とか‘メスチーソ’とかは、
単一の「民俗グループ」ではないけど、明らかに一定の共通項を持つ集団だ。
これを「民俗世界」と名づける。
「民俗世界」は、外の世界と隔絶している場合にしかなりたたない。

この点、アイヌは昔の時代、「民俗世界」だったとはいえない。
「民俗世界」といえるほどには、外の世界と隔絶された環境ではない。
常に異種混淆が起こっていたからだ。

「アメリカインディアン」や「アボリジニ」などの‘民俗世界’がたまたま成り立った場合、
彼らはいずれ、外の文明との接触を経験することになる。

白人の場合、かなり侵略的なようなので、多くの場合悲劇的な搾取と奴隷化の接触となる。
これが国連レベルで問題にされている「民俗迫害」というやつだろう。

274 :アイヌですが何か?:2008/11/05(水) 16:15:08 ID:W4jWdnpS
>>236近しいところにアイヌ活動家っていなかったなぁ〜

だから何でイジメられるのか、まったく身に覚えが無かった。

ついでに質問。このスレの論点って何?

新しい法律で俺みたいな何も運動に参加してないアイヌも、何か貰えるの?

何で在日みたいに特権もらってる寄生虫みたいな連中と、同列に語られてんの?

ウタリ協会が何か要求してんの?

275 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 17:58:58 ID:OdwbeSmo
>>274
わしズム買ってよめ。結構おもしろかった。

問題は、殆ど研究もされずに、何故かアイヌを先住民族と認める決議が満場一致で可決されたり、
その後で何故か、誰が言い出したのか、国連から先住民族と認めるように要求があったり。
アイヌ関連団体に毎年6億の金が税金から流れているということだと思う。
人知れず利権団体になってるんじゃないかってことだね。
わしズムではそこまで明言されてなかったと思うが、サヨクに取り込まれているんじゃないか。

あと、アイヌとして差別されたと公言してるお前が「在日=寄生虫」と、
ひとくくりで差別発言してるのも下品な発言だと思うよ。
別にそういう信条でもいいけど、バカには見える。

276 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 18:32:23 ID:G/Jmdu16
よく左翼に取り込まれるというが
右翼が手弁当でそういった人たちを助ける行為をしないから
結局左翼を頼ることになるんだろ。

水俣病にいい例だ。
冤罪事件でも頼りになるのはいわゆる人権派弁護士だ。

277 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 19:04:24 ID:xihPMp2c
>>276
「そう言った人たち」ってアイヌのこと?
なんでアイヌを助けなきゃならんの、
そもそもアイヌっていう民族が存在するの?ってとこが論点なんだけど。

右翼が助けないから左翼が助けるという理屈も意味不明。
冤罪とか有能な弁護士なら誰でも頼りになるだろ。



278 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/05(水) 19:35:05 ID:vvAV0uy6
アイヌって、国旗国歌法(昔なら元号法)と同じく後から付けられたものだろう。
先住民認定の結果があって後から意味が付随してくる北斗の拳みたいなもん。
だから、具体的な枠組みを設けなかったのかも知れないな。後出しジャンケンのように。

279 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 20:14:14 ID:c7+Rqr+F
国も民族も人間の決めたものだからな

一定のグループに対して、または時代、国境などに対して
後から研究者などを中心に定義付けするのは当たり前なんだよ

日本だって近代化の最初にしたのは「国境を決める」ことから
だっただろ?そしてそれは今でも決着してない。


280 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 23:42:22 ID:CbPRh49p
>>254

最近のDNA研究などでは
アイヌ人は旧モンゴロイドより、さらに前に別れたというのが有力になってる。

>>268,269

というわけもあって
縄文人=アイヌ人の先祖
というのは科学的根拠が薄弱だよ。

>>270

その国家の基準は?
あるいは「「言語・文化・歴史」のポテンシャルを持っている集団」
の基準は?
また、よしりん殿に聞いてみますか???


281 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 00:28:30 ID:zXFaVN4b
サーメやマオリとかから見たらアイヌは大人しすぎるみたいだな

282 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 01:26:20 ID:6/uQaDVk
ラテン語、イタリア語、フランス語、ポルトガル語、スペイン語などはイタリック語派。
ドイツ語や英語などはゲルマン語派。それらの言語は数詞や身体各部の名称などの共通点が多いため、
全部まとめて共通祖語を再構築できる「インド・ヨーロッパ語族」と呼ばれている。
「語派」はより密接な関係。日本語には確かに漢字とともに漢数詞が入ってきたが、
漢字伝来以前からの固有数詞もあり、こっちはアイヌ語の数詞とは似ていないため、
共通祖語を再構築できない。

283 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 01:31:28 ID:6/uQaDVk
>>269
アイヌそのものが本州から北上してきたとする説は初耳。
本州から北上してきた蝦夷との合流はあっただろうけど。

284 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 01:34:14 ID:X8hg5+Hk
鎌倉時代以前に北海道に住んでた人間と、本州の東北地方や関東地方に住んでた人間は
同じだとは考えないの?







285 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 01:35:30 ID:6/uQaDVk
>>270
ネイションなら民族であってエトノスなら民族でないとする根拠は?

286 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 01:40:13 ID:6/uQaDVk
>>272
保護が必要なのは既に国民国家を形成しているネイションより、国家を持たないエトノスの方だろう。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 01:44:26 ID:sQEfpReG
>>280
DNA的なアイヌを「アイヌ人」と呼称しているみたいだが、
人種的に均一かは疑わしい縄文人との比較自体が科学的根拠が薄弱
だと思うが。

288 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 01:47:24 ID:87HV7NyO
>>285
河野氏の見解が元になってるみたいだから文化人類学上の概念かもね
まあwikiにもそれに近いことが書いてるからわりと知られてる定義
なんじゃね?


289 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 01:51:15 ID:6/uQaDVk
アメリカインディアン、メスティーソ、アボリジニ、それぞれの中の共通項とは?
メスティーソは南北アメリカが外の世界と隔絶していた1492年以前には存在しなかったのではないか?
異種混淆によって成立したメスティーソにはその定義の“民俗世界”は当てはまらないはず。

290 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:06:17 ID:X8hg5+Hk
北海道と本州の間には、現在だと津軽海峡があって隔てられてるけど、
新人が移動してた頃には、北海道と本州はつながってたわけだし、
それどころか、日本列島は大陸とつながってたわけだし、
縄文時代以前に、
北海道に住んでた人間と、本州に住んでた人間を区別するのが不思議だ。


291 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:12:07 ID:17L7R+2B
【政治】 "数万人に日本国籍取得の道" 日本人の父が認知すれば、日本国籍取得OKに…国籍法改正案を閣議決定★8
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225901931/

こっちが優先だ。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:22:18 ID:X8hg5+Hk
http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp228.html

篠田謙一(国立科学博物館人類研究部 研究主幹)によると、
2万年前に南方、朝鮮、樺太の3つの方向から移動してきた人間が縄文人になったということだぞ。

で、ここで「アイヌ」という近代・現代用語で呼んでるのは、やはり、縄文人じゃないか?


293 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:24:18 ID:X8hg5+Hk
http://research.kahaku.go.jp/department/anth/1/shinoda/index.html
人類史研究グループ
http://research.kahaku.go.jp/department/anth/1/index.html

294 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:48:58 ID:X8hg5+Hk
「アイヌ」という言葉があるから何か特別な民族だと錯覚してるようだが、

3方向から日本列島にもともと移住してきた人間達が混血して縄文人になり、
本州では、弥生人との混血が進み、
津軽海峡で隔てられた北海道では、弥生人との混血よりも、北方からの移住者との混血が徐々に進んだ、
と考えるのが自然じゃないか。

すべての民族種族が、DNA的に純粋種なんてありえないんだから、
上の番組を俺は録画してるが、ゲノム解析したら、混血の割合まで正確にわかるらしいよ。


>>280の言う
>アイヌ人は旧モンゴロイドより、さらに前に別れたというのが有力になってる

ってのは、http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp228.htmlのミトコンドリアDNAがアフリカを出発し
アフガンのとこでまず分かれ、東南アジアのとこで別れ
満州あたりで別れてる様子のことを言ってるようだが、

それがそれぞれ3方向から日本列島に移住して、縄文人になったんだから、混血の割合、配合、グレデーションの問題なんだと思うよ。

295 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 02:58:27 ID:X8hg5+Hk
で、ことさら、今、どうして「アイヌ」を特別視しなければならないのか、なんだ。問題は。
どうして特権視する必要があるのか、なんだ。

日本列島にそれぞれ住んでた、地域差のある縄文人の中から、
弥生人との混血の比較的遅れた地域に住む人間のことを、(あるいは樺太経由の混血の進んだ人間のことを)
「アイヌ」というのなら、

「アイヌ」の血とはいったいなんだ。アイヌのDNAがあって、本州や日本列島に住んでる人間の中にその
「アイヌ」DNAが配合されてたら、それは「特権的な」人間になるというのか。

296 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 08:08:06 ID:iwvR9ld/
サイゼリアの件で北海道の民度の低さが証明された。
沖縄といい大阪といい、サヨクが強い所はどんどんダメになってるな

297 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 08:41:55 ID:1wdkS9Mv
単一民族幻想にこだわるから
矛盾が出てくるような気がするんだけど。
縄文までさかのぼって、アイヌと日本人は同じ民族というなら
朝鮮人と日本人だって同じ民族と言えないか?
国として成立していたかどうかで決めるんだというなら
沖縄=琉球民族と言えないか?あそこにいたのは藩主ではなく国王だったんだから。

属している国と、ルーツとなる民族は違うっていうのがなぜそんなに大問題なんだ?
白人の血を引いているオバマが、アフリカ系アメリカ人と自他共に認めているように
アイヌに対しても、アイヌ系ロシア人やアイヌ系日本人じゃ何か不都合があるのか?

298 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 09:57:45 ID:X8hg5+Hk
最初に日本列島に到達し、後期旧石器時代を担ったのは、シベリアの狩猟民であるC3系統である。
バイカル湖周辺からアムール川流域およびサハリンを経由して、最終氷期の海面低下により地続きとなっていた北海道に達した。
また一部は沿海州を南下し、朝鮮半島を経由して北部九州に達した。細石刃石器を用い、ナウマンゾウを狩っていたと考えられる。
その後、一万数千年前に、大陸からD2系統が入ってきた。これが縄文人である。
D2は日本だけで見られる系統であり、アイヌ人88%、沖縄人56%、本土日本人42〜56%で、朝鮮半島では0%である。
近縁のD1,D3がチベットで見られる。D系統は華北で東西に分かれ、東がD2、西がD1,D3になったと考えられる。
同じ頃、経路は不明であるがインドに起源を持つC1系統が南方から入ってきた。貝文土器を用い、縄文人とは異なる文化を南九州に築いた。
O1系統は台湾が起源であり、オーストロネシア語族との関連が想定されている。台湾と近いにも関わらず、日本列島ではO1はごく少数に過ぎない。
O2a/O2b系統は長江文明の担い手だと考えられている。O2b系統が移動を開始したのは 2800年前である。
長江文明の衰退に伴い、O2aおよび一部のO2bは南下し、百越と呼ばれた。残りのO2bは北上し、
山東省、朝鮮半島、日本列島に達した。長江文明の稲作を持ち込んだと考えられる。
O3系統は黄河中上流を起源とし、漢民族に典型的に見られる他、周辺の諸民族にも広く見られる。
歴史的にO3は一貫して拡大しており、このためにD系統およびO2系統が駆逐されたと考えられる。
日本列島の特異な点は、D2やO2bなど、大陸では敗者となった集団が、絶滅せずに混じり合って存在していることである。
その他にもC1,O1,O3など多様な遺伝子集団を吸収し、保持し続けている。
一方ミトコンドリアのハプログループに注目すると、日本には世界で日本人にしか見られないM7aというグループがある[要出典]。
これは台湾付近で発生したと考えられ、沖縄・アイヌに多く本州で少ないという特徴的な分布をしている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA

299 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:10:14 ID:X8hg5+Hk
158 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/11/02(日) 19:21:31 ID:uvCunBwV
「正論」12月号の的場光昭の取材によると、ウタリ協会の「アイヌ民族」定義は
「アイヌの血を引くと確認された者、およびその家族・配偶者・子孫がアイヌである。
また養子縁組などでアイヌの家族になった者も含まれるが、これは本人一代限りにおいて
アイヌと認め同協会への入会が認められる」
らしい。
「アイヌ人の血が一滴でも入ったら、アイヌ人」というのが彼らの考えのようだ。




この、ウタリ協会のアイヌ定義は、(笑)




300 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:19:30 ID:X8hg5+Hk
46 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/10/26(日) 11:10:24 ID:BteHyAtm
朝鮮人や中国人には、ただの1%すら流れていない血です

ウィキペディアの「日本人」がおもしろいですね。
最新のY染色体DNAの研究によりますと、縄文人は
ほぼアイヌ人と考えてよく、そして地域差はありますが、
今の日本人の血の中に縄文人(アイヌ人)の血が26%から
40%流れているようですね。これはものすごい濃さですね。
このことは裏を返せば、日本は単一民族といって何の問題もない
ということですね。だって私の血も3〜4割はアイヌ人と同じ血が
流れているわけですからね。ハーフよりちょっと少なめくらいの話ですからね。

この縄文系の血(DNAのDE系統のD2)は、朝鮮人や中国人には
、ただの1%すら流れていない血です。日本民族と大陸・半島人の
天と地ほどの違いは、Y染色体DE系統のD2に隠されているようです。

日本の為政者の頭の中に、大陸と半島の日本は文化は多少違っても、
流れている血は似たようなものという感覚があると思います。
ウィキペディアの「日本人」を読んで、流れている血が
ぜんぜん違うんだということをきちんと事実確認して欲しいですね。
文化も異次元的に違うということを正確に理解してもらいたいものです。



301 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:32:57 ID:1wdkS9Mv
>今の日本人の血の中に縄文人(アイヌ人)の血が26%から
>40%流れているようですね。これはものすごい濃さですね。
>このことは裏を返せば、日本は単一民族といって何の問題もない
>ということですね。だって私の血も3〜4割はアイヌ人と同じ血が
>流れているわけですからね。ハーフよりちょっと少なめくらいの話ですからね。

これは釣り?
%は濃度じゃなく人数だと思っていた私がバカなだけ?

302 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:40:25 ID:C+D9/d4W
じゃ、北海道をアイヌに返せと言う言い分が罷り通るのならば
ロシアやアラスカの人達が同じ主張を申し立てたら当然に優位になっちゃうのかな

303 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:42:45 ID:qGNfwUee
いまこそ縄文民族を復興させ、単一民族国家として復興すべきである。

304 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:43:35 ID:X8hg5+Hk

       C1 C3 D1 D2 D3 N O1 O2a O2b O3
アイヌ    0 13 0 88 0 0 0 0 0 0
青森     8 0 0 39 0 8 0 0 31 15
東京     1 2 1 40 0 0 3 1 26 14
静岡     5 2 0 33 0 2 0 0 36 20
徳島     10 3 0 26 0 7 0 0 33 21
九州     4 8 0 28 0 4 2 0 36 26
北琉球    4 0 0 39 0 0 0 0 30 16
南琉球   0 0 4 0 0 67



一万数千年前に、大陸からD2系統が入ってきた。これが縄文人である。
D2は日本だけで見られる系統であり、アイヌ人88%、沖縄人56%、本土日本人42〜56%で、
朝鮮半島では0%である。近縁のD1,D3がチベットで見られる。
D系統は華北で東西に分かれ、東がD2、西がD1,D3になったと考えられる。
 
O2a/O2b系統は長江文明の担い手だと考えられている。
O2b系統が移動を開始したのは 2800年前である。
長江文明の衰退に伴い、O2aおよび一部のO2bは南下し、百越と呼ばれた。
残りのO2bは北上し、山東省、朝鮮半島、日本列島に達した。長江文明の稲作を持ち込んだと考えられる。

305 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:44:08 ID:qGNfwUee
>>302
むしろアイルランドみたいにするのが一番かも知れんが、日本の場合
国家分断はありえないからアイヌも沖縄もスコットランド扱いだろうな

306 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:49:44 ID:X8hg5+Hk
崎谷満 (2008), DNAでたどる日本人10万年の旅, 昭和堂, ISBN 978-4-8122-0753-6

上のDNA解析が2008年の最新版じゃないかな。科学ってすごいねw

307 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:52:29 ID:1wdkS9Mv
>>304
それってさあ
アイヌにはD2持っている人が100人中88人いるけど
静岡には33人ですよってことだよね?違ってたら指摘してほしいけど。

そんでさ。その表見ると、D2と同じくらい突出してる系統がO2bなんだけど
こっちはアイヌは0人、その他の地域では東京と北琉球以外
D2より割合多いくらいなんだよね。同時に朝鮮にも多い。これをどう見るの?

308 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 10:55:30 ID:X8hg5+Hk
評者が『長江文明の探究』で指摘した一つの仮説は、長江文明の担い手は百越(ひゃくえつ)とよばれる非漢民族であったということである。
ところがその文明は四千二百年前と三千二百年前の気候変動によって、北方から漢民族のルーツにつながる畑作牧畜民が大挙して進入し、崩壊させられた。
長江文明の担い手は雲南省や貴州省、さらには東南アジアへと逃れ、海岸部に暮らした人々はボートピープルとなり日本列島や台湾に逃れた。
 東アジアには四千二百年前以降、非漢民族の文明社会に漢民族が北方から乱入、侵略するという巨大な民族移動があったという仮説を、
本書はDNA多型分析、特にY染色体亜型分析から、みごとに実証した。
 Y染色体は父系の遺伝的形質を把握するのに適している。進入してきた漢民族はY染色体亜型O3eという特異な系統を持つのにたいし、
雲南省や貴州省さらには東南アジアに逃れた人々のグループはO2a系統であり、ボートピープルとなって日本列島にやって来た人々はO2b系統のY染色体亜型を持った人々であった。
長江文明の担い手が非漢民族であり、彼らが漢民族に追われ雲南省や東南アジア、さらには日本列島へとやって来たという評者の仮説は、Y染色体亜型分析からも明らかになった。
 すでに篠田謙一氏の母系遺伝を示すミトコンドリアDNAの分析結果(『日本人になった祖先たち』)からも類似した結果が得られており、
長江文明の崩壊によって東アジアに巨大な民族移動が存在したことは、もはや疑うことのできない事実となったと言えよう。

http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2008031603.html

309 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 11:05:07 ID:1wdkS9Mv
Y染色体の表から言えるのは
日本人は縄文系(アイヌ系)と弥生系(朝鮮系)が混じり合っている
てことだと思うんだけど。
血で考えたら、日本人=単一民族とはとても言えない。
それでも単一民族と言いたいなら国境で区切るしかないけれど
それじゃ琉球はどうするの?と。

310 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 11:38:10 ID:X8hg5+Hk
グラデーション【gradation】
1 物事の段階的な変化。漸次的移行。2 絵画・写真・テレビの画像などで、明暗や色調の段階的変化。階調。


311 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 11:58:17 ID:qGNfwUee
>309
もうアイヌや沖縄って近代にできた内地日本に統合されてるんじゃないの?
それをもって単一民族としてるだけで、アイヌも沖縄も日本民族にカウントされるのでは?

312 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:06:15 ID:X8hg5+Hk
国民国家(nation state)とは何か
http://www.k4.dion.ne.jp/~bridging/nationstate.html

そんなワケで、どうにも理解は難しいと思いますが、生まれも育ちも国民国家な我々は、
過去の出来事に対して国民国家の常識を持ち込まないように心がけないと、とんだミスリードを犯します。
まぁ、持ち込まないのは無理ですね。せめて「国民国家の色眼鏡で見てしまっているのね」という自覚を持つぐらいの目標にしておきますか。



313 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:08:11 ID:X8hg5+Hk
「国民」と「民族」

--------------------------------------------------------------------------------

どちらも日本発の造語。「民族」にあたる英語は存在しない。

おおかた、「nation state」の「state」を「国家」と訳したので、
その主体である「nation」(「生まれ」等地縁的な集合)を「国民」と訳したまでは良かったが、
国家を持たない「nation」を訳すのに「国民」では具合が悪かったので「民族」と言い換えたのだろうと邪推している。
やれやれ。

http://www.k4.dion.ne.jp/~bridging/nation.html

314 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:12:23 ID:1wdkS9Mv
>>311-312
それなら「日本は多民族国家」でいいと思うんだけど。
矛盾や軋轢を噴出させてまで単一民族と規定したい理由がわからない。

315 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:15:39 ID:1wdkS9Mv
国を持たないユダヤ人というのもいたけど。

316 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:31:10 ID:6cixGGfG
>>309
>日本人は縄文系(アイヌ系)と弥生系(朝鮮系)が混じり合っている
DNAから見た場合
縄文系(南方・朝鮮半島・樺太系)
弥生系(大陸系)
が正確な表現なのでは。

317 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:32:07 ID:qGNfwUee
>>314
だから、それは内地化による民族浄化が1900年代の時点で終了しているため。
2次大戦を見れば分かると思うが、沖縄もアイヌも日本人という存在に帰化している。
つまりその時点で日本民族化してるわけ。
つまり日本の民俗の一部へ。
だからつまりナチですよ。
日本は日本帝国というファシズムによって、沖縄とアイヌを日本民族に併合した。

318 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:34:58 ID:qGNfwUee
で、いまさら「〜民族がどうとか」って言い始めてるわけ。
国連による分断政策でしょ。

319 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 12:48:52 ID:X8hg5+Hk
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-372.html

いま、最も熱いブログ。
「中韓を知りすぎた男」

320 :DOF ◆D/w5oCAtaw :2008/11/06(木) 13:04:56 ID:6/uQaDVk
同じセルボ・クロアート語を話し、
同じ東方正教会を信仰するセルビア人とモンテネグロ人はなぜ国が分かれたか?

321 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:06:45 ID:X8hg5+Hk
文春新書http://www.amazon.co.jp/%E6%B0%91%E6%97%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%9C%B0%E5%9B%B3-
%E6%96%87%E6%98%A5%E6%96%B0%E6%9B%B8-21%E4%B8%96%E7%B4%80%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A/dp/4166601024
「民族の世界地図」21世紀研究会編


冷戦終了後、「民族」が「イデオロギー」に変わる道具として露骨な陣取り合戦や政治的駆け引きに利用されている。
今まで「民族意識」などさほど持たなかった人々が、特定の民族や集団への帰属を強めて社会を分化する動きもこれまでなかったものだ。

そもそも「民族」とは何か。その定義は非常にあいまいで流動的だ。明確な基準はないからである。
「人種」という言葉には見下しの視線がつきまとうことを避けてニュートラルなイメージの「民族」を使うようになった。
黄色人種は、アジア系民族(エイジアン)となった。




322 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:07:24 ID:ivk+B0Ub
>>317
ちゃんとした王国を建築していた沖縄と
魚とクマ、シカのとりながら縄張りや
女の奪い合いで殺し合ってた移動民を
いっしょにしちゃぁ味噌も糞も一緒だよ

323 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:16:37 ID:X8hg5+Hk
結局、サヨクイデオロギーの好きな人々がいて、それに利権がからみついて、
この時期のアイヌ問題の浮上ということでいいんですか?

かつてサヨクはイデオロギーを信奉したように、それが通用しなくなった今では、
「民族」が新たなイデオロギーに置換されたということで、

サヨクと宗男の奇妙で必然的な結びつきは、利権というところで合致するわけで、
そのダシにされた、自称「アイヌ」の人々は、ほんとにそれでいいんですかね。

>>321の本のp140には
「ある人がアイヌかどうかは、本人次第ということのようだ」とウタリ協会の定義を引きながら結んでます。



324 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:29:00 ID:87HV7NyO
>>314
違うんじゃね?

これを読むと民族と言うのは明らかな国民の別名
nationを元に日本人が作ってしまった概念
てか日本語の民族は英語で言うethnicとかraceみたいなイメージだよね?

だから多民族国家という呼び方は「国家を分裂させる」とも言えると思う
左翼の国家解体の思惑に合致した概念かもな

だからシンプルに単一国民でいいと思うね
その下に多様な価値観なり文化なりルーツがある
オバマの演説じゃないけどさ

ちなみにわしズムでは同化=国民化


325 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:29:06 ID:X8hg5+Hk
1993年、ウタリ協会が日本政府に提出したアイヌの定義。

「@アイヌとは、古くから樺太千島列島、および日本列島北辺を生活の本拠地とし、主に狩猟漁労採集によって自然と共生し、
固有の言葉、文化、生活習慣を持つ民族で、子孫によって受け継がれて現在に至っている。
 Aアイヌおよびその家族とは、アイヌの血があり、みずからアイヌと認識し、みずから表明した者で、親族関係の確認によって
認定主張が可能なものであること。また、婚姻および養子縁組によって新たに加入することができ、血の濃淡は問わない。
民族全体だけの認定に限定する必要はない。」

326 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:47:05 ID:qGNfwUee
>>321

おれはこれを「ネオ・コミンテルン」と自称してる


冷戦崩壊後、新たに発生したグローバル左翼、もっぱら世界市民の総称。
彼らは反米を主とし、国連を乗っ取り世界各地へ指令を出す。

かつてコミンテルンがそうしたように。

327 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:52:34 ID:qGNfwUee
>>322
どういうこと??



328 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 14:58:53 ID:X8hg5+Hk
国会決議の前に(議論と同時に)、有識者諮問会議なんてのじゃなく、
その筋の学者、研究者、法律家が一堂に会して、議論を戦わせる場所が必要なんじゃないかな。




329 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:05:02 ID:1wdkS9Mv
>>317-318
繰り返しだけど、それなら「日本国民」でいいじゃないか。
アメリカ国民の中に色んな系統があるのと同じように
アイヌ系日本人でいいと思うんだけど。
つかほとんどの日本人は今までそういう意識でいたと思うんだけど
なんでわざわざ「日本単一民族」説を無理してぶちたいのかわからない。

>>321-326
元々民族ごとに分化していたのが、ソ連という帰属先が崩壊したから独立戦争になっただけのこと。
サヨクのイデオロギーとかそういう問題じゃない。
むしろ「民族」というイデオロギーを否定したい奴こそ、地球市民になるしかないのでは。

330 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:07:08 ID:X8hg5+Hk
>>323>>325
「ある人がアイヌかどうかは、本人次第ということのようだ」

「Aアイヌおよびその家族とは、アイヌの血があり、みずからアイヌと認識し、みずから表明した者で、親族関係の確認によって
認定主張が可能なものであること。また、婚姻および養子縁組によって新たに加入することができ、血の濃淡は問わない。
民族全体だけの認定に限定する必要はない。」



アイヌの血がどれだけ濃くても本人がアイヌじゃないと思えばアイヌ民族じゃなく、
アイヌの血がどれだけ薄くても本人がアイヌだと思えばアイヌ民族である。

これは何というトンデモ理屈ですか?w



331 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:12:20 ID:1wdkS9Mv
>>323
小林が騒いだからアイヌ問題が浮上したという印象しかないんだがw

>>324
「単一国民」なら別に異論はない。
例えばアメリカだって多民族国家だが「アメリカ国民」という単一国民だろう。
しかし「単一民族国家」と言ったらちょっと意味が違ってくると思う。

332 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:20:23 ID:1wdkS9Mv
>>330
国籍だって似たようなもんじゃないか?

333 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:27:59 ID:X0oW63sO
>>331
>「単一国民」なら別に異論はない。
>例えばアメリカだって多民族国家だが「アメリカ国民」という単一国民だろう。
>しかし「単一民族国家」と言ったらちょっと意味が違ってくると思う。

小林よしのりの頭の中ではその点、どう考えているかというと、
‘アメリカインディアンなどはかなり昔の習俗が固定されている部分が大きい’
‘アイヌは昔の習俗が固定されている部分が少ない’
‘ほとんどのアイヌ系の人は、よっほどムリしない限りもうアイヌの習俗を持っていない。
だから民族レベルでも民俗レベルでも、もう日本民族の一員と考えてよい’

このように考えているみたいだ。
実際にどうなのかはわからないけど。

334 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:42:18 ID:1wdkS9Mv
>だから民族レベルでも民俗レベルでも、もう日本民族の一員と考えてよい’
考えるのは勝手だけど、よっぽどムリしてまでアイヌの習俗を守っているような人が
いる限り、その考えを勝手に押し付けちゃいかんだろと思う。
つかなぜ「日本民族」なんだろ?「日本国民」に置き換えちゃいけないの?

335 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:43:25 ID:f2rcuTZS
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(1)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081101/1225546600
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(2)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081102/1225634854
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる(3)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081103/1225717576

小林てアイヌに対して酷過ぎ。

336 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:43:47 ID:6PPvNRCT
もう実際日本人でしょ?

ただ、萱野茂さんのアイヌとしての誇りは伝えて欲しいと思う。

337 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:47:31 ID:87HV7NyO
>>331
そもそも「民族」自体が日本が作りだした概念だから本来は
民族=国民なんだよ

左翼は国民国家自体を解体したいから「民族」と言う概念を利用してるだけ
だから左翼が民族主義者になって民族対立を生み出しているのが現状

ちなみにわしズムでは偏狭な「民族主義」に陥る一部のアイヌ系や
沖縄の左翼らは時代錯誤ではないか?
と批判している

その後に日本の中で、「アイヌ」と 「和人」を民族的に二分して
どちらか一方の民族側に社会的帰属を迫るのは無理と主張している

338 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 15:58:04 ID:1wdkS9Mv
>>337
また繰り返しだけど、ユダヤ人なんかは民族≠国民の例じゃない?
アメリカの「(民族)系(国民)人」なんて言い方もその例かも。

左翼が民族主義者ってのは初耳w
まあ対外的な民族主義者が右翼で、対内的な民族主義者が左翼って面はあるかもね。

下2段は同意。だから二分せず、「アイヌ系日本人」じゃダメなのか?と思うんだけど。
けど小林って、アイヌに和人としての社会的・民族的帰属を求めているんじゃないのか?

339 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 16:04:30 ID:f2rcuTZS
[小林よしのり]アイヌ文化を上から目線で断罪する自称反差別主義者
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081105/1225893095

小林も含めてここの和人は、駄目な奴が多いな。

340 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 16:29:29 ID:87HV7NyO
>>338

>ユダヤ人なんか
民族の定義は?

>(民族)系
系はルーツで必ずしも民族とは限らない
>民族主義者が右翼
右翼は国家主義者、国粋主義者と呼ばれることもある

>「アイヌ系日本人」じゃダメなのか?
だからそれでいいよ

ただ左翼的に言えば、その立場は国家主義者や同化主義者って罵倒
されるな
だから「アイヌ民族」しか認められない

>アイヌに和人としての社会的・民族的帰属を求めている

そういった帰属を迫るのは無理でアイヌに日本国民としての国民化
を願っていると言う立場だと思うけど


341 :アホ:2008/11/06(木) 17:04:29 ID:X0oW63sO
世間の訳知り顔の大人達が言わないなら、俺が言ってやる… っ

いいかっ… 「民族」とか「エスノ」という観念はどうして必要なのか…
まずはそこ… っ そこから確認しなければならない… っ

「民族」や「エスノ」が出てくる理由…
それは『差別』『迫害』に対するカウンターなのだーっ!!

仮に『差別』と『迫害』が“ゼロ”になった世界を考えてみるといい。
完全に“ゼロ”の世界だっ すると…

「人は自分の出自を意識する必要がほとんどない。
差別されることが永遠にないし、
区別される可能性すら永遠に皆無だからである」

342 :アホ:2008/11/06(木) 17:06:39 ID:X0oW63sO
リアルではこうなる可能性はない。“ゼロの世界”はムリなのだ。
どんなに差別が毛ほども感じられない環境でも、
つい気を抜けばどこかで自分のエスノに対する差別が行われており、
自分が将来に出自で差別される可能性がある。
だから、ひとりになってはいけない。たったひとりが集団に囲まれて、
「元○○」と差別される可能性。これだけは危険…っ 本能的に危険… っ

だから人間は、その危険をわずかなりでも感じた場合、それへのカウンターとして
自分のエスノを認識し、身構えの心構えをつくろうとする!!

「日本民族」も同じ。「アメリカインディアン」も同じ。「アメリカ国民」も同じ。
「中国人民」も同じ。「チベット民族」も同じ。「ユダヤ人」はとくにそう。
それぞれ、「歴史的に、周囲からの迫害の予兆が多かったものほど、強烈な連帯をもつ仲間意識で結ばれている」
こういうことなのだ!

だからいま、強烈な連帯意識を持っているエスノはなぜ強烈な連帯なのか。
その理由は「過去、誰かにエスノ単位で名指しで強く迫害された人たち」だからということなのだ… っ!

で、日本国内である時期まで、「アイヌ人であること」がアイヌの血を持つ者に強く認識されないことが多かったのは、
“アイヌが日本国内で差別される可能性”をまったく認識しなかったからなのだ。

リアルでは、「在日」でも、自分がまったく差別されない環境で育った者がいるが、
そういう者は、自分が在日であることを強烈に認識することがなかなかできない。

これが基本… っ この世界のすべての“民族意識”とは、まずそうやって生まれる…っ

343 :アホ:2008/11/06(木) 17:16:04 ID:X0oW63sO
これこそが「民族」が作り出されるときのそもそもの理由… っ
つまりは“力”なのだ! “力”を手に入れる方法のひとつとして「民族の立ち上げ」がある… っ

いま言ったのが『第一の民族意識』だとすると、
『第二の民族意識』というものがある… っ

それは‘政治’! ‘政治’の権力を握る必要性を感じた者たちが、
人工的に『民族意識』作り出した場合!

誰にも… っ 誰にも迫害されたわけでもないのに、
権力を握るためだけに「民族」を立ち上げようとする場合… っ

     ****

ここまでをまとめると、「民族」とは“力”を手にれるための連帯の手段ということ。
“習俗”や“血筋”や、場合によっては“外見”がそのための接着剤として利用されることもある。

しかし他にもある! “習俗”“血筋”“外見”にまったくよらず、
カウンターや権力のための“力”を手にいれようと、人間が連帯するときが。

それが“思想の共同体”なのだ!!
「アメリカ」「日本」「創価学会」「ユダヤ人」「共産党」「世界市民」
などなど、これらはすべて“思想の共同体”なのだ… っ!!

日本国内で「世界市民」ちちが、「日本」に対して挑発的で解体志向なのは、
“小さな思想の共同体”が“大きな思想の共同体”を内側から食い破ろうとしているためなのだ!

ただ単純に、下克上を狙っているせいにすぎない… っ
つまりはそれだけのこと… っ それだけのことだ…… っ

344 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 18:29:56 ID:+Uys8BKx
故郷に帰ることをクニにカエルと未だに言ってるように
戦国時代なんかいっぱい国があったのが今は日本、一国家になっちゃってる
いいんじゃないの?どう考えたって他県は外国であって敵だという考え方でもOKでしょう
流れている血だってどうでもいいっていうかいちいち気にしたってどうにもならないよ
日本で生まれた日本国籍ならどんな血だってかんけいないよ
アチキだって二代さかのぼったら中国、四国、北陸、東北のブレンドだから
おもいっきりクォーターの国無しに近いし、おまけに生まれた場所は
その4つのどこでもないときたもんだ
つまりアチキみたいな思弁的根無し草な国民からいわせれば
ある意味でチビッとの血入りでアイアム●●〜民族だと声高に主張できる人って羨ましいよ
でもその反面、よくヌケヌケと言えるもんだな、と、関心よりも見劣りしちゃうけどネ。(=・。・=)

345 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:21:20 ID:h+PjEtqO
>>329
>>334
だから、日本は同化政策による民族浄化が完了してるわけ。
この日本に純粋なアイヌ民族も琉球民族も、もういないわけ。
一度滅んだ民族を、いまさら復興する動きにあるわけ?
わかる?
日本政府がアイヌとかを否定してたのはそういう背景があるの。
>>336
そういうこと
>>337
なるほどな・・・
あと、そこには韓国や在日の民族活動家、中国台湾の活動家、
アメリカの活動家が裏で糸を引いてる。
>>330
これなら俺が今進めている縄文民族主義革命もできそうだなw
血の濃淡に関わらず、縄文系が入ってれば縄文民族を名乗ることのできるw

>>331
アメリカは民族じゃないんじゃ?
例にするなら中華民族のほうが同じ感じがする。
>>338
アメリカやソヴィエト、ロシアに中国を右翼としたり日本帝国を右翼と考えるなら
多民族混合単一国民国家が右翼の傾向か?
>>335
アイヌ北海道利権には共産党が関与してるから
>>341-343
糞サヨアニメ・コードギアスにはそういういみがったのですね。
あそこまで左翼思想が詰め込まれたアニメってないよな。
>>344
本州の民族概念からすれば、すでに弥生糸と縄文系に分かれるから
すでに混合民族だけどな。
つまり縄文民族が滅んで帰化した状態にある。

346 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:32:50 ID:h+PjEtqO
それから分かりやすい例えで、もし日本が朝鮮と台湾を併合したまま
として、そうした場合に朝鮮民族と台湾人を先住民族認定することができるか?

ということ。

逆にもし韓国が日本を併合した場合、日本を”先住民”にすることができるのか?
ということ。
それとも、その場合は韓国が弥生人で先住民扱いで支配する形になるのだろうか?
それはないね、逆に弥生人となるだろうから必然的に日本人は先住民族になるか。

こうした考えを変えた検証からするに、先住民認定は
@支配階級民族と被支配階級民という国としての先住性なのか?
A同祖などある程度関連した場合における、被支配民族としての先住性なのか?


347 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:48:16 ID:X0oW63sO
小林よしのりの頭の中だと、こうなっているみたいだ。

★先住民認定される民族間関係
 被差別民俗グループがあったとして、そのグループが、
 『歴史上強烈な迫害意識を向けられていたこと』
 『制度上、強烈な差別的階層搾取が行われていたこと』
 『混血率がわりあい少な目なこと』

★先住民族認定されない民族間関係
  ある自治を訴える民族が、
 『歴史上、さほど強烈な迫害意識を向けられていなかったこと』
 『制度上、強烈な差別的階層搾取が行われていなかったこと』
 『混血率がわりあい多めなこと』

どうも、「民族浄化」と「同化」の違いも、これでより分けているみたいだな小林よしのりは。

……しかし、こんなの個々人の主観でしか決定づけられないぜ。
  困ったものだ。

348 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:56:54 ID:h+PjEtqO
>>338
あと、ユダヤもアメリカも民族というより宗教社会国家じゃないか?
で支配民族は白人種。




349 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:58:42 ID:X0oW63sO
創価学会が日本国を仮にそっくり乗っ取ったとすると、
ユダヤなんかと近いのかもな。

350 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 20:39:51 ID:rO9aLqdR
あほか

351 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:07:21 ID:1wdkS9Mv
>>340
>民族の定義は?
つーか国民と民族がイコールじゃない例としてあげたんだけど。
ユダヤの国ってのは無かったわけだから。

>系はルーツで必ずしも民族とは限らない
必ずしも限らないけれど、国家・国民という概念に対する
民族としての意味合いがあるでしょう?ルーツ=血統には。

>右翼は国家主義者、国粋主義者と呼ばれることもある
そして民族主義者と呼ばれることもあるw

>ただ左翼的に言えば、その立場は国家主義者や同化主義者って罵倒
>されるな
>だから「アイヌ民族」しか認められない
別に左翼に罵倒されてもいいけど、日本在住のアイヌ民族は日本国籍を持っているわけでしょう?
ならやっぱり「アイヌ(民族)系日本人」としか思えないな。

>そういった帰属を迫るのは無理でアイヌに日本国民としての国民化
>を願っていると言う立場だと思うけど
私はアイヌじゃないけど、私の感覚ではすでにアイヌは日本国民なのに
それ以上の国民化って何?て感じだ。アイヌ文化を抹消しろとでも?

352 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:21:16 ID:1wdkS9Mv
>>345
民族浄化は完了しているって、いつ何をもって完了したとしているの?
純粋なアイヌ民族って、混血しまくりの大和民族が言ってもなんだかねw
日本政府がアイヌを否定ってどういったこと?
質問ばかりですまんね。

>>346
そりゃあどっちも先住民認定しないとダメじゃない?
と個人的には思うけど。

>>348
意味不明だ。

353 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:26:44 ID:1wdkS9Mv
>>347
うん。はっきり言って異民族なのか同化政策なのかなんて決めるのは
その民族自身と国との合意でしか成りえないと思うんだけど。
少なくとも、当事者民族の意識そっちのけで
その民族のことを定義づけようとするのは、見ていて気持ち悪い。

354 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:27:17 ID:X0oW63sO
>>351
>私の感覚ではすでにアイヌは日本国民なのに
>それ以上の国民化って何?て感じだ。
小林よしのりは、アイヌ系の人々を2種類に分けている。
1.ふつうに日本人として暮らしている人々
  (ときどきアイヌ系同志で集まってアイヌの民俗風習語り合うくらいのは別にどうも言わない)
2.アイヌとしての誇りを強調し、日本人としてよりアイヌとしての自分を強く持とうという人々
  (「日本人としてより」というのがポイント。‘日本人’と同格かそれ以上にアイヌを強く感じる人たちがこちら)

小林よしのりは、1.に対しては何も言わない。
2.に対して、「1.の生きかたでいいんじゃないの?」と言っている。
たしかに2.の立場を貫くと、民俗だけじゃなくて民族として「独立」なんかを
視野に入れないといけなくなるだろう。
アイヌとかアイヌっぽい人々だけ集まって独立… あのサイズで、どうかなぁ


ということだろう。私は詳しいことはよくわからない。

355 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:33:31 ID:1wdkS9Mv
>>345
>アメリカは民族じゃないんじゃ?
>例にするなら中華民族のほうが同じ感じがする。
アメリカも中国も、多民族国家だろう

>アメリカやソヴィエト、ロシアに中国を右翼としたり日本帝国を右翼と考えるなら
>多民族混合単一国民国家が右翼の傾向か?
右翼の国ってどういう意味だかわからないけどw
多民族混合単一国民国家って、普通に国としてよくあるもんだと思う。
国としての規模が大きくなればなるほど。

356 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:35:33 ID:X0oW63sO
>>353
>少なくとも、当事者民族の意識そっちのけで
>その民族のことを定義づけようとするのは、見ていて気持ち悪い。

ただ、その当事者達が、
●民族  ・ことさら日本悪玉史観を信じ込んだ反骨主義者
     ・アイヌの民族主義化で得をする自民俗利用志向の人

●国側  ・アイヌの歴史の知識がまるでない
     ・アイヌの民族主義化で得をする利権志向の人

ばっかりだったとしたら、どうなるか。
小林よしのりはある意味では門外漢だが(政治家でもアイヌ系でもない)、

そうなっている可能性について指摘したのだろう。
その部分の主張はたしかに正しいと思う。日本の政治家はたしかにアホばかりだしな。
それにアイヌ系の中にも、やたら利権をつけねらってかきまわそうとする人もいるかもしれないし。
ウタリ協会というのがそうなのかどうかはわからないけど。



357 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:48:10 ID:1wdkS9Mv
>>354
それはつまり、アイヌの中でも
>>347の上段・下段に分かれているってことなんだろうな。
>>347にもあるとおり、この判断は個人の受け止め方・個人の感覚によるものだから
その結果、同じ民族でも1と2に分かれるのも無理はない。

個人的にはほっとけよって感じがするがなあ。
そうなった理由に日本の同化政策もあるわけなんだから
こちらが無理じいできる立場でもないと思うし
そういう民族主義的排他意識を持っている人間に、お前は日本人だなんて
日本人の立場から言う方が、火の無いところに煙を立てる行為だと思うんだけど。

358 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 22:00:24 ID:1wdkS9Mv
>>356
利権か。それならそこをきちんと描けばいいと思うけど
「日本単一民族説」という結論ありきでアイヌを描くのは
それこそ日本側の都合でしかないって印象を受けちゃうな。

359 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 22:06:38 ID:EkO5JpTK
逆に言うとさ
今後日本が中国などに戦争に負けて併合されたら
おとなしく中華民族とかロシア民族になるんだな?

手のひら返して、天皇m9(^Д^)プギャー
するんだな?

どんだけ差別があったり土地を奪われても
権利を一切主張しないんだな?

俺はそれが正しいとは思わないが


360 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 22:52:52 ID:0FXQoguE
325 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 13:29:06 ID:X8hg5+Hk
1993年、ウタリ協会が日本政府に提出したアイヌの定義。

「@アイヌとは、古くから樺太千島列島、および日本列島北辺を生活の本拠地とし、主に狩猟漁労採集によって自然と共生し、
固有の言葉、文化、生活習慣を持つ民族で、子孫によって受け継がれて現在に至っている。
 Aアイヌおよびその家族とは、アイヌの血があり、みずからアイヌと認識し、みずから表明した者で、親族関係の確認によって
認定主張が可能なものであること。また、婚姻および養子縁組によって新たに加入することができ、血の濃淡は問わない。
民族全体だけの認定に限定する必要はない。」


疑問なんだが、アイヌの血ってDNAでの判別ですよね。
母系のミトコンドリアDNAで判断するのか?男系のY染色体で判断するのか?
D2系統?YAP+系統? うーんっ疑問だ。
にしてもサンプル数が少なすぎるような・・・

361 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:02:16 ID:uGHvqIvD
小林の論法はいつもダブルスタンダードなんだよな。
中国がチベットや台湾を併合しようとするときは
チベット独立や台湾独立を支持するんだが、
日本が併合した沖縄やアイヌに関しては、
「沖縄もアイヌも歴史的に固有性なんぞない。
独立などもってのほか」とか言うからね〜

つーか、アイヌが一枚岩でなく大和との同化を望む人もいるのは当然だろ?
チベット人にも台湾人にも積極的に中国の中央と同化しようとする人は大勢いるわけで。

要するに小林よしのりの本音は
「仮想敵国の領土はなるべく小さくなって欲しい、
自国の領土はなるべく大きいままでいて欲しい」
ってだけなんじゃないか?

362 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/06(木) 23:09:03 ID:ZzTOiTXZ
>>361
わしズム読んでないだろ、話にならん。

363 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:10:06 ID:uGHvqIvD
>>360
>アイヌの血ってDNAでの判別ですよね。
戸籍で判別できるんだよ。
アイヌは1871年の段階で戸籍には「旧土人」と書かれていた。
このデータが大元になってる。
その後1933年に一般の戸籍に編入されたが、
過去の記録をさかのぼれば親や祖父母がアイヌか和人かは容易に判別できる。

364 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:17:06 ID:0FXQoguE
>>363
なるほど戸籍を遡るわけか。ここで、また疑問が・・・
記録が残っている場合のみ遡れるってことでいいのかな?

365 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:20:22 ID:uGHvqIvD
>>362
読んでるよ。

つーか、小林はチベットは中国と歴史的に交流がないから独立してしかるべき
みたいなことを対談で語っているが、
チベットは唐の時代からさんざん支那と交わってるんだがな。
(戦争にせよ交易にせよ)
ウイグルにせよ、チベットにせよ、混血は紀元前から行われている。
そもそも語族的にはシナ=チベット語族といって近縁だからな。
小林の論理じゃ、ユーゴスラビアが崩壊した説明がつかん。

結局、小林よしのりは敵国内部の独立派は支持するが、
自国内の独立派は叩くってだけの、実にわがままな論法を使ってるにすぎんよ。
ロシアがチェチェンの独立派を叩いておいて、グルジアの南オセチア独立を支持するようなものだ。

366 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:25:51 ID:KoRVgsEv
>>358
SAPIOゴー宣の枠外よめ
「今後、日本を他民族国家とは言わない。ほぼ単一民族国家だとは言うかも知れない」だよ。

わしズムでも「最初は他民族国家だと思っているところからスタートした」
という主旨のことが書かれているから、少なくとも結論ありきではない。
そのぐらい読んでから批判せんと恥ずかしいわ。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:26:42 ID:J1QChoU+
>>365
> つーか、小林はチベットは中国と歴史的に交流がないから独立してしかるべき
> みたいなことを対談で語っているが、

それソースは?
誰との対談で言ってたの? 言うはずないと思うけど。

368 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:30:41 ID:J1QChoU+
>>366
> SAPIOゴー宣の枠外よめ
> 「今後、日本を他民族国家とは言わない。ほぼ単一民族国家だとは言うかも知れない」だよ。

それは枠外じゃなくて、ゴー宣の漫画のコマの中で言ってたでしょ。

369 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:38:22 ID:KoRVgsEv
>>368
あ。そうか。失礼

370 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 23:58:06 ID:1wdkS9Mv
>>366
最初どう思ってようが、結論が「やっぱな」なら結論ありきなのよ。
(てか「ほぼ」って何w)
逆に、読まなくても主張したいことがわかっちゃうようなマンガしか描けない
小林もどうよ?

371 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 00:00:11 ID:UBq2R8A0
>>370
ていうか、本当に読まずに批判してたのか。
あと「結論ありき」という言葉の意味も分かってないのだな。

372 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 00:18:37 ID:jomb8jhs
>>371
沖縄論で「日本は異民族を侵略したんじゃない」という説をぶちあげた。
その後に「でもアイヌでは違いました」とかいう説をぶつなら
結論を翻したことにもなるが、結局は沖縄論で言ってたことの補強だろう。
それを「はじめに結論ありきで描いてる」と言ってる。
だから読まなくても結論がわかっちゃうって(「ほぼ」はわからなかったけどw)

それに、基本的には小林のマンガを批判してるんじゃなくて
小林の受け売りで「日本は単一民族」って言っているように見える意見に対して
それはどうよ?と言っているのよ。

373 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/07(金) 00:29:18 ID:kCzgNtVA
読まずに腐すのは論外。
書き込む必要ないな。

374 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 00:50:46 ID:UBq2R8A0
>>372
ハナから読んでないのでは話にならんのだが

>その後に「でもアイヌでは違いました」とかいう説をぶつなら
なんでわざわざ研究もしてない時点で事実に反する説をぶたなきゃならんのか…
そのあたりの意識の変遷も読めばわかるとしか言えんわ。

しかも、今回のわしズムは「アイヌが先住民族かどうか」で帰結しているのではなく、
その先の問題点を指摘しているのだが。

375 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/07(金) 01:02:41 ID:kCzgNtVA
>>374
わしズム読んでない奴にレスするのは無意味だよ。
人の書き込み見てレスする相手なら疲れるだけ。

376 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 01:16:27 ID:N7j6XBry
小林よしのりは自分の主張の独善性に気付くべきだと思う
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081106/1225983540

これ読んで反省しろ。

377 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 01:59:47 ID:UBq2R8A0
>>376
序段の、差別を相対化してどうの、の下りは同意できなくもないが、
当該の番組を見てないので何とも言えない。

あとは勝手にコバの論を拡大解釈してから否定したり、
推測したり、まともな反論になってない。
こいつも論旨がわかってない。

大体、「ゴーマニズム宣言」と銘打ってる作品に対して、
「小林よしのりは自分の主張の独善性に気付くべきだと思う」というタイトルで反論しているあたり、
完全にナンセンス。




378 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 08:09:46 ID:HC7Yeh/b
>>360
あと、アイヌで大事なのは頭蓋骨による測定も必要だろ

俺たち現代日本人とはまるで違うから。

平井けんみたいな顔した奴らだし

379 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 09:54:52 ID:cEgEQ75r
オバマ氏を安易に「黒人」と表記することへの違和感
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/784126/#cmt

380 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 10:10:57 ID:O2/2M3CW
>>357
ところがそれなんだけど、
小林よしのりは気づいてしまったのだろう。
『わりと平和な時代なのに同和問題が極限までこじれるとしたら、
いったい何が原因なのか』

勢力1
  本当は独立できるサイズではないのに、
  独立できるつもりの民族主義者達
勢力2
  少数者・弱者を助けるという名目で、
  国から利益を吸い上げることが可能な利権主義者の国会議員

この2つがそろうと、同和系の問題は最終的にこじれにこじれる。
1「我らは少数者なので、権利の回復を訴える。少数者のアイデンティティを主張する」
2「いいですよいいですよ。私が支援します。あなたがたの言うことは正しいです」
1「ありがとう。我々の人権を認める法律ができれば、我々の立場は保証される。ぜひ作ってください。
  (最終的には歴史をさかのぼって同胞の名誉回復したいなぁ)」
2「法律をつくりましょう。まかせてください。
  (もしかしてこの人ら、歴史をさかのぼっての、全面賠償・全面謝罪とか望んでるかも。
   そりゃ俺でもムリだ。それやって得もしないし。その段までいったら無視無視。
   こっちは票の数が増えて同和利権の予算が国から手に入ればそれでいいのさ)」

381 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 10:12:03 ID:O2/2M3CW
>>357
つづき

1「2さん。あのときあなた言いましたね。我らの権利を回復してくれると。では謝罪賠償の政策を!」
2「あっれ〜 なーんのことかなー しーらないっと」
1「はなしが違うぞ! 我らの自治と名誉回復を認めろ! 中途半端なとこでほったらかしにされたら、
  ここからどうしたらいいんだ!?」
2「(この人たち、被差別者として永遠に『戦い続けていく』んだろうなぁ。
  俺にはどーでもいいはなしだけど)」

こういうルートで、『戦い続けていく被差別者』となった1さんは、
日本国民を相手にずっとずっと、名誉回復を訴え続けていく。
誰かが賛同したとしても、独立できる力もないのに独立できるわけがない。
だんだん1さんも、自分が何が目当てだったのかわからなくなっていく。
そして代替わりし、利権のウエイトがだんだんと大きい集団となり……

こういうふうになると、同和系の問題は外国の政治集団の闘争並みにこじれるから、
ややこしくなるんだろう。一般人は同和集団にまでいった人たちは避けようとするしな。
そして差別は、もともとあろうとなかろうと補強・固定化される。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 10:32:16 ID:cEgEQ75r
江戸時代、同化がそれほど進まなかった=差別されて純粋化した。



383 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 11:15:24 ID:O2/2M3CW
>>359
勝手に小林よしのりを代弁するけど、「文句言わず同化に任せる」かどうか。
それは条件によるでしょう。
条件1 中国やロシアの文明の一員となるしかないそれなりの理由があること
条件2 中国やロシアが、さほど強烈な差別政策や搾取政策をとらないこと

条件1 は、たとえば北朝鮮みたいな人権無視の恐怖の国が大国として近くにあり、
   そして中国なりロシアなりはとても人権に配慮してくれる。
   そして日本は自治するだけの民族サイズではない。
   こういう条件なら条件満了。
条件2 は、日本は異文化には常に、他の文明と比べればありえないほどの人道的政策、
   人道的支援を行ってきて、当時の異文化の人も庶民クラスはほとんど全員
   日本を熱烈に好きになってくれたのだが、それと同じくらい人道的に
   中国やロシアが日本人を厚遇するなら、
   それなら条件満了。

と小林よりのりは考えてるのだろう。
私はどう思っているかというと、条件1についてはその通りだ。
条件2については、日本がほんとうに歴史的にこんな国だったのか確認していないのでなんともいえない。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:31:53 ID:HC7Yeh/b
>>382
そもそも顔も生活もまるで違う人と交わる気にはならないだろう。

弥生民族主義者によると、縄文人は原始人で野蛮であり、弥生が調教して
てなづけたらしいから。
そんな野人と交わりたくないだろ?

って、ニュー速の弥生民族右翼が言ってた。
おれが「天皇は縄文系だから純日本人だ」っていったら
「天皇が縄文なわけがない。弥生人ほど純血にこだわった民族は
いないから絶対縄文とは交わらなかった」とか、
「お前絵は典型的な負け犬縄文人の考え」とか、まじで言われたしw

385 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:34:01 ID:cEgEQ75r
「民族」という言葉の本来の意味は、「日本人のための歴史学」岡田英弘WACの63ページに

「自前の国家を結成する資格がある一つの国民として、他人から認められたい人々の集団」と、書いてあります。

この「民族」という日本語は、二十世紀の初め、日露戦争の前後に出現したとあります。

つまり、「民族」を造語した人は、当時の日本に住む人を包含して、言っているのですから、アイヌを「民族」と別個に取り上げるのはサヨクのすり替えなのです。

だから、いま日本に住んでいようと、「日本」という国家に忠誠を誓わぬ人たちは日本国民ではないわけです。

反日行動するサヨクの面々は、自ら日本人でないことを「示威」しているのだと思いますが。

http://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/774415/

386 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:37:03 ID:HC7Yeh/b
つまり、日本人はその差別的な弥生人の考えが今でも抜けてない。
もし日本人がもっと縄文系だったなら、アイヌや沖縄に対してあそこまで
差別的にならないし、それどころか彼らも安心して日本民族になってただろう。

それができてないのは、それは日本が弥生系が支配階層として君臨し
それがついに本州全域に渡った事だ。

アイヌ沖縄と本州と言う対立構造は、まさに現行の縄文人と弥生人の戦いでもあるのかもしれない。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:39:21 ID:cEgEQ75r
>>312>>313でも引用したが、この「民族」という言葉の来歴を共有する必要がある。

日本語の「国民」と「民族」
http://www.k4.dion.ne.jp/~bridging/nation.html
どちらも日本発の造語。「民族」にあたる英語は存在しない。
おおかた、「nation state」の「state」を「国家」と訳したので、
その主体である「nation」(「生まれ」等地縁的な集合)を「国民」と訳したまでは良かったが、
国家を持たない「nation」を訳すのに「国民」では具合が悪かったので「民族」と言い換えたのだろうと邪推している。
やれやれ。

ウィキではhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F


388 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:42:48 ID:HC7Yeh/b
>>385
つまり本来は「部族」や「部落」程度の認識だったと?
つまり博士はその時点で沖縄とアイヌは「日本の中の民族」で
あったことが前提で民族と言ったのか・・・?


ともあれ分断というか、こうした一連の民族主義者は
韓国と在日の反日本帝国支配の民族活動家や沖縄を「琉球は元来中国圏」とし
自分たちの手に落とそうとたくらむ中国台湾右翼、そしてアメリカや国連の民主主義者が
絡みそのうえで利権政治家や国内サヨクが絡んでくる。

389 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:45:34 ID:cEgEQ75r
例えば政治学で日本の特徴を述べよと言われればまぎれもなく「単一民族」が大きな要素として出てくるわけです。
単一民族を島国で純粋培養するとどうなるか、これは社会科学者が望んでも得られないほど貴重な実験場です。
アインシュタインはきっと科学者の目で日本を貴重と見たのだと思います。

それから私も月刊正論で二回にわたる論文を読んで知ったのですが、アイヌが独特の民族であったとするならば、
日本にいたからこそ未だに生き残っているんだと思います。インディアンやアボリジニなどは散々な状態でしょう。
上の方への反論じゃありませんが、中共政府がチベット族にするような殲滅政策をとっていればとうの昔に全滅していたでしょうね。
それを何と心得ると、世界に向かって宣伝すべきだと思います。

http://hanausagi.iza.ne.jp/blog/entry/774415/


390 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:47:48 ID:cEgEQ75r
アイヌは北海道・千島・樺太に存在した「民族」だと多くのアイヌ関係の本に書いてあるが、
広大な北海道、及び海を隔てた樺太・千島に、統一された民族が存在したわけがない。
北海道本島だけでもアイヌは3大系統7-10分派と云われる部族集団が存在し、対立を繰り返していたのであり、
一民族集団としての「アイヌ民族」など歴史上、存在したことはないのだ。(中略)アイヌはもともと「人」という意味で民族名ではない。(中略)
1970年代から「アイヌ」に意図的に「民族」がつけられるようになり、1980年以降、それが目立つようになった。
(P41)

391 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 12:58:31 ID:cEgEQ75r
基本的に、Dの遺伝子持ってる人間は、長江流域に住んでたけど、漢民族に追い出されたような「ヘタレ」で
そうそう残虐なことはしないんだよ。多分。

長江追い出されて、隅っこの日本列島にやってきたら、思いのほか、気候温暖で住みやすかった。
米作にも適してた。山紫水明の土地だった。

縄文を追い払ったって言っても、漢民族に追い出されたような「ヘタレ」がやる追い払い方でしかなかったと思うよ。
俺は、弥生の遺伝子は、穏やかな、農耕向きの、人たちだと思ってる。

そういう弥生遺伝子のお人よしさにつけ込んでくる、邪悪な遺伝子が大嫌いだ。


392 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:12:59 ID:QSvUXPDx

 そもそも 人種間の距離が 1ミリの違いも許せない 様なドグマな間柄なのかね・・・・・?

 「和人&アイヌの双方かどちらか一方」の1ミリでも違ってる土俵かどうかは知らないが、
  「ヘイトスパイラル」か「階級格差」でこじれるような距離かねぇ


  

 

393 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:13:31 ID:QSvUXPDx

 そもそも 人種間の距離が 1ミリの違いも許せない 様なドグマな間柄なのかね・・・・・?

 「和人&アイヌの双方かどちらか一方」の1ミリでも違ってる土俵かどうかは知らないが、
  「ヘイトスパイラル」か「階級格差」でこじれるような距離かねぇ


  

 

394 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:21:30 ID:QSvUXPDx

俺にはよくわからないが、和人とアイヌ人の距離ってのは、

 例えて言うと、半島の38度線の 南朝鮮=韓国 北韓国=北朝鮮 のような間柄なのか?

 それとも、

 

395 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:33:17 ID:HC7Yeh/b
>>390
沖縄も同じなんだよね。

沖縄は一見すると統一されてるようにも思うが、琉球王朝によって
まとめられただけで、われわれ日本と同じで内部にはいくつ物民族が存在していました。

パクス・アイヌ、パクス・ヤマト、パクス・オキナーワなのです。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:51:22 ID:HC7Yeh/b
>>391
そのころに漢民族という民族が居たのかどうかは知らんが、その追い出されたヘタレが
ここまで繁栄したことについてはどうおもう?
そしてその弥生人に縄文が押され、極東の隅の、さらに日本の隅におわれ
ここまで居なくなってしまったことについてはどうおもうか?

つまりおれたちゃ似たもの同士ってことだよ。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:52:39 ID:jomb8jhs
>>380-381
おお相変わらずわかりやすい。
なるほど確かにそういうもんだろうなと思える。

しかしそのパターンを見る限りでは、1に罪はない、明らかに2の問題だと思ってしまうよ。
1の言い分を否定するより、2がしたこと・しなかったことを明らかにして
それに対しての問題を追及すべきじゃないのかと。
まあ2の中にも、利権抜きで、体質的に少数者・弱者が無下に扱われているのが
ガマンならないから活動しているという人もいるはずだと弁護したいけど
長く続けていると自他共に変わってしまうのも確かだしなあ。
またそのせいで、もはや1と2がズブズブになってしまって、ヘタにつつくと一蓮托生、とかね。
でも少なくとも、それを「日本ほぼw単一民族」によって解決しようというのは
ちょっとムシのいい考えだと思う。

それから、1は本当に独立なんか願っている/いたのかな。
名誉回復は湧き上がって当然の欲求だと思うんだけど
それがイコール独立として語られるのは、2や日本側の罪悪感から来る疑心暗鬼と
1の切り札、いわば「こんな家出てってやるよ!」の類の、売り言葉に買い言葉ってやつなんじゃないの?
それでこじれたんなら、1の言い分をこちら側の都合だけで否定し言い聞かせるのは
ますます逆効果だと思うんだけど。

けど差別は・・・難しいね。
アイヌがアイヌとしてのアイデンティティを求めるってのは
アイヌと和人との「区別」を求めることだし
「区別」と「差別」の違いなんて主観でしかないし。

398 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:53:36 ID:UEYL4LfU
>>396
パクス アイヌというのはおかしい
アイヌだけで1つのまとまった共同体が成立したことなど
歴史上1度もないのに。

399 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 13:59:56 ID:HC7Yeh/b
>>398
なるほど、たしかに。
そもそも自分たちの民族のなすらない・・・・。

ここが民族捏造ということなのか・・・?

400 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:09:02 ID:jomb8jhs
ネイティブアメリカンだって
いくつもの部族に分かれているけど
全部ひっくるめて「アメリカ先住民」だ。

401 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:16:54 ID:HC7Yeh/b
>>400
そういう意味では、アイヌは先住民族として十分にいえるのでは?


いまだ違和感はあるが。

402 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:25:24 ID:cEgEQ75r
【4月22日 AFP】ニューヨーク(New York)の国連(UN)本部で21日、
「先住民問題に関する常設フォーラム(Permanent Forum on Indigenous Issues)」が開幕した。

http://www.afpbb.com/article/politics/2381618/2855303




「 Indigenous Issues」

1 (その土地・国に)固有の;〈動植物が〉(その地域の)原産の((to ...))

・ a plant indigenous to South America
南米原産種の植物

・ indigenous workers
現地人労働者.

2 生まれながらの, (…に)生来の, 固有の((to ...))


403 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:29:24 ID:cEgEQ75r
「先住民族の権利に関する国連宣言」採択を受けた政府対応に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
  平成十九年十一月九日

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/168/syuh/s168053.htm
四 アイヌ民族の現状について

 我が国のアイヌ民族に関する立法は「アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律」のみであり、
一九九七年当時、制定の意義は大きかったが、一方、国連での先住民族に関する議論の動向にかんがみアイヌ民族を明確に先住民族とは認めなかったこと、
また「生活保障」などの各点で限界があったことも事実であり、立法当初から不十分さが指摘されてきた。
北海道が二〇〇六年に実施した「ウタリ生活実態調査」において、
アイヌ民族の生活保護率は三八・三パーミルと全国平均より高い全道(二四・六パーミル)と比較しても一・五倍の高率であること、
大学進学率は全道三八・五パーセントに対しアイヌ民族は一七・四パーセントと半分に満たないなど依然として厳しい状況が明らかにされている。
また一九七二年の初めての全道調査で、アイヌ民族の高校進学率は四一・六パーセントと全道七八・二パーセントに比べ著しく低位だったがこの人々は現在五十歳代を迎えている。
政府はこうした現状についてどのような認識を持っているか。また現在の施策で十分と考えるかそれぞれ明らかにされたい。


404 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:40:29 ID:cEgEQ75r
Indigenous Peoples

http://www.imadr.org/japan/pdf/DRIP.pdf


これを先住「民族」と訳したのは誰か。

405 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:43:46 ID:cEgEQ75r
United Nations Declaration on the Rights of indigenous Peoples

「先住民族の権利に関する国連宣言」は正確には、「先住『民』の権利に関する国連宣言」ではないか。

民族とするから、余計なバイアスがかかる。

406 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:48:22 ID:cEgEQ75r
http://www.imadr.org/japan/indigenous/


で、どういう団体かわからないが、>>404の宣言の置き場所。

407 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:58:00 ID:O2/2M3CW
>>400-401
私の考えでは、
民族だろうと部族だろうとグループだろうと、
他者から「悪意を持って名指し」されてはじめて、
その人たちはそのグループで連帯する必要性を肌身で感じると思う。

アイヌが「人」という意味だとか、
他民族でもよくあることだけど、他者グループを悪意で名指しして
みんなでやっちまえ!
というような機会が、いわゆる前近代的な文明の人たちではあまりなかったのだろう。
いま「悪意で名指しされている人たちのグループ」。
それらが、真に『民族だか国家だかで連帯するべき人』だと考えられてならない。
そのグループとは・・・・・・

○ チベット : もっと連帯しなくちゃホロコーストされちまうぞ
○ 朝鮮   : 南北統一するには、北朝鮮を倒してからロシアの干渉などと戦わにゃなるまい
○ イラン  : 油断したらイラクみたいに一杯食わされるぞ
○ パキスタン: インドと犬猿の仲。イスラムの信教を守るには連帯しかないか。
○ ユダヤ  : 歴史的に迫害されてきたし、まだネオナチとかいるからなぁ
△ アイヌ  : ことさら迫害されてきた歴史はあったかなかったか。それはともかく、日本国嫌いな人たちから連帯を勧められているようだ。
△ 中国   : あそこに暮らす人たちが経済成長するには、とりあえず連帯するしかないのか…??


○ 日本   : 中国・韓国・北朝鮮・アメリカ・ロシアなどから政治的プレッシャーを受ける最名指し地帯。
         歴史の力学でいくと、今後ここでもっとも強力な連帯民族主義が内部から要請されるのかもしれない。

408 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 14:59:33 ID:E0q6lOSh
アイヌの人達って沖縄やBと違って、償えとか利権ヨコセって
言ってるイメージないなぁ。
アイヌ文化の保護を訴えてるイメージだ。

409 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/07(金) 15:38:36 ID:kCzgNtVA
>>407
チベットの場合ゲルク派を嫌って国を飛び出した宗派が今のシッキムやブータンを作ってたりするからなあ。

日本国嫌いな人達からの連帯って結局日本の枠組みで連帯するのだから、やっぱり日本人なんだなと思う。

410 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 15:38:42 ID:cEgEQ75r
2 民族;種族;国民. ⇒RACE2[類語]

・ the people of China
中国国民

・ the German people
ドイツ民族

・ The Japanese are said to be an industrious people.
日本人は勤勉な国民といわれている.

▼2国民以上はpeoples:the peoples of Asiaアジアの諸民族[国民]/five peoples5民族(⇒).

3 ((the 〜))(自治体・国家の)有権者, 公民, 人民, 国民

・ a people's commune
(中国の)人民公社

・ a people's park
((米))人民公園(▼政府の干渉なしに集まれる公園).


411 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 15:43:14 ID:OYbG+Z+l
>>408
わたしもアイヌ文化保護は大切なことだと思っています。

アイヌに対して深い興味を持つようになり本を読んだり催し物にも足を運びました。
そんな中でふと気が付いたことはアイヌの演舞や演奏を見ているなかで
違和感をおぼえる説明がされていたので正直いって疑心が生じるようになりました。

アイヌ文化の保存を目的としている筈のものであるので
その為に補助金も公金から出ているのに
いざみにいってみると、この演舞は〜〜をイメージして創作しましたとか
この曲は〜〜をイメージして作曲しましたなどと紹介したものしかみられませんでした。
せっかく何時間もかけて見に行ったのにただの創作発表会をみせられたんでは幻滅します。

だからといってどこかの観光地でやっている異民族儀式の真似事みたいな
祭りなんてとってもくだらなくて見に行く気になんてなりませんしね。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 16:31:31 ID:CkNy64sW
>>408

先の「単一民族国家」発言にクレームをつけたウタリ協会と、
構成員の何割かが同一人物であり、密接なつながりがある アイヌ文化振興・研究推進機構に、
国と北海道から6億から7割億もの税金が注入されている。
この使い道がどうなっているのか、明確になれば特に問題はない。
だがそれだけの金を使っての活動が>>411なら本当に正しく金を使っているのか、
と疑いたくなる。

>>400-401
わしズム読んだか?


413 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 16:37:03 ID:CkNy64sW
とにかく最終的な問題は、
アイヌを先住民と定義づけ、ことさら強調し、自らをアイヌと名乗る人が、
財産その他の面において特権を得たり、何らかの利権を得たり、
日本国民の連帯を分断しようとする者と結託しているのではないか、
ということ。
さらに、その弊害として、多くの普通に生活している、
アイヌの血をひく人たちに対する差別を再生産しているのではないか、
ということ。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 16:44:32 ID:M/M5lFex
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(1)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081101/1225546600
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(2)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081102/1225634854
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる(3)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081103/1225717576
アイヌ文化を上から目線で断罪する自称反差別主義者
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081105/1225893095
小林よしのりは自分の主張の独善性に気付くべきだと思う
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081106/1225983540

コヴァはこれでも読んで自重しろ。

415 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/07(金) 16:49:24 ID:kCzgNtVA
上のURLをNGに指定した方がいいんじゃないのか?

416 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 16:53:56 ID:CkNy64sW
ウタリ協会のホームページによると、差別の実態として
1)日本人全体の割合と比べて、第一次産業従事者の割合が非常に多いこと、
  第三次産業従事者が非常に少ないこと
2)生活保護を受けている率が高いこと
3)高校、大学進学率が低いこと
をあげ、

4)「かつて差別を受けたことがありますか?」というアンケート結果として
  「はい」が16.8%「別の誰かが受けたことがある」13.8
5)さらに、差別を受けた場面を複数回答ありとして、
  就職、職場、結婚、学校、交際、行政から、その他
という結果をあげています。

特に3)に対して「 社会的地位を向上する上で大切な教育 面の格差解消が依然急務です。」としています。
自分はこれを見て、このウタリ協会に対してかなり懐疑的な気持ちになっています。


417 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 16:55:48 ID:M/M5lFex
>>415
反論出来ないなら、黙ってろ。

418 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 17:03:17 ID:O2/2M3CW
>>414
誰か、上のURLのコメント欄にツッコミ入れに行ってやれ。

419 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/07(金) 17:13:26 ID:kCzgNtVA
コメント受け付けられないようにしてるんじゃないの?
西野公論のように。

420 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 17:16:07 ID:CkNy64sW
>>419
いや、書き込めるよ。

421 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 17:43:22 ID:jomb8jhs
>>407
日本が○印だからアイヌに同化を求め
アイヌがそれに反発しているという印象があるんだけど。
「世界から紛争がなくなるのは、宇宙人が侵略してきた時だ」って言葉があるけど
外敵にさらされて、内部がひとつにまとまることを要請されるのは
古今東西、組織の大小を問わず普遍のこと。
上で沖縄もそうだって話があったけど、まさにそうで
外国に対して日本は一枚板に、しかしその内部ではヤマトに対してウチナー一枚板に
しかしウチナーの中で見ればシマごとに対立がある。
日本とアイヌ及び北方少数民族も同じ。
しかし、それはあくまでも合意によって協力体制が敷かれるべきであって
望んでいない同化政策を、数の論理で押し付けることはしないに越したことはない。
いや、せざるをえない場合は往々にしてあるだろうが
それを自ら正当化していちゃダメだろうと思う。

>>414
言ってることがもうすんごく共感できるんだけどw

422 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 17:55:33 ID:jomb8jhs
>>416
1)は地域差もありそうだなあ。
2)3)は微妙だ。その理由は「アイヌだから」なのかどうか。
4)を見ると「アイヌだから」は少なそうな気がするけど。

ただアイヌ民族は、特に明治以降に色々と制限され、アイヌという出自に関して劣等感を抱かされたことは
事実だから、そこら辺をきちんと認めたうえで現代の状況を考えないとと思う。
あ、わしズム?買うのもったいなくて。

423 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 18:16:00 ID:CkNy64sW
>>422
いや、進学率とか「微妙だ」どころじゃないよ。
もし、アイヌ民族であることを理由に入学できなかったり、
就職できなかったりしたら、大問題だよ。
そんな実態があるなら、中山国交相の発言にクレームつけるどころじゃないよ。

ということで、おそらくそのような実態は無いのだろう、と推測できる。
4)はむしろ少ないんではないか、と思う。「はい」と「別の誰かが差別されているのを見たことがある」
は重複している可能性もあるし。
しかも、「アイヌであるという理由で」と明記されてない。

5)は「アイヌだから」と明言されたケースがあるのだろうか?
職場や学校でイジメ的な差別を受けたケースはゼロではないかも知れない。
心ない人はどこにでもいる。
結婚や交際もゼロではないかも知れないが「アイヌだから」と明言されたのだろうか?
就職、行政においては真実なら大問題だと思うが、どんな例があったと言うのだろう。

424 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 18:18:01 ID:HnBWD4Ru
>>415
なぜNGにする必要があるの?

こんなの基本的に>>377で終わりじゃん
全部が拡大解釈と勝手な推測と先入観

てかこんなので共感してる奴は日本語を理解出来ない奴らか
わしズムを読みとる能力がない国語力が劣る連中だろ

まあ相手にするとただ疲労するだけなのは理解出来るけどね
つーか正確に読み取って反論するなら面白いし有益なんだがな


425 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 18:43:23 ID:jomb8jhs
>>423
アイヌ民族を理由に、てことはないだろうけど
代々続く経済格差で進学率が低い、ということはあるかもしれないよ。
それのどこまでが国の責任で、どこまでが自己責任かは
また難しいところだけど。

>>424
>全部が拡大解釈と勝手な推測と先入観

よしりんのことかと思いましたw
つかわしズム読んで、疑問やツッコミは全然出てこない?
沖縄や地域共同体あたりの号しか読んでない私が言うのもなんですがw

426 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 19:06:32 ID:HnBWD4Ru
>>425
お前はわしズム読む前に日本語をちゃんと理解出来るようになって
から書き込め


427 :日本民族の文化:2008/11/07(金) 19:24:57 ID:cEgEQ75r
718 名前: おさかなくわえた名無しさん 投稿日: 2008/11/07(金) 16:21:57 ID:6e4dr6a5
アイルランドで日本人学校の教師やってた先輩の話

学校で近隣の日本人が集まって運動会をやったのだそうだ
そのとき、全員並んで準備運動で、ラジオ体操やったら、アイルランド人が
「日本人は全員があの奇妙な踊りをマスターしてるのか!?」
とものすごく驚いていたそうだ
たしかに、老若男女全員打ち合わせもなく揃って動けるってすごいことなのかもしれないw

723 名前: おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日: 2008/11/07(金) 18:07:24 ID:OctNVCMy
>>718
海外の海水浴場でも、「なぜ日本人はみな謎の踊りをするのか」と
言われてるなw
でも外国の人は準備運動しないってこと? 足つったりしないのか……

724 名前: 718 投稿日: 2008/11/07(金) 18:12:12 ID:6e4dr6a5
ラジオ体操は、「何かの宗教儀式なのか」とも聞かれたと言ってましたよ
音楽なったとたん、子供から老人まで、何の説明もなく、
全員がぴったり同じ動きをするから(笑)

725 名前: おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日: 2008/11/07(金) 18:16:12 ID:rMU5I+dr
あー、それはあるかもしれんな。
イスラムの礼拝とか一斉に同じ動きでやりだすから。


428 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 19:28:44 ID:cEgEQ75r
近代日本が生み出した最強の文化。ラヂオ体操。

アイヌの人もやってるんだろうか。

429 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 19:44:12 ID:HnBWD4Ru
>>410
@the people of Japanese
日本国民

Athe Japanese people
日本民族

英語のニュアンスも単純にこうなるの?
てか単一民族を英語にするならAになる?
日本が多民族国家とするなら英語は@で、Aは使用不可?

民族は日本が作った造語と言うのは分かったが英語も日本語みたいな
ニュアンスになるのか知りたい


430 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:06:48 ID:cEgEQ75r
race
共通の先祖・肉体的特徴・国語などを持つ人類学的単位。
the mongolian race.モンゴル人種 the japanese race日本民族the Anglo-Saxon raceアングロサクソン民族
the white race白人種colored races有色人種

nation
一定の地域に居住し確立された政府の下に主権国家を構成する政治的単位。
the Japanese nation日本国民the British nation英国民the Jewish nationユダヤ民族
(北アメリカインディアンの部族種族にも用いる=tribe。その特別居住地域、部族連合) 

people
共通の利害、文化で結びついた社会的単位。nationと交換可能なことが多いが、もっと感情的色彩の濃い語。
we,the peoples of Asia我らアジア諸国民(民族)
the English people英国民the peoples of Europeヨーロッパの諸国民




とりあえず辞書見たらこの程度の用例はのってるんだが、連中は実際どんなふうに使い分けてるんだろうか、俺にはわからない。

431 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:10:14 ID:tzzlegTe
>>417
なんだこの皮肉ったウザイレスは・・・。
これだから外人や外国かぶれのインターナショリストは・・

>>419
というか、アメリカなのかイギリスなのか知らんが
この英単語を見る限り彼らが”民族”というものに対してものすごく
うといことがよくわかる。

彼らの侵略性は、この民族文化の認識の浅さからきてるように思う。
だから奴隷やなんやで差別化を図る単純な民族なんじゃないのか?

こういう点に関しては、ヨーロッパ人のほうが”民族”という認識が我々アジア人
並に強く、こうした問題はよく分かるはずだ。

432 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:15:18 ID:cEgEQ75r
英語と日本語ではその意味するところの概念は必ずしも一致しないし、
日本語の「民族」という言葉の用法だって混乱してる。

そしてまた根本的に、この辞書の監修者が日本語の国民や民族などをどの程度意識化しているか、怪しいと思う。

これは外国語を学ぶ時につきまとう問題。

433 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:19:13 ID:tzzlegTe
>>415
アイヌ民族に対しての不安と理解

@アイヌ民族を日本列島のなかの日本の民族としているのだから
 このような保護政策は理解できる。日本の伝統工芸を保護するようなもの。
Aかれらはいろんな面においてハンディキャップを強いられているため、
 真っ先に保護しなければならない存在であることには変わりない
B結局、日本はアイヌのネイティブスピークス(純アイヌ語口伝者)を
 あまり守ることができなかった。(守れたのに民族浄化してしまった。)
Cアイヌの利権が、自民党や民主党等の売国議員の懐へ入るということ
Dウタリ協会会長が「朝鮮人」などというよからぬ噂を聞く
E沖縄を見れば分かるが、かれらは一環として反日的態度を貫いてる。
 アイヌにはそのようになってもらいたくない。

434 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:22:14 ID:KLDfw0O9
>>423
>>425
>>426

読んでもないのに批判しようとする、
かまって欲しいだけのバカを相手にするからこうなる

435 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:27:22 ID:cEgEQ75r
>>410のはyahooの辞書の引き写し。
・ the people of China
中国国民
・ the German people
ドイツ民族

どうしてドイツ国民としないかはわからない。前後の文脈がないから。





だから、日本語の「民族」という言葉がクセモノだという気がする。
これの概念規定が曖昧なままそれぞれ好き勝手に使ってる気がする。
>>312>>313>>385がその怪しさをついてると思う。
岡田英弘が「民族」という言葉を20世紀になってからの日本語だとしてるように。

436 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:30:22 ID:HnBWD4Ru
>>435
THX!

そうなんだよな
今、民族とかの概念や用法が混乱していて結果、左翼に言葉を絡め
とられてしまう

もう少し概念整理した方がいいね
まあ小林がこれからも分かりやすく整理してくれると思うけど

437 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:42:56 ID:cEgEQ75r
というか、誰もラヂオ体操の件に触れてくれないのはどうしてだ。面白いと思ったのに。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 20:52:43 ID:cEgEQ75r
日本国民なら、縄文だろうが弥生だろうがアイヌだろうが朝鮮だろうが部落だろうが薩摩だろうが会津だろうが血肉化してるのがラヂオ体操。
昭和03年11月、 旧ラジオ体操第一は、逓信省簡易保険局が昭和天皇ご即位の大礼を記念し、
「国民保健体操」という名称で制定され、NHKの電波にのって放送開始。
http://www.rajio-taiso.jp/history/index.html
1951年にラジオ体操第1、翌52年に第2がスタート。

439 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 21:08:39 ID:KLDfw0O9
>>437
話としては面白いが、スレ違いすぎ。ラジオ体操板でやれ

440 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 21:14:32 ID:MblLJGrM
>>384
その弥生民族主義者は「弥生」に対する誤解があるようですね。
本来、弥生人=在来弥生人(DNA的には縄文人)+渡来系弥生人+在来系と渡来系の混血、なので
>弥生人ほど純血にこだわった民族
というのは誤りですね。

基本的には「弥生人」は弥生時代に弥生的な生活形態・様式などを伴った人々の考古学上の呼称。
簡潔に言えば弥生時代人。一般的には渡来系弥生人=弥生人というイメージが未だ強いのは、以前
想定されていた大規模な渡来系集団によって日本列島の縄文人を蹂躙したとの説から来るものなの
だろうが、最近この説は支持されていない。小規模の渡来系集団が徐徐に日本列島に進出し、在来
縄文人と共存。そして時に争いながらも比較的ゆっくりと混血しつつ縄文文化を継承・吸収しながら
水稲・灌漑・金属器を中心とした弥生文化が形づくられていったという説が最近は有力である。
今日、縄文的DNAの割合というか形質が本州以西に比較的少ないのは、古墳時代以降の渡来人
(帰化人)が比較的多数であったためだと、個人的には考えている。弥生時代に弥生人は一定強固の
幾つもの小国を形成していたと考えられているので、古墳時代以降の渡来人(帰化人)達は豪族らに
取り込まれていったのだろう。

441 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 21:19:54 ID:tzzlegTe
>>426
う〜ん、サヨクというよりどうも国連がらみなので
アメリカ民主主義者かもしれん。。

今回アメリカは民主党が勝ったから、さらにこういう活動が活発化するだろうな。

442 :384:2008/11/07(金) 21:34:18 ID:tzzlegTe
>>430
レスどうもです。

すいません、ちょっともしかすると彼が言ったのは
「弥生人」ではなく「大和人」だったかも分かりません。

とにかく、彼の自信は尋常なものではなく、大和人は文献や家系図などから
縄文系に対してかなりの差別意識があったと言っておりました。
仰るとおり、彼はその旧来型の大陸弥生イメージ信奉者そのものだったようですが
彼と話しているとその渡来してきた大陸由来の祖先は、アメリカの白人同様に完全に
異民族の支配階級であるというようなニュアンスを受けました。

>弥生時代に弥生人は一定強固の幾つもの小国を形成していたと
>考えられているので、古墳時代以降の渡来人(帰化人)達は豪族らに
>取り込まれていったのだろう。

畿内を中心に出雲国や大和国、日ノ本国などが西日本に小国としてあったのでしょうね。
また関東の埼玉周辺にもさまざまな古墳国家が見受けられるらしいのですが、弥生人は
黒潮経でこちらのほうにも来ていたのでしょうか?

443 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 21:49:56 ID:MblLJGrM
>>442
多分、440に対するレスということで返レスしますが、私自身縄文的なものが大好きなので
縄文的なものに対する偏見は少しいかがなものかなと。

>弥生人は黒潮経でこちらのほうにも来ていたのでしょうか?
黒潮の海流を利用した海人の影響の可能性も考えられますね。
縄文時代にも黒潮を利用して日本列島に渡来したとされる人々の痕跡である
上野原遺跡もありますね。

444 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 22:37:37 ID:jomb8jhs
>>426
小林マンセー以外の日本語を認めない奴に言われてもなあw

445 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 23:09:11 ID:HnBWD4Ru
>>444
でた逃げ口上


だから小林マンセー以前に日本語理解してから書き込めよw

446 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 23:48:11 ID:jomb8jhs
>>445
ろくな意見も反論もしてこない奴相手に、逃げ口上もないもんだ。

つかわしズム読んでて
「えーそれがそうならこっちはどうなんの?」や
「えーそういうけどこういうふうにもいえるじゃん」は一切なし?
「へー小林がそういうならそうなんだ」でおしまい?

447 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 23:54:20 ID:jKBLcQqu
それの何が悪い?
バカのくせに自分で考えたつもりになりたくて無理矢理批判をひねり出すことほど
恥ずかしいことはない。

448 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 00:25:00 ID:1Ile18yg
>>447
いや「考えたつもりになりたい」とか「無理矢理ひねり出す」んじゃなくて
自然に浮かんできてしまうんだけど
そういうのが一切ないの?と純粋に聞いているだけ。
小林マンセー以外は頭にないのか?それ以外の考え方は理解不能なのか?と。

で、やっぱそうなんですね。
早く小林以外の日本語も理解できるようになるといいですねw(←これが逃げ口上)

449 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 00:46:23 ID:+bG6G/gX
わしズムを読んだ

アイヌの殊更な分離に反対する姿勢には賛成なのだが、ちょっと煽り方が雑

樺太アイヌはエンチウだ、アイヌとは違う、
アイヌは民族名じゃない、人間と言う意味だ、
繰り返し主張しているが、どうも取り上げ方が恣意的にすぎる

いくつかの部族に分かれ争っていたというが、そんなにはっきりしたものではない
アイヌ内部の集団の境界線はいつも曖昧で、流動的だった
部族制ではなかったというのがむしろ定説ではないか?

言語から見ても、北海道・千島・樺太のアイヌ語はどれもよく似ていて
一つの言語から分かれたと見るのが妥当だし、、
あの自然条件で教育機関もなく長期にわたって広範囲に用いられたという点から見たら
むしろ方言差は異様に少ないと見るべきだろう

以下の事実に小林は全く触れていないが、
樺太アイヌ語のエンチウemchiwも「人」「男」を意味する
北海道アイヌも口碑伝承の中では同じ意味で使っている
「お前は何者だ」と問われれば自分の言語で「人間だ」としか答えようがなく、
それが民族・種族・部族の名称になった先住民は世界中にいる
それが北海道アイヌにとっては古くはemchiw、今はaynuなのだ

emchiwは古い日本語でエミシと記録された
アイヌ語は清音と濁音の区別がなく自由に濁音化するから
それは和人の耳にはエンジュ、エンジョのようにも聞こえた
中世の日本語では語中の濁音は直前にンの音を入れて発音したので(東北弁は今もそう)、
エンジョを当時の方式で書き写せばエゾとなる

すなわちエンチウとエゾとエミシは同じ呼称のバリエーションにすぎず、アイヌともつながっている
小林が意図的に行っているのはその連続性を断とうとする印象操作なのだ

450 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 01:25:43 ID:+4VWJHrC
>>446
反論ってお前の何に対してすればいいの?
お前は疑問を持つ前に日本語を理解しろってw

まずはそこからだ

451 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 01:50:16 ID:+4VWJHrC
>>449
>定説ではないか?
根拠は?

>妥当だし
根拠は?

>北海道アイヌにとっては古くはemchiw、今はaynuなのだ
根拠は?

>エンチウとエゾとエミシは同じ呼称のバリエーションにすぎず
>アイヌともつながっている
根拠は?

自分の憶測だけじゃなくソースを明示してくれ

452 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 03:58:46 ID:+bG6G/gX
>>451
アイヌの歴史と言語に関する専門書は何か読んでみたか?
読んでいたら常識の範囲内だぞ
一冊も読まずに小林を妄信か、めでてーな

でももし本当に興味があるのなら月曜の晩には書いておくよ

453 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 04:56:50 ID:31Firj5N
449さんは良く勉強しているな。学者さん?

454 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 05:57:10 ID:J+SGTgbn
>>449
つまり、アイヌは本来はエゾ民族と呼ぶのがふさわしいと?
しかし、なぜその様な印象操作を?

それから、それは十分に連続性と呼べるのでしょうか?
また、それが連続性があるとしたら、今後どのような影響になっていくのか?



455 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 06:01:01 ID:J+SGTgbn
それから、この国連の先住民決議はユダヤによる日本支配の
更なる強化の伏線であり、アイヌと沖縄をこれ以上反日本勢力
にしてはならないということが大事だ。
保護するなら、国連に手を出させないで日本が保護すればいい。

456 ::2008/11/08(土) 09:56:14 ID:w/Lt8lyr
どうもいろいろ論議しているようだが、所詮は無駄なことよ。

小林よしのりも認めているが、
「自分は薩摩隼人の子孫かもしれんし、○○○○の子孫かもしれんし、△△△の子孫かもしれん」
ということ。

「エゾ民族」と呼べる集団が、あるといえばあるし、ないといえばない。
「我々は●●という集団として団結する!!」
という声明を出さなければ民族として認めないというなら『ない』が、
そこまで厳しく見ないなら『ある』と言ってまちがいはない。

アメリカインディアンだって、ホピ族とかシャイアン族とかいろいろあって、
それでまとめて、“ある共通の雰囲気を持つ人たちをネイティブアメリカン”と読んでいるだけだろう。
ホピ族の中にだって、□□系とか◆◆系とか別れているといえるかもしれない。

では俺の結論を言おう。

「エゾ民族が‘あるかないか’というのは、虹は5色か7色かと議論するのと同じ。無駄。
 あるといえばあるし、ないといえばない」

そーゆーことを議論するよりも、もっと大事なことがある。
つづく

457 ::2008/11/08(土) 10:08:07 ID:w/Lt8lyr
そもそも、
「われわれアイヌはアイヌ民族として独立したい! 法制化で補助を!」
という声は聞いても、
「われわれ薩摩隼人は薩摩隼人民族として独立したい! 法制化で補助を!」
という声が聞かれないことだ。
これはなぜか?

そう、自分らをアイヌだと名乗るアイヌ達は、「差別や迫害を受けて孤立している!」
と現状を認識してるからこそ、グループ意識・グループ愛をかきたてられて独立志向になっているのだ。

自分は薩摩隼人だと思っている人たちは、「差別や迫害を受けて孤立している!」
と現状を認識することがない。(そりゃ確かにない)だからグループ意識・グループ愛をかきたてられないのだ。

ではここでポイント。「なぜ‘アイヌ’の人たちは、差別や迫害を受けて“孤立”している!」
と感じるに至ったのか。

可能性は2つある。‘アイヌ’の人たちが……
可能性1. ウタリ協会の参考資料のように、つい最近まで和人たちから差別迫害を現実に受けていたから。
可能性2. ウタリ協会の参考資料のような、つい最近まで差別迫害を受けてきたと、
     本当はないことなのにあると思いこまされているから。

つづく

458 ::2008/11/08(土) 10:36:45 ID:w/Lt8lyr
可能性1. は、ウタリ協会の歴史観が正しいとした場合の『真実』である。
可能性2. は、小林よしのりの歴史観が正しいとした場合の『真実』である。

可能性1.だとすれば、小林よしのりはとんでもない奴、‘弱者の敵、歴史の反逆者’である。
あの手この手を使って、‘迫害を受けて独立するしか自由になる術はないと思い定めたアイヌたち’
を解体、スポイル、ミスリード、分解工作、懐柔して手なづけ、日本の政権の歴史的罪科を握りつぶそうと躍起になっている。

可能性2.だとすれば、ウタリ協会の歴史観のおおもとの情報源が‘すべての災いの元凶’である。
近代ですでに差別されなくなっていたアイヌ系の特徴テイストをもつ人たちに、
ウソの情報で塗り固めた歴史観をまんまと信じ込ませ、日本の政権と仲違いさせて少数民族独立の苦難の道に追い立てようとしている。


……というわけで、結局は問題の本質は、『戦争論』のころとまったく同じ、
「歴史観」の違いで起こった議論なのだ。今回のアイヌ論の問題のすべては。

    ****

そこでひとつ、残念なことがある。
“歴史観は、統一することができない”のである。
ひとつひとつ歴史的事実を検証して完全確実完璧に真実を明らかにしてみせるというのは、
一級資料を直接調べられる学者にしか不可能なこと。
我々インテリであろうと、「なんとなくこっちの歴史観が正しいんじゃないかな〜」と憶測することしかできない。

なので、“歴史観が統一されないかぎり日本周辺の民族紛争はなくならないが、
    歴史観を統一することはまず不可能である”
という結論となろう。結局のところ。

459 :真の親アイヌ:2008/11/08(土) 11:29:38 ID:KJMjNFkP
>>453
本当によく勉強しているのならば、アイヌ≒人間の意味…に触れる場合、
日本の北方域にてアイヌよりも遙かに古い先住の歴史と文化を持つウィルタやニヴフにしても
その意味は、「人間」であるということについても記すほうが適切な投稿といえよう。

逆に由来である根幹に触れないということは同時に取捨した引用による教唆煽動とも窺い知れる。
北方人種ではないアイヌの北海道周辺に於けるその文化の歴史は鎌倉時代ほどの古さに過ぎない。
本物の北方系民族の歴史はそんなついこないだのような浅い歴史ではない。

嘗てアイヌがオロッコという蔑称にて呼称した民族がアイヌに殺され犯され奪われた
侵略と陵辱にまみれた蹂躙の歴史は決して封印してはならぬように
これは同時にアイヌが"取"を強調誇示する一方で、"捨"の隔離部分のほうに
恥と偽と罪をアーカイブして拡張子まで書き換えて放り込んでしまっているような
どこぞの何方か存ぜぬが、その何者かによる電網工作の実態からして
逆にその隠しきれない馬脚である真実を現すことでそれらの矛盾を露呈させた示唆をチラリズムしているとも窺える。

これらは簡素な二元論では語れない、勿論、善と悪に振り分けるなど極めて馬鹿馬鹿しく、
本当の意味での親アイヌ的感情を示す投稿に対峙して必死に反駁を加えるレスを投下する側のその言い分の内容は、
何故か実意のこもらぬ紋切型の常套句による通り一遍の保護と保存と救済しか謳っていない。

したがってこれこそがアイヌのプッシュを装ったバッシング誘発を目論む種蒔き工作となる。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 11:30:49 ID:+4VWJHrC
>>452
>>449の主張が常識??

わしズムと正論のアイヌに関する記事や論文しか読んでない素人には
その「常識」が全く理解出来ない

アイヌの歴史や言語の専門書を読んでるんだからその主張の根拠はwiki
レベル以下のトンデモ学説じゃないよね?

素人の素朴な疑問はエミシからエゾへ言語変化したのが平安末期なのに
アイヌ語が日本語にどんな風に関与するの?
アイヌ文化自体が鎌倉時代にかけて成立したのにさ

しかも大正時代に解読され文字化されたのが今のアイヌ語だろ
今のアイヌ語は言語変化しなかったのか?

そもそも古いアイヌ語は文字もないのにどうやって解読されたんだ?
アイヌ文化成立前の古いアイヌ語がさ

もしそれの文献、史料があるとしたら日本語にしかないはず
だからエンチウ、エミシ、エゾは同じ呼称のバリエーションという日本語
の文献、史料を最低でも明示して欲しい
トンデモ学説は止めてくれよ

トンデモ学説を根拠に常識の範囲内とか印象操作なんて言っていたなら
日本語を勉強し直した方がいい

まあ今は一応違うと思って対応するけど以前に示した疑問点に対しても
分かりやすくソースを示してな

月曜の晩までなら出来るよな?

461 ::2008/11/08(土) 11:46:07 ID:w/Lt8lyr
ひとつ、たとえ話をしてみよう。

仮にだが、『アメリカ大陸に渡った白人達は、ネイティブアメリカンたちにとても紳士的に接し、
  殺し奪うようなことはほとんどしなかった。共生しつつゆるやかに移住を行い、
  文化混淆や混血もゆっくりと平和的に進んだ。ときには争いもあったが、それはわずかな一時代のことにすぎなかった。
  やがて時代の必要から、ネイティブアメリカンにも近代化が導入されるが、
  当時としては最大限の人道的方針によってそれらは進められた。アメリカ国家に進んで同化し、
  アメリカの国体に心から尽くしたネイティブアメリカンも多かった』

という歴史のイフを考えてみよう。

そのあと、アメリカ国内に『アメリカ政権大嫌い』な人が出てきて、このような歴史観を編纂してアメリカに広めるとする。
『アメリカ人は、ネイティブアメリカンに対して差別・搾取・迫害を歴史的にずっとつづけてきたのだ』
この歴史観を信じ込んだネイティブアメリカンたちが、
「我々はアメリカからこれ以上迫害されたくない。アメリカとは違う文化・民俗を主張する民族となるので、政治的保護を求める」
と訴えて組織化する。

このような展開になったとしたら、小林よしのりがアメリカ人の論客だったとして、本に何と書くだろうか。
『ネイティブアメリカンは歴史上、民族だったことはない。ホピ族とかシャイン族とかはバラバラにいるが、
 彼らは彼らの自称の民族名を持たない。ただ‘人間’というのみである』
と言って、「民族としてアメリカに対抗すること」をクールダウンしようとするだろう。

しかし実際の歴史は、アメリカはネイティブアメリカンを迫害して蜂起大戦争の歴史があるので、
小林よしのりは「ネイティブアメリカンは民族だ。彼らの権利を守る視点がアメリカにあるべきだ」
と思っている。

つまり、‘民族が客観的にあるかないかよりも、小林よしのりは他のことに注視して民族があるとかないとか言っている’
のであろう。

462 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 11:53:03 ID:+4VWJHrC
>>460の続き

>>449への>>451のレスをもう一度整理すると
@「アイヌ」と呼ぶ集団の内部は流動的で部族制ではない

A「アイヌ」三大系統の部族の言語は一つの祖語から枝分かれし方言差
は異様に少ない

B人間という意味の名称を持つ民族・種族・部族は「アイヌ」以外に
世界中にいる

C古くは「人間」をemchiwと呼んだが言語変化が起きてaynuになった

Dエミシからエゾへの言語変化は「アイヌ語」と接触しながら起きた
またエンチウとエミシとエゾは同じ呼称のバリエーションである

以上の根拠を明示して欲しい


463 ::2008/11/08(土) 11:58:16 ID:w/Lt8lyr
なので、読者が
「小林よしのりは“アイヌ系は民族じゃない”ってのか? なに言ってんの? あるだろ実際は!」
と怒ったとしても、
あまり意味がないことのように私は感じる。

民族があるかないかというのは、どっちとでも言えるもの。

小林よしのりの頭の中では、
アイヌ系の特徴を持つ人たちが迫害されて、アイヌ系というグループを結成して戦った事実があるなら「民族はある」となるし、
結成蜂起戦争という事実がなかったとしても、かなり迫害されていた事実があるなら「民族はある」と言いたがるだろう。
グループ蜂起の歴史的事実がなく、そういうかなり迫害されたという事実もないと解釈したとき、
「民族はない」と言えると考えるのだろう。


464 :449:2008/11/08(土) 12:45:53 ID:+bG6G/gX
やあやあ、皆さん反応ありがとうw
繰り返すが、私のスタンスは小林と大差ないのだ
アイヌ関係の本に反日サヨクのバイアスがかかった物が多い事を非常に残念に思っている
また「民族」というキーワードをアイヌについて公認する事の危険性も痛感している

それでも、アイヌ語は一つの言語と言える、という事だ
ソースはおいおい挙げていくが、今の時点でいくつか仮レスしておく

>>454
> つまり、アイヌは本来はエゾ民族と呼ぶのがふさわしいと? 
そうは言っていない。アイヌの自称がなんであれ、エンチウとアイヌは同じ人々を指した言葉だと言っただけ

> しかし、なぜその様な印象操作を? 
印象操作ではなく事実。小林には少しでも正確に伝えてほしいから。

> それから、それは十分に連続性と呼べるのでしょうか? 
方言差については互いに会話ができる程度だったし、古語と現代語の差は口碑伝承を日ごろ
楽しんでいれば問題ない程度だった

> また、それが連続性があるとしたら、今後どのような影響になっていくのか? 
アイヌ語の保存や復興という点に関して参考になる
今出ているアイヌ語の教科書や辞書は日高の沙流方言のものが多いが、
沙流方言は独特の要素が多い
そうでない方言の話し手が「仕方なく」沙流方言を習得する場合、どこまで本人がその意義を
認めるか、といったデリケートな問題に関わる まあなんとも言えない

465 :449:2008/11/08(土) 13:14:27 ID:+bG6G/gX
>>456
アメリカインディアン全体とアイヌを同じ規模で考えたら墓穴を掘るよ
アイヌの言語差はホピとかスーとかの規模と同じかそれ以下

アメリカインディアン→ネイティブアメリカンの呼び変えは白人のただの自己満足
アメリカという呼称自体が白人支配の賜物であることを無視していると言われても仕方あるまい

>>459
誤解に基いているようなのでスルー
>>460
>エミシからエゾへ言語変化したのが平安末期なのに 
>アイヌ語が日本語にどんな風に関与するの?
>アイヌ文化自体が鎌倉時代にかけて成立したのにさ 

蝦夷とアイヌは別民族だ、という説に何の証拠もない以上、上代の東日本の蝦夷から
北海道アイヌ(近世の記録では一貫して蝦夷と表記)まで我々の先祖が共通点を
見出していたという事実に着目すべきだろう。
エミシとエゾは別々の人が記録した同じ名詞の発音の差で、歴史的変化ではない。
それは聞き取る側の和人の「耳」、すなわち日本語の音韻体系が変化した事を反映している。
鎌倉時代に成立したというのは北海道アイヌ文化の事、言語と文化は別。


466 :449:2008/11/08(土) 13:23:25 ID:+bG6G/gX
>>462へのレス
とりあえずこれだけ

> C古くは「人間」をemchiwと呼んだが言語変化が起きてaynuになった
emchiwとaynuの差は一つの言語の内部の語彙の交替で、音韻変化ではない

> Dエミシからエゾへの言語変化は「アイヌ語」と接触しながら起きた 
> またエンチウとエミシとエゾは同じ呼称のバリエーションである 

それは言語変化ではない。>>465を参照


467 :449:2008/11/08(土) 13:50:11 ID:+bG6G/gX
>>464で書いた事に補足

>今出ているアイヌ語の教科書や辞書は日高の沙流方言のものが多いが

白水社の『エクスプレス アイヌ語』は千歳方言。ただし文法特徴は沙流方言に近い。

北海道アイヌ語は沙流系と非沙流系に分けられるんじゃないかと思われるくらい
沙流とそれ以外は違うのに、いちばん継承の環境が整っているのが沙流方言。


468 ::2008/11/08(土) 14:36:41 ID:w/Lt8lyr
>>465
>アメリカインディアン全体とアイヌを同じ規模で考えたら墓穴を掘るよ
>アイヌの言語差はホピとかスーとかの規模と同じかそれ以下
まあ例えで適当に出しただけなので、あまり厳密に考えてのことととらないでほしい。
ほかにいい例えがあるなら、出してもらえるとありがたい。

469 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 14:51:43 ID:aeKrxTsS
>>447

おれはアイヌ、沖縄、対馬(特殊例)は日本の外周の地ゆえという事もある。
そういう人らを日本攻略に使うのは普通に外国の野望。

しかも、アイヌ沖縄は大日本帝国以前は朝貢はあれど1900年代
まで独立した人々であったことが重要。

つまりこれは非常にややこしい問題で、朝鮮台湾とは違い総督府をおかず
内地化してるためそれが現代日本国の雛形になってる以上本州人には
「アイデンティティを認めろ」といわれても非常に不可解であるだけなのだ。

しかも、アイヌはどうか知らないが沖縄では自分が日本人であると受け入れてる
つまり気化してるという状態の人達が大半でこうした民族派の連中は
愛国を叫ぶ一部の右翼団体同様に少数であること。

民族文化の主張という相違はあるものの、なぜ彼らがここまで本格的な
行動を起こすようになったかといえばこれには中国問題に密接に影響してくるからだ。

自分らは棚に上げ日本だけの例外があってはならないとするアメリカと国連の身勝手な

唯一の救いは民族問題と関係のないDNA上の近縁性で、MSNにある
「あなたは縄文系?弥生系?」という特集ではなぜかアイヌが北海道が排除されてる。

いまだアメリカさんはにほんから北海道と沖縄を取り上げたいらしい。
これは立派な内政干渉だ。

そして見過ごしてはならないのがアイヌと沖縄を売り払おうとしている連中も少なくないということ。

470 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 14:58:30 ID:aeKrxTsS
>>448
そういうことだと思います。
村山談話同様、戦勝国史観による政府の見解にすぎず。
しかし、日本政府はこれまではアイヌを少数民族としてこなかった経緯がある。
そして、最近それが解禁されたことが重要である。

>>449
要するに、アメリカや欧米諸国はちゃんと先住民族を区別してるから
日本もそうしないさいということでしょ?

結局この「先住民族」って言うのは元から欧米観の位置づけなんだよ。
だから違和感、疑問が生じる。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 15:00:44 ID:aeKrxTsS
>>451
>わしズムと正論のアイヌに関する記事や論文しか読んでない素人には
>その「常識」が全く理解出来ない

トンでもをもって、素人大衆を印象操作することこそこの問題の本質ではないか?

472 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 15:08:38 ID:aeKrxTsS
>>464
>アイヌ関係の本に反日サヨクのバイアスがかかった物が多い事を非常に残念に思っている

2ちゃんでもこういう人々の意見が多いなんて、非常に残念です。
こういう問題に限らず、様々な問題において。
2ちゃんはネトウヨの巣窟かもしれませんが、それも彼らの印象操作でしょうか?

473 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/08(土) 15:15:20 ID:DEWXshir
因みにエミシってのは、日本語だよ。大槻の分厚い古語辞典は蝦夷(エミシ)の語源を「え見じ」としている。
「え見じ」ってのは、「見ることの出来ない」もしくは「見られない」と言う古語で、「見慣れない連中」との事。
これが現在覆っているかどうかは不明。
もっとも和人からした呼び方であることは変わりない。

474 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 15:16:15 ID:abcWWsLQ
「毛人」(エミシ)はどうよ。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 15:30:18 ID:aeKrxTsS
>>463
>「小林よしのりは“アイヌ系は民族じゃない”ってのか? なに言ってんの? あるだろ実際は!」
>と怒ったとしても、あまり意味がないことのように私は感じる。

意味はあるでしょ。
そこが争点のようなもんだし。

たとえば同様に沖縄に関して、「沖縄民族、琉球民族はあるか?」といわれれば
やはりあるとなるし、ここは以前は琉球王国という歴史観が大衆をさらに困惑させるわけだ。
沖縄の民族主義者がよく強調するのは「日本文化とは違う」ということに集約し
中国文化の影響が有り、現在の沖縄原住系の名前が後の薩摩支配において
「本土人とは区別するためにつけられた、つまり異民族として分けられるためにつけられた」
ということを、彼らはことさらに強調する。

つまり、民族や国家というのが帰化させる事で統一されるなら、日本でも大和や出雲、日本各地での
豪族はそれぞれ違う民族であり、それぞれ独立が可能で、特に文献の多いクマソや隼人は復元可能であることになる。

問題なのは、和人それ自体が大陸からきた異民族であるのか
、先住民族と混合して成立したものであるのかということ。

それらをふまえて熊襲隼人エゾと差別化したか?ということに集約されるのである。
また、それらとは違う沖縄、琉球は果たして先住民族といえるのか?

476 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/08(土) 15:33:34 ID:DEWXshir
基本的に民族は後から作られるものだし。

477 ::2008/11/08(土) 16:04:35 ID:w/Lt8lyr
>>475
‘先住民族’なのかどうこうという話は、考古学レベルの話だから横に置いて考える。

「沖縄民族、琉球民族はあるか?」といえば、私は『確実にある』と思う。
「琉球王国」という国家が昔あった。国家があったということは、「琉球の民」と名指しして、
あれやこれやの干渉をしてくる外部の巨大勢力が多かったということ。
古来の中国や朝鮮、日本などから名指しを受けてきたということだ。だから王国が昔あった。
しかしアイヌ系は、そういう意味で民族といえるのか。
「王国」を作ったりして外部に対して構えた歴史的事柄は過去にあっただろうか。
ないのであれば、これは難しい。あったともいえるし、なかったともいえる。

クマソは隼人はなにぶん昔すぎる。「私はクマソの文化系統だ」とか、
日本人であることと等価なくらいアイデンティティにしている人はいないと思う。

478 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 16:09:06 ID:THwKtOjy
国境だって国によって微妙に違うし
国境で争うなんて今だ世界中であるわけだが

所詮人間があるグループなんかを国とか民族で分けたに過ぎない
社会科学なんて全般的にそういうものだからなぁ

日本人だって漢字を使うという点だけ見たら
中華民族になっちゃうしな

もちろんそうならないのは国という概念で日本があり
また独自の歴史と文化が他にあるからだろう

それは尊重すべきだし、それは他の民族に対しても尊重すべき


479 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 16:25:38 ID:abcWWsLQ
言葉は今現在絶え間なく世界各地で死んでいってます。

1898年、アントニオ・ウディーナという人物が鉱山の爆発事故で死にました。
この人は、ロマンス諸語の比較研究で重要な位置を占めるダルマニア語を話していました。
その最後の話し手でしたから、この人の死とともにひとつの言語が死んだわけです。

1642年タスマニア島をオランダ人のタスマンが発見したとき
この島の住人は白人の誰にもわからない言葉を話していました。
ところが彼らは白人の皆殺しに会い、1878年には絶滅しました。タスマニア語の死です。

ブリテン島とアイルランドの間にマン島があります。
その土着の言語マンクス・ゲーリック語は1901年には全島民の8パーセントにあたる4419人が話していました。
1911年にはその半数に減り、61年にはこれを母語とする人間が二人になってしまいました。
実は調査があったときに165人が話せると申し出ましたが、少数者の言語にはよくあることですが、
マンクス語復活運動の活動家だったようです。
この種の申告は願望の表現ではあっても、かけねのない現実を反映はしていません。
少数者の言語は、ある数の限度を超えると、なだれ的に消滅の方向をたどります。
マンクス語の話し手は死に絶えたわけでなく、話すのをやめ、子供達にも勧めず、英語に取り替えました。
みずからすすんでそうしたのです。

辞書と文法を保存して、資料を助けに今はなき言語の全貌を心の中で再現し、過去を想像することはできます。
しかし、それは言語の死骸の標本であっても、命はとうに失せています。
言語は話され使われれば、必ず変化します。


480 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 16:56:17 ID:aeKrxTsS
>>477

なるほど。。。。
つまり、”未開人”という言葉がふさわしいかは分からないが
民族がどうの以前という話になってしまうわけだ。

コヴァはもしかするとそれを問いたかったのかも。
つまりこれは「アイヌ民族詐欺」になりかねない事だと。
(アイヌ活動してる人にはこんなこといって悪いけど)

>クマソは隼人はなにぶん昔すぎる。「私はクマソの文化系統だ」とか、
>日本人であることと等価なくらいアイデンティティにしている人はいないと思う。

それをクマソ民族だといって、復興させることと
今回のアイヌとは「ほぼ」同じことではないでしょうか?

>>478
>日本人だって漢字を使うという点だけ見たら
>中華民族になっちゃうしな

日本は十分なりますよ、まだ中国はあきらめていないんじゃないかな?
日本なんて漢字は使うし、カナだって中国崩し字体の流用だし普通に中華民族といえる。
しかも、中国はほとんど和製漢語を今使ってやがるしほんとにまあ・・・
(しかも「共和」や「革命」などは使われなくなった古い中国単語を英語の概念に当てただけ)

次の戦争で敗戦した場合は日本が満州族のようになるかも分かりませんね。(和族かな。。)


481 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 17:00:36 ID:aeKrxTsS
日本のインフラと技術、将来的にメタンハイドレードなどを狙って
中国が日本を併合して支配する可能性は十分にあることを、そして
そうなった時にはついに日本人はそのときアイヌと沖縄の本当の
気持ちが理解できるのかもしれないな。。。。。

今でもアメリカの属国だから、似たような状態にあるけどさ。。。



482 ::2008/11/08(土) 17:11:01 ID:w/Lt8lyr
>>481
小林よしのりの歴史観では、「日本の政権は歴史上、かなり人道的に他者に接していた」
と思っているので、他の政体に日本が武力併合されたときには別人のように反支配者主義になると思う。
「中国の政権は歴史上でも今回も、非人道的に日本に接している。だから中国の日本支配は認めない」
「アメリカの政権も日本に対して、原爆落としたりネズミ扱いしたりしてたし、
 北朝鮮の拉致問題なんか見ても、日本の都合を考えてくれない。だからアメリカの日本干渉は認められない」

結局、小林よしのりの中の、「日本だけ善玉史観」にそって、歴史上の日本の政体を特別あつかいしているところがある。
「日本だけは特別に。他者に対して人道的に接した政体だった」って。

わずかにマイナスポイントとしては“他社の文化や習俗に経緯を払っていなかった”ところがあるが、
それとて小林は「当時は多文化共生主義じゃなかったからまあ仕方ない」と考えているみたい。

そこを読みとり損ねると、読者は小林を「ダブルスタンダートのとんでもない歴史観の持ち主」と受け取るだろう。
それにしても… 日本は同時代的にはブッちぎりで他者に人道的な政体だったって、ほんとなのか??
いくらなんでもなー わからん

483 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 18:45:23 ID:M2SGkBdc
>>479
台湾でも、すでに原住民というか先住民族が98パーセントの漢民族に対して
およそ2パーセントという悲惨な状態にあります。
中国でも60以上の民族のうち20以上の言語が現在危機にあるといわれています。

まあ、要するにアイヌ文化の保護とか、沖縄文化の保護とかそういうのは良いかも知れないけど
「〜民族」だとか言って国連で持ち上げて、それ自体を政治的団体まがいの活動勢力に
してしまうのはどうかということなのだろうか?

>>482
>日本は同時代的にはブッちぎりで他者に人道的な政体だったって、ほんとなのか??
>いくらなんでもなー 

それはあると思うよ、ただコヴァ同様日本もダブルスタンダードだったようだが。
大東亜共栄圏は実に惜しいことをしたよ、いまごろEUのように団結し欧米以上にみんな仲良くしてた。

アヘン戦争などの時代から考えれば、全部アメリカやロシア、欧米が悪いわけだが。(少々の問題はあったにせよ)

484 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 19:52:58 ID:+4VWJHrC
>>465
>歴史的変化ではない
明らかに歴史的変化だろ
平安時代末期まではエミシ、それ以降はエゾ
それに樺太アイヌの言語であるemchiwをエミシと和人が聞き取った根拠が
全く分からん
ローマ字をカナ発音したらそうなるけどさ

しかも言語や文化はは別と言いながら樺太アイヌ語と北海道アイヌ語の
違いも、大正時代と平安時代という歴史的な音韻変化の違いもその文化の
違いも全く考慮されてなく意図的に混同している

>>466
>一つの言語内部の語彙の交替
北海道アイヌ語の中でemchiwが人間という意味で使われていた根拠は?
つまり>449での
>北海道アイヌも口碑伝承の中では同じ意味で使っている
この根拠は?

以上レスへの疑問点

485 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 19:57:19 ID:M2SGkBdc
emchiw

単純に考えて、
スペイン語読みでe(エ)m(ム)chi(シ)w(発音しない)

にはならんかw

486 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 20:44:14 ID:VJYJxadZ
それより日本人なら日本文化の心配しよーぜ
すごい勢いで方言とかなくなってるじゃん
人間宣言以降、天皇の価値が外交官とかアイドルになっちまってるぞ

どうにか汁!どうにかしよう!


487 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/08(土) 20:59:12 ID:DEWXshir
尤もヨーロッパじゃバスク語を除いて殆んどがラテン語の訛りだから、個別の特殊な文化が消えて無くなるって訳じゃあないだろう。
それを考えてしまうとローマが入って来る前のケルト語や他、ゴート語とかヴァンダル語とかどうなるんだって話になる。
我々も古文は読めても古語で会話することは出来ない。

488 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 21:12:47 ID:abcWWsLQ
>>487
和歌で挨拶くらいはたしなめるぞ。

489 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 21:21:06 ID:M2SGkBdc
>>486
俺としては、この大和民族というか、YAP+タイプDのモンゴロイドは
なぜか知らんがエジプト人の遺伝子と非常にかかわりがあり
日本やチベットの太陽崇拝や山岳崇拝とは、ラーやピラミッド崇拝
の変化したもので、この際天皇ファラオ制を確立しピラミッドを建造する
とか言うバカな妄想にふける今日この頃です。。。。。。


すれ違いですね。。。ハア

ま、ともあれ象徴天皇を廃して、日本における天皇をもっと
権威あるものへと改革してかなきゃならん。
このままだとマジで民主主義に飲み込まれ大衆から忘れられ
憲法どおりに民意を反映して終了なんて嫌だからな。

490 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 21:22:09 ID:M2SGkBdc
>>487

中国語の音なんて、変わりまくりだからな

491 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 21:45:12 ID:abcWWsLQ
「最後の狩猟民族」エヴェンキ族が激減、純粋な子孫はわずか60人―中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081106-00000018-rcdc-cn
2008年11月5日、中国の内モンゴル自治区や黒龍江省に居住する少数民族、
エヴェンキ族(中国語名:鄂温克族)が存続の危機にあるという。
両親ともにエヴェンキ族という純粋な子孫は、
わずか60人が残るのみとなった。広州日報が伝えた。
エヴェンキ族はもともとロシアや中国北部の山奥に住み、
狩猟やトナカイの遊牧を生業としていた。
「最後の狩猟民族」と呼ばれる彼らだが、記事で紹介された内モンゴル自治区根河市の
オルグヤ(敖魯古雅)エヴェンキ民族村では03年頃から生活が一変した。
中国政府が推進する移住計画によって、山を下りる若者が急増したのだ。
生活が一変したことで、一族のDNAから山の記憶が消えることが懸念されている。
山を下りた人々は、今や都会人となんら変わらぬ生活を送る。
エヴェンキ族はかつて一族以外の人間と結婚することはほとんどなかったが、
現在はそうした規律を守る若者のほうが少ないという。
20〜30年後には、両親ともにエヴェンキ族という
純粋な血統は恐らく1人も残っていないと推測されている。


492 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 21:51:41 ID:VJYJxadZ
>>489
もう一度天皇を神に戻すべき
そして神様はなるべく人前に姿を見せない方が好ましい


493 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:06:53 ID:1Ile18yg
小林の主張する
「日本の政権は歴史上、かなり人道的に他者に接していた」
てのがもし本当なら、それは日本が一神教ではなかったことも大きいと思うんだけど。
根っから身についている感覚というのかな。

494 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:18:00 ID:0EWZgmX9
アメリカが黒人大統領なら日本は在日総理誕生に期待する。







http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1226149525/l50

495 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:42:53 ID:M2SGkBdc
>>491
結局、アイヌ沖縄の先住民族化は、アメリカ民主党主導による
国連を解した中国に対する圧力となるので、中国をより
問い詰めてゆくためのそういうあれと思って考えれば実に有意義なことではあるが。

496 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:43:19 ID:IXMQelgC
>>481
アメリカは奴隷管理にかけては単独先進国だからな
byオメガトライブ
>>482
そりゃ他の国の悪虐さに比べれば天と地ほどに差があるわな
五十歩百歩どころか
半歩百億歩ぐらいだろう

497 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:45:56 ID:M2SGkBdc
>>493

>てのがもし本当なら、それは日本が一神教ではなかったことも大きいと思うんだけど。
>根っから身についている感覚というのかな。

どういうこと?

ただ、戦時中は大日本皇道立教会の牧口常三郎の件もあり
行き過ぎた国内統制を図っていたように思える。
これがなければ創価はもっと保守的であったはずだ。

498 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:18:30 ID:abcWWsLQ
「ある言葉が独立の言語であるか、それともある言語に従属し、その下位単位をなす方言であるのかという議論は、
その言葉の話し手の置かれた政治的状況と願望によって決定されるのである。
決して動植物の分類のように自然科学的客観主義によって一義的に決められるわけではない。」

田中克彦「ことばと国家」p9


499 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:35:22 ID:GJelG7o5
>>493
日本は、歴史上ほとんど対外戦争を経験してないからだとおもう。
大陸は地続きで、つねに外国と戦争を続けてきた。白人どもの国民性なんかもそこに影響されてる
つか、日本のほうがレアケース

500 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:41:11 ID:tYmStyGB
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(1)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081101/1225546600
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(2)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081102/1225634854
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる(3)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081103/1225717576
アイヌ文化を上から目線で断罪する自称反差別主義者
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081105/1225893095
小林よしのりは自分の主張の独善性に気付くべきだと思う
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081106/1225983540
藁人形叩きにいそしむ小林よしのり
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081108/1226146816

まともな反論じゃないと思うなら、その箇所示せよ。
結局、指摘出来ないんだろ?

501 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/08(土) 23:47:06 ID:jzKS6T8f
>>455
国連がアイヌ・沖縄保護で日本に介入しに来るんじゃなくて、
日本が保護しますと国連の場で他の142ヶ国と一緒に誓ったんだろ。

>>469
外周の地というのは、それだけ中央との差異がより大きく、
国民国家が形成されていなかった前近代に隣国との曖昧な境界域だった地ともいえる。

>>477
神大国際文化学部の合田涛教授のように、
アイヌは民族だが琉球人は民族ではないとする文化人類学者もいる。
俺はどちらも民族だと思ってるけど。

>>485
エムシはアイヌ語で「刀」という意味。

>>487
ラテン語の訛りなのはイタリア語、フランス語、スペイン語、ポルトガル語、
ルーマニア語などのロマンス諸語。それ以外の印欧系言語はラテン語からの語彙の借用はあるけど、
言語そのものはラテン語と共通の祖語から分かれた。フィンランド語、
エストニア語、ハンガリー語、マルタ語などはバスク語同様最初から別系統の言語。

502 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:29:29 ID:LrpRcC/2
>>500
ブログ主?

503 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:38:33 ID:hAvJs6jY
沖縄は本来なら独立国家でなければならなかったが
日本が併合したため日本語で表現するには無理やり民族という
言葉を使うしかないような気がするんだが。


504 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:45:25 ID:hAvJs6jY
>国連がアイヌ・沖縄保護で日本に介入しに来るんじゃなくて、
>日本が保護しますと国連の場で他の142ヶ国と一緒に誓ったんだろ。


そう思ってればいいじゃない、どうせ人権派の反政府勢力になるんだろうし。
在日朝鮮人とサヨクの皆さんといっしょに理想の民主国家でも作ればいい。

505 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:49:35 ID:RVYynL8S
同化政策の善悪は、その時代における周辺の状況と合わせて考えなければ、ただの国内の内部問題として処理されかねない。
「侵略」が、あるいは「侵略的行為」が当然だった時代において、近代国家として出発した日本の、
アイヌや琉球に対する政策は、
ヨーロッパ列強のアジア「侵略」と同時にあったのだと。

アイヌがもし、大日本帝国のアイヌ政策を不当だと考えるのなら、
では、19世紀から20世紀初頭において、日清日露戦争を戦う段階において
「自分達はどうされたがったか」「もし、そうされたとしてロシア領に組み込まれた場合どう責任が取れたか」
知りたい。

506 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:27:40 ID:yDGrrVq8
>>505
イギリスみたいに反省するかしないかの問題だろ?

お前が言いたいのは「他がやったから俺もやった」って事?
あの当時の情勢として仕方ない部分もあったとはいえ
正当化するとか、お前日本人じゃないだろ

美徳意識のないチョンはさっさと半島に帰れよ


507 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:31:48 ID:RVYynL8S
美徳w

508 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:46:22 ID:I35tQ4a1
>>485
emchiw=エミシの語源でいいんじゃないの?
古代日本語は現代のサ行をツァ行と発音してたし

509 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:50:21 ID:hAvJs6jY
とりあえず、大和民族を少数民族に認定してくれないか?
今の日本人はヤマト民族なんかじゃないし、どうせ
ヤマト民族に志願する人もごく少数だろうし。

そうしたらあとはもう俺はこの国が国際色にまみれて
どんなにぐちゃぐちゃになろうが構わんからさ。

ヤマト民族を保護して、後は好きに民主主義者同士、人種民族に関係なくやってくれ。

510 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/09(日) 01:50:28 ID:5TOOyVSS
>>504
Yes,we can!

511 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:54:46 ID:hAvJs6jY
>>508
あとは、実はmが実際はnにちかい発音と仮定すると、エンツィゥ見たいな感じになって
割と近くなりそう・・・所詮素人の推測で割るいけど

512 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 02:20:04 ID:VmC1WGmo
>>506
505と506読んでちょっと考えたんだが
日本がアイヌに不干渉を通しアイヌがロシアに取り込まれてアイヌ人がロシア兵として日本を侵略し日本人を殺しにくるというのは充分ありえたと思うんだがどうだろう?
そう考えると自衛なのかな‥と

513 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/09(日) 02:38:49 ID:5TOOyVSS
>>512
「和人にとっては」と限定すればな。アイヌ側から見れば侵略。

514 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/09(日) 02:50:13 ID:/VrOOB1l
>>503
琉球王国は歴史的にモナコのような保護国、もとい属国(薩摩以降)。
南蛮人が沖縄の人をレケオ人っつった事が別民族のいわれだろう。

515 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:02:11 ID:ZErD7jQp
>>506
虐殺を行ったわけでもなく、何を反省することがあるのやら。

「他がやったからオレもやった」ではなく、地理上抑える意外なかったし、
それが当時の倫理観でも国際法上でも何ら悪ではなかった。
価値観は変遷していくものだ。

ちなみにいわゆるアイヌには樺太に住んでいる人もいたわけですが、
彼らの土地がロシアに編入され、どんな目にあったか知ってますか?

516 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:03:20 ID:RVYynL8S
なんでネトウヨはアイヌの分離独立を支援しないの?
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1216013083/l50


517 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:05:58 ID:ZErD7jQp
>>512
アイヌ兵などという兵力の問題ではないでしょう。
北海道という領土の問題の方が大きい。
ソ連にとって不凍港を得ることは軍事上あまりに大きなメリット。
ていうか君はわしズムを読んだのか?

518 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/09(日) 03:06:08 ID:/VrOOB1l
またバカボンのパパかよ。いや糞蝿か。

519 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/09(日) 03:07:07 ID:/VrOOB1l
>>518>>516を指す。

520 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:17:15 ID:hAvJs6jY
>>513
そういうことだな。
完璧な保護政策も行わず、帰化を推し進めた日本も悪い。
今のアイヌの状態は日本が侵略したようにしか見えんからな。
ところであなたはやっぱりアイヌの人か何かなのか?

>>514
沖縄民族活動家に言わせると、琉球は中国が保護国だそうだ。
そして薩摩は侵略者なんだと。
いいじゃないか、彼らが自分で中国を選ぶんだから。
これで日本人としても沖縄の呪縛から逃れられるし、落とさせてやろうじゃないか中国面へ。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:19:12 ID:hAvJs6jY
>>506
とりあえずですね、イギリスを見習いまして
北アイヌランドといううまいこといいネーミングで独立させてですね、
札幌とかあの辺は日本領南アイヌランドとして残していただくとええ。



522 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:24:33 ID:hAvJs6jY
>>506

>「他がやったからオレもやった」


つかさあ、何でこんな低レベルな議論してるわけ?
「他がやったからオレもやった」なんて悪いに決まってるだろ。
いわずもがなだろこんなの。
「他がやったからオレもやった」なんてのを肯定する奴は、ろくな
考えじゃないだろ。

523 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:26:18 ID:ZErD7jQp
>>520
じゃあ満州は返せよ

それはさておき、沖縄とかシーレーンの要地なんだから、おいそれと譲れるか。
中国の思う壺だわ。



524 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:28:51 ID:hAvJs6jY
>>517
つまりさ、北海道も満州も朝鮮も取られて、日本も関東東北の半分以上がロシアになって
現代になって侵略責任を全部ロシアのせいにできるというそういう歴史が正しかったんだよ。
それが認められないのなら、現実がこういう歴史になった以上日本は責任を取ればいいってことなんだろう。

525 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:35:47 ID:ZErD7jQp
>>524
誰にどう責任を取れと言うのだろう。
アイヌの血を引く人であろうと基本的人権を保証し、
アイヌの血を引かぬ人と同等の権利を保証している。

しかも、婚姻を制限するなど、強制的に同化を進めたわけでもなく、
血統的には同化している。誰をアイヌ人と認定するのか?



526 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:36:45 ID:hAvJs6jY
>>523
ハア?

満州は満州人ないし満州族の地。
中国に言ってくれよw

>沖縄とかシーレーンの

軍事力を捨てろとは言わないんだから、沖縄ぐらい独立させてじゃないか。
どんなに少数でも、沖縄の琉球民族が選んだことなんだから。


527 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 03:44:20 ID:hAvJs6jY
>>524
>アイヌの血を引く人であろうと基本的人権を保証し、
>アイヌの血を引かぬ人と同等の権利を保証している。


そういう民主的な考えが一番残酷だよな。
北海道においてはアイヌのほうが権利としてうえの
立場にするようなことにはできなかったのだろうか?
アイヌと判定するのは、戸籍とDNA検査、頭蓋骨など
骨の精密検査で決めればよいでしょ。
後は本人の意思次第。
問題なのは言語が失われてることだよね。
もともと文字がないし、発音が多少変わろうと問題じゃないだろうが。

528 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/11/09(日) 04:37:54 ID:+vrcXy11
526>
   お前が沖縄の人間か、本土の人間か、外国の人間かは知らないけど
   なんでお前が口をだす訳?

529 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/11/09(日) 04:40:43 ID:+vrcXy11
526>
   そもそも、琉球民族の多数か少数か、極少数か

   の話じゃねーし、そこんトコを何もわかってない、

530 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 04:45:16 ID:hAvJs6jY
まーっ、やっぱりこの話はよしりんの言うように、ほとんど
単なる民族再構築による独立運動以外の何者でもないだろう。

ただ、違うのはこの民族がまだ滅んでいない、民族が
途絶える、途絶えないの瀬戸際にあって半分詐欺みたいなもんだが
半分本当みたいな、欠落した部分を新しく捏造して初めて民族の
再興が可能という、そういうことなんだろうと思う。

だからそういうことを考えると、この60年で日本がしなければならなかったことは
帰化するんじゃなくてやっぱりできる限り隔離してその文化や風習を守り
天皇家や在日のように特権漬けにして国で生活を保障する。
動物を保護するように生態系を破壊せず、そういう政策が求められてたんだと思う。

だから今の異様な劣化しまくったアイヌを復興させても、いまさら感がぬぐえないし
やっぱりよしりんの主張が本質的には正しい。
正しいけど、今回のアイヌ先住民族保護化も正しい。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 04:48:43 ID:hAvJs6jY
>>528
俺が言いたいのはこれだけ。

沖縄に人には2とおりいて、
「沖縄人も日本人だ、差別するな」
という人と、
「沖縄人は日本人じゃない、ふざけるな」
という人。

このどちらの意見を尊重すればよいのか?
ということ。
あなたのどちらだと思われますか?

532 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 05:35:46 ID:ZErD7jQp
>>530

>単なる民族再構築による独立運動以外の何者でもないだろう。
何も証明するものはありませんが、本当にそれ以外の何者でもなければまだマシです。
日本国民が分断されて利益を得る国の人が絡んでこなければ。

>帰化するんじゃなくてやっぱりできる限り隔離してその文化や風習を守り
>天皇家や在日のように特権漬けにして国で生活を保障する。
>動物を保護するように生態系を破壊せず、そういう政策が求められてたんだと思う
そんなの求めているのは、アイヌの血を引く人でもほんの一握りの人たちです。
特権はともかく実際に隔離していた時期もあったわけで、それが差別を助長するわけで。
しかもウタリ協会が求めているのは(ほぼ有りもしない)差別の解消ですから。

533 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 06:02:18 ID:VmC1WGmo
>>526
沖縄が本気で独立する意志を持つなら日本政府にとめる力は無いよ
アメリカがとめるかもしれんだけ

534 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/11/09(日) 06:31:29 ID:+vrcXy11
531

  賛否両論のみで、沖縄を分断する設問には答えない、

  ただ単に、どこの馬の骨とも解からない奴が、俺俺俺俺俺ペースに持って行きたいだけの君の設問に、
  俺が答える義務はない、

535 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 07:25:17 ID:hAvJs6jY
>>534
沖縄分断は少し行き過ぎた結論でした、申し訳ない。
今回の先住民族決議が、日本からの独立の準備とか
ではないことは誰が見ても分かることです。
しかし、沖縄の民族活動家などを見ると、とても切ない気持ちになり
いっそ独立させてあげたいという私個人の願望でした、申し訳ありませんでした。


536 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/11/09(日) 08:19:49 ID:+vrcXy11
535>
   こちらも、一人で熱くなって申し訳ない、
  

537 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 10:46:39 ID:TZFkIED5
>>521
おもしろいボケだけどマジには受容できない。
何故ならアイヌは北海道に移住した民族に過ぎないからね。
もともと本州人なんだから中間を取って津軽海峡に浮島でつくって
そこでカジノでもやって設けて貰うような取り組みのほうが建設的名発想かもね。

538 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 12:36:36 ID:AtVMCvkG
>>414
>>418
>>500

http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081106/1225983540

http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081105/1225893095

フッフフ、よく見ろ。
すでに我らの中から刺客が向かったようじゃわい。

539 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 13:16:05 ID:gizyP+pT
「俘囚」を蝦夷と同一視する小林の考えもおおざっぱすぎる
俘囚は蝦夷に帰順したあと数百年経って和人の勢力圏に復帰した和人
どこまでエゾと同化していたかは議論の余地がある

540 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 13:23:09 ID:0Cj/XrNi
>>538
あああの設問、AとBの間にもう1こ欲しいな。
「悪いことだが仕方がない。
多数の安全のために犠牲になった少数の名誉は
多数の手でいずれ回復しなければならない」
っていう。

541 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 13:38:31 ID:AtVMCvkG
>>540
それ、Aと同じだろww

542 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 16:20:30 ID:oxcSk6m8
>>522
便所の落書きでマジ論議なんてしねーよ
馬鹿でも分かりやすい議論が出来るのが論者

マジな論議がしたけりゃ前提知識のある人間だけで
きちんと場を用意してやるだろjk


543 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 16:49:32 ID:0Cj/XrNi
>>541
いやあ。「犯罪的悪」と「必要悪」は違うだろう。
「必要悪だからしてもいい」と「必要悪だから仕方ない」が違うように。
そして、誰にとって必要だったのかを考えれば
少数に向かって「仕方ないからガマンしろ」で済ませることに
多数としては良心は疼かないか?

544 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 17:53:35 ID:AtVMCvkG
>>543
良心が疼く、ねえ…
「少数の名誉は〜多数の手でいずれ回復」って言ってるが、
あああの設問は現代のオリンピックを引き合いに出しているんだぞ?
次のオリンピックでも、「いずれ名誉を回復させる」って思いながらも
結局売春宿の誘致を認めるわけか? それなら最初から反対するべきじゃね?

それに、オリンピックという特殊時でなくても、売春施設は世界中にある。
そこで性労働してる者にとってみればオリンピックであろうとなかろうとやってることは一緒。
だからあの設問で「必要悪」と言っちゃったら、あらゆる売春制度全部が必要悪と考えるしかない。

545 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 22:04:22 ID:4PslxORC
>>537

>何故ならアイヌは北海道に移住した民族に過ぎないからね。

????
さりげなく嘘を書くね。
それじゃ、小林よしりんだぞ・・・・。

546 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 22:22:26 ID:Y7Nhobau
そもそも本州人であったアイヌを北海道の先住民とするのは
日本の領土を守るために役立てる利用から論ずるならそれそこ必要悪(嘘)になる。
そんなことに利用されるとしても双方の利害が一致するならそれはそれで善いとするのは
どっちも同じ日本人だからだというのが本当のところの本音だよ

547 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 22:56:38 ID:0Cj/XrNi
うん、個人的には売春制度は必要悪だと考えているよ。
悪だから反対すればいい禁止すればいいと簡単に割り切れない。
しかし悪を正当化することはできない。
正当化できれば結論も出て楽になるだろうけれど
それはしてはいけないという気持ちが強くある。
同化政策についてもまったく同じ。

548 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 23:42:27 ID:Rf5BnOAo
>>539

549 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 23:58:31 ID:Rf5BnOAo
>>539
和人の風俗を取り入れた俘囚や蝦夷は和人か?
しかも和人に取り入って長まで自称したら完全に和人?
それなら今のアイヌなんてほとんど和人じゃん

そもそもエゾやアイヌのアイデンティティって何だ?


550 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/10(月) 00:23:28 ID:XFAFH240
アイヌが本州から北上してきたってしつこく繰り返すならまず根拠出せよ。

551 :521:2008/11/10(月) 02:18:03 ID:+ko2mxn2
>>537
どうもw
あ、それマジでボケなのでw

コメントがどこか胡散臭い口調で書いてあるでしょう、
これはビートたけしがいつもボケる時をイメージしてかいてみた
ビートタケシ風ジョークですのでw


>何故ならアイヌは北海道に移住した民族に過ぎないからね。
>もともと本州人なんだから中間を取って津軽海峡に浮島でつくって
>そこでカジノでもやって設けて貰うような取り組みのほうが建設的名発想かもね。

マジレスすると、今回の問題はねえ、いろいろ勉強していくと分かるけど
なんというかやっぱり在日朝鮮人と日本の共和制民主主義というのか、いわゆる
中核派とかアメリカ型民主主義追随者の陰謀としか思えないんですわ。

大事なのは、日本国としての意思を強く持つこと。
こういう日本の反日な革新サヨクは日本の意思ではないし
いずれアイヌや沖縄の人といっしょに反日行動しますよ。

もうね、こういうのやめた方がいいわマジで。
アイヌの活動家もそろそろ反日利用されてることに気づけよ、そういう奴ほど純粋だから無理か。
もう日本が失うというか、日本から解体されるのは台湾と朝鮮だけでいいよ。
沖縄やアイヌまでも、これ以上日本から奪わないでくれよ。
民俗は違うだろうけど民族が違うなんてのは民族分断の何者でもない。

いつまでも弥生人が異民族とか言ってないで、すこしは大和民族というか、本土人、本州人が
縄文人と弥生の混合した人達ということを理解してほしいもんだ。

552 :521:2008/11/10(月) 02:20:27 ID:+ko2mxn2
>あ、それマジでボケなのでw

本当にボケのつもりで書いたってことね

553 :521:2008/11/10(月) 03:42:19 ID:+ko2mxn2
おもしろいホームページを見つけた。
古地図で見る北海道
1749年には、エゾヶ島として描かれてる。
http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/img0047.jpg
1752年
http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/img0097.jpg
1865年
http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/img0022.jpg
1874
http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/img0066.jpg

サイト:http://wsv.library.osaka-u.ac.jp/tenji/maps/maps.htm
西洋古版アジア地図
西洋古版アジア地図は、昭和55年度〜56年度に購入された
コレクションで、西洋で発行されたアジア、特に東アジア・北アジアの
地図約100点が含まれています。発行年代は1570年代から
1870年代まで300年にわたっており、西洋人のアジア地理知識の変遷が伺えます。


554 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 06:53:47 ID:fymxSeyQ
 「ちびくろサンボ」 『シナの五にんきょうだい』を批判してる人権運動家について:

Japan Times 変態記事も擁護の准教授、講演に抗議殺到 http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/08/23_01/index.html

毎日新聞擁護の准教授、 HP に日本人差別の作品掲載 http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/08/19_01/index.html



555 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 07:05:41 ID:fymxSeyQ
http://www.debito.org/nihongo.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%81%93%E5%87%BA%E4%BA%BA

556 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 11:12:24 ID:eVIuNfS9
>>521
君が言ってることの根幹が正しいだけに
右や左などといった思想の対立図式まで引っ張り出した
物言いの域まで論ずるのは賛同者を得にくいだけに勿体ない。

もっと簡素にアイヌの歴史の真実と、現在のその子孫標榜者らが
言い立てている内容に矛盾がないのかということと
アイヌ子孫が黙殺している歴史を引き摺りだして論じた場合に
正せねばならぬ大きな誤謬が浮上するという部分に焦点を絞ってみては如何でしょう。

557 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 14:36:37 ID:Tp1ed610
>>547
「うしろめたさ」っていうのは理解できる。もちろん売春業の人に対して感じられる。
しかし「悪い」とか「必要悪」とまで言えるかどうかがな。
売春業の何が悪いか っていうと、基本的に貧乏な家に生まれてる人がしかたなしになるから、だろう。
それなら重労働者もぜんぶ同じになるよな。
貧乏のせいで働いてる人ぜんぶ、悪とか必要悪でなってると思ってる?
人類史的にはそういう生活の方が普通で、逆に我々が豊かすぎるだけの気がする。
豊かすぎる人間が普通の人間を見たとき、後ろめたさは感じるけど。
「悪い」ってのはどうだかな。半分はわかるが半分は違う気がする。

558 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 15:32:29 ID:6TGZ9h4+
1945年の敗戦後の日本の復興がどえりゃ〜はやかったのは、
宗主国であるアメリカの統治とあわせて朝鮮戦争やベトナム戦争の
勃発によって補給基地と化してその特需にありつけたことは切り離せない。

汚い銭がダメなら金を貸して利息を取る商いは全部ダメになるドグマもある。
もちろん人の弱みにつけこんだネガティブアプローチと
ポジティブアプローチを交互に入れ替えた心の揺さぶり工作にて
不安をあおりまくったあとに安心を植え付ける昔いっぱい居たオバンの
保険外交員なんてとんでもないヒトデナシな汚い営業手口ともいえちまう。

さて、売春が悪だから云々に関して、オセアニアや欧州の国などでは
売春婦の保険や年金への加入が認められている。
これは賤業か否かを語る前に一人の労働者としての人権を優先させた大岡裁きともいえる。
世界でもっとも古い職業だとか言われたりする売春の善悪を語ることと
その存在性の是非を論ずるのは切り離した善悪として考えないと本質を見失ってしまう。

死ぬか売春をするかの選択の自由が許されないのか、江戸の最低層を這っていた
夜鷹は違法だったので一斉摘発によって検挙されていたが、
結局は、お上によって吉原などに払い下げられていた。
それも大火などで女郎の欠員補充のための置屋側からの要請の際に行う摘発なんて(ry
つまり、これは今でいうところの警察が犯罪押収品を払い下げるような雰囲気だが、
もちろん、物ではなく、人間だ、といっても維新後も女郎は人間でなく物として扱われいた。
河原にゴザを敷いて二回転べば、やっと夜鳴きソバを一杯すすれた江戸の夜鷹。
親によって女衒に叩き売られた娘は日本だけではなく世界中の置屋という苦界で客を取らされていた。
一昔前の日本のエロ男どもは団体にてアジアへ売春ツアーへ行っていたように
その土産話を嫌と言うほどに聞かされたこともあったけど、一番悪いのはエロ客の需要の存在。

そんでもって、アイヌ系のスレだから、ここいらで売春の話はやめようよ。
某温泉街にいたマイノリティ系の売れっ子の悲惨な話を思い出しちゃうから悲しくなっちゃよ。

550さんへ、
あなたが賢明ならばスルーしないと困るのは日本政府とアイヌ民族になるよ。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 16:19:20 ID:4ZjVCjir
>>557
あなたの言う「うしろめたさ」と
私の言う「悪い」はたぶん同じだと思う。
うしろめたいって、漠然とした罪悪感のことでしょう?

560 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 17:42:08 ID:Tp1ed610
>>559
同じかも知れないし、違うかも知れない。
でもちょっと違う気がしている。

では同じかどうか試してみよう。聞くけど、
いま西成のあいりん地区とかで日雇いの労働している人たち。
この人たちの一部が50年後に日本政府に訴えを起こしたとする。
「我々には職業選択の自由がなかった。不当な扱いを社会から受けていた。
 だから昔の国家ぐるみの人権侵害を謝罪補償してほしい。
 我々と我々の子孫をこれから一生、食べるに困らない経済的待遇にしてほしい」
となったらどうするべきだと思う?
559はたしか「いまは仕方ないけど、あとから名誉を回復するべき」って発想だったよね。

561 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/10(月) 19:31:10 ID:o7RGeJNY
アイヌとずれてないか?

562 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:00:18 ID:4ZjVCjir
>>560
本当に職業選択の自由がなく
不当な扱いを社会から受けていて
それが50年後まで固定されていたなら
基本的に謝罪補償すべきだと思う。
ただしどの程度の補償かは要話し合いだな。
子孫を一生っていうのは再考の余地ありすぎだと思う。

563 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:02:57 ID:Tp1ed610
>>561
いやずれていない。アイヌにも通じる問題だし、
小林よしのりが取り上げてる社会問題ぜんぶと通じることをいま取りざたしてる。
どうして小林よしのりが今回アイヌをテーマにしたかというと、
いま俺が560で書いた問題がアイヌ問題の中にもあるとの判断があったからだろう。
この560の答えでちゃんとしたのが出れば、アイヌ問題でもどういうスタンスで見ればいいかが出る。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:11:32 ID:4ZjVCjir
なぜ売春業の人に対してうしろめたく思うのかっていうとさ
たぶん、自分なら金をもらってもしたくないと思うこと
大げさに言うと人間の尊厳に関わる部分を
その人たちにさせているってことから来るんだと思うんだよね。
男は自分たちの性欲のはけ口として
女は自分たちの被害を減らすために
金のあることをいいことに、金のない人間にさせているっていう罪悪感。
重労働も、それが人間の尊厳に関わるなら同じことだと思う。
例えば今、ごく普通の会社でも、人手が足りないから残業休出で
内実は自殺やウツになりかねないくらいの重労働だけど
それがいわゆる「重労働」のイメージで語られないのは
社会的に十分に認められているからでしょう。精神的にも制度的にも。
それはやっぱり、国や社会の責任でもあると思うのよ。

565 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:18:50 ID:4ZjVCjir
しかしそれは、100%国や社会の責任でもないのよね。
金がないからその職業に就いたっていうのは
国に職業を決められているような場合でもない限り
自己責任でもある。
そのバランスを取って合意に達する努力をしつつ
絶対にどちらかを手放してスッキリしてはいけない
というのが、私の考える必要悪かなあ。
推敲なしで書いたから、もうちょっと考えればもっと違う意見になるかもしれないけど。

566 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:21:14 ID:Tp1ed610
>>562
そうか… 50年後まで固定っていうと聞こえが悪いけど、
国が政策としてあそこをわざと貧乏にしてるってわけじゃないんだよな。
他の地域の貧乏な人が、あそこに流れていってああなってる。
でもこの時代の限界として、労働者の貧乏を全員救済することは不可能だ。
いまの時代でどうがんばっても無理なことを、将来にあやまる必要があるんだろうか。
するといまの時代のホームレスや専業主婦やAV女優や労働目的で日本に来てる外国人や、
ネットカフェ難民やワーキングプアの人らも、この時代ではそのままだけど
将来には日本社会が謝罪して賠償するべきだと思ってるの?
小林よしのりはゴー宣で書いてたけど
「人はその気になったら必ず誰でも原告になれる。時代の限定された条件の中で生きているからだ」
とうことで、大金持ち以外は世界中みんな大なり小なり、将来的に国から謝罪賠償を勝ち取れることになる。

俺の考えとしては「その時代に法的に救われなきゃいけないのに救われていない人」
は国に対して後で訴える権利があると思う。この時代でも訴える権利があるし、将来にもある。

567 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:24:20 ID:4ZjVCjir
で、アイヌや沖縄の同化政策
これも結局は「尊厳」の問題なんだよねたぶん。
向こうから
「いや私たちは自分から好き好んで同化したんですよ
同化した方がメリットいっぱいあるから、自分たちの根幹となる文化を捨てたんですよ」
と言ってくれれば、こちらとしては
「そうだよねえ自己責任だよね
そっちもメリットあったんだから尊厳とかもういいよね」
と言えてスッキリするけどって。

568 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:41:30 ID:Tp1ed610
>>564-565
「法律」とか「憲法」というのがどうしてあるのか。それは
「この時代に守らないといけない道義」の公的ラインを決めるためなんだよな。
だからその時代の法律に違反してたことは後からでも訴えれば裁ける。
逆にその時代の法律に違反してることでなければ後から訴えてもそれはご無体。
というのが文明の線引き。これで世の中全部うまくいけばいいが、むずかしいものだ。

>>567
それはちょっと単純化しすぎだと思うが… アイヌや沖縄がもめてるのは、
「貧しさ観」と「歴史認識」の2つですれ違いがあるからだろう。
「むかし貧しかったのは日本のせいだ」ということで独立派はいきりたっている。
同時代的にしかたないとこもあるし、あきらかに同時代的に悪いところもあるかもしれない。
あと、普通の歴史教科書を見ると、日本政府は明治から昭和まで圧制と奴隷搾取で弱者に鞭入れてるというイメージしかない。
この日本像は全部ほんとうの像なのか? それとも誰かが作った偽りの像なのか?
全部ほんとうだったらそりゃ少数者は怒るだろう。民族の権利を訴えないといけない。

569 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 20:42:14 ID:eE1lIF3Q
>>563
思いっきりズレてるだろw

ここはアイヌ(問題)について語るスレ
その他にズレるなら1レスで終わらせるなり別スレ立てるなりしろって

例えるにしてもアイヌ問題をメインにして議論するだろ、常考
社会問題とかその罪悪感とか何スレも続いてズレまくってること
いい加減に気付けよ



570 :521:2008/11/10(月) 21:55:12 ID:qP8m5gue
>>556
>もっと簡素にアイヌの歴史の真実と、現在のその子孫標榜者らが
>言い立てている内容に矛盾がないのかということと
>アイヌ子孫が黙殺している歴史を引き摺りだして論じた場合に
>正せねばならぬ大きな誤謬が浮上するという部分に焦点を絞ってみては如何でしょう。

私もこの問題についてはできるだけそのように考えられるよう心がけています。

よしりんが漫画にしてこういった問題を定義してくれるというのは非常に
日本人にとってこれからの民族問題を定義させるきっかけになると思うんです。
アイヌや沖縄のみならず本州人の大和民族自身にとってもね。

571 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 22:11:19 ID:nhPpCbMC
アイヌ文化は擦文文化を母体とし、オホーツク文化を融合した文化だとされているみたいなので、
その意味であればアイヌ文化を担った人びとの一部は本州から北上したと言って差し障りはない
と言える。

『その頃、北海道南部では本州北部から古代人が渡来し、本州の土師器を含む生活様式全体を
 北海道にもたらし擦文文化と呼ばれることとなった。この文化では、平面形が四角い竪穴住居に住み、
 本州と同様の「カマド」が用いられた。海岸や内陸河川沿いに集落が作られ、雑穀栽培が行われると
 ともにサケの利用が盛んとなった。そして擦文文化が中世アイヌ文化に引き継がれていくのである。』
 ---『日本の古墳・古代遺跡』コラム「北海道の古代」 文=西本豊弘・国立歴史民俗博物館教授
 より一部抜粋

572 :449:2008/11/10(月) 22:17:14 ID:k09AKKQu
忘れられてるしどうでもいいだろうけど前に「月曜の晩に書く」といったので一応書いておくよ。

まず、「人」を自称とする原住民の件。民族問題事典とかネットで調べた。
オーストラリア原住民のクーリ、ニュンガ、アナングは
それぞれ「人」「人々」などに由来する自称。
ニュージーランドのマオリのmaoriは「人」を意味する。
アフリカのコイサン語族のナマ語でKhoiは「人」を意味し、ナマの自称。
アマゾンのヤノマミ族の名は「人間」を意味する自称に由来。
台湾高砂族の部族名ブヌン、ツオウ、セデックは
いずれもそれぞれの言語で「人」を意味する。
あと>>459が長たらしく書いてるウイルタ、ニヴフも入るね。
これはたくさんある事の傍証になりこそすれ反証にはならないよ、ご苦労さん

まあ「世界中に」と書いたけど主な地域は偏るね。
文字文明との接触が比較的遅かった地域が多い。
アイヌの場合は「なぜ文字を持たないか」に関する昔話があるくらいで、
早い時期に文字を持たない事をアイデンティティーにしていた節がある。
昔話の出典?ずっと前にいろいろ読んだ中にあった、忘れたよw


573 :449:2008/11/10(月) 22:36:07 ID:k09AKKQu
次に、「emchiw」とエミシ、エゾの件(aynuは語彙として別のものと書いた)
これは金田一京助が「蝦夷即アイヌの論」という論文で提唱した説らしいが
原典は当たれなかった。
大野晋が『日本語の起源』(岩波書店)の中で引用している。
ちょっと見ると引用じゃなくて大野自身の説のように見えるがw金田一が最初。
以下は『日本語の起源』から

> ところが樺太アイヌ語の「人」「男」を意味する古い言葉、また雅語として、
> エンチュ(enchiw)という単語がある。アイヌ語では音の清濁の区別がないから、
> 年とった人たちなどはこれをエンヂュと発音する事もあったと思われる。
> 昔、この言葉が古語ではなく、普通に「ヒト」「男」の意味で使われていた時代には、
> 彼らは、自分たちの種族を呼ぶのに、アイヌとは言わないで、“エンヂュ”“エンヂュ”と
> 呼んだであろう。それを日本人は“エンヂョ”としてうけとった。それを、文字に書けば
> 「えぞ」となる。「ぞ」の音は古代日本語では、ヂョの音に近かったのである。
> その上、アイヌ語のエンチュ(enchiw)という単語のいっそう古い形を推定すると、
> エムチュ(emchiw)であっただろう。もしそう考えてよければ、エムチュは、
> エミシ・エミスと対応する。「ス」という仮名は、奈良時代には[tsu]、今の
> ツの音を表わしていたからである。つまり、エムチュと自分自身を呼んでいた種族を、
> その時代の日本人は、エミシ・エミスと書いた。次にエンヂュと自らを呼ぶように
> 変わった種族を、次の時代の日本人は「えぞ」と書いた。次に自らをアイヌと
> 呼ぶように変るとそれに従ってアイヌと呼んだ。このようにして、言語学史的には、
> エミシ・エゾ・アイヌは、みな同一の種族、いわゆる現在のアイヌを呼ぶよび方であった
> と考えられる。

引用終わり

574 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 22:48:44 ID:4ZjVCjir
>>566
>でもこの時代の限界として、労働者の貧乏を全員救済することは不可能だ。
>いまの時代でどうがんばっても無理なことを、将来にあやまる必要があるんだろうか。

もちろん「現実問題としては」そういう面もあるんだろうけど。
ただ大前提として、国家っていうのは国民を幸せにするための装置なんじゃないだろうか。
そのための責任と義務を負うのが、どの時代を通しても唯一最大の使命っていう。
それがどうがんばってもできないっていうのは、やっぱり責任を問われることになると思う。
また、それがなぜできないかといえば、それは社会の多数決の原理だよね。
本当に本気で国が救済しようとしたら、共倒れになってしまうから
どうかそのまま貧困のままでいて下さいと、私たちのいる社会全体で追い込んでいる面が
絶対にある。その点で、自己責任ばかりは問えない。
私たちがうしろめたさを感じているのであれば、それはこうした「悪」を
うっすら自覚しているからでしょう。
事後法で裁くのは確かに問題ではあるんだけど、表面的に
「けど当時はそれに対応する法はなかったんだから」
というのは、悪を正当化したい言い訳だと、やっぱり思っちゃうんだよね。

575 :449:2008/11/10(月) 22:55:17 ID:k09AKKQu
>>573の引用には、どうも金田一説に大野式のアレンジが入ってるようにも見えるが、
大野晋の日本語の発音に関する考察は信頼できる筈。
ただ清音濁音(無声音と有声音)の区別がないのは老人だけではないようだし、
古形のemchiwのままでもそれをエゾと聞き取る事は可能であろう。この事は
アイヌ語について学んだことがある人ならうなずけるのではないか。

もう一つ、服部四郎編「アイヌ語方言辞典」によると、樺太アイヌ語では
「人」を意味する言葉にaynuとenchiwの二つがあり、後者は「良い表現」だとある。
つまり伝承の雅語であるだけでなく上品な言い回しとして口頭語だったと言うのだ。
また樺太でもaynuの語が存在する事も注目に値する(千島ではayno)。
樺太アイヌもaynuという語を知らなかったわけではなく、むしろ日常語として使っていたのだ。
俺が言いたいのはよしりんの漫画を読んで、そういう印象を受けるか、っていう話なんだよ。
別にデタラメだなんて言ってない。余計なトリックを使ってほしくないのだ。

あと、バチェラーのアイヌ語辞典ではもっとシンプルに
Enchiu:Men(especially Ainu men).Used only in prayer and in reciting folklore.
とあり、古語であることが示されている。残念ながらバチェラーは北海道と樺太と
両方調査したくせにその差を記述するとか気の効いた事をしてくれないから、これ以上は
わからないが、明治時代には北海道でも使われていた可能性はあるわけだ。
(北海道の現代語は田村辞典、萱野辞典ともに該当項目無し。おそらく中川辞典にもないだろう)

大事なことは、エミシ・エゾとemciw(今のアイヌ語ローマ字方式ならhを書かない)を
結ぶ事に否定的な材料は特に何もないという事だ。
そして「アイヌは蝦夷(エミシ)ではない」を特に根拠無く唱えていた人々には、
少なからぬ「和人の侵略」を執拗に糾弾する立場の人も含まれていることも忘れてはいけない。
(全く逆のケースもあるが、なぜなのかはあとで書く)

576 :449:2008/11/10(月) 23:16:07 ID:k09AKKQu
次に、アイヌ語の方言差の問題。
まず、千島アイヌ語はだいぶ毛色が違うようだからその点は訂正しておく。
アレウト人やロシア人との交易など、原因はいろいろあるだろう。
ただし言語の構造、数詞の体系、基礎語彙の用法はともかく由来などについては、
『アイヌ語方言辞典』で見た限り、明らかに他の方言とつながりがあると思われるものだった。

では樺太のアイヌ語(すでに死語らしい)と北海道の方言差について
以下は『世界言語概説』「アイヌ語」の項目(金田一京助担当)から(表記は新かなに改めた)

>  樺太方言と本島方言とでは、ちょっと話が通じないほど違うが、それは主として若干の音の
> 転訛によるもので、語彙の少し許りの相違もなくはないが、文法に至っては全く同じ事で、
> お互にその癖がわかれば、通話はさほど困難ではない。殊に面白いことは、彼等の最も
> 重んじる叙事詩を朗読して聞かせると、樺太のタライカアイヌが日高のユーカラを理解し、
> 日高アイヌがタライカのハウキを興味を持って聞いてたのしむ。タライカは樺太中最北の
> アイヌであり、日高は本島中の南方方言であって尚且つ然りである。もって両方言の
> 差の大したものではないことがわかる。
> (中略)尤も地名に現れた所では、全道がほとんど同一で、目に立つほどの相違がない。
> このことは、アイヌというアイヌが全く同種族で、奥州に昔居住したものとも話しが通じたもの
> だったであろうことが推察される。

中略部分は北海道のアイヌ語の方言差についてやはり日高・沙流系方言とそれ以外の
方言の違いに触れているだけだから、最後の部分は飛躍があるように見えるかもしれないが、
北海道も樺太も言語調査し長年にわたりアイヌ語研究の権威だった金田一京助が
こう言ってるんだから、覆したい人は相当の証拠を持ってこないといけないだろうな。

577 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 23:29:57 ID:4ZjVCjir
>>568
後の価値観で罪を裁くのは無意味、というのはよくわかるけれど
今回の場合は、(例えば東京裁判のように)加害者の罪を裁きたいわけじゃなく
被害者の名誉を回復するための宣言じゃないだろうか?
それが結果的に、当時の日本を断罪することになりはしても。

これはあくまでも私の感覚だけど、当時苦しんでいた人々に対して
「でも法律になかったから」というのは
「必要悪だからしてもよかった」だと思う。
でも私は、それと「必要悪だから仕方ない」とは区別するべきだと思う。
今になって、やっと「その悪は必要ではなくなった」という共通認識が出来たから
それをお互い確かめ合って、次代につなげましょうという意味合いなのでは?

578 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 23:44:51 ID:4ZjVCjir
あっそうそう書き忘れ

>するといまの時代のホームレスや専業主婦やAV女優や労働目的で日本に来てる外国人や、
>ネットカフェ難民やワーキングプアの人らも、この時代ではそのままだけど
>将来には日本社会が謝罪して賠償するべきだと思ってるの?

これらは個別に見ていかないと何とも言えないんじゃないだろうか。
しかし少なくともホームレスやワープアは、国が救済すべき人々ではあると思う。

579 :449:2008/11/10(月) 23:46:16 ID:k09AKKQu
今思い出したので補足。千島アイヌはロシア人・アレウト人のほかに
カムチャツカ半島の少数民族とも古くから交流があった。そのあたりにも
独特さの原因があるだろう。

最後に、「アイヌはエミシではない」説について。
もっと言うならこれは「樺太アイヌ−北海道アイヌ(近世のエゾ)−古代の本州のエミシ」
という南北に結ぶ線をどこまで認めるか、どこで断ち切るか、という話だ。

現代における「民族」という概念が言語の共通性だけで定義付けられるとは思わない。
民族はもっと政治的に動機付けられ、歴史的に区切られ、文化的に定義されるものだ。
だから民族の話は、ほっとく。お前らで好きにやってくれ。

よしりんの漫画ではエミシ転じて俘囚となった者たちが「早く同化した者」で、
アイヌとの違いはその時間の差に過ぎないのではないか、という視点が提示されている。
なんだ、エミシとエゾのつながりを否定していないじゃないか。

左翼の人たちが恐れるのが、これ。同化が歴史の中に相対化・正当化されてしまう、
という恐れだろう。だからエミシとエゾのつながりを断ち切りたがる。別問題にしてしまいたがる。
でももし北東北の人が今よりもっと抑圧された被差別者だったら(石を投げるなw)、
連帯したがるんじゃね?帝国主義の被害者として一緒にしたがるんじゃね?
だからそういう左翼もいる。ただし和人左翼だ。東北の郷土史家などにいるタイプだ。
アイヌ左翼は東北人に開拓でいじめられたという記憶もあるからw同調できない。
だから「違う」という事を強調する。
(屯田兵と一緒に来た中でいちばんひどい差別をしたのは西日本の某所から来た
殿様だけどね。エタヒニン虐待と同じノリだったらしい)

580 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 23:56:50 ID:4ZjVCjir
すまん。更に書き忘れ。

ただし、ホームレスやワープアとアイヌや沖縄は、自己決定権・自己責任のレベルにおいて
全然同列には語れないけど。

581 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/11(火) 00:22:21 ID:9WMB+XaN
>>551
>大事なのは、日本国としての意思を強く持つこと。
>こういう日本の反日な革新サヨクは日本の意思ではないし
>いずれアイヌや沖縄の人といっしょに反日行動しますよ。

アイヌや沖縄の人と一緒でなくても、俺は「日本の意思」
「日本国としての意思」などという全体主義には反対の意思を強く持つ。

>沖縄やアイヌまでも、これ以上日本から奪わないでくれよ。
>民俗は違うだろうけど民族が違うなんてのは民族分断の何者でもない。

和人側の視点。アイヌや琉球人から見れば日本に奪われ、民族浄化されてきた。

>いつまでも弥生人が異民族とか言ってないで、すこしは大和民族というか、本土人、本州人が
>縄文人と弥生の混合した人達ということを理解してほしいもんだ。

誰が理解していないんだ?少なくとも俺はそれぐらい理解している。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 02:04:31 ID:gHUa6nUv
>>572
なるほど意外と人と付けた名称はあるね

ただ本当に自称?
つまり樺太アイヌのように自分達をエンチウと
認識していた?
アイヌのように他称つまり異人が付けた名称じゃないの?
ネットでは自称か他称かは出てなかったけどさ

てかわしズムでは単に「人」という名称だったというより自分達を
どう認識してたか?
の方を重視してると思うけど?


583 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 02:35:23 ID:gHUa6nUv
>>573
>エムチュ(emchiw)であっただろう。もしそう考えてよければ
あくまで憶測で飛躍がある


584 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 03:44:39 ID:gHUa6nUv
>>575
>>576
大野晋の日本語の起源つまりタミル語説は面白いけどトンデモ学説のはず
だからこの本自体の信頼性はかなり落ちると思う
しかもアイヌのところにも飛躍等がある

それに金田一も誤解等がある
種族と語族は別
しかも方言差も話が通じないほど違うとも言っている、もちろん差がないとも言っているが
具体的に多言語と比較してどれだけ距離感があるのかこの記述だけなら
全くわからない(英、蘭、独、仏とか比較して)

例え言語学的にある程度あっていたとしても小林の漫画の説明は河野氏
の文化人類学上の研究成果が元にある
そこから考えれば明らかに別部族だったと認識されるはず


てか大野晋や金田一京助みたいな権威の説が左翼に絡めとられて世間に
流布されていそうだな

まあそれはなんとなく理解出来た


585 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 08:39:37 ID:vQfHFM7+
>>449
おまえね、
ぐちゃぐちゃのごちゃごちゃでわからんわ
レスアンカの使い方もなってないし
垂れ流し連投すんならコテハン入力に番号つかうなよ
IEならたいしたことないが専ブラには迷惑だぞ
無駄に長い作文さらしたいならウプろーだにでもあげて
ここにリンクでもはればいいだろ

586 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 09:13:51 ID:qAFdT6S7
>>585
お前もごちゃごちゃと無駄口書くなよ

587 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 09:28:58 ID:qAFdT6S7
>>579
そうすると、俘囚は今のオキナワのようなもんかな?
本土からの移住者、同化したものがたくさん居る状態だからな。


しかし、もし現代において蝦夷地がアイヌのような人たちで
言葉に繋がりがかなりある状態でのこってて、かつ日本人として
同化している状態があったら、結局時間差に過ぎないという
結論になっていたんじゃないだろうか?

それから、奥州連合なんかも発展していたらどうなってたもんかね・・・・。

588 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 10:08:48 ID:qAFdT6S7
>>581
>アイヌや沖縄の人と一緒でなくても、俺は「日本の意思」
>「日本国としての意思」などという全体主義には反対の意思を強く持つ。

うん、そうだね。
俺が言いたかったのは、日本帝国として意思だ。
おれは日本帝国としての意思を尊重し、アイヌやオキナワを完全に
民族浄化して同化するのもひとつのあり方だと思ってるから。
現代日本やアメリカ、国連のおせっかいな人道意思を押し付けるのと同じでね。
>和人側の視点。アイヌや琉球人から見れば日本に奪われ、民族浄化されてきた。

民族浄化だあ?何をおべんちゃらを抜かしておるのだ、民俗同化だよ。
そもそも琉球は倭人の国、支配階層を追い出しオキナワを解放したに過ぎん。
朝鮮も台湾もそうだった。
アイヌも倭人同様に太古の古くから日本で続く紛れも無い日本人だし、
民族浄化などといわれる筋合いは無い。
アイヌも和人の血が混血しまくってる以上、現代日本人として帰化する義務があるとは思わぬか?
>誰が理解していないんだ?少なくとも俺はそれぐらい理解している。

理解してるのであろう?w
されば同化するのはかまわんよなぁ?w
そもそも原爆を落とし、大空襲をし、沖縄で散々集中砲火した
侵略者・アメリカと国連のそれに順ずる日本人の意見など正義の押し売りもいいところだ。

589 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 10:12:37 ID:87ER132o
サハリン先住民族の口伝書によると樺太アイヌはサハリンに居たアイヌではなく
サハリン南部に上陸して次第に北部に攻め入って居座ったアイヌと記されている。

590 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 10:44:15 ID:/NsEP4rK
>>581 >>588
君らさ、まず最初に「民族浄化」「民俗同化」の定義をはっきりさせようよ。
たぶん、お互いの定義が違う状態でケンカしているぞ。
はたから見てて片腹痛い。

581の中の「宥和政策」: 近代的な文化習俗を学校で習わせ定着を計ること。結果的に現地人の元の民俗文化のウエイトは減るが、そこだけは意地でも阻止。
581の中の「民俗同化」: 近代的な文化習俗を学校で習わせ定着を計ること。結果的に現地人の元の民俗文化のウエイトは減り、代わりに近代化された日本の習俗が一部とってかわる。
581の中の「民族浄化」: 上の民俗同化に加え日本の文化習俗を学校で教えると残虐度アップ。結果的に現地人の元の民俗文化のウエイトがもっと減るから。
            さらに日本語を学校で習わせると残虐度レベルマックス。結果的に現地人の母語識字率のウエイトが減るから。

588の中の「民俗同化」: 近代的な文化習俗を学校で習わせ定着を計ること。
            結果的に現地人の元の民俗文化のウエイトは減る。だが元の習俗は非人道的なもの以外は禁止とかはしない。
            さらに現地の母語が近代に向いていればそれを現地で教える。ハングル文字など、教えやすそうな国語が現地にあればそれを復刻。
            ただし現地の母語が近代に不向きなら、日本語を学校で習わせる。結果的に現地人の母語識字率のウエイトは減る。
588の中の「民族浄化」: 現地人の元の文化の伝承口伝を禁止する。習俗の完全根絶やしを計る。
            そのうえで宗主国の文化習俗を学校で習わせる。元の文化を伝えようとする者を見つけて投獄する。


591 :449:2008/11/11(火) 10:52:45 ID:x/YlQSU5
>>582
他称exonomyはもっと無神経というかいいかげんにつけられることが多い。
ロシア語でドイツ人の事をネメーツ(聾唖者)と呼ぶのは相手がロシア語を解さないから。
ロマがジプシー、ヒタノと呼ばれたのは色が黒いからエジプトから来たのだろうと欧州人が推測したからで、
ボヘミアンと呼ばれたのは一時ボヘミアに多くいたからだが、ロマはインドからパキスタンの
北部にかけてが出自。ジプシー、ヒタノ、ボヘミアンが他称である事に異論を唱える者はいない。
まあ相手の言語で「人」と呼ぶ、なんていう配慮しまくった他称はそうそうないだろう。
自称autonomyが一人歩きして差別的に使われた結果新しい自称に言い換えられる、という
事だってあるだろう。例を出せ?暇があって気が向いたらやっとくよ。ネット(たぶん日本語だけだろう)で
お茶を濁してるあんたよりは調べ方は知ってるからな。
こっちが聞く番だが、よしりんがアイヌは他称だと言っている根拠は何?ソースは?
>>584
河野論文ももう一度みたけどいろいろ疑問点はある。
何より小集団の名称がみんな彼ら同士なら相互理解可能なアイヌ語で解ける。
クルkurとは「者」くらいの意味。山の者、川の者といった生活形態によって違うというだけ。
墓標による分類も、札幌の近くにエンチウがいたりする。エンチウは樺太なんじゃないの?
チャランケの習慣や芸能、それにトゥスクル(巫師)の宗教活動に触れていないのはなぜか。
土器や衣服の作り方に流行・派閥・流派があったからってそれがそんなに重要か?
「アイヌ」は自称、「アイヌ民族」は他称と言っているように読めるがよく見ると後者は
「他称的用法」だとしか言っていない。学者だから逃げ道は用意してあるんだよw
よしりんはそういうところをすっ飛ばす。それは左翼の手法と一緒だろ。

592 :449 575:2008/11/11(火) 11:03:31 ID:x/YlQSU5
>>584
大野晋の困った所はまあそこだなw タミル語説はもっとちゃんとやれば信憑性はあったのに、
というのが実は専門家の本音でもあるのよ。藤原明と協力できなかったのが敗因だな。
なお『日本語の起源』初出の時期はタミル語説とは縁がなく、大野は日本語と朝鮮語の
系統関係を証明しようとしていたw
あとあんた「語族」の使い方間違ってるよ。
この記述だけでなく、アイヌ語方言辞典も見る事をおすすめする。
まあ高地ドイツ語とオランダ語程度の違いだろうね。
英語とドイツ語ほど違うというわけではない(文法構造は一緒、語彙もあらかた共通という意味で)


593 :579:2008/11/11(火) 11:16:37 ID:x/YlQSU5
>>587
俘囚はもっと同化が進んだ状態で、今の沖縄に近いのは北海道アイヌってことじゃないかな。
単純比較は難しいが。一部の者が違いを強調したがっているという点も似ている。

> しかし、もし現代において蝦夷地がアイヌのような人たちで 
> 言葉に繋がりがかなりある状態でのこってて、かつ日本人として 
> 同化している状態があったら、結局時間差に過ぎないという 
> 結論になっていたんじゃないだろうか? 

よしりんもそう言っているし、その点はおれも賛成なんだ。ペルーにおけるケチュアは
海岸に行くほどスペインの影響が大きく、奥地に行くほど土着的だ。
言語もまたしかり。それに近い状態になっていただろう。
分離しようとしたらどこかで無理が生じる。
 
> それから、奥州連合なんかも発展していたらどうなってたもんかね・・・・。
奥州藤原氏からシャクシャインやクナシリ・メナシの戦いまで、直線状に
各個撃破されたようなものだな。ブリテン諸島のケルト系にはケルトの
大同団結を夢想する者がいるようだけれど、夢のまた夢で、文化運動の域を出ない。
アイルランドとスコットランドの間でさえ宗教対立がある。団結するのはサッカーの試合の時だけ。

594 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/11(火) 21:06:52 ID:9WMB+XaN
>>588
>おれは日本帝国としての意思を尊重し、アイヌやオキナワを完全に
>民族浄化して同化するのもひとつのあり方だと思ってるから。
>現代日本やアメリカ、国連のおせっかいな人道意思を押し付けるのと同じでね。

何だよ帝国の意思って、マニフェスト・デスティニーってか?(w
多民族・多宗教を内包するだけの器の大きさも無いくせに帝国とは片腹痛いわ。

>俺が言いたかったのは、日本帝国として意思だ。

>アイヌも倭人同様に太古の古くから日本で続く紛れも無い日本人だし、

「日本人」を強調する前に正しい日本語を覚えような。

>アイヌも和人の血が混血しまくってる以上、現代日本人として帰化する義務があるとは思わぬか?

とっくに帰化してるのにこれ以上何をしでかす気だ?
混血しまくってたら帰化しなければならない義務というのも誰が決めたんだ?

>そもそも原爆を落とし、大空襲をし、沖縄で散々集中砲火した
>侵略者・アメリカと国連のそれに順ずる日本人の意見など正義の押し売りもいいところだ。

アメリカや国連(連合国)にやられた腹いせになぜアイヌや沖縄に当たる?
イスラエルやグルジアそのものの帝国主義者気取りのお山の大将が。

595 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 21:33:43 ID:gHUa6nUv
>>591
>アイヌは他称だと言っている根拠
わしズムP20
アイヌは(略)「エゾ」の代わりに和人が呼び始めた他称にすぎない
(略)アイヌと他称される人たちが何と自称してたかは記録がないのだ
わしズムP22
「アイヌ」という他称が定着するのは明治以降なので(略)

河野論文については、墓標や土器の分類は同一文化の分布を知る上で
かなり重要なのでは?

>エンチウは樺太なんじゃないの?
別に札幌付近で見つかっても不思議ではない
交易等の接触はあっただろうし逆に他の土地でも自分達の文化が守られた
形で葬られたというのは興味深い

>「アイヌ」は自称、「アイヌ民族」は他称
「蝦夷」「アイヌ」「旧土人」「アイヌ民族」等の「和人」の他称的
用法の変遷過程を理解しておく必要があるってまずは書いてある
その上で、ある時期から(略)「アイヌ」という用語が(略)、自称となっていったということが考えられるが、その自称は他称との関係で生起された
つまり他称が元になったってことだろ
どっちでもとれる曖昧な逃げ道では全くない


596 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/11(火) 22:42:55 ID:9WMB+XaN
>>595
和人から見たアイヌとの関係ばかりじゃん。

>アイヌは(略)「エゾ」の代わりに和人が呼び始めた他称にすぎない

>その上で、ある時期から(略)「アイヌ」という用語が(略)、自称となっていったということが考えられるが、
>その自称は他称との関係で生起された

和人からの他称がもともと「エゾ」で、当の「エゾ」側がエゾと呼ばれることを嫌って、
自ら「アイヌ」を名乗り出したってことだろ。

597 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/11(火) 22:46:42 ID:OWjPLp+G
和人が作った枠組みの中でしか語れない「蝦夷」から「アイヌ」への変遷論。

598 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 23:02:00 ID:/NsEP4rK
ゴー宣のアイヌ論にも書かれていたが、
アイヌ系の人らは、歴史的に
アイヌ系ということで一致団結して組んだことが一回もないんだとか。
ほんとかどうかしらないけど。

いまになってアイヌという 単 一 文 化 があったかのように言ってるが、
それははたして本当にあるといえるのかどうかという話だな。

しかし在日の人がよくシンポジウムで言ってる話だが、
「日本民族というのは存在しない。朝鮮民族というのはある。漢民族というのもある。チベット民族というのもある。
 アイヌ民族というのはある。大阪人というのはある。名古屋人というのはある。東京人というのはある。
 でも日本民族というのは存在しない。これは歴史的に作られたまやかしだ」
なんだそうな。

599 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/11(火) 23:57:35 ID:9WMB+XaN
>ゴー宣のアイヌ論にも書かれていたが、
>アイヌ系の人らは、歴史的に
>アイヌ系ということで一致団結して組んだことが一回もないんだとか。
>ほんとかどうかしらないけど。

13世紀に樺太アイヌと北海道アイヌが一致団結して元寇を撃ち払ったのは何なんだよ。

>いまになってアイヌという 単 一 文 化 があったかのように言ってるが、
>それははたして本当にあるといえるのかどうかという話だな。

>しかし在日の人がよくシンポジウムで言ってる話だが、
>「日本民族というのは存在しない。朝鮮民族というのはある。漢民族というのもある。チベット民族というのもある。
 >アイヌ民族というのはある。大阪人というのはある。名古屋人というのはある。東京人というのはある。
 >でも日本民族というのは存在しない。これは歴史的に作られたまやかしだ」
>なんだそうな。

近代以降国民国家が形成されて「ネイション」になるまでは、
どこもそんなバラバラの「エトノス」だったんだろ。
アイヌに限った話でもなければ和人に限った話でもない。

600 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 00:20:01 ID:wEXOmynB
>>598
>日本民族というのは存在しない。
。。。?それが本当なら単なる願望だなw正直大陸で戦乱によって混沌とした様相を呈する
朝鮮民族や漢民族の定義などより、より簡単に日本民族は定義付けできる。

『日本はこれより東には大海原しかないという行き止り的条件と、大陸との距離がつかず離れず的な
都合の良いものであったこと、および日本列島が、一応自給自足のできる閉鎖社会を成立させ得る
だけの大きさと、南北に延びる豊かな風土を持っていたという、この三つの条件の偶然による組合せ
が、世界の文明史上、稀に見る特異な性格を持った文化を発展させる要因となっているのだ。』
---『閉された言語・日本語の世界』 鈴木孝夫著より抜粋。

601 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/12(水) 01:06:29 ID:Kqyd5V8y
アイヌ語もギリヤーク(ニヴフ)語も朝鮮語も閉ざされているというか、
他の言語との関係を見出せない言語。

602 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/12(水) 01:24:04 ID:JdTASc8k
語族とかってのは、イギリスがインドを侵略して言語がもしかしたら近いんじゃないかと発見したことから。
東アジアの言語が繋がらなくバラバラなのはそれぞれの宗主国が各地を支配してたから。
後は自国が国語を開発したことによる。

603 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 01:35:56 ID:wEXOmynB
>>601
600に対するレスと解してレスするがそうでなければスルーして頂いて構わない。
>600ではアイヌのことに関しては言及していない。
また、>600は民族定義の根幹を成すとされる文化的側面から言えば大陸文化なるものより
日本文化の方がより区分けが簡単であるということを言及しているにすぎない。
文化の一つの大きな要因が言語であるのは同意するが、それ以外のことも含めて言及したまで。

604 :588:2008/11/12(水) 02:11:00 ID:+OrfwIFo
>>601
日本語もそうね。
結局、この辺の地域の言語形態というのは独立系が多いのでしょうかね?

それと、>>588でかなり悪質に反論してすまなかったね。
あれは俺の本意ではなくて、あたかもそう言う連中になりきって
ちょっとあなたがどういうレスを返してくるかを試して見ただけです。
私としては、やっぱり今回の民族定義というのが同和や在日朝鮮人
が深く関与してきてて、これは>>589の日本民族観にも関係してくることですが
そのまま彼らの意図するままに進めたくないというのが本音です。
(アイヌの方でも今回の決議に反対した方が居るとも聞きました)
おそらくコヴァ自身も答えは分かってると思う、だから>>556で言われてるような
事実的な矛盾の検証に集約されるわけです。
つまりアイヌというのは、要するに東北以北に先住してた縄文人が
オホーツク文化圏に属することで形成された『いわば民族』ですと。
この時点で、アイヌが民族としてのひとつの意思の元に団結しているかに
関わらずもはや日本とは違う民族としか言いようが無いわけです。
そして重要なのは、いわゆる日本人が弥生人との混血でありそれが縄文系や
縄文人の数を上回り、かつ縄文系がほぼ消滅しているという状態にあるという点が
そうした状況において日本人と混血してないアイヌ人とではもう違う
文化どころか違う人種とみ無ければおかしいと思いますよ。
>>598で書かれてるように、在日とかコリアンの民族活動家と言えばよいのか
彼らの頭の中は日本に対する恨み抓りで一杯なのかもしれないけど
ちゃんと日本民族は存在してるし、それはアイヌとオキナワを除いたその他である、
そう言うことになってきます。
つまり民族というのは言語や文化的な隔たりであって、在日が言ってるような
「大阪人」や「名古屋人」「東京人」っていうのは理屈以前の問題、妄言・虚言。
そして日本文化族に当てはまらないければそれは異民族ということになるわけです。

で、問題はアイヌがそうした民族的な枠組みを持つに至らない未開人であったこと、
沖縄はオキナワ・琉球民族とできるけど、アイヌは民族観がその点ぼんやりぼやけて
いて、それが今回の問題でありそこがコヴァの追求してる部分だと思うんです。

605 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 09:25:05 ID:uIRKqwbb

アイヌ文化が13世紀以降に今の北海道あたりを基盤にして成立したのは事実。
ただしその中身は複数の北方先住民族からの由来の写しに近かったり、
ほとんど居抜きでオーバーラップするように居住位置や時代が重なっている場所もある。
それでもこれを独立した文化であるとするならば立派な交雑文化と言える。
北方民ではないアイヌ人が北方圏に移動して漁撈メインの生活から次第に
狩猟にて入手した物の交換による交易文化に移行しながらフレキシブルなオリジナル文化をつくったの立派。
そしてその文化を保護するもの大切なことであるのは言うまでもない。

ここで問題になるのは文化保存の一方で残念なことにアイヌ人がほとんど残っていないこと。
アイヌ人として誰もが認める定義が無く、単純に血の濃さで決めるとなるとゼロ人になってしまう。
かといってアイヌ独自の精神性を継承すればすべての権利を放棄するという矛盾が生じてしまう。
なぜならばアイヌにとっての海や川や森とそこから獲る食べ物はすべて神であったり神からの授かりものであるからだ。


606 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 11:01:47 ID:t59iZMI+
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(1)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081101/1225546600
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる件(2)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081102/1225634854
小林よしのりが今更ながらおバカすぎる(3)
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081103/1225717576
アイヌ文化を上から目線で断罪する自称反差別主義者
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081105/1225893095
小林よしのりは自分の主張の独善性に気付くべきだと思う
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081106/1225983540
藁人形叩きにいそしむ小林よしのり
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081108/1226146816
どう見ても強制移住です,本当に有り難うございました
http://d.hatena.ne.jp/Mukke/20081111/1226415490

反論まだ?待ちくたびれた。

607 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 11:30:53 ID:F4BQ1YKB
ていうか、今の日本の国体も、薩長によって作られた人工国家なんだよな。
よしりんが「日本は昔から一つだった」って思ってるのは、よしりんが単に九州出身だから。
特に関西人による東日本に対する差別意識(よくお国自慢板や人権板で言われるような事も含めて)
を見聞きしていると、日本が単一民族だなんて到底思えないよ。

実際、関西人には「東夷(あずまえびす)」っていう差別語が根強く残ってるし
大阪のビール会社の社長は、かつて「仙台は熊襲の土地」って発言しているし
最近なんかは兵庫県知事が「首都一極集中を打破するのに、関東大震災は最大のチャンス」って発言しているし。
そのほかにも、会津に対する差別とかそういう例を挙げていけば、数えられないほどある。

讀賣テレビ製作の「秘密のケンミンショー」だって、ふたを開けてみれば、関西人テレビ局による
千葉と埼玉に対する、公然とした差別推奨番組だってのははっきりしているし。

608 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/12(水) 13:00:57 ID:JdTASc8k
ムッケはまず、コテつけると共に小林がソースにしている本を読んでから反証しろ。

609 :名無しかましてよかですか?:2008/11/12(水) 15:54:05 ID:iFwop44P
>>606
すでにいろいろ論破されてるだろ

610 :名無しかましてよかですか?:2008/11/13(木) 09:48:59 ID:F5ljEQEa
なにやら北海道はすでに、北海道共和国としての独立準備進めてるとかw

611 :名無しかましてよかですか?:2008/11/13(木) 15:00:03 ID:F5ljEQEa
>>122
>悪徳商人のアイヌへの酷い扱いが、なぜか幕府や藩の方針に摩り替えられたのは、
>慰安婦問題と通じるものがあるな。

沖縄は薩摩に摩り替えられていますw
しかし、沖縄本土はどちらかといえば旧隼人の薩摩と近縁の民族
という感じもしないでもないですがねw


それと皆さん、この件に関して小林よしのりは共産党について何か発言はしてませんでしたか?
今「誇りある沖縄へ」を読んでいるんですが、共産党はこのような民族騒動には
かなり保守的な活動をしているらしくよしりんは評価していました。

612 :名無しかましてよかですか?:2008/11/13(木) 15:28:19 ID:F5ljEQEa
>>235
中山発言はまるで仕組まれていた様な感さえしますね。
彼は日教組やウタリ協会とグルだったのでしょうか?

ともあれアイヌの若い子らが在日やコリアンと一緒に活動してる時点で
もはやどうしようもない感がありますが・・・

613 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 00:43:18 ID:htCRgRyY
ウタリ協会の幹部が和人だということまでは書いたのにそれが実は在日だという所までは
踏み込んでないんだよなよしりんは

614 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/14(金) 01:12:55 ID:tjO9h1m/
そうなると嫌沖流だけでなく、嫌北流/嫌蝦夷流が出るのも時間の問題だな。

615 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 01:22:10 ID:Q1ay0zBz
>>614
是非とも出してもらいたい。日本民族とやらの正体が、小林が批判していた、隣の大陸となんら変わらん、政治的パワーバランスの枠組みで成り立った結果でしかない事を知るきっかけになるだろうよ。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 02:04:03 ID:D2JhpFHo
>>613
誇張はするが嘘はあんまり書かないものな


617 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/11/14(金) 06:57:52 ID:EqnYjod1
614>
   意味もなく乱発しないんじゃない?、その辺の事情は察せないけど、

   

618 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 11:14:26 ID:67Rbd9gN
>>615
日本民族は存在しない。大阪人はいる。東京人はいる。名古屋人もいる。
でも“日本人”というのは厳密にはいない。
という考えなわけね。
そういう考えがあると最初に知ったとき、新鮮な驚きを感じた。
「そうか、、サヨクって呼ばれてる人は、そういう日本観をもっていたのか!」

知的刺激をあたえてくれてありがとう。

でもサヨクと呼ばれる人は、朝鮮民族は存在すると思ってるんだよね。
全羅北道人 や 京畿道人 や 慶尚道人 はあるけど朝鮮民族は存在しない
とは口が裂けても言わないだろうね。

そこまで言うのはアナーキストだけ。サヨクと呼ばれる人は日本に対してアナーキズム。
ま、それはともかく、俺はこれからじっくりと、「民族とは何か」について考えてみるとしよう。

619 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 11:18:37 ID:htCRgRyY
日本に関するときだけアナーキストで相対主義者、合い言葉は共同幻想。
それが日本のサヨクオリティ。

620 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 11:48:47 ID:d+kFZjAB

<日本は部族連合国家。部族連合の統率者が天皇陛下。
<ヤマト民族はフィクション。正しくはヤマト部族連合。
<部族連合に加盟して、天皇を盟主(国家の象徴) として仰いでる人々が日本人。
        ∧_∧
      ⊂(・∀・ )つ- <これ豆知識な。 
     ///   /_/:::::/ 
     |:::|/⊂ヽ ノ |:::| /」
   / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 /___________________/ | |
 | |----------|│

621 :よしりん脳:2008/11/14(金) 12:01:56 ID:6sNf3QC4
>>605
わしズムみたけど、またアイヌ観が変わった・・・。
アイヌも沖縄も、すでに幕府と大名の統制化によって
飼われていた様に感じるね・・・。

>>613
踏み込んではいないけど、和人である時点で何かおかしいよね・・
それ以前に、ウタリ協会がアイヌ文化保護会みたいな名前の
公的機関とズブズブとかさ・・・
>>614
いやですね、分断〈ビジネス〉利権って・・・
ユダヤの亀儲けみたい。

>>618
というか、これはもう左翼というよりアカですアカ。
社会主義者の残党ですよ。

>でもサヨクと呼ばれる人は、朝鮮民族は存在すると思ってるんだよね。
>全羅北道人 や 京畿道人 や 慶尚道人 はあるけど朝鮮民族は存在しない
>とは口が裂けても言わないだろうね。

これもさあ、たとえばかつてソヴィエトが”俺達はロシア人ではなくソヴィエト人だ!”
って言うのと、似たようなフレーバーがしますよ。
朝鮮民族=ソヴィエト全羅北道人京畿道人慶尚道人etcなんでしょうね。
で、それを考えると中国的な民族観につながるわけじゃない。

622 :よしりん脳:2008/11/14(金) 12:08:22 ID:6sNf3QC4
>>620
このコピペは、またすさまじくゴーセンしてほしいようにも思うw
その理屈で言うとね、まず部族とはなんぞやという(ry


では逆に朝鮮の元になった百済や新羅や高句麗は
それぞれ違う民族部族ですよねといわざるをえんわけですよ。
中国なんて、ほとんどが日本よりもはるかに異民族と部族の集合体
だし、しかも領土も広いしそれこそEU並みかそれ以上に分裂できるわけで。


623 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 12:25:42 ID:iWe/N7Co
世界中の国が少数民族なるものを認めるとして、だけど、その後ははどうなるのだ?
どこまでも少数民族を認めていくほど細分化して各国の国の形が崩れていくな。

少数民族を束ねての国なのか、それとも少数民族を認めて国の形を壊すのか
何をアイヌの人達は選択したいのか?結果は混乱だけになったのは往々にしてあるな。

624 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 13:00:02 ID:cRETleCl
小林にアイヌを語るうつわはないと思うが。

アイヌを語るなら前面的に支持する視点でな。

625 :ハワード・ヒューズ:2008/11/14(金) 13:48:31 ID:67Rbd9gN
>>624君は何を言っているのかね?

626 :よしりん脳:2008/11/14(金) 14:52:29 ID:6sNf3QC4
日本人って朝鮮半島からの渡来人だってな
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1226623251/



ここを見てほしいんだが、2ちゃんのこんな実況とか言う偏狭なとこまで
民族分断活動してる人が居る。
こいつは俺の知る限り半年以上ぶっ通しでこういうスレを立ててる。

なんとしてでもアイヌ民族と沖縄民族を新たに捏造したいらしい。

627 :ドラえもん:2008/11/14(金) 15:04:04 ID:67Rbd9gN
>>626
しかたないよ。「サヨク」の人たちは朝日新聞の歴史観を信じているんだ。
朝日新聞の歴史観だと、
旧日本は、植民地時代のアメリカ・フランス・イギリス・ドイツをうわまわる
悪逆非道の限りを尽くしたファシズムレイシズムエスノサイド国家だったんだ。
その前提でいくかぎり、日本民族はこの世にあっちゃならないものなのさ。

628 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/11/14(金) 16:44:15 ID:tjO9h1m/
嫁売り新聞も同調して昭和戦争っつってるくらいだし。

629 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 17:07:44 ID:lN07gSSU
もともとアイヌは北方民じゃないし北海道にもいなかった。
寒冷地である北海道特有のアイヌ文化というものも
北方圏の先住民族たちの文化に入り込んで真似たコピー文化
それでもアイヌが先住民だというなら勝手にそうすればよい
しかしアイヌの血を受け継いでいても実際には非アイヌ血縁率が高い人でも
アイヌ精神をしっかりと継承しているならそれを民族定義とすればよい
参考までにアイヌは神の土地でくらしていた民族なので
その文化を築いた土地は神の地であって民の土地であることなど断じてない

630 :よしりん脳:2008/11/14(金) 17:20:52 ID:6sNf3QC4
>>629
わしズムみると、アイヌはどうみても少数民族としか思えないんだけど
縄文系北方オホーツク文化人とでも呼ぼうか。

631 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 18:16:26 ID:d+kFZjAB
>>622
>まず部族とはなんぞや

古代の豪族。
奈良の葛とか、葛城、三輪山、薩摩の隼人、熊本の熊襲などなど。
記紀に名前が残ってる部族だけでも、かなりの数がある。
皇室は婚姻や同盟、武力による併合などで、連合の範囲を広げてきた。

┐(´〜`)┌  公地公民とか、班田収受の制度ができるまでは、各地の豪族は独立していた。天皇の家来というわけじゃなかった。

天智天皇の頃から、豪族が地方官僚になる形で、天皇を頂点とした中央集権国家ができていく。だから日本は部族連合国家。


632 :よしりん脳:2008/11/14(金) 18:17:16 ID:6sNf3QC4
>少数民族としか思えないんだけど
>縄文系北方オホーツク文化人とでも呼ぼうか。


といいたいとこだが、これは昔の状態であって
よしのりにいわせれば「もはや少数民族でも
なんでもないじゃないか」という結論に達してる。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 18:20:50 ID:6sNf3QC4
>>631
豪族とは違うの?

連合豪族日本のほうがいいんだけど・・・ッだが戦国から
の基盤のほうが今の日本の形成になってるからそれも違うと思う

やっぱり日本帝国時代はある種の神聖ローマ帝国だし、いまは
合衆国に近い感じがする。(州ごとの独立はできないけど)

634 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 18:34:22 ID:YebWli0x
>>621
よくわかんねーけど、渡来人=朝鮮民族って勘違いしている奴多すぎだと思う。
実際のとこ、朝鮮半島の民族が一つまとまるようになるのは、少なくとも李氏朝鮮以降の話だから。
それと同じように、大和民族は神武天皇の時代から脈々と受け継がれてきた、栄えある民族だと
思い込んでいる奴も多すぎだと思う。
少なくとも日本が、一つの歴史観と標準語の統制の元で、一つにまとめられるようになったのは
明治以降の話なんだから。

そういう考えでいけば、日本列島と朝鮮半島の歴史って、似たような経過を辿ってきたとも思える。
もっとも、その結果が天国と地獄なのは、それこそ民族性の違いなのかも知れないけど。

635 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 21:11:24 ID:vpqgczSY
[部族]
一般に共通の言語を話し、一定の共通した領域をもち、同質的な文化と伝統をもった
人々の集団をさす。

[豪族]
歴史上、土着して、その地方に勢力をもつ一族をさし、特に古代においては社会的・経済的
基盤の強大な氏族をさす。(氏族→同じ祖先から出た一族)

古代のある時期に日本は「豪族連合国家」であったと言えるが「部族連合国家」との表現は
適切でない。部族連合と表するならば、部族間は異なる言語あるいは文化・伝統であった時
に用いるのが適切だろう。

636 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 22:30:50 ID:vpqgczSY
635の追加だが、
>>631が薩摩の隼人、熊本の熊襲について言及しているので、少し触れてみる。
豪族の例をあげると常陸、上毛野・武蔵、科野、越、尾張・美濃、ヤマト、吉備、出雲、筑紫、日向
(日向隼人と称される人々がいるが連合体に参加する前にすでに隼人は共存または南下していると考える)
が異なる言語だったとの想定には相当無理がある。隼人は豪族連合体の軍門に下ったのであり、
元々の連合体の一部ではない。さらに隼人は異なる言語であったのかは現在不明であるが、基本的
には隼人は熊襲の一部であり、また別名であったのではと考えている。そして阿蘇氏が長きにわた
って隼人を応援また、なだめてきた経緯から察すると言語的な共通性はあったのではないだろうか。

637 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 23:00:18 ID:YebWli0x
>>635
よくわかんないけど、「言語」って観点で言えば
おなじ「マイマイ」って生物を指す言葉であっても、「かたつむり」と「ででむし」って言葉に
言語的な共通点ってあるのかな?って思う。
明治以降の標準語の強制化以降、関東近郊ですら消えた方言って数多いって話だけど
消えた方言の中に、「かつて日本に存在した、多様な言語の化石」みたいなものも
あるんじゃないのか?って思うこともあるんだよなあ。

ていうかずっと上の方にもかいた気がするけど、多分西日本出身者(よしりん含む)の「日本列島に住む民族観」と
東日本出身の「日本列島に住む民族観」って、根本的に異なってるんじゃないのか?って思う。

638 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 23:17:20 ID:67Rbd9gN
言葉というのは、バラバラであればあるほど相互にわかりにくい。
あたりまえだ。そんな世の中がいいのか?

とはいえ、言語がわかりやすすぎるのも不気味な世の中だが。
ジョージ・オーウェルを引き合いに出すまでもなくな。

639 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 23:20:01 ID:vpqgczSY
>>637
>かつて日本に存在した、多様な言語の化石
それについては「あった」のではないかと考えます。解り易く言えば「縄文語」とでも
言いましょうか。

>多分西日本出身者(よしりん含む)の「日本列島に住む民族観」と
>東日本出身の「日本列島に住む民族観」って、根本的に異なってるんじゃないのか?って思う。
根本的に異なっているとは思いませんが、多少の相違は有るのかもしれませね。但、同じ縄文人
の子孫としての精神というか日本列島固有の文化の中で育まれた八百万の神々の観念である
共生しようという「和」の精神は同じくしているのではないでしょうか。


640 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/14(金) 23:42:15 ID:WYi+8xWJ
純粋日本語とされる和語でも、skyを表す単語は「そら」と「あま(あめ)」があったり、
seaを表す単語は「うみ(うな)」と「あま」と「わた」があったりと一様でない。
複数の言語が混ざり合って日本語が形成されていったと考える方が自然だろう。
アイヌの部族が墓標の形状別の分布で復元できるなら、
和人の部族は雑煮の作り方の地域別で復元できそうだな。

641 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 23:42:54 ID:9qzZv4QE
鮮人強制連行の被害者は500万人に上る。 村山談話に正当性有りである。


ttp://www.chongryon.com/j/cr/index.html


当サイトの強制連行欄を読めば理解できるだろう。

朝鮮人強制連行の被害者は500万人に上る。 村山談話に正当性有りである。


ttp://www.chongryon.com/j/cr/index.html


当サイトの強制連行欄を読めば理解できるだろう。

朝鮮人強制連行の被害者は500万人に上る。 村山談話に正当性有りである。


ttp://www.chongryon.com/j/cr/index.html


当サイトの強制連行欄を読めば理解できるだろう。



642 :名無しかましてよかですか?:2008/11/14(金) 23:58:22 ID:vpqgczSY
>>640
>複数の言語が混ざり合って日本語が形成されていったと考える方が自然だろう。
そうですね、それはそうだと思いますよ。ただそれが何時頃であったのかは定かではない。
日本列島が大陸と地続きでなくなった縄文時代以降「縄文語」としてある程度の共通性を
計って行こうとしたのではないかとは考えますね。

643 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 01:23:01 ID:Q9Qn0RAV
「天籟」の末尾に載っているアイヌ文化振興・研究推進機構の東京支部は
東京駅近くの八重洲にある。

よしりんはなぜここに行かなかったのだろう。ウタリ協会がダメならせめて
ここへ行ってみるべきじゃなかったろうか。国の機関なんだから取材拒否って事は無いだろう。

行くと興味深いものを見ることができる。アイヌに関連した様々な書籍を見ることができるが、
その中で鍵付きのキャビネットに保管された資料がある。聞く前から教えてくれたのだが、
「この中には現在の人権意識という観点から見て問題のある資料が保管されていますが、
手続きを取れば閲覧できます」とのこと。
なにやら古そうな資料が詰め込まれていた。たぶん多くは戦前の出版物で、「あいぬ物語」
も含まれているだろうと思う。

644 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 09:42:59 ID:TjipZnyI
ゴーセンEXの「パトリなきナショナリズム」を読んでるのですが、またアイヌ
に対する見方が変わりました。

これに出てくる「日本統治論」におけるパラオの境遇とアイヌの境遇が完全にダブりました。
また、題名にある「パトリなきナショナリズム」に見られるようによしりんの
”故郷観” ”郷土愛”というのも非常にまた興味深いものだと思います。
アイヌ・沖縄問題に対して、また自分の中での葛藤が酷くなりそうですが(欝)
それにしてもアメリカの統治というのが、いかに欧米的で粗雑な支配の仕方であるかも
よく理解できる内容でした。
国家の統治という物をとても良く考えさせられますね。

今の時点で、私の中ではアイヌは先住民族ではないし、ほとんど帰化・同化していても
かといって旧アイヌは本土とは違う存在の人々であり、沖縄も含めやはり
アイヌ沖縄朝鮮はそれぞれ日本の外周に位置し、中国など他の共同体の影響下にあったり
で、似たような存在であるように思えます。(結局今も変わらず国家の領土争いなんですよね)

それと、個人的にゴーセンとは何の関係もありませんが吉田松陰について調べてて
気になったのは、幕末の志士のいわゆるアジア観についてなのです。
吉田松陰は、日本帝国主義のいわば発案者のような方だと考えられますが
西は満州から南は東南アジア、北はカムチャツカまでと日本が支配をするべき!
というような事を言ってるんですよ、今ではアホ右翼とも取れるようなそんな考えですね。
この時代の人は”侵略者”という意識があまり想定されていないとしか思えず、
そうした中での沖縄や北海道が日本に併合し統合されたというのは
和人としてはかなりポジティブなものだったんじゃないでしょうか??

645 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 16:49:16 ID:WQIyWVWp
アイヌと和人はアメリカ人とインディアンに比べて連続性と親和性と混合性が強いといえるか。
アメリカ人は適応しようとするインディアンも殲滅していった。
例、チェロキー共和国

アイヌが北海道を所有する国足りえなかったのはアイヌ自身の力不足もあるでしょ。
韓国と同じで日本の介入なしで近代化できない状況だったわけだから。

では力が付いたから独立だといってもアイヌ政府って純粋アイヌがいない状態でどうやって定義すんの。
混血が平和裏に進んだということはアイヌによる主体的な選択もあったんじゃね。
独立命ならユダヤ人みたいにある種の純潔を保ち続けただろうし。混血は
ユダヤ人のような強烈な文化がなかったせいだとすればそれはしょうがないとしかいえない。

差別反対が目的なのか日本からの分離が目的なのかはっきりさせたほうが良い。
分離が目的ならば
今更アイヌを日本から分離してどんな幸せがあるのか具体的に示すべきだろう。
無責任な分離主義でないなら。

幻想論で騙りたいなら、アイヌ独立国家幻想が日本国民幻想よりも素晴らしい根拠を挙げなきゃ駄目だな。
何もかも幻想だといったところでマシな幻想を求めざるを得ないわけだからな。
出なければ幻想論が物事のマシな捉え方だという根拠自体がなくなってしまう。


646 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 17:20:13 ID:UnpEItQN
>>645
俺は小林よしのりに好意的だが、645の意見とは違う考えを持っている。
とはいえ、「今更アイヌを日本から分離してどんな幸せがあるのか」といえばないだろう。

645と俺が違うところは‘アイヌが北海道を所有する国足りえなかったのはアイヌ自身の力不足もある’
‘力が付いたから独立だといってもアイヌ政府って純粋アイヌがいない状態でどうやって定義すんの’
だな。仮にだがもしアイヌが日本人から近代以降徹底差別されていたら、アイヌはいまごろ独立していただろう。
そうしなかったのは日本が列強と比べれば穏和な人間達だったから。

まあ645は、‘混血が平和裏に進んだということはアイヌによる主体的な選択もあったんじゃね’
と言ってるから、俺とほぼ同意見か。

‘力が付いたから独立だといってもアイヌ政府って純粋アイヌがいない状態でどうやって定義すんの’
というが、本当に差別されたり危機感をビリビリ感じたりしていれば、
人間達はあることないことでっちあげて、ないこともあることとでっちあげて
「民族共同体」というのを立ち上げて運営するだろう。(たぶん)

647 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 18:53:18 ID:rislokcd
>>645-646
アイヌ文化ほど、大きく「和人文化」からは離れていないにしても、
日本全国見渡してみれば、違和感を感じるほどの文化の差異って、割と大きいと思うんだよね。

例えば、子供の日に鯉のぼりではなく、巨大なのぼりを掲げる山梨とか
未だに大将軍信仰が残る山形とか、日本各地に残る、土着的な信仰とかそんなの。

それにしても、かつて日本の中心だった関西地方の人って
日本語の主流が、東日本の言葉になったことに対してどう思ってんだろう。

648 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 03:55:50 ID:gHki+wsf
>>647
近代化のために同化していったのは
別にアイヌとか琉球だけじゃなかったもんな

同じ県内でもそれぞれの完璧方言で話し会えば、会話にならないし

天皇をでっち上げて日本民族という幻想を作るのに成功したが
独立国家の沖縄と、土着民のアイヌだけはそれが失敗しただけの話だろ


649 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:27:41 ID:PyJvh/Ee
藩だって立派な独立国家だよなあ・・・・ある意味。
宗主国が、支配階層が幕府か中国朝廷かってだけだしなあ・・・。

そもそも中国だってめちゃくちゃ内部は複数の独立国家のようなもんだったし・・・

650 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 12:28:04 ID:Y1bCNYdV
比較的に小さな文化が比較的に大きな文化に対して影響を及ぼさないわけではないし、
良い影響は与えていくべきだし、受けていくべき。
そういう前向きな意味でアイヌの文化を保つ必要はあると思うけどな。
それは他の地方の文化と変わらないでしょ。

日本の文化といったって核になる地域がいくつかあるとしても
結局諸地方が様々に影響を与え合っているわけだから。

警戒すべきは安易な分離主義だと思う。
それを仕掛けてくるのが中華思想や共産主義や韓国風愛国主義などの
諸幻想の固持者なのが皮肉なんだけどな。
これらの諸幻想が日本国民幻想に勝るとは歴史的にみて到底考えられない。

651 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 12:30:32 ID:G1dqMS3q
中国共産党
  「日本解放第二期工作要綱」
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html



652 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 16:54:45 ID:Ur5xe6Z6
>>650
>そういう前向きな意味でアイヌの文化を保つ必要はあると思うけどな。
それは、石原慎太郎だろうと小林よしのりだろうと、みんなする必要ありと認めてるだろうな。

>警戒すべきは安易な分離主義だと思う。
韓国愛国者や中国愛国者が日本分裂を願うのは、ある意味分からないではない。
日本愛国者だって、「中国は分裂した方がいい」と考えている。
石原慎太郎は明確にそう考えてるし、小林よしのりも「中国が一つにまとまるにはナショナリズムもしかたない」といいつつ、
やっぱり中国は分裂したほうが世界のためと考えているふしがある。

>これらの諸幻想が日本国民幻想に勝るとは歴史的にみて到底考えられない。
中国愛国者が中国統一を願い日本分裂を願うとすれば、それは愚かとしか言いようがない。
しかし韓国愛国者は「歴史的に朝鮮人は平和思考の優秀人種。日本人は歴史的に凶暴な野蛮種」という
歴史観をイメージレベルで信じているっぽいので、それならまあ仕方ないかなぁとも思う。

哀れみをこめて、彼らにはそう思う。

653 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 22:48:39 ID:TEy3+5YY
>日本愛国者だって、「中国は分裂した方がいい」と考えている。

日本帝国はすでに分裂してるんだけど、中国にたとえれば最後に
雲南とか少数民族に反中意思を持たせ思想分断させるようなもんかな。

ただ、肝心なのはアイヌは先住民族とか何とか言ってるのは
案外そのままとおってしまう危険がある。
普通に彼らは古日本人の末裔なので、彼ら自身の存在がケルト人同様に
「和人の歴史的な弾圧の象徴」にと簡単にすりかえられかねない。

654 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 15:43:43 ID:fLAMWQU1
しかし皮肉なもんだ、外見は一見するとアイヌと和人とは
別人種だが、弥生系渡来当初とは違い縄文系との混血
が進んだため生物学上は兄弟同然だったという真実。
もし朝鮮半島の人々ならとっくに改さんしてるし。
文化交流や朝貢関係はあったのに、近代までに民族的な
枠組みをたっせいできなかったばかりか、和人に完全に
同化されなかったのがアイヌの悲しさの元凶だ。

和人がヒライケンとか沖縄、南九州人ぐらいに縄文系が
血ではなく外見として濃く残ってたらまた違ったんだろうな・・・・。

655 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 16:38:50 ID:d+jyIlp1
106 名前: 名無しでいいとも!@放送中は実況板で 投稿日: 2008/11/17(月) 10:55:41 ID:7jUCXQFf0
弥生の農耕民とは違う、縄文の狩猟や採集をしてた人たち、サンカやマタギやなんか、この人たちの扱いは、被差別民となるの?

120 名前: 名無しでいいとも!@放送中は実況板で 投稿日: 2008/11/17(月) 12:54:28 ID:m0dI2bO00
>>106
被差別民だな、江戸時代になると強制的に定住させられて穢多集落に組み込まれたりした。
部落差別って時代ごとに区切ってみた方がいいかもね、根底に流れているのは
人間の差別心だが、その対象が時代によって違いがあると思う。
明治時代の新平民に対する平民の襲撃=解放令反対一揆とかみてると
江戸時代より酷い差別心があるように思う。江戸時代も経済的に豊かだった
穢多に対して生意気だとの焼き討ちはあったが、解放令反対一揆のように
各地で頻発したわけではない。
田舎?東北地方とかの穢多身分は確かに貧しいものが多かったが、江戸や
上方近郊の穢多集落は職業特権(その反対に課役)で比較的裕福だったと。
明治になると職業特権を失い(弾左衛門も事業に失敗した)、貧しいものが部落集落定住し
(平民の困窮者や朝鮮人なんかも後に流入)、差別だけが残り生活環境が悪化し、
江戸時代よりも激しい差別に苦しむことになった。
その流れを受けた戦後の同和対策特別法により部落の生活環境は改善することになる。
室町や江戸が職業に対する差別だとしたら、明治以降は明らかに出生や地域、貧乏に
対する差別で、現在は同和優遇、過激な差別運動に対する忌避だな。
部落差別は一括りにできない、明治以降の差別を改善するには同特法が役に立ったが
現在の部落差別をなくすには、部落運動自体が変わらなければいけない。
実際、数が少なく解放運動が下火だった東北では、部落や部落差別が
なかった(忘れ去られている)ことになってるし。




656 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 16:39:42 ID:d+jyIlp1
124 名前: 名無しでいいとも!@放送中は実況板で [sage] 投稿日: 2008/11/17(月) 13:24:41 ID:7M8Nz6jU0
>>120
東北の出身じゃ無いからわからないけど
でも
>実際、数が少なく解放運動が下火だった東北では、部落や部落差別が
 なかった(忘れ去られている)ことになってるし。
っていうんだったら、それはそれでいいのかもしれないよね。
同じ日本人同士なんだから、いつかは無くならないといけない区分け(?)なんだし。
差別があった過去は事実だろうけど、いつかは無くさないといけないのなら
忘れるのが一番いいのかもしれないよ。

間違ってるかな〜


127 名前: 名無しでいいとも!@放送中は実況板で [sage] 投稿日: 2008/11/17(月) 13:42:01 ID:32X04exy0
>>124
同意
忘れ去られるのが一番だと思う
今の同和行政の人はそれは絶対にだめそうだけど


657 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 17:53:40 ID:OuZi73R8
フリーアイヌ

658 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 21:06:29 ID:fLAMWQU1
そうそう、アイヌって部落とか部族って感じだよね。

あ、ということは先住民じゃないジャンwwwww

659 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 21:33:51 ID:fLAMWQU1
おーい、面白い意見があるぞ〜↓

3 名前:名無しステーション[] 投稿日:2008/11/17(月) 21:11:21.20 ID:GEdudbov
奥州藤原氏が河野親子の前世だよ。
大和民族じゃない、異国に依存する

日本人ですらない。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 21:38:08 ID:fLAMWQU1
     ,,{{彡ニ三ニ三ニミヽ
     }仆ソ'`´''ーー'''""`ヾミi
     lミ{   ニ == 二   lミ|     おたくらが、民族?
.     {ミ| , =、、 ,.=-、 ljハ
     {t! ィ・=  r・=,  !3l     字なんて読めなくて、口で伝えるだけのおたくらが?
      `!、 , イ_ _ヘ    l‐'
       Y { r=、__ ` j ハ─    先住民??おまえらの勝手な都合だろそれ( ´,_ゝ`)
  r‐、 /)へ、`ニニ´ .イ /ヽ
  } i/ //) `ー‐´‐rく  |ヽ    苦肉ってわかるか?ニガ二クだよニガ二ク
  l / / /〉、_\_ト、」ヽ!

661 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 21:46:20 ID:/T3PPVJo

ほぼ、高橋尚子【疑惑の金メダル】解明

http://blog.zaq.ne.jp/kjihgfedcba/

662 :名無しかましてよかですか?:2008/11/18(火) 02:08:03 ID:AU5fgEln
秋田にも今でいう同和部落はあったらしいが
はっきりしていたのは戦前までで、
今はよっぽどの老人でないと覚えていない
もちろん同和教育も同和行政もない

マタギは今もあるけれどもライフルが発達して集団での狩りが必要なくなるなどで
その文化は消滅寸前、保存対象になっている
山に関する特殊な知識と信仰を共有していて独特のプライドがある
山言葉と呼ばれる変わった表現を使い、その語彙の一部はアイヌ語と共通している

部落とマタギは全然別のものだよ >>655の引用でマタギが被差別民だったように
読めるがそれは疑問

663 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 07:43:32 ID:r5Fk5ltp
>>662
そもそも、東日本や北日本に「制度としての被差別部落制度」はあったにしろ
一般的な民衆が、西日本の人間と同じように差別をしていたのか、という疑問も残る。
北陸の一部なんかは「制度はあったけど、誰も知らなかった」状態だったようでもあるし。

正直思うんだけど、部落差別でも在日差別でもアイヌ差別だったにしても
差別する方にもされる方にも、「差別が残らなければ困る」って側面があるんじゃなかろか。
第一、関西人の中には、公然と関東・東北に対する差別発言を繰り返す人間もいるわけだし。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 11:42:28 ID:VhhGHtjr
205 名前: 名無しでいいとも!@放送中は実況板で [sage] 投稿日: 2008/11/18(火) 01:21:04 ID:EmLE2Z7e0
士農工商令なんって法令はないわけだが、秀吉が出した身分統制令で
兵農分離政策が始まり、江戸時代に四民を士農工商と区別したが
カースト制度のように明確な身分差別があったわけではない。
権力の明確な差別政策としては宗門人別帳の制度か、始まりは
キリシタンの禁令政策から始まったが、のちに良民と賎民の線引きになった。
大体が士農工商に、えた・ひにんを引っ付けた言葉は江戸時代になくて
明治7年の太政官令にはじめて使われる。江戸幕府が制度として
明確な身分差別制度を作り上げようとして、えた・ひにんが作られたわけではなく
人の嫌がる仕事を課役するために、えた・ひにんを区別したかったが本筋じゃないだろうか。
だから、金沢藩は賎民や類似の仕事をする者が領内に少なかったので
「藤内」という身分(集団)を作り、えた・ひにんに類似する役割を担わせていた。
差別階級を作ったとか固定したいというより、課役に従事する非農民階級が
必要だったのが江戸時代の幕藩体制化における、えた・ひにんの発生理由じゃないの。
それらの仕事に従事した人たちは、従来の差別心や職業観から平民から差別され
幕府や藩もその差別を支配に利用した。
差別は、権力者にとって道具だが、市民にとってはオナニー
ないと生きていけないんだな。




665 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 15:48:23 ID:sJQSurD4
アイヌも入植させられてきた部落民を差別していました。

その為?か、部落民とアイヌの同和は進まず、部落民の血は濃くなり、障害者が多く産まれている地域が今だに存在します。

666 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/19(水) 20:52:23 ID:QdVdcEUG
>>663
>北陸の一部なんかは「制度はあったけど、誰も知らなかった」状態だったようでもある

>関西人の中には、公然と関東・東北に対する差別発言を繰り返す人間もいる

随分都合いい例だけ抜き出して地方全体を語ってるな。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 22:09:31 ID:r5Fk5ltp
>>666
「被差別部落に対する根強い差別は、全国各地に間違いなくあった」って思い込みたいだけだろ。
それはお前の住んでた地方独特の文化に過ぎなかったのかも知れないのに。

668 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/19(水) 22:54:14 ID:QdVdcEUG
>>667
>被差別部落に対する根強い差別は、全国各地に間違いなくあった

俺がいつそんなことを書いた?証拠のコピペ貼れ。

669 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 23:48:53 ID:0QuOMadX
>>665
あのさ、そういう血がどうとかの言説こそが更なる差別を産むんじゃないの?
遺伝に関して俺はよく知らないから省かせてもらうけど
あなたの書き込みを見て迷信的な解釈をする馬鹿がいるかもしれないんだから
もうちょっとどういう障害なのか、その人と結婚するのはリスクがあるのかなど
具体的かつ実証的に書けよ。じゃなきゃあなたの書き込みは非難に値するよ。

670 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 01:24:29 ID:woTCuDXL
>>669
すでに十分非難してる件


671 :ああ、なんかコヴァの生霊が乗り移ったみたい・・・!:2008/11/20(木) 08:53:29 ID:I4Cz4DE4
アイヌは日本人、というか日本人で無ければならないとわしはおもう。
アイヌや蝦夷は弥生人が来て、全国に支配圏を広げて
和人によって初めて第2者として認識された存在!
アイヌ問題は所詮帰化の速度の結論にしか達し得ないのだから!
これは日本列島の中でしか起きてないし、だからそうした範囲内の
南カラホトも日本領とした理由の筋も通る。
アイヌは先住民族などという卑怯な道を選択しないで和人と同じ
日本列島人としてのアイヌとして生きてみたらどうだろうか?

ごーまんかましてよかですか?


故郷をおもんじることは、その現地の人間にしかできない!
今回の決議は、アイヌを民族化してしまうことによって後世のだれもが
アイヌ民族として生きれてしまう危険性すらある!
もしここに反日などの連中がアイヌ民族になるため移住してこいたらどうなる?
それこそ第2の沖縄だし、わしはなんとしてでも止めなければならないと思う。
沖縄ではヤマトンチュと蔑まれ、アイヌでは和人とまた蔑まれる。
本当に日本人は内向きな単一民族だな。
                                      m
ま、アイヌの協力者も初めから利権目当てなんだろうけどね(´・3・)

672 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 09:07:23 ID:Q1LSPTqY
>>668
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E6%94%BE%E4%BB%A4%E5%8F%8D%E5%AF%BE%E4%B8%80%E6%8F%86

>1871年(明治4年)に広島県で2名死亡、高知県で部落70戸中67戸破壊、1872年(明治5年)に岡山県で4名死亡、
>1873年(明治6年)に岡山県で18名死亡、福岡県で大量放火により64000人処罰、香川県で部落へ通じる橋3つの破壊、
>などの記録が残されている。

主に西日本が中心だったようですが?w

673 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 09:18:43 ID:9Dc34Rvs
その「部落」って「集落」って意味じゃ??

674 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 09:21:29 ID:9Dc34Rvs
あ、wiki見てなかったわ。失礼。

675 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/20(木) 17:14:42 ID:Elk37JOa
>>672
>主に西日本が中心だったようですが?w

あのな、そもそも被差別部落の分布自体が西日本に集中してんだよ。
東に行くほど少なく、北海道と沖縄には存在しないとされている。
で、俺の「被差別部落に対する根強い差別は、全国各地に間違いなくあった」
発言の証拠はまだか?

676 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 09:52:16 ID:n00iF920
>>675
原田伴彦『東北・北越被差別部落史研究』1981
成沢栄寿『部落の歴史 東日本変』1983
金森正也『東日本の近世部落の具体像』1982
岡野良平『水戸藩の部落政策と民衆運動をめぐって』1993
中川浩一『茨城県同和対策事業前史』1978
荒井貢次郎『近世神奈川の被差別部落』1985
松島一心『祭りと部落ー群馬県下の聞き取りから』1987
埼玉部落解放運動史編纂委員会編『埼玉部落解放運動史』1984
千葉県『平成8年度 千葉県同和地区調査概要』1996
栃木県同和地区文化遺産調査委員会編『被差別部落の生活と文化』1980
野本武一『全国同和地区実態調査抽出地区精密調査報告ー農山漁村型』1967
藤沢靖介『東北地方の被差別部落』1992

677 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 12:40:45 ID:t+r4upu9
部落うんぬんをここで論争するとアイヌのことから外れちゃうよ。
北海道の農村とかいったら平気でウチらの部落では〜って言う人もいるよ。
北海道生まれの人には、部落=町内会 みたいな感覚の人が多いからね。
逆に言うと広い北海道は全部が部落だと考えるほうがわかりやすい。
だから道民って豪州や北米の人と価値観の共通性が濃いのかも知れない。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 13:16:47 ID:KdGO/gVh
>>677
北海道民の、あのアイダホな感覚ってなんだろうね
農場あったりで広い、豪州や北米、アメリカの田舎、普通にそんな感じだよね。

あ〜・・つうかマジで、なんで縄文人は関東以北、東北とか北海道を
機軸において生活してたんだろう。
普通に寒いだろ・・・・

歴史教育ではあたかも北方に追いやられた感があるけど
むしろ縄文人が東日本を中心に、しかも東北とかで暮らしてたのは
いろいろと証拠があるからわかる事だろうにね。

679 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 14:10:18 ID:KdGO/gVh
http://www.fxneet.com/img/hiraiken423.gif


平井堅は関西生まれらしいが、ふつうにアイヌだよな。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 14:51:15 ID:KdGO/gVh
ちょっと痛いサイト見つけた・・・
http://www.alles.or.jp/~tariq/
こんなサイト作るのがアイヌ人なのかと疑いたくなるが・・・


http://www.ainu.info/
これがアイヌ人のサイトというならわかる。

国は一体どのアイヌ人を、アイヌ文化を守るかを考えなくてはいけないと思う。


681 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 14:56:12 ID:KdGO/gVh
あと、今回のような先住民族運動をして在日やコリアンと
活動をともにしてるアイヌの若者

http://jp.youtube.com/watch?v=0RdDGPl-Zss


こういう活動するなとは言わないが、なにか彼らが
自分達が一体何と戦ってるのかが見えていないような気がする。


682 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 00:35:11 ID:XAG/HGdd
>>680
懐かしすぎて踏む気もしねえw

そいつは名古屋在住の日雇い労働者でムスリム、自称アイヌ

和人が開設したアイヌ語関係のサイトのBBSを片っぱしから荒らして
いちゃもんつけて閉鎖に追いやってた偽アイヌだよ

683 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 01:19:33 ID:+JtbBGzC
>>名古屋在住で日雇いのムスリム

え?アラブ人か何かなの?
それはないとして、こういう日本人が居るから旧アイヌの人々には
本当に申し訳が立たないよな〜。
日雇いって事は、ある種のそういう右翼的な連中なんだろうな・・・。

684 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 02:16:26 ID:XAG/HGdd
いや、野良左翼だよこいつは。
中核派とかがビラ配りしてるせいで、飯場には変な左翼がいるんだ

685 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 03:14:11 ID:+JtbBGzC
>>684
そうか・・・左翼かぁ・・・・俺はてっきりアイヌ利権を推し進めるための
街宣右翼の様な、偽右翼なんじゃないかと思った・・・。
ハァ〜

  左翼も右翼も・・・・ホント。。。。
(どいつもこいつも)

686 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 06:58:50 ID:+JtbBGzC
おれはアイヌや沖縄というのは、日本におけるあるいみで民族革命的なキーパーソンを担ってるように思う。

これは部落問題にもつながるけど、結局弥生vs縄文という社会対立の構造がまだ残ってる。
なぜなら顔の濃い、毛深い、堀の深い顔という人はこれまでの朝廷顔の支配する
朝廷や徳川、権力の格好の餌食になっていたと思うから。
そういう差別的な排他が千年以上もあったから、どこかしら日本人は単一民族みたいな価値観が形成されたんじゃないかと思う。

昔はDNA検査も人類学も無いからちょっと弥生系と外見が違うような人々は熊襲だの隼人だので虐げられて、
そして同化されて行く余地しかなくなった。
同化しなかった者達は蝦夷や沖縄や北海道で逃げ、それぞれ独立したコロニーを築いていった。
そして近代になり西洋の門戸が叩かれ、文明開化の扉が開いてそれまで弥生人が(※戦国時代の南蛮人事情はちょっとスルー)
片隅のでどこか軽蔑していた縄文系と似た人々がどんどん入ってくる。

それが日本人の抱く外人コンプレックスにもつながっていったようにも思えるし、弥生系がこのとき初めてマイノリティーの恐怖を
肌で感じるようになったんじゃないかと思う。

しかし実際に弥生系がマイノリティーかと言えばそうではなく、日本人の大半は弥生系であるから
文化も違えばまるで縄文時代と進歩の無いアイヌ系の人々のほうがマイノリティーですよね。

で、実は日本人のマイノリティーを脅かしてる存在がもうひとつあって、それが朝鮮人とか中国の人々で、
日本人は昔縄文系にしてきたであろう差別を同じようにおこなっていた。(ただ、半分理解できる)

つまり、日本人を突き詰めていくと普通に元は外来系多民族を起源にした混血国家であって
中国と同じようにその支配系列の人口の多さで日本人を確立してマイノリティーな人々を追い詰めてるに過ぎないということになる。
しかも弥生系はいまでいえば元は外国人だからね、過去においても外来人は渡来当初は少数だから
現在の在日朝鮮人のように団結して縄文人を見下し差別してたんだと思う。
そうして外来からきた弥生系人が日本列島を乗っ取ったのが今の日本ってわけだ。
そう考えると、縄文系やアイヌをなんとしても封殺したいという人々「弥生系主義者」の存在があるかもしれないね。

687 :名無しかましてよかですか?:2008/11/23(日) 12:37:53 ID:vTXwIjoS
あいぬ、あいぬってw所詮金だよ金補助金目的



688 :名無しかましてよかですか?:2008/11/23(日) 13:29:33 ID:tvOk1HP/
たちが悪いのは、アイヌ民族に血の濃さに関係しないということ。

アイヌという民族枠だけもらって、将来には民族自然浄化も
できるし後は和人がアイヌ文化を引き継ぎますよ〜と永久的に
利献金をせしめる事ができるという仕組み。


689 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 00:18:40 ID:5Xk+azvK
アイヌや琉球を民族とするなら、このままエゾやクマソ・隼人、他に
もいろいろ復活させるべきだろうね。
先住民族に認定してもらえばお金もたんまり出るだろうし・・・・。

これを政治家や官僚が指をくわえて見てるとは思えないし、どこかで
考えてる人もいるんじゃないかな?

690 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 10:04:10 ID:TUss27pR

小林よしのりって、佐藤優や山崎行太郎だけでなく、
右翼オピニオン雑誌「月刊日本」にまで、喧嘩売ってんのか。
もう、ほとんどビョーキだね。
「月刊日本」編集部は激怒したらしいが。
なめてんのかよ、このマンガ右翼はーと。
というわけで、右翼気取りの小林よしのりよ、ホンモノの右翼に喧嘩売ってドーするんだよ。
そろそろ潮時だよ。
小林よしのりのマンガ、売れなくなったわけだな。
今でもゴー宣を読んでる奴って、いるのか?
読んで、政治がわかったと言っている奴、いたら、笑いもんだろ?
今でも、読んでるのは、中年の居酒屋オヤジばかりじゃねーの?


691 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 10:14:11 ID:5Xk+azvK
>>690
コヴァに手紙出せよw

692 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 13:18:10 ID:EXtDZ3eA
山崎行太郎は知能的にかなり落ちる。

中国のチベット民俗浄化と、
日本のアイヌ同化政策を、
どっちもおなじ民俗浄化と捉えている。
違いがわかってない。

693 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 21:19:08 ID:0DRtmmrV
>>689
じゃあ老人が9割を超える限界集落に補助金とか出して欲しいわな
戦後人口減少の村で無くなった祭りや習俗なんか幾らでもあるだろうにな

694 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 22:40:57 ID:5Ij9bkoO
>>693
そういうことができるようにするという目的もあるだろうね。
アイヌ沖縄は突破口、ここに民族文化利権族が誕生したのであった・・・(´・ω)

695 :名無しかましてよかですか?:2008/11/25(火) 08:53:59 ID:SKH0Xt9y

小林よしのりって、佐藤優や山崎行太郎だけでなく、
右翼オピニオン雑誌「月刊日本」にまで、喧嘩売ってんのか。
もう、ほとんどビョーキだね。
「月刊日本」編集部は激怒したらしいが。
なめてんのかよ、このマンガ右翼はーと。
というわけで、右翼気取りの小林よしのりよ、ホンモノの右翼に喧嘩売ってドーするんだよ。
そろそろ潮時だよ。
小林よしのりのマンガ、売れなくなったわけだな。
今でもゴー宣を読んでる奴って、いるのか?
読んで、政治がわかったと言っている奴、いたら、笑いもんだろ?
今でも、読んでるのは、中年の居酒屋オヤジばかりじゃねーの?



696 :名無しかましてよかですか?:2008/11/27(木) 14:30:24 ID:p4kHGhj4
もう、テレビに出て佐藤VS小林の生対決やってくれよ。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/11/28(金) 11:37:51 ID:XesvpDYe
>>696
テレビで決着がつくと思っているのか?

698 :名無しかましてよかですか?:2008/11/28(金) 21:49:43 ID:0F5LcSCp
>>693
自然消滅と意図的って違いはやっぱあるわな

>>694
労働関係にしろ、福利関係にしろ
何でも利権に繋げるのが政治家とか官僚

本当に困っている民衆は日本人にしろアイヌにしろ同和にしろ
救われるのはほぼ皆無だろう


699 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 16:58:58 ID:PjWdmmQ2
>>689
他の民族は大人しく日本政府に折れちゃったからね。
旧日本軍の強制した自分というのも地方ごとに違う呼び名を統一する為の
つまりは日本に従属させる為に民族の誇りを捨てさせる目的だったしな。


700 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 17:44:45 ID:3flCvDWH
あいかわらず国家=悪というお花畑アナキズムに酔ってる人がいますね
そのくせマイノリティ民族は最初から客観存在としてあるんですか
でも大和民族だけは幻想だって言うんでしょ?

701 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 17:56:48 ID:gv2/D3rg
>>700
大和民族は幻想だったとまでは言わないけど、
実際のとこ日本の歴史の転換期は、常に「総意」という名の同調圧力の連続だったのだよ。
で、その度に、日本の国家は、常に同じ過ちを繰り返しながら、それを国民の罪として受け入れずに
政権を握っていた人間の責任にして、惰性で同じ事を繰り返してきた。
江戸幕府も大日本帝国も、恐らく今の日本国もそうなる運命なんだろう。

右翼も左翼も、まずその事を恥じるべきなのに、未だにお互いその罪を擦り付け合っているわけで。

702 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 21:13:45 ID:Je7rr+Dd
わしズムに「アイヌは入浴する習慣がない」とあったが、いったいどんな
根拠があるんだろ?
そんな事初めて聞いたぞ。
アイヌ集落跡には、公衆浴場の存在が多々確認されている。
しかも、それは必ず2つの浴槽が対になっている。
つまり「男湯」「女湯」だ。

ちなみに江戸時代の公衆浴場は男女混浴が普通だったそうだ。
アイヌは日本人よりも高い倫理観を持った民族かもしれん。

703 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 22:31:33 ID:3flCvDWH
>>701
民主主義の手続きに沿った多数決の結果に従う、というのは同調圧力ですか?

704 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 22:52:25 ID:gv2/D3rg
>>703
少なくとも、明治維新は薩長の武士がそれぞれ身勝手に
戦中の空気は、大本営発表が国民総意に反映されて
小泉選挙の時は、ネットでの同調圧力で自民圧勝で
それぞれの「同調圧力」で行われていたという事実があるわけで。

それは、本当に「国民総意」の多数決の結果なのか?
日本人は、本当に「個人が必死で考えた結果」を、選挙に反映しているのか?
そもそも、もし日本人がそんなんだったら、電通なんて会社存在しないんだが。

705 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 01:57:08 ID:bzsXlsSg
>704
みんなが電通に操られているのも、同調圧力というのが時に働くのも否定しないけど、
維新の時はともかくとして、
大政翼賛会までの流れは大本営ではなく選挙の結果だし、
小泉選挙だって最終的に判断したのは国民だろ?
ネットの圧力なんて大したことないのはネトウヨ新風の大敗で証明されたろ。言い訳になんかできない。
操られていた自分の不見識や、間違いに気付いても止められなかった自分の力不足を反省する事はあっても、
それもせず「日本人」やら「国民性」やらのせいになんかするのはただ卑劣だ。

それより同調圧力への危機感センサーが、国家に対するときにしか働かないあんたの偏向がうさんくさい
たとえば全共闘の時の同調圧力は半端なものじゃなかったろ。あれが一体何を生んだ?
大学という社会資本の破壊、相互不信、拝金主義の蔓延、公共意識の低下、反社会的メディアの拡大、何もいい事なかった。
今という時代は、カルトやセクトといった様々ないわば「擬似国家」が同調圧力を強いるんだよ。
電通もその一つだがな。ただ「電通」的な存在が日本固有のものだと断定するのは何の根拠もないから、
民主主義の機能不全の原因を日本人固有の同調圧力なるものに求めるのは説得力に欠ける。
一票の責任は自分が持つ。その覚悟もなく投票しといて結果に不満たらたらってコドモじゃないか。

706 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 02:05:14 ID:bg4HoYTM
>>705
横レスだが、

>たとえば全共闘の時の同調圧力は半端なものじゃなかったろ。あれが一体何を生んだ?
>大学という社会資本の破壊、相互不信、拝金主義の蔓延、公共意識の低下、反社会的メディアの拡大、何もいい事なかった。

正直意味がわからん。キミが気に入らないものを並べて立ててるだけのようにしか見えない。


707 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 08:07:13 ID:7W4kIlAa
>>705
東条ら「A級戦犯」として裁かれた元閣僚は、選挙で選ばれたわけではありませんが?

全共闘は、大学内で一部の人間が騒いでるに過ぎなかった。
ちょうど現在、ネットでネトウヨが湧き出していたり、ブログ炎上が話題になったりするのと同じ。
それをマスコミが大げさに報道しまくっただけ。

>間違いに気付いても止められなかった自分の力不足を反省する事はあっても、
歴史的に見ても、それが出来ない民族なのだよ。「大和民族」ってやつは。
これはウヨサヨの問題ではない。

708 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 12:15:32 ID:IxQM5r2B
>>702
混浴の歴史について先にググってから書かないのは恥知らずと知りなさい。
アイヌ集落跡にしてもその様々な経緯について精査すれば彼方の投稿は無視できます。
どうせレス投下するならば、きちんと時系列を踏まえた文章を書いて下さいね。

709 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 13:07:42 ID:bzsXlsSg
>>706
マクロに見れば全部つながっている。見たくないものは見えないだろうが。

>>707
>それが出来ない民族なのだよ。「大和民族」ってやつは。

処方箋も書かず上から目線で恒久不変の真理のようにこう規定した時点でサヨ確定。
大和民族に鍵かっこ付けたの加えるとただの反日チョン疑惑50%

710 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 13:13:41 ID:bg4HoYTM
>>709
>マクロに見れば全部つながっている。見たくないものは見えないだろうが。

思いのたけを綴るだけでは、それは論理にはなりません。
風が吹けば桶屋は儲かる式の話にしか見えません。


711 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 13:41:38 ID:7W4kIlAa
>>709
とりあえず、井沢元彦「逆説の日本史」を最初から読む事をオススメしておくよ。

712 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 17:43:02 ID:9wN2hbON
言論封鎖って誰?

713 :名無しかましてよかですか?:2008/11/30(日) 20:52:09 ID:EI85DzS9
>>707
このスレでヤマト民族言うか?

ヤマト民族なんて存在しないし、民族自体造語。
ここで言うべきは日本人とか和人とかヤマトンチュであってヤマト民族ではない。

まあ、その気持ちは分かるし俺の最近の日本の過去の歴史や
最近の事象に至るまですべてその構造が当てはまるのは事実だけどね。

だから俺はとりあえず日本からチョンの干渉をできるだけ排除し、民主党のは政権とらせず
韓国を経済崩壊させ沖縄アイヌともに日本人としての帰属意識を高め中核派など左翼に
対抗するため団結しなければならない。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 01:03:31 ID:Knv2NKoq
>>707
>ちょうど現在、ネットでネトウヨが湧き出していたり、ブログ炎上が話題になったりするのと同じ。
>それをマスコミが大げさに報道しまくっただけ。

いつマスコミがネットやブログの書き込みを大げさに報道しまくってたのかな

715 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 01:13:55 ID:yr5xbRwD
むしろ、マスコミとか全共闘がグルというか、学生は在日朝鮮人や左翼団体などに
金もらって指示されていたって聞いたけど。

716 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 12:31:34 ID:yr5xbRwD
アイヌは実は白人なんじゃないかという説まで出てる。
これはロシアにとられないとするように日本が古モンゴロイドとして
位置づけたとされますが、なぜか朝鮮系学者が関与してるともあります。
どこまで本当かは分かりませんけど、非常におもしろいですね。

【地理・人類学板】
アイヌ人=縄文人=原日本人=白人です
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1193752213/

717 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 13:12:12 ID:xd4AtiXD
ふと気づいたんだが、北海道の冬の寒さは本州や九州なんかでは想像もつかないくらいだし
本州や九州の夏の暑さも、北海道の人間なんかでは想像もつかないくらい暑い。
そう考えれば、自然と生活様式や風習なんかも、異なってくるんじゃないかと思う。

実際北海道行ってみれば、同じ日本にも関わらず結構違和感感じること多い。
普通の住宅なんかも、内地なんかよりもテレビで見るロシアとかの建物に近いし、煙突なんかも立っている。
冬に行ってみれば、厚着して表を歩いてるのは大抵関東より西から来た人間ばっかだよ。

割とアイヌと和人の差異を見た目とかの遺伝子レベルばかりで語っていて、気候の差とかで語る人って
結構少ないんじゃないかと思った。

718 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 13:46:21 ID:GFzIbWdK
>>716
アイヌ白人説はむしろ古い。江戸時代からあるだろう。明治には確実にあった。
遺伝子レベルまで解析できるようになって、現在はむしろ否定されている。
>>717
青函トンネルを抜けるともう煙突文化圏だよね。
窓から飛び出すやつじゃなくて、家の設計図に作りつけの煙突が入ってる。
よそから来た人が厚着をしちゃうのは、下着の防寒がちゃんとしてないから。
寒くなったらすぐ長袖シャツに股引き。それも遠赤外線とかのあったかいやつ。
薄着健康法とかやってられないし、股引きを恥ずかしがったり笑ったりなんかできない。

719 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 15:22:51 ID:h7JSh9u8
煙突文化圏とか長袖シャツに股引きっw、昔のアマ無線や草の根ネットを髣髴させる気配が漂っているが、
北海道でエントツねぇ、〜みなくなったなぁ、つかさ、メガネ石いれた住宅が全然へっちまってるんだけどな。
エントw、一時期に集合煙筒が流行った時代もあったが火災原因多発で消えたけど、原油高騰でFF式と併用するケースが増えているらしいけど、折角減った火傷事故またが増えちゃいそうだなぁ。

長袖シャツや股引きにしても、ワークショップに売ってるようだけどユーザーはブルーカラーばっかだよ。
前腕が上手く動かなくなるからホワイトカラーは冬でも半袖シャツだし下半身も薄手のタイツくらいで、ビートたけしの鬼瓦ゴンゾウやカトちゃんケンちゃんみたいなラクダ色の下着なんか普通の人は着ないよ。
陸別や士別にいる某メーカーのエンジニアの服装はそれなのかもしれないが、、、

720 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 16:06:00 ID:a3SKQ/zJ
>>717
民族の成り立ちが、そもそもそういうものだもんね。
これだけ情報手段も移動手段も広範囲になった今
民族性にこだわれば地域紛争、民族性にこだわらなければ地球市民
という2方向1直線になっている気がする。
そこをあえて国で止めようとするなら、少なくとも
「日本国民=大和民族だから」じゃ弱い、つか虚偽だろう。

721 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 18:32:52 ID:xd4AtiXD
>>718
あと、北海道の家は基本的に玄関開けるとまたドアがあったり、窓なんかも二重窓。
窓と窓の間が、体よく自然の冷蔵庫になるって按配だったりする。

>>719
冬の道産子の服を一人一人ひっぺ返して確認したのか?
ていうか北海道に行った事すらないだろw

722 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 21:18:27 ID:GtvhgwJZ
>>713 >沖縄アイヌともに日本人としての帰属意識を高め
文化的・地理的・国家的区分における日本人(人種的なものは除く)とは、文化の中核が「コトバ」である
と規定すれば、日本列島に居住している、日本国籍を持った、日本語を母国語として話す人々のこと
と言える。しかしこれだけでは沖縄アイヌをともした帰属意識共有としては弱い。だとすれば帰属意識共有
のカギは縄文時代にあるのかもしれないですね。

『突然、「縄文語」が登場したかのように見えるが、日本列島に旧石器時代から住みついて来た人々が
縄文時代人となり、さらに弥生時代人になった。そのときに、まったく別の言葉を話していた大陸の
人々が、多数日本列島に押し寄せて、彼らの言語が今日の日本語になったとしよう。つまり言語の交代
が起ったのならば、日本語と近縁な言語が、今日大陸のどこかで発見されてもよさそうなものではなか
ろうか。そうではなく、日本語もアイヌ語も朝鮮語も、お互いの近縁性のみならず、それらと他の言語と
の近縁性も定かではないのである。ということは、これらの言語が他の言語から分岐した時代が、とても
古いということを示している。すなわち日本語の起源は、少なくとも縄文時代にさかのぼるはずである。』
---「DNAから見た日本人」 斉藤成也著より引用。

『つまり、日本文化の心とアイヌ文化もともに縄文文化の土台の上に形成され、結果として異なる道を歩
みつつ、それぞれの独自性、主体性を確立するに至ったのだ。』---「縄文の思考」 小林達雄著より引用

『このような奄美・沖縄諸島の貝塚文化について、「縄文文化かそれとも独自の文化か」という二者択一
的な文化理解は意味がないと思う。縄文文化と共有部分をもちながら、縄文文化の枠内に収まりきれな
い個性をもった先史文化として貝塚文化を理解すべきだろう。』
---「琉球・沖縄史の世界」 豊見山和行著より引用。


723 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 21:58:13 ID:wXlyLHMv
>>717
日本は亜寒帯から亜熱帯まであるからなぁ
気温も違えば文化や風俗も違うのは当たり前なんだよな
こういう風情の違いを敏感に感じとってこそ日本人ってもんだよ



724 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 22:22:24 ID:0BgsHdLO
>>721
ドカタ道民は少し黙ったらどうだいw
いまどき道東のド田舎や道北の季候や肉体労働者の生活スタイルを標準化させた投稿なんぞ流行らんよ。
あんたパソコン歴何年なんだい? 昔のPC通信じゃあるまいし、糞寒さ語ったところでRY
玄関開けるとまた玄関?〜ばっかじゃねw、それって玄関フードの二枚建ての引き違い引戸のことだろーがぁw
あれはね、あくまでも簡易的な風除室っていうやつであって使用している引戸にしても激安物の粗悪品ばっかで戸車はすぐにぶっ壊れるしレールもすぐに逝っちまう本州設計の品物だ。
玄関フードなんかつけたって除雪用具か自転車を置く程度しか使い道が無くて、逆に夏場は風通しが悪くて地獄のように暑いだけだw
窓が二重窓WWWWWWWW、いまどきな、二重の引き違い窓なんか流行ってねぇよ、窓の主流はfix+開き窓にPG入れた仕様だよw
二重の窓でも寒いボロ家は、更に外側から一回り大きいサイズの窓をかぶせて三重窓ってのもあるが、あれはボロ家につける最終手段みたいなもんで、貧乏人を除いて、ふつうはそんな家はさっさと建て替えるさ。
窓と窓の間が冷蔵庫?っっw、おいおい、安アパートや貧乏下宿や間借りの話なんぞ、、、w
四畳半もののネタなんぞこんなとこに持ち出してもだぁれも同情なんぞせんよ
それにオマエ、今、北海道の総人口の多くが道央圏にて占めているこの時代に富良野のインチキドラマみたいな鼻水が凍るような妄想めいた似非メルヘンさらしても誰も感銘などうけんわ

725 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 22:53:21 ID:xd4AtiXD
>>723
その季節の違いにすら「神」を感じたのが、日本人の民族性なのかなあ、とも思うけどさ。
>>724
どーでもいいけど、道産子って自己中が多いよね。

726 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/01(月) 23:29:12 ID:jKD/9y1L
>>716
古過ぎ。正確には西ユーラシア人(白人)と分かれて間もない初期の東ユーラシア人
(モンゴロイド)。

727 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 09:29:10 ID:2+2TdEqS
>>724
自分がそうだからって、他人もそうだと決めつけてはいけない。
それとも、アイヌを異民族の土人と決め付けなきゃ、自分のプライドを保てないような
安っぽい人間なのか?

暑い地方には暑い地方の、寒い地方には寒い地方の家の作り方があるってだけの話だろw

>>726
よくわかりませんw

728 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 14:23:19 ID:ou5IZK3I
>2+2TdEqS
おまえのようなりあちゅうにはんばくをくわえることなどあかごのてをひねるにひとしいが
まずはそのまえにじぶんのとうかれすとれすあんかーにかしなしとうけとめてよいのかいなかをかくにんする
しょうしょうしおをおくってやるとあきらかにおまえのれすにはきわめてちせつなしょほてきなまちがいがある
まともにあいてにしてもらいたいのならまずはそのふそくぶんのちしきをそなえてからでなおせ かす蚩

729 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 18:21:35 ID:n8mpCKNj
>>727
古代中東人と思えば良いよ。
古代の中東から北上したのが白人、その男系D・E型分化前の中東人から分かれ東アジアに
移動したD型が日本人(縄文人)とチベット人の祖。
縄文文化で名の知れてる環状列石とかはイギリスのストーンサークル同様
日時計だけど、これって立派な太陽崇拝の証拠でもあるんじゃないかな?
つまり中東で別れたケルト文化と同祖って事。
で、今の中東人はE型の男系YAPの人達。
つまりは、日本人は一般的な中国人や韓国人など新モンゴロイドよりも中東に近縁で、
人種的に古代中東のルーツをもってるということ。
(本州はほとんど新モンゴロイドと混血したから分かりにくいけど)
アイヌや沖縄、縄文系日本人はどことなくアラブ人に似てるとおもったことは?(眉毛とか目とか)
石原慎太郎の息子の石原義純なんてもろにペルシャ人っぽいね。
あと初代仮面ライダーの藤岡弘とか、「藤岡弘探検隊」でミリタリーの
軍服みたいな括弧してたんだが、どこかフセイン大統領に似てる。
日本人はキルギス人とか、アフガニスタンとかあっちの人と似てると言われることもあるのはそのためかと。


730 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 18:40:31 ID:n8mpCKNj
>しかしこれだけでは沖縄アイヌをともした帰属意識共有としては弱い。
>だとすれば帰属意識共有のカギは縄文時代にあるのかもしれないですね。

ここが味噌なんだよなあ、帰属意識共有として弱いかどうかというのが
今回のアイヌ民族認定の重要ポイントなんだけどね。
(沖縄も同様。)

もうね、こういうところは日本人がアホで仕方ないよ。
中山国交相の言う、まるで内向き、引きこもりがちな単一民族だよ。
沖縄とアイヌを同化して何年たってると思ってるんだか。
アイヌ沖縄なんて、もうほとんど完全に日本人だよ。
というのが、ゴーマニズムのテーマでもあって沖縄の問題ともリンクしてくるわけ。
それでアイヌ沖縄はもはや熊襲などと同じではないのか?
ということになり、「アイヌ民族」「琉球民族」は中核派の民族捏造ないし民族の復刻
であったりで、ようするに消えかかったともし火に燃料をついかしてもう一度煮え繰り返そうとしてるわけだ。

しかも、実際こういう活動してるのはアイヌや沖縄の中でも少数で、分かりやすくいうと
「もう一度ヤマト民族主義を!」ってやってる右翼団体とか、日本で反日活動してる在日朝鮮
人とかを思い浮かべてもらうと分かりやすいかと。
一部の右翼とかが「大和復古!」って思ってるだけで、日本人全体がそう思ってるわけじゃないでしょ?
ましてや、今日本人に「自分たちは大和民族だ!」なんて思ってる人もほとんど皆無なわけ。
在日朝鮮人だって、60万人前後いるけど全部が全部反日活動してるわけじゃないし普通に日本人として暮らしてる人もいるわけ。
ようするに、アイヌ協会だかウタリ協会は「朝鮮総連」とか「韓国民潭」と同じと思ってもらえると役割的にどういう団体か分かると思う。

で、それに異を唱えようとしてるのが小林よしのりなわけ。(沖縄も含めてね)

731 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 18:44:32 ID:2+2TdEqS
>>728
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

732 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 18:48:09 ID:e2jlC6Yn
>>729
>縄文文化で名の知れてる環状列石とかはイギリスのストーンサークル同様
>日時計だけど、これって立派な太陽崇拝の証拠でもあるんじゃないかな?
>つまり中東で別れたケルト文化と同祖って事。

ムーでもお目にかかれない暴論。

733 :722:2008/12/02(火) 22:10:35 ID:WhjOhd9G
>>730
>アイヌ沖縄なんて、もうほとんど完全に日本人だよ。
理解しています。そして様々な事情はさて置き、小林よしのり氏のスタンスも理解しています。
が、果たしてそのスタンスのみというか論理展開のみで大丈夫なのかという思いはありますね。
あぁ、単なる個人的な感想文になってしまったようで。。。以上です。

P.S. 「環状列石」について
環状列石の遺構から出土した土器から赤色顔料を塗布し「ケガレ」を祓ったものと思われ
るものがあるということ。そして現在は列石を囲み、自然に対して畏敬の念を表すため
や子孫繁栄のための「祈りやまつり」が行われていたものと考えられているようである。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 02:27:52 ID:RA3iC2/w
日本人は単一民族
なんて言い方はちょっと前まで普通に使われてたような気がするんだがな

735 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 10:15:43 ID:+B/eXmpE
リア厨の特徴は著作権侵害など度外視した未編集txtをペーストする愚行w
h ttp://www.ccn.aitai.ne.jp/~june/zatu/zatu29.html
つうか、レスアンカーに手良倭櫓栖

736 :魅せられた名無しさん :2008/12/03(水) 10:29:21 ID:17uNJR/j
日本人離れした発音と色気のある声に癒されました
来年インディーズデビューだそうです

http://players.music-eclub.com/?action=user_song_detail&song_id=219324

737 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 11:00:00 ID:LO/CzkCV
>>734
言われていたよ。
「だから同調圧力が強い」みたいな説とセットで。
でも本当のところは、アイヌとかとりあえずカッコに入れといて
単一民族ってことでまとめやすくしていたんじゃないの
という説も成り立つ。

日本人で沖縄県民、アイヌ系日本人、というイメージが個人的にはあるけれど
この二者が他のクマソや何かと違うのは、差別の記憶が当人たちにまだあるからじゃ
ないだろうか。
特に沖縄は、その激動の記憶がつい最近=昭和のものでまだ生々しいから、より明確になる。
そうした感情の喚起が米軍による占領政策の一環という面もあるとはいえ
日本(政府)への負の感情と被差別感がしこりになるのは自然だとも思える。
なのにそれに対し
「反日だ」「いつまで過去のことにこだわるつもりか」
としか言えないのは、かえってしこりを大きくするだけで逆効果だと思う。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 11:05:13 ID:zcW42AYJ
>>737
ていうかさ、

アイヌや沖縄に「いつまで過去のことにこだわるのか」って暴言を吐くのと、
韓国や北朝鮮、中国に「いつまで(ry」って言うのは同じメンタリティーだとは思うんだ。

でも、

アメリカに対して「マナーとしての反米で(rya」とかってことを同じ人間が吐くのは
おれ信じられないんだけど。

739 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/03(水) 11:11:37 ID:NmxDxGBk
>>729
>つまりは、日本人は一般的な中国人や韓国人など新モンゴロイドよりも中東に近縁で、
>人種的に古代中東のルーツをもってるということ。

論理飛躍。っつーかアフリカ以外の全人類はアフリカから一旦中東に出て全世界に拡散したっつーの。
中国人や韓国人もいきなり中国や韓国で発生したわけではない。

>アイヌや沖縄、縄文系日本人はどことなくアラブ人に似てるとおもったことは?(眉毛とか目とか)
>石原慎太郎の息子の石原義純なんてもろにペルシャ人っぽいね。
>あと初代仮面ライダーの藤岡弘とか、「藤岡弘探検隊」でミリタリーの
>軍服みたいな括弧してたんだが、どこかフセイン大統領に似てる。
>日本人はキルギス人とか、アフガニスタンとかあっちの人と似てると言われることもあるのはそのためかと。

人を見た目で判断してはいけない。

>>730
結局「大和民族」を「日本人」に言い換えただけの全体主義。

740 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 11:12:57 ID:vBOTCubX
股引やタイツはくと屋外はいいかもしれないが屋内だと暑いだろ

ちなみに昔のアイヌは雪の上でも裸足で平気だった

741 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 12:26:47 ID:oilxklOz
>>740
逆に、真冬の北海道の屋内は暖房ガンガンに炊くから
半袖でも過ごせるくらい。

742 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 15:07:20 ID:5BeFOLHK
>>739
>論理飛躍。っつーかアフリカ以外の全人類はアフリカから一旦東に
>中国人や韓国人もいきなり中国や韓国で発生したわけではない。

うん、だからチベタンやジャポネの一部は系統的に古い人種だから
中国の西域部や回族同様に中東に少し近縁性があるってだけ。
それでも回族から見ると遥かに遠いかもしれませんけどw

>人を見た目で判断してはいけない。

え・・・・・・・。
はいすいません、ごめんなさい。
って言いたいところですけど、まさかここまでマジレスされるなんておもってもなかった。
こうした問題にお詳しい方ですか?
結論からしてペルシャ人は論理飛躍でしたね、すいません。
私はケルトと同祖なんて言っちゃうバカですからw
しかし、藤岡弘なんてもろに日本の古モンゴロイドだとおもうけどな〜。
(見た目判断の域を出ませんがねw)

藤岡弘の性格だって、いつもニコニコしてて良い人で、交戦を望まない
温厚な縄文人そのまま、学生時代の沖縄系の友人の性格にそっくりで・・・・
って、あ・・・・こういうのが見た目で判断するということでしょうかねw

>結局「大和民族」を「日本人」に言い換えただけの全体主義。
>結局「大和民族」を「日本人」に言い換えただけの全体主義。

アンビリーバボ・・・
あなたがその様に見えるだけでは?
そのレスの引用だと、何をもって全体主義とされてるのかわかりずらいので
その部分をkwskお尋ねしてもよろしいですか?

743 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 15:11:15 ID:5BeFOLHK
>>738
>「いつまで過去のことにこだわるのか」

まあねえ・・・こだわりだしたらきりがないだろうけど・・・
現に小林よしのりが言うように、反日という逆差別の状態が
存在してる以上、どっちもどっちって気がしないでもないけどねw

744 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 15:17:39 ID:5BeFOLHK
>>727
>それとも、アイヌを異民族の土人と決め付けなきゃ、自分のプライドを保てないような
>安っぽい人間なのか?
>>733
>果たしてそのスタンスのみというか論理展開のみで大丈夫なのかという思いはありますね。
>あぁ、単なる個人的な感想文になってしまったようで。。。以上です。


これって、この問題を考える上でかなり重要なことだよね。

745 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 17:30:19 ID:zcW42AYJ
>>743
おれは反日がどうとか、そんな浅薄なことを言ったつもりはないのだが。
めったなレスアンカーは付けないでくれよ。

746 :722:2008/12/03(水) 21:16:27 ID:c4clMvH3
>>744
小林よしのり氏のスタンスというか視点は「歴史時代」以降の大和における沖縄アイヌの融合に重きが
置かれているように感じる。まぁ、そのような見方があっても良いとは思う。しかし大和上位の観は否め
ない。そこで、やはり同じ縄文人の子孫であり、基をただせば同じところが根本的なところでは「実は多
いのではないですか」という視点から考えてみるも良いだろう。そこで、あくまで、 「コトバ」に重き
を置いた、個人的な見方の一例ではあるが、先史時代の縄文時代以降を起点として述べてみる。

『縄文海進によって、日本列島と大陸が切り離され、、特に玄界灘の荒波などの障壁によって、大規模
な異民族の侵入が妨げられた結果、約1万年にわたる縄文時代が続いたと言っても過言ではないだろう。
その1万年間に地域的な差異がある縄文諸文化が形成された、そして縄文時代草創期と早期あるいは
前期〜晩期では縄文諸文化の地域的分布も変化して行く。ゆえに、「縄文一体説」を唱えるつもりはない
し縄文文化が「日本文化の基層であった」と声を大にして言うつもりもない。しかし、その地域的な差異の
中で交流を深める間(黒曜石、土器、サヌカイト、アスファルト、硬玉等々から伺える交流)に次第次第に
バラバラであった「コトバ」にある程度の共通性が生じていたのではないだろうか。そしてその「コトバ」
は今も現代日本人の思考に影響を与えているのではないだろうか。個人的には文化の最たるものは「コトバ」
であると考えているので、この縄文時代に日本的文化の原点があり、それを伴った日本列島人が「日本人」
としての共有意識を持ち得る核心になるのではないだろうか。』
という見方もあり得るのだろう。

747 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 13:44:17 ID:I19BTwtQ
>>745
しかし、アイヌ・沖縄のマイノリティピーポウ決議などは反日行為に他ならないね。
当然の権利だと思ったら大間違いだぞ、何もかも遅すぎた。

748 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 15:13:52 ID:I19BTwtQ
>>746
縄文で統一できたら苦労しません・・・・実際本土人は顔が縄文とは違いすぎるんですから・・・。
それに、旧沖縄アイヌ系日本人含めたいていの人は、ただ縄文は学術的な共通の祖先だった
というだけの認識ですからね・・・。
独立派の分断主義者からしたら、そんなの関係ないし意味の無い過去の産物とおもってるよ。。。

それどころか、分断主義者は本土人のことは渡来人の子孫であって決して縄文人の子孫とは思っていないだろうね。


749 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 15:21:53 ID:B4ABREto
>>747
何もかも遅すぎたのは明らかに政府がわるいよな
アイヌは昔から民族議席、土地を買い戻すための5000億円補償
漁労権、政府や天皇の謝罪、アイヌ語公用語化を求めてたのに

750 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 17:58:19 ID:O0lEFZWG
>>747
>しかし、アイヌ・沖縄のマイノリティピーポウ決議などは反日行為に他ならないね。

それこそ「悪い意味での」ヤマトンチュの発想でしかないことに気がつくべきだろうさ。

751 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 18:54:35 ID:I19BTwtQ
>それこそ「悪い意味での」ヤマトンチュの発想でしかないことに気がつくべきだろうさ。


はあ?
釣りですか?
仮にもあなた方は現時点で日本国民なんですよ?
そんな大韓民国みたいな発想はよしなさいよ、どこが「悪い意味」でのヤマトンの発想なんだ?

752 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 20:19:43 ID:O0lEFZWG
そして罵倒してキレる

753 :722:2008/12/04(木) 20:37:39 ID:FmcLoKZI
>>748
>746>あくまで、「コトバ」に重きを置いた、個人的な見方の一例
ということです。
>縄文で統一できたら苦労しません・・
失礼致しました。にしても、分断主義者は厄介ですね。

というわけで取り敢えず、『縄文の思考』小林達雄著から引用して、722のレスを終了します。
『ところで、津軽海峡は、本州と北海道を隔てる難所であることは言うまでもない。今日でも海難事故が
しばしばである。新鋭の漁船にしても安全というわけにはいかぬのだから、それに較べたら百分の一以
下の性能とみられる縄文人の丸木舟では大変なことである。それにもかかわらず、縄文時代を通じて、
頻繁に往来し、いつも海峡を挟んで一つの文化圏を形成していた。・・(中略)・・実は、樺太と朝鮮半島に
は渡った証拠として、縄文関連の文物がごく少数認められるが、お互いに気心を通じた仲間として一度
たりとも同じ文化圏を形成することがなかった事実は大きな意味をもつ。それは、コトバが通じなかったか
ら、それ以上の親密な関係を結ぶことができなかった事情によるのであろう。・・(中略)・・つまり縄文文化
はちょうど日本列島に収まり、樺太、朝鮮半島には異なる文化が対峙していた様子を物語ってる。』

754 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 10:06:06 ID:n4F51NrH
>にしても、分断主義者は厄介ですね。

いや、ほんとねえ日本人は彼らのような存在と向き合わなければなりませんよ。
日本人は敗戦からこうした問題は全て投げ出してしまいましたから。
いまや六亡星のにくい奴ら、ユダヤによる国際金融資本主義多民族共和国化への
一途をたどるばかりですからね。

そして世界市民という平和主義の信仰、これが非常に日本を蝕んでいる。
この二つが密接的に結びついて、こうした偽の民族主義活動をしてるわけですからね。

まあユダヤ人、現在のイスラエル自体がそうですから。
そうした復活意識が、彼らの思想の根幹にあり、こうした活動の源泉であるのかもしれませんね。

>>752
正論過ぎて反論もできないらしい。
中核派や在日コリアン含む在日外国人など反日連中と行動を共にしてる時点で、これら
民族主張活動には何の正当性も無いね。
もっとも、「アイヌ民族」「琉球民族」などと進言してる時点で民族の正統性も無いかも知れんが。

こうした民族活動自体、大和民族を捏造しておこなった悪い意味でのヤマトンチュの民族活動
そのものだと思うけどね、反日と思われたくないなら在日や外国人との関わりを断つべきだな。

755 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 10:37:21 ID:E0HuSOb9
そして自画自賛

756 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 12:36:11 ID:QLFzwH43
今だって、薩摩と津軽じゃあまるで習慣が違う(あえて沖縄と北海道をはずして言及する)。
日本黎明期なんか、どれだけ違ったことか。
因幡の国、三河の国、武蔵の国……。明治維新が成功するまでは、そのように言っていた。それくらい、違っていた。
日露戦争のころでも、下士官たちは同じ“国”出身者としか話をしなかった。言葉が違いすぎて出来なかったのだ。上官はずいぶん苦労したという。

現状の日本がひとつの国であるのは、明治維新が奇跡的にも成功しているからだし、徳川時代の“国”どうしでの行き来が盛んだったからだ。
それらがなかったら、アイヌのような状態の『部族』がてんでバラバラに列島に住んでいるという状態だっただろう。大袈裟な話をすれば、各部族の“神”が古事記や日本書紀によって天皇という系列に組み込まれただけにすぎない。
一部のアイヌが騒いでいるのは、土佐の人間が「土佐弁を公用語にしろ」と騒いでいるのと大差がない。
俺の目には、一部のアイヌがマイノリティーとして、特権にありつこうとしているようにしか見えない。
言葉だけの話をすれば、方言を大事にしようという動きはどこにでもあるが、それを法律のレベルで語ろうなどと言うのは鉄面皮である。『
アイヌ弁』を大切にしたいのなら、そのようにすればいい。消えゆくアイヌ弁を惜しみ保存したい、そのためにチカラが必要ならばそのように国や地方自治に要望をするのはいい。
それはほかの習慣でも同じ事。

オラが村にも、無形文化財の一つや二つある。

757 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 18:39:26 ID:tqNIZzKN
補償しても政府が謝罪しないかぎりは延々と反日が続くんだろうな間違なく

758 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 20:57:34 ID:boVxKmkp
アイヌや沖縄を再び民族として自立、利権化し、国連や中核派など反政府や
反権力の道具として利用するために差別化、特権階層として封じ込めるのが
人道なのか、それとも今までどおりで近代国家日本の一部としての人々に
するのが良いのか、本当にこの問題は悩ましい限りだ。

そして、このことに一部のアイヌ・沖縄人たちが賛同してることもまた問題だ。
俺は別に中国人とは違うから、もともと異民族だしある程度は当然の権利だとは思ってる。

しかし、俺のようなナチ的な日本人にとっては少々鼻に来る問題だよ。
>>756の言うようにこれは鉄面皮だ、アイヌ弁(アイヌに関しては語だが)やアイヌ文化、
生活を大切にしたいというのなら、特に問題は無いのだが民族などという形で復興されると
非常に困るしわしズムでもあるとおり、根拠の問題であり逆ファシズムだ。


759 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 21:13:04 ID:4Gvl0cd+

根無しの左翼にとって、アイヌとか沖縄だとかは、溺れた人がしがみつく
救命具のようなもの。




760 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/05(金) 21:50:40 ID:ks/4OEUN
>>756
>>758
アイヌ語は土佐弁とは違い、日本語とは共通祖語を再構築できない完全に別言語の関係にあるので、
「アイヌ弁」なる方言は存在しない。アイヌ語の中に大きく分けて北海道方言や樺太方言、
千島方言などの各方言がある。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 22:54:32 ID:boVxKmkp
>>760
アイヌって名称についてだけど、俺はやっぱりそのアイヌって名称を使うのを辞めるべきだと思うんだ。
なんか戻しちゃったみたいだけど、とりあえずウタリ協会でいいんじゃないかな?

762 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/05(金) 23:35:10 ID:ks/4OEUN
>>761
辞めるべき理由とは?

763 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:40:25 ID:k6K/SzCg
そんなのアイヌが決めることだろ

764 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:47:24 ID:xbYidOm1
比較言語学的な視点からでなく、日本語とアイヌ語の近縁性について、かなり遠いながらも近縁関係
がある程度あったのではないかという学者もいる。服部四郎氏・安本美典氏・村山七郎氏などなど。
「コトバ」としてのアイヌ言葉がマタギ言葉、東北方言にアイヌ語由来の言葉が多いということ、文の
組み立てが似ているということなどから、「コトバ」に関しては、縄文時代にある程度の共通性があった
ことも考えられる。

765 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/06(土) 00:12:00 ID:SlXZX1/T
>>764
確かに朝鮮語も加えると、うっすらとしたつながりが見えてくるとも言われているが、
仮に日本語と朝鮮語とアイヌ語が同祖だったとしても、
それぞれ分岐したのは遅くとも五、六千年前だし、

>「コトバ」としてのアイヌ言葉がマタギ言葉、東北方言にアイヌ語由来の言葉が多いということ

これは日本語圏とアイヌ語圏との境界域だったからだろうし、

>文の組み立てが似ているということ

ここまで行くと、アルタイ諸語を始め世界の言語の45%を占めるとされる、
SOV言語にまで話が広がってしまう。

766 :764:2008/12/06(土) 00:46:16 ID:eAs/t/TW
>>765
>それぞれ分岐したのは遅くとも五、六千年前だし
確かに、「遅くとも」それくらいであろうかという研究がありますね。

>これは日本語圏とアイヌ語圏との境界域だったからだろうし、
そのような見方も否定はしません。私の見方は縄文圏の「コトバ」として共通性があったのでは
ないかという立場です。

最後の「文の組み立てが似ている」という蛇足ですが、文の組み立てが似ている方が、片言でも
意志の疎通がよりはかれるので、「コトバ」にある程度の共通性時を保つ時に役立っていたのでは
ないかという個人的な見解からの蛇足です。

767 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 01:06:19 ID:TYaiA20b
俺は最近、朝鮮語は日本語の遠い仲間なんじゃないかと思ってる。
というのも、朝鮮語は古墳時代などで日本が朝鮮を支配してたころの
言語がなまってそれが独自に古高句麗語などの影響を受けて変化し。。。。

いや、むしろ日本語が変化しすぎた可能性すらある。
それと近縁のある琉球語をつかってた沖縄人は紛れもなく大和民族と言えるのではないか・・・?
と最近思ってる。

しかし、アイヌまでいくともはや別民族だけどな。
ただし、日本人はアイヌ≒縄文人と大陸人とのハーフであることが
分かってる以上、切っても切れない関係にあるのは間違いない。
本来なら、沖縄と本土人の人種が逆であればよかったんだけどな。
沖縄に大陸系の混血が進んだ人がいて、本土は沖縄のように縄文系の強い
人々が暮らすということであれば自然だったとおもう。
だからアイヌと和人は同じ民族に統合する必要は無いし、アイヌだけを先住民族≒少数民族
認定を受けるのがもっとも正当ではないかと考えてる。

>>763
私は正当無き正義が嫌いなので、申し訳ないですが同意しかねます。
最終的にアイヌ自信が決めることであっても、それにはある程度の正当性が必要なのです。
正当無き正義は、やがて身を滅ぼします、そしてそれはファシズムです。
人類学板のほうでも、私のレスへ同様のレスをされたようですが同様にコメントをいたしましょうか?

768 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 01:13:55 ID:TYaiA20b
>これは日本語圏とアイヌ語圏との境界域だったからだろうし、


それと、北海道縄文人と東北縄文人ではミトコンドリアDNAが
系統は同じでもだいぶ違うんですね。
http://sankei.jp.msn.com/photos/culture/academic/071126/acd0711260824003-p1.htm

関東縄文人でも、まるで違います。
ひょっとすると、蝦夷と北海道ではまた同じアイヌとは言えないのかもしれない。
海で隔たれてる分ね。

769 :764:2008/12/06(土) 01:20:31 ID:eAs/t/TW
ちと訂正。スマソ
>>766
△縄文圏の「コトバ」として共通性
○縄文圏の「コトバ」としてある程度の共通性

× 「コトバ」にある程度の共通性時を
○ 「コトバ」にある程度の共通性を

770 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 01:21:30 ID:TYaiA20b
>>762
アイヌはもともと日本側からする差別用語なんでしょ?
しかもアイヌは人を意味するって言うし。
変だよ、なんで日本人の認識にあわせる必要があるのか。
アイヌのままでは、それはもう民族自決の意思ではないような気がするし。
とりあえずウタリ協会、同盟協会でいいと思うんだ。

771 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/06(土) 01:44:39 ID:SlXZX1/T
>>770
>アイヌはもともと日本側からする差別用語なんでしょ?

差別的な意図を持って「アイヌ」と呼ぶ人が出てきたってだけで、
もともと「アイヌ」という言葉に差別的な意味は無い。

>しかもアイヌは人を意味するって言うし。

人を意味するから何なんだ?

>変だよ、なんで日本人の認識にあわせる必要があるのか。

「アイヌ」という言葉を和人側では差別的な意味合いで捉えている(人がいる)から
アイヌを名乗るなと言うのであれば、それこそ和人側の認識に合わせている。
「チベット」だって日本じゃ昔は差別用語としても使われてきた。

>アイヌのままでは、それはもう民族自決の意思ではないような気がするし。

何が民族自決の意思だと言うんだ?

>とりあえずウタリ協会、同盟協会でいいと思うんだ。

少なくとも部外者が決めることじゃないよな?

772 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 07:16:09 ID:BDF5VO+l
>>765は列島分断主義者だから無視した方がいいよ。

773 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 07:28:21 ID:BDF5VO+l
>>767
逆に、縄文時代の朝鮮半島は、特にソウルやピョンヤン近辺はとても人間が住める土地ではなかったらしく
朝鮮人のルーツが倭人の諸民族+満州のツングース系諸民族+シナの諸民族っていう説もある。
倭人も朝鮮半島の諸民族も、長い年月をかけて独自の言語体系を築き上げ、今に至ったというわけ。
考えてみれば、朝鮮半島も大陸の突端に位置するわけだし、日本列島もユーラシア大陸の東の果てに位置する島国なわけだから
様々な民族が流れ着いたという風に考えても不思議ではない。ただ、大和民族純血主義者はそれを否定したがるようだが。
因みに、朝鮮半島の民族が渡来人の時代から朝鮮民族だったってのは、歴史を語る上での大きな嘘。
現在に至る朝鮮民族が生まれるのは、李氏朝鮮以降の話。この辺って、実はよしりんとかも騙されている。

あと、アイヌ語が日本語と語彙の部分で共通性がないっていう話だけど、薩摩弁に成り立ちに関して
薩摩藩が朝鮮語などを取り入れ、わざと難解な方言にしたという興味深い説もある。


774 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 11:58:14 ID:TYaiA20b
>この辺って、実はよしりんとかも騙されている。


勝手な予想だけど、よしりんはあえて朝鮮関連は
何も言わず、手を着け無いという感じがするね。
「朝鮮論」出たっていいのに、それが無いのは・・・・


日本の言論状況は非常に嫌なもんだね・・・

775 :名無しかましてよかですか?:2008/12/07(日) 23:27:18 ID:aQrDYYF+
よしりんはいつも「感情論」で語っているからな
頭から感情で否定的に見ている朝鮮なんて、調べようともしないんじゃないか


776 :名無しかましてよかですか?:2008/12/07(日) 23:32:36 ID:mM5hM1lS
>>775
台湾には親日派が意外にいるけど、韓国には皆無だからね。。
てか、「朝鮮論」だしても出版できないだろうし。

777 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 08:32:17 ID:HtmFLFBr
つか「嫌韓流」が既にあるじゃん。
どうせあれと似たようなもんになるんだろ。

>>772
少なくとも、言ってることは>>771の方が真っ当だと思う。

778 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 13:16:14 ID:TGZrvhXH
>>777

>>771がまともだと思うのは、現代人特有の難だね
もうアイヌ特集のわしズムの28号は手に入らないかな?
買われて読むといいよ

779 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 13:28:27 ID:TGZrvhXH
>何が民族自決の意思だと言うんだ?

今の時点でいえるのは、自分たちの文化や習俗を伝えていくことじゃないの?
「自分たちはアイヌなんかじゃない!」って言ってさ。

>少なくとも部外者が決めることじゃないよな?

偽のアイヌが決めることでも無いよw
君たちはただのアイヌ人の子孫ってだけでアイヌ人じゃないんだからw
君らは今は日本人。
だから「アイヌ協会」より「ウタリ協会」ってのは何気に良いネーミングだと言ってる。

780 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/08(月) 13:48:58 ID:58aLvjFH
>>779
>「自分たちはアイヌなんかじゃない!」って言ってさ。

アイヌへの帰属意識を自ら否定することが何で民族自決の意思なんだ?

>偽のアイヌが決めることでも無いよw

部外者が決めることでもない。

>君たちはただのアイヌ人の子孫ってだけでアイヌ人じゃないんだからw

俺がアイヌの子孫であることを君がどうやって証明できる?
うちの家系のアイヌとの混血の可能性を100%否定するわけではないが、
俺自身が先祖にアイヌがいるという話をまず聞いたことが無い。

>君らは今は日本人。

んなこたぁ君に言われるまでもなく分かっている。

781 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 18:20:35 ID:H69MZKjO
>>777
>>771がまともかどうかは知らんが、本質なんかより議論するだけの為に来る奴の言葉など
まともに相手にするべきではない。

782 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 22:50:54 ID:kODK8ulQ
スレが止まっているみたいなので、ちと補足。
>>746
>次第次第にバラバラであった「コトバ」にある程度の共通性が生じていたのではないだろうか。
■藤本強氏の『もう二つの日本文化』(1998年)の中で、南・中・北の文化交流のさいに「共通のコトバ」
が必要だったのではと推測していること。
■言語学会の会長であった小泉保氏(1998年)の『縄文語の発見』での考察。
■池橋宏氏『稲作渡来民』(2008年)の「渡来民によって日本語はどう変わったか」の章
以上を主に参考にしています。

>そしてその「コトバ」 は今も現代日本人の思考に影響を与えているのではないだろうか。
■林栄一氏+小泉保氏の『言語学の潮流』から引用。
『やはり、思考とコトバは一応別のものであり、それぞれ自立的な世界を構成しているとみるべきであろう。
しかし、両者は互いに不即不離の関係にあるのであって、相互依存の機能が両者の間に存在すると考え
られる。・・(中略)・・言語が思考を生むのではないけれど、言語によって思考が明晰になり、またその言語
自体を材料として、更に新しい思考が二次三次的に行われるという螺線的発展も可能である。高次の抽
象的論議では、コトバが客体的事象として外在化するから、内省的考察ができるのである。言語なしでは
思索ができないというのは、このような事情によるものと思われる。』
以上の見解を主に参考にしています。

783 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 22:58:21 ID:H69MZKjO
>>782
ていうか、日本語がずーっと昔から今と代わらないんなら、
古文や漢文であれだけ苦労しなかっただろうに。

784 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 23:19:10 ID:kODK8ulQ
>>783
いや、変わらないので苦労したのでは?
取り敢えず、『稲作渡来民』 池橋宏著より引用してみる。
『第三に、日本語は漢語に日本語のよみかた(訓)をあてて、その豊富な語彙や概念を導入し、
文明を支える言語に発展した。訓読と平行してカナ文字が生まれた。』

785 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 00:48:57 ID:KyYrvL/y
日本語は高句麗語の接続詞の影響があるんじゃなかった?

786 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 00:50:04 ID:KyYrvL/y
あ、変な質問でごめん。

787 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 01:11:10 ID:EYZAGzi7
>>785
再構された朝鮮半島の死語である高句麗語自体が本当に高句麗語であったのかについて疑義がある
ので、言及することができない。

788 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 07:13:20 ID:KyYrvL/y
>本当に高句麗語であったのかについて疑義がある

まあそうなんだけど、日本語が高句麗語の影響を受けたのか
高句麗語に日本語が影響与えたのかは分からないけど、そういう話があるよねって。
日本語形成に大乗仏教の影響もかなり見過ごせないし。
ただ、俺が思うに日本語ももともとはアイヌ語みたいな口述でマレー語みたいな、かなり
今とは違うものだと思う。



789 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/09(火) 09:49:52 ID:epcLwzMx
日本語-高句麗語-朝鮮語-アイヌ語

790 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 11:18:56 ID:YNECYhnt
接続詞?よく挙げられるのは数詞だと思うぞ。

高句麗語の数詞は日本語のそれとよく似ている。
朝鮮語(新羅語と推測される)の数詞はアイヌ語のそれと少し似ている。
そして高句麗語の数詞は朝鮮語の数詞と全然似ていない。
もちろんどれも借用の漢語数詞ではなく固有語同士の比較。

ヨーロッパと違って北東アジアでは、系統関係が確実でない言語の間での
数詞の類似なんて、ある時期の交易関係を推測できる程度だがな。


791 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 12:07:52 ID:aKr4foar
ていうか、高句麗語云々言い出すと、また>>789みたいなのが「朝鮮人と一緒にすんな!」ってファビョり始めるから…

792 :787:2008/12/09(火) 12:33:57 ID:WrjK06H0
>>788
>そういう話があるよねって。
失礼しました。少し乱暴なレスになっていたようです。

>日本語形成に大乗仏教の影響もかなり見過ごせないし。
確かに、日本語形成に関する影響は見過ごせないものだと思います。
「コトバ」に関する限りにおいては、「縄文語」の「コトバ」は
今の日本語に影響・残存しており、現代日本人の思考に影響している
と考えています。

>今とは違うものだと思う。
日本語の形成について記したいのですが、ちと時間がないので、
後述します。

793 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/09(火) 14:02:10 ID:epcLwzMx
>>791
>また>>789みたいなのが「朝鮮人と一緒にすんな!」ってファビョり始めるから…

何でそこで俺が出てくるんだよ?

794 :787:2008/12/09(火) 20:33:14 ID:anWJZayJ
>>788
>かなり今とは違うものだと思う。
日本語の形成を俯瞰できるに至っていない自らの能力不足のため、>784と重複する所もあるが
再び池橋宏氏の『稲作渡来民』より引用して、返レスとします。
『一方、7世紀前後の古代の日本語には、朝鮮語の語彙が多少は入っているにしても、対応のたどれる
ような言語は少ない。結局、今日でも日本語は基本的に「縄文語」であると見てよい。すなわち、言語の
基本的な点では、稲作渡来民は日本語に大きな影響を与えなかったのである。・・(略)・・現在の結果から
見ると、渡来民は縄文語に同化されたのである。小泉の説明では、外来者が現地語を習得する場合には
世代の経過によって同化するものであるという。これはハワイに移民した日本人が英語を身につける過程
でも見られる。』

『以上のように、日本語の問題の検討からわかることは次の三点にまとめられる。第一に、縄文人が近隣
のアジアの古代人とは似ていないのと同様に、日本語の系統をアジアの近隣の言語のなかに求めること
は今となっては非常にむずかしい。第二に、稲作渡来民が日本語の形成に与えた影響についていろいろ
な論議があったが、結局のところ、日本列島で使われている言語は縄文時代から根本的には変化してい
ない。ただ母音が現在の東北方言に似たものから変わり、無アクセントから、関西方言のようにアクセント
に敏感な方言などが分化した。この後の変化には渡来人の「声調」が影響したとみられる。第三に、日本語
は漢語に日本語のよみかた(訓)をあてて、その豊富な語彙や概念を導入し、 文明を支える言語に発展し
た。訓読と平行してカナ文字が生れた。それには、4世紀ごろから渡来した人びとが故地で朝鮮語と漢語
の対比から経験したことが役立っている。』

795 :名無しかましてよかですか?:2008/12/09(火) 22:47:58 ID:aKr4foar
>>794
・4世紀頃の朝鮮半島は、人種と言語の坩堝で現在に至る朝鮮語や朝鮮民族すら確立されていなかった
・同様にその頃の日本列島でも、現在に繋がるような「統一された」日本語や大和民族が確立されていたとは考えがたい
・現在の日本列島でも、同じモノを指す言葉でも全く共通性が見られないような異なる表現方法がある事を、黙殺しきっている
(現に、関東地方だけでも「頭にくる」という表現方法には「ムカつく」っていう新語を含めなくとも、相当の数が方言として残っている)
・「朝鮮民族」や「大和民族」が、両方の国において、2000年以上も続く神聖な民族というのは、歴史上での「大嘘」
・結局その論文から伝わるのは、「日本語とは、縄文時代から全く変わらずに伝えられてきた、誇り高き言語であり
 朝鮮語(と言っても、4世紀にそんなものは存在しないのだが)程度の影響など受けるわけがない」という思考停止であること。

なんか、この論文って、鵜呑みにするほどの信頼性があるとは思えない気がするのだが。

796 :787:2008/12/09(火) 23:50:30 ID:zLypiZrG
>>795
鵜呑みにはしてませんが一見解ということで。で取り敢えず言語学会の会長であった小泉保氏
(1998年)の『縄文語の発見』は読む価値があると思いますよ。
ちなみに、私の見解は>>746です

797 :名無しかましてよかですか?:2008/12/10(水) 01:26:49 ID:ODitRQq6
生活保護を受けながら、朝鮮人とアイヌで、多寡っている人には注意した方がいい・・

798 :名無しかましてよかですか?:2008/12/10(水) 07:40:22 ID:cv/T905+
>>794
どうも。

私のほうでもちょっと報告が。
こういうレスを見つけました。

> 547 名前:公共放送名無しさん[] 投稿日:2008/12/09(火) 21:13:59.31 ID:kEcshxb2
> >>539
>先住民族なら、先住民族の国津神系東北蝦夷や奈良大和出雲・・・
>全国に散らばったその子孫がいるわけだけど、倭国は白村江の敗戦で
>唐の占領軍に9年も支配されて、多数が虐殺され、前王朝+体制・宗教・言語
>全てをを破壊されたんだよね。

>侵略者=百済経由中国系天皇と、その眷属による官僚制収奪システム
>は、絶対に認めたくないと思っているのが、実は日本の大衆の真実じゃないの?

白村江敗戦の時に、かなりの修正があったようです・・・。
これがどのぐらい影響してるのかはわかりませんが。
>>794でちょうど「7世紀前後」とありますが、ちょうどこれは白村江の時期と重なりますね。
白村江敗戦後、現代日本が敗戦し、占領され戦後積極的にアメリカ化しているように
当時の日本もまた唐に進駐され、その後積極的に中国化したと見れば分かりやすいかもしれません。
それから、それ以前の4世紀ですね、百済新羅加羅を併合したので、そのときに
朝鮮語の吏読対比を取り入れたのでしょうね。

799 :名無しかましてよかですか?:2008/12/10(水) 11:13:20 ID:U++/Jajy
>>798
>侵略者=百済経由中国系天皇と、その眷属による官僚制収奪システム
>は、絶対に認めたくないと思っているのが、実は日本の大衆の真実じゃないの?

荒唐無稽

800 :名無しかましてよかですか?:2008/12/10(水) 17:17:50 ID:RzF+V2T/
騎馬民族征服説や江南亡命王朝説の本なんて何冊も出てるけど、
今まで一冊も発禁にもなっていないし有害図書指定も受けていない。

毛沢東のスキャンダル本が出せない中国や
日本統治を肯定的に書いただけで作家が社会的に抹殺される韓国と一緒にすんな

801 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 00:30:11 ID:PCd/Dz5q
ここの人はハン板の某コテを知らんのかな。

知らなきゃあちらで聞いてみると良いが、古代から伝わる朝鮮語は、60位の単語が残されているだけで、
あとは全く分からない。従って文法もまるっきり分からないから、類似性を論じる材料がない。

ちなみにコバタツの縄文土器分布圏=言語圏というのは、彼の持論ではあるけれども、決して考古学では
同意が得られていない。あと騎馬民族征服説は、もう完全に否定されたと言える状況にある。

と考古専攻者が言ってみる。


802 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 08:13:01 ID:vqd6KSBb
ハン板(笑)

803 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 09:58:38 ID:of6y2cb4
>>801
おお、ありがたい。
もうすこし聞いて良いかな?

考古学的に見て、アイヌってどうなの?
別民族としか言えないの?


804 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/11(木) 11:37:05 ID:ky+DFUwa
遺物だけじゃ言語まではわからんだろう。日本語もさかのぼれるのは五世紀までが限界、
文字資料が充実してくるのは八世紀以降。

805 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 12:25:21 ID:7TXfnX1/
>>801
>ちなみにコバタツの縄文土器分布圏=言語圏というのは、彼の持論ではあるけれども、
決して考古学では同意が得られていない。

753なのですが、ちと質問。
考古学の世界では、小林達雄氏以外に縄文時代の「コトバ」の分布についてどのような見解がある
のですか?また主流なのですか?それとも「コトバ」について言及するのは避けた方が無難である
と考えているのかなぁ?(最近刊行された「日本の歴史『列島創世記』松木武彦著」などは意識的
に「コトバ」について言及を避けているように感じられるので)

806 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/11(木) 13:56:42 ID:ky+DFUwa
>>805
だから、縄文時代の言葉について語ろうにも、当時の文献も録音も残っていない以上、
どうすることもできない。比較言語学的には朝鮮語ともアイヌ語とも五、
六千年前には別の言語だったという計算になるだけで。

807 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 20:46:49 ID:Fn2Adl0e
>>806
>だから、縄文時代の言葉について語ろうにも、当時の文献も録音も残っていない以上、
>どうすることもできない
「言葉」あるいは「言語」が文化の中核であるとする。そして「"当時"の文献も録音も残っていない以上、
どうすることもできない」という立場を取るのであれば、アイヌ民族は日本列島北部周辺に先に住んで
いたと言えなくなるのでは。

>比較言語学的には朝鮮語ともアイヌ語とも五、六千年前には別の言語だったという計算になるだけで。
5、6千年前は縄文前期あたりになりますかね。ということは比較言語学を利用し、上古日本語と方言など
と照らし合わせることによって縄文時代前期以降の「コトバ」の分布状態について、ある程度語れるという
ことになりますね。

808 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/11(木) 22:23:18 ID:ky+DFUwa
>>807
>アイヌ民族は日本列島北部周辺に先に住んでいたと言えなくなるのでは。

”誰より”先に住んでいたと言えなくなるのでしょう?
少なくとも和人ではありませんよね?

>上古日本語と方言などと照らし合わせることによって縄文時代前期以降の
>「コトバ」の分布状態について、ある程度語れるということになりますね。

その上古日本語というのは、主に記紀や万葉集などから再構築される、
奈良時代頃の日本語のことですね。それと方言を照らし合わせることによって分かるのは、
奈良時代以降の関西の言葉の全国への広がりであり、
縄文時代前期以降の「コトバ」の分布状態ではありません。

809 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 22:27:55 ID:of6y2cb4
>少なくとも和人ではありませんよね?



和人の祖先の縄文人かもしれないね。

810 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 22:41:24 ID:Fn2Adl0e
>>808
「"当時"の文献も録音も残っていない以上、どうすることもできない」という立場を取るの
であれば、"和人"になるのではないですか?

>その上古日本語というのは、主に記紀や万葉集などから再構築される、
>奈良時代頃の日本語のことですね。それと方言を照らし合わせることによって分かるのは、
>奈良時代以降の関西の言葉の全国への広がりであり、
>縄文時代前期以降の「コトバ」の分布状態ではありません。
いや、別に「上古日本語」こだわるつもりはありません。一例として持ち出しただけですけど。
「比較言語学的には朝鮮語ともアイヌ語とも五、六千年前には別の言語だったという計算になる
だけで」ということなら、専門家であれば『縄文時代前期以降の「コトバ」の分布状態について、
ある程度語れるということになりますね。』という趣旨ですが。

811 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 22:52:07 ID:oCiimN1e
>>806は単なる列島分断主義者だからスルーしる

812 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 23:23:20 ID:Fn2Adl0e
>>811
OK。
補足ですけど、一つだけ述べさせてください。
1978年の安本美典氏と本田正久氏のデータを利用して、上古日本語を中心に
『モンゴロイドの地球 第一巻 アフリカからの旅立ち』東京大学出版会 赤澤威編
の解析で日本語(方言含む)、中期朝鮮語、アイヌ語の間には近縁性があまりない
という研究結果があります。

813 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/11(木) 23:25:55 ID:ky+DFUwa
>>809
北海道周辺の縄文人が縄文時代からずっと”和人”として存在していて、
後からアイヌが入ってきたという証拠は何も無い。
逆に和人がアイヌのいた北海道に進出した証拠はあっても。

>>810
>専門家であれば『縄文時代前期以降の「コトバ」の分布状態について、
>ある程度語れるということになりますね。』という趣旨ですが。

専門家が分かるのは、ある言語とある言語の基礎語彙(主に数詞や身体名称)を比べて一致率を割り出し、
共通祖語から分岐したと仮定した場合、これだけ言葉に違いが出るにはこれだけ時間がかかるだろう、
という計算による推測です。それがどうして文献や録音の残ってない時代の言語の分布にまで、
話が飛躍するのでしょう?

814 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 23:26:03 ID:of6y2cb4
アイヌ語=オホーツク文化人語ってことは無いの?

815 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 23:49:38 ID:Fn2Adl0e
>>812
ちと訂正。
「上古日本語」と「現代東京方言、奈良時代の日本語、現代沖縄方言」には近縁性があるが、
「中期朝鮮語」、「アイヌ語」との間には近縁性があまりないという研究結果がある。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 00:25:11 ID:cQhFTKX1
>>802 知らないなら別に構わんよ。

>>805 松ちゃんの本読まれたのですか。
言語は、やはり言語学の方面から研究された方が良いと思います。
コバタツは、土器の類似性は言語の類似性だ、と(可能性の範囲でしかないのに)言ってみたり、
縄文時代の紐が出土した際は、これはキープ文字だと言ってみたり、
日本列島を言語によって線引きしたいあまり、かなり軽率な言動が目立つんですよ。

ちなみに安本氏も…邪馬台国九州説丸出しの「季刊邪馬台国」の編責はじめ、
JICC等軽めの出版社から歴史に手をつけてる者だから、読む際は疑いながら読むべきかと。

817 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 00:38:08 ID:cQhFTKX1
>>807
縄文時代、北海道は東北をはじめとした本州と深い結びつきがあった。
縄文土器と擦文土器の変遷に断絶性はない。
アイヌの風習は縄文時代の遺跡から推察される縄文人の祭祀と似ている点が多い
米が来なかったためか、アイヌの生業形態は縄文時代のそれと非常に似ている

これらの理由から、アイヌは北海道で弥生文化の影響を極力受けなかった縄文人
だと導き出すことはできる・・・筈(東北より北は専門外ですので・・・)

818 :805:2008/12/12(金) 00:48:07 ID:Lxd8S731
>>816
返レス、ありがとう。
小林達雄氏も安本美典氏の著書も一見解として、参考にさせてもらってますw
松木武彦氏とか松本直子氏の著書も参考にしています。また小杉康氏の著書もw
但、基本的には松木武彦氏・松本直子氏の縄文時代と現代日本人の繋がりについて
否定する「認知考古学」的立場には違和感を感じます。認知考古学の立場では「コトバ」
についてのどのような立ち位置なのか、明らかにして言及してもらいたいものです。

819 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 01:02:55 ID:Lxd8S731
>>817
あの、807なのですけど、誤解があるようなので。。。
基本的に私は817さんの見解とほぼ同じですよ。
>「言葉」あるいは「言語」が文化の中核であるとする。そして「"当時"の文献も録音も残って
>いない以上、どうすることもできない」という立場を取るのであれば、
ということです。
レスの流れを見てもらえればわかると思いますよ。。

820 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 06:58:21 ID:Jw4dxRb6
でっかくてカタいなぁ
北海道なんて未だに意思表示を言葉でうまく伝えられない人がいっぱいいるよ。
とくに道外から移住した1世や2世の高齢者なんかホント何いってるかわかんないよ。
多くは東北や北陸の人だから慣れてくるとある程度は聞き取れるけど
富士山よりも西から来た長寿の人なんか外国語に聞こえちゃうからね。
アイヌだってざっと十部族だとしたら言葉が通じなくて決闘になったこともありそうじゃないのかな。
だってアイヌが蝦夷地で文化を切り開いた時代に淘汰された文化や人種の人がいるんだもの
道東や道北や道南にそれぞれ異なる言葉があったって不思議じゃない。
それぞれの文化をほとんど居抜きで貰ってたならそこの言葉もついでに貰ってたんじゃないの。
10年前にマンセーって連呼してた日本人ネラーがいればカワイイを普通に使う韓国人だっているようにね。


821 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 09:07:05 ID:hy1EiTpu
>>815
朝鮮語と日本語とアイヌ語に近縁性がないって言う意見が主流になりつつあるけど
現在のアイヌに繋がる民族とは、樺太千島北海道から本州北部に住んでいた民族の事で
現在に繋がる朝鮮民族とは李氏朝鮮以降の朝鮮半島に住んでる民族の事で
現在に繋がる「日本語の話者」とは、李氏朝鮮のずっと以前に、
日本列島西部から沖縄・朝鮮半島南部にかけて生息していた民族(=倭人)である
という前提で研究してるのか、結構謎に思えるんだが。

現代東京方言・奈良時代の日本語=当時の関西以西の日本語(渡来人の主流の言語?)
中期朝鮮語=李氏朝鮮以降の日本語

って考えれば、普通に近縁性がないのも当然だろうなあって思う。

822 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 09:58:59 ID:ENUt1EVS
あれ?
朝鮮南部の、加羅百済新羅って元々倭国圏の国じゃなかったの??
おれには沖縄もアイヌも朝鮮南部も存在としては同じなんだと思うけどね。

823 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/12(金) 10:20:16 ID:NRrHPdDW
>>821
>現在に繋がる朝鮮民族とは李氏朝鮮以降の朝鮮半島に住んでる民族の事で

李朝時代の朝鮮半島に突然朝鮮人が現れたわけでもない。
南の韓人が北の高句麗人や満州族を吸収しながら徐々に形成されていったのだろう。

>現在に繋がる「日本語の話者」とは、李氏朝鮮のずっと以前に、
>日本列島西部から沖縄・朝鮮半島南部にかけて生息していた民族(=倭人)である
>という前提で研究してるのか、結構謎に思えるんだが。

日本列島と朝鮮半島とで基準を使い分ける人なら、
そういう都合のいい解釈するかもな。

>中期朝鮮語=李氏朝鮮以降の日本語

なぜそこで論理が飛躍する?中期朝鮮語が日本語なら、
現代東京方言とも上古日本語とも共通祖語を再構築できなければおかしい。

>>822
>おれには沖縄もアイヌも朝鮮南部も存在としては同じなんだと思うけどね。

みんなホモ・サピエンス・サピエンス、同じアフリカ人の子孫だからな。

824 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 10:32:16 ID:ENUt1EVS
Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw って、朝鮮半島擁護には必死だよな。
そんなに日本の覇権主義が嫌いか?
そろそろ朝鮮南部は歴史的に元来日本民族だったと認めるべき時代なんじゃないかな?

825 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 10:41:17 ID:ENUt1EVS
>李朝時代の朝鮮半島に突然朝鮮人が現れたわけでもない。
>南の韓人が北の高句麗人や満州族を吸収しながら徐々に形成されていったのだろう。


これこそ都合のいい部分だけの解釈だよな・・・おい・・。
ツングース系民族侵略、中国東北部・ワイ族、モンゴル人による民族浄化、
こういう大幅な民族変化があっての朝鮮民族だろうが。
朝鮮が孫とか金とか中国名借りる前は、エヴェンギ族風の名前だったという。
白村江以降、和人は早い段階で半島から排泄されたのでもう古墳ぐらいしか統治跡は残ってないけどね。
朝鮮なんて歴史を紐解けば支配の歴史しかない。
独立してた時期は統一新羅と今の朝鮮しか無い。

826 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 10:44:35 ID:ENUt1EVS
>みんなホモ・サピエンス・サピエンス、同じアフリカ人の子孫だからな。

だったらとっとと中国やロシア、アメリカ、国連に占領されちまえ、糞朝鮮、ギリヤークアイヌ、沖縄。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 10:45:47 ID:ENUt1EVS
ま、もっとも沖縄に関してはもはや民族同化が完了してるから無理だろうけどw

828 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/12(金) 11:19:44 ID:NRrHPdDW
>>824-825
>Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw って、朝鮮半島擁護には必死だよな。

それは同時に「ID:ENUt1EVSって、日本列島擁護には必死だよな」とも言えてしまうから無駄なこと。

>そんなに日本の覇権主義が嫌いか?

今の日本に関して言えば、事大主義及びその背景にあるアメリカの覇権主義は嫌いだな。
そして単一民族論にしても米主導グローバリズムにしても、
全てを一色に塗りつぶしていこうとする考え方が根本的に嫌い。

>そろそろ朝鮮南部は歴史的に元来日本民族だったと認めるべき時代なんじゃないかな?

歴史は宗教ではない。調べて明らかになったことなら認めざるをえない。
分からないことは認めることができない。歴史とはそういうものだ。

>ツングース系民族侵略、中国東北部・ワイ族、モンゴル人による民族浄化、
>こういう大幅な民族変化があっての朝鮮民族だろうが。

俺の書いたことを朝鮮半島に都合悪く、日本列島に都合良く解釈すればな。
いずれにせよ、朝鮮人が朝鮮半島に李朝時代以降突然現れたということはありえない。

>朝鮮が孫とか金とか中国名借りる前は、エヴェンギ族風の名前だったという。

その時代と今の日本人の名前は一緒か?
最近は和語でも漢語でも解釈できない名前が増えてきているし。

>朝鮮なんて歴史を紐解けば支配の歴史しかない。
>独立してた時期は統一新羅と今の朝鮮しか無い。

日本の現状から目を背け、朝鮮の過去を見下して安心したところで惨めなだけだぞ。

829 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 11:33:18 ID:ENUt1EVS
>無駄なこと。

無駄じゃねーからw

そしたらお前も無駄って事になるぞww

830 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 11:37:55 ID:le/aDacA
>>825
今の朝鮮も、破綻寸前w

831 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 11:51:19 ID:ENUt1EVS
>今の日本に関して言えば、事大主義及びその背景にあるアメリカの覇権主義は嫌いだな。
>そして単一民族論にしても米主導グローバリズムにしても、
>全てを一色に塗りつぶしていこうとする考え方が根本的に嫌い。

まっとうな意見だな。
今はそういう世界になりつつあるわけだ。
資本で民族の支配権が買える、自由資本主義の帝国時代といったところだ。
軍事衝突の規模がマクロになっただけで、昔となんら変わっちゃいない。

>朝鮮人が朝鮮半島に李朝時代以降突然現れたということはありえない。

ま、そういうことだけどさ。
だが朝鮮民族は李朝時代以降に成立したってわけで、これはアイヌも琉球民族も同じ。
そういうことだろ?
民族なんてのは時代時代による支配でつねに生まれたり消えたりしてる。
で、いまは琉球民族とアイヌ民族は近代に成立した大和民族の枠に入ってるってだけ。
結果としては、現状は単一民族だがそこから民族活動やなんかで分裂するのは
その人達の権利であって、その土地に住んでる人間の選択すること。
だがそれを単一民族発言を言うたびに「アイヌ民族を無視するな〜」なんてのは、現在の日本人
という枠組みを無視した卑怯な印象操作でしかない。
アイヌ民族を主張するのは勝手だが、明らかに裏が見え隠れする利権と結びついて民族復帰を
叫ぶのは、果たしてそれもどうなのかともおもうけどな。
>日本の現状から目を背け、朝鮮の過去を見下して安心したところで惨めなだけだぞ。

そりゃお互い様w

832 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/12(金) 12:30:56 ID:NRrHPdDW
>>831
>今はそういう世界になりつつあるわけだ。

なりつつあるというより、「なりつつあった」だな。
今年は南オセチア紛争に金融危機にオバマ当選と、激動の一年だった。
アメリカが今後も今までのように覇権国家であり続けるには無理が出てきた。
今後の世界はむしろ多極化していく傾向にあり、今は冷戦終結以来か、
下手すれば大航海時代以来の歴史の転換点にあるとも言える。

>結果としては、現状は単一民族だがそこから民族活動やなんかで分裂するのは
>その人達の権利であって、その土地に住んでる人間の選択すること。

だから俺は

>で、いまは琉球民族とアイヌ民族は近代に成立した大和民族の枠に入ってるってだけ。

>だがそれを単一民族発言を言うたびに「アイヌ民族を無視するな〜」なんてのは、現在の日本人
>という枠組みを無視した卑怯な印象操作でしかない。

このように和人中心の視点でアイヌや琉球人の民族意識を否定することに反対している。

833 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 13:05:13 ID:le/aDacA
>>832
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-398.html
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-394.html
http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-396.html


マスコミ誘導にのせられないことだな。

834 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 13:39:06 ID:hy1EiTpu
>>825
>和人は早い段階で半島から排泄されたので
白村江以降も朝鮮半島に残り、その後朝鮮民族と同化した倭人の子孫が居てもおかしくはないのに
それこそ日本と朝鮮の民族派にとって都合のいい解釈だと思うんだが。

835 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 14:53:02 ID:r4dkoKoU
今日、サピオ読んだよ。

244 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:58:49 ID:JFd1DuDJ
今回のわしズム読んだら、運動家は恥ずかしくてやってられないはずなのに、
辺境の経済問題を、民族差別問題に摩り替えようとしてるんだな。


245 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:59:57 ID:JFd1DuDJ
ただの金をくれ、じゃ通用しないから、差別問題を持ち出す。
北海道の経済問題なんだ。



まったくだな。どうせ左藤が出張ってくるだろと思っていたらそうだったな
沖縄のときもそう。同じだ。
今まで散々北方利権に利用してきたんだろう。
左翼も自民体制に完全に取り込まれてる感じだな
ウタリ協会とはそもそもなんだ??
右翼に目をやれば北方領土問題は元から熱心だし
右も左もそれぞれ取り込まれる要素は持ってるわな

まあ、左藤とか宗男とか‥現状維持のためならどんな手段でも講じるからあの人たちは

あの歪んだ情熱について誰か解説してくれないかw
背景にあるのはロシアへの土下座外交か?

836 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 15:13:22 ID:le/aDacA
>>835
君の引用したののは二つとも僕のレス。ありがと。

837 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 17:43:48 ID:ENUt1EVS
>>835
同意。
まったくそうなんだよ、しかもアイヌ文化法には北海道本地でのアイヌしか認めておらず、
つまりカラホトアイヌとクナシリアイヌはそこに先住民として適応されないみたいなんだ。

だからもう、完全にロシアの政策なわけですよこれ・・・・。(どーすんのよ・・)
その前に北方4島とカラホト返せよ・・・
ロシアいい加減にしる・・・・

そして、結局沖縄も・・・中国の策略なんだよな、どうせ。↓
(民主党の推し進める沖縄政策)
>・100万人単位での移民受け容れ、日中ノービザ
>・円以外の通過への切り替え
>・中国語を第二言語とし、義務教育でも両方教える
>を政策としている。

もうアフォかと・・・・(沖縄売り飛ばしジャン・・・こんなの)
おまけに竹島はもちろんだが対馬が韓国にいろいろやられ・・・
戦勝国と朝鮮いい加減にしろ・・・
敗戦国は戦勝国のハイエナがむさぼる死骸じゃねえんだぞ・・・

そして日本の政治家、日本人じゃないかもしれないけどとにかくいい加減にしろ・・・・
このままだと北方領土は返るどころかクナシリ・択捉はまたロシアに取られるぞ・・・
そして北海道はいずれアイヌ共和国みたいになるだろうね。
アイヌ民族利権は、そこまで視野に入れてると思う、沖縄も最後は中国の領土になるだろうね。
これはマジだと思うよ、結局19世紀とか昔の構図がよみがえるわけだ、そして北海道は最終的にロシアへ。
アイヌ民族活動家が白人のような容姿で統一されてるのもアイヌ=白人のような人種という植え込み政策があるようにおもう。
将来的に、アイヌ=ロシアンアイヌだけになるかもね・・・。
多原香里っていう人はアイヌの子息らしいが、もはやロシアに魂を売ったロシアン・アイヌとしかいえないだろ・・・・。
いいのかこれで・・・・・敗戦でナショナリズムを失った日本人・・・・
今後、日本人が新たに民族理論、国家理論で復活してちゃんと沖縄アイヌ日本の正当なる利益に沿った
意思を掲げてロシア、アメリカ、中国、朝鮮2国といった外圧国に立ち向かう知性と政治家を望む国民になってくれる事を望む。

838 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 19:02:07 ID:zUMwf3d/
宗男は、北方領土のアイヌ人も当然日本の先住民族(日本人)なんだから
日本でアイヌ先住民族認定された以上
即刻返還すべきみたいな事言ってたな



839 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 21:26:10 ID:cQhFTKX1
>>818
学問によって研究する領域には限界があって、モノや生活痕跡から過去を研究する考古学では
言語は解明できませんし、よしんば推察できたとしても、言語学の成果を参考にするしかない。
だから、言語は言語学から研究した方が得るものは大きいのではないでしょうか。

なお、松木さんと松本さんはどちらも西日本に足場を持っていて、
通常の東日本スタンダードな縄文時代観とは若干違います。東日本はピンぼけした部分もありますが、
西日本の縄文時代はかなり正確に書かれている点で注目しています。
…えーと、これ以上書くと私の中の人がバレるので止めときます。

>認知考古学の立場では「コトバ」についてのどのような立ち位置なのか、明らかにして言及してもらいたいものです。
これはかなり鋭い指摘です。考古学から心を研究する認知考古学は、面白い視点とはいえ、
それ以上の存在になり得るかと言う点で疑問もあります。ただ、考古学によってモノに残らないそれらの研究が可能になるとすれば、
きっと彼等によって切り開かれるのだろうと思います。

>>819 了解。ちと誤解があったようですまん。

>>822 すっごい大雑把にしか知らんのだけど、
任那とか伽羅とか言われる国は、歴史的に日本と友好関係にあったと言われている。
ただし神話の通り日本が支配していたかというと、そうでもなかったのでは?
と言うのが主流。なお、百済も日本とは仲がよく交流があった。
新羅ははっきりと敵対関係にあって、高句麗と共に親日国を駆逐した。

>>837
民主の沖縄政策はもうひとつある。米軍基地の全撤退。

840 :805:2008/12/12(金) 23:08:11 ID:r9bEaGBP
>>839
丁寧なレスありがとうございます。
私も別分野の一般的に言われる専門家なのですが、俗に言う理系的なものと文系的なものの狭間で
もがき苦しんでおりますw学問の見解の違いで見方・手法や方法論が異なるのは仕方がないとは言え・・。
まあ、それはさて置き、
>学問によって研究する領域には限界があって、モノや生活痕跡から過去を研究する考古学では
>言語は解明できませんし、よしんば推察できたとしても、言語学の成果を参考にするしかない。
>だから、言語は言語学から研究した方が得るものは大きいのではないでしょうか。
承知致しました。人類学からは崎谷満氏や斉藤成也氏などが言語について踏み込んで言及している
ように、考古学の世界からも、コンセプトにこだわらず、前提や定義をファジーにしつつ、専門的分野の
領域内にとどまるのでなく、様々な他分野の学問と協力あるいは参照し、批判を恐れず「蓋然性」の
ある一つの見解を一般向けに提示することを期待しています。

>ただ、考古学によってモノに残らないそれらの研究が可能になるとすれば、 きっと彼等によって
>切り開かれるのだろうと思います。
期待しています。

841 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 00:56:02 ID:70lTR67Z
>任那とか伽羅とか言われる国は、歴史的に日本と友好関係にあったと言われている。
>ただし神話の通り日本が支配していたかというと、そうでもなかったのでは?
任那と加羅は、朝鮮半島南部の中央部に位置されており、百済と新羅にはさまれる形となってる。
支配としては任那と加羅はほとんど日本の直営的な支配地というイメージがある。
しかし、百済新羅の王族は初代は倭人であったりなどとも言う。
中国の書物では「元は高句麗の属国であったが、その後海を渡り倭が獲得した」ともかいてあり、
いつからそうなのか、元は倭国の権力の及ぶ国なのか、まだちょっと把握はしていない。

また百済、任那、加羅、新羅にはそれぞれ倭国支配の古墳と、倭国系王朝としての
オリジナルの古墳が存在してる。5〜6世紀世紀のものといわれてる。

それと、ここから先は未確認だが韓とは=カラとよみ、それが倭に属することで
倭読みの加羅に変化したのではないか?ということにもなる。
新羅は新加羅ということもいえるし、百済もクダラと最後が「ラ」であるから「羅」であるかもしれない。
また百済の王子が日本の天皇から「奈羅王」(つまり奈良王)という称号をもらってたりする。
>と言うのが主流。なお、百済も日本とは仲がよく交流があった。
>新羅ははっきりと敵対関係にあって、高句麗と共に親日国を駆逐した。

百済は日本と仲が良かった、倭の親日属国だった。
この時代は、高句麗という国が大国として存在しており、百済新羅からは倭国と高句麗の間で揺れ動く
今の日本で言う沖縄や北海道、対馬のような不安定な地だった。
百済新羅は高句麗が支配階級としていたり、中国のワイ人が新羅以外占領したりというような状態もあった。
5〜7世紀になると、隋や唐が台頭し新羅に唐に軍隊が進駐したりもする。
歴史の変わり目、白村江前後では明らかに唐の覇権がおよんでいて、新羅が唐と結び高句麗百済は倭と結んだ。
結果倭百済高句麗は敗戦し、高句麗百済は滅亡し新羅に吸収され統一、倭は唐の軍に9年間一時駐在される。
やはり、そう考えるとアイヌや沖縄とは少し違うのかな?と思う反面、沖縄やアイヌと同じ日本系民族なのか?
とも思ってしまう。(だが倭人やその文化ががほとんど早い時期に途絶えてるから、朝鮮民族は別民族と見てよいのかもしれない。)

842 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/13(土) 06:50:04 ID:Zy8PshAS
だから琉球人はともかくアイヌは言語的に日本系民族じゃないって。
朝鮮人と同等以上に別民族。

843 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 10:31:58 ID:0dqknkjL
>>838
>宗男は、北方領土のアイヌ人も当然日本の先住民族(日本人)なんだから
>日本でアイヌ先住民族認定された以上
>即刻返還すべきみたいな事言ってたな

やっぱりwそういうセコい理屈だろうと思ったよ
近視眼的というか、先の見えないお人だな
いかにも商人的考え方だ
あのロシアにそんな小手先が通用すると思ってんのか?

沖縄の考え方も同じだね。アメリカに基地提供して、さらに日中友好ダシにして・・

最終的には北方領土どころか北海道も沖縄も見捨てる気かな‥
そうしないと日本はダメだみたいに佐藤が本気で考えてたらゾっとするね



844 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 11:26:04 ID:JyM2eADc
>>843
じゃあ沖縄の基地は本土でいっぱいひきとってあげなきゃね。
付近住民の根回しは任せたよ。

845 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 17:23:57 ID:iWjpksYI
>>841
まー前方後円墳というものの意味を考えると、密接な交流の存在は確実でしょうね。
(都出比呂志氏の提唱した「前方後円墳体制」は古墳時代の基本概念ですし)
ただ墳形は日本のモノとは結構違っているので、技術者レベルの交流は希薄だったと推察されています。
結局のところ、考古学的には、まだ権力の存在を想定し得る段階ではない、と言うのが正確かと。
韓国のイデオログもあって、前方後円墳なり古代遺跡の発掘自体進んでいない(と言うか破壊すらされている)のが大きな障壁となってますね。
こちらの時代に関しては、むしろ貴方の引用した文献の方がよほど雄弁かも知れません。

沖縄は貝塚時代、北海道は続縄文時代と言うことで、縄文時代的生業が続いたことはたしかですが、
縄文時代において既に両者はかなり異なる生活していますからね。。。
また、沖縄は貝塚時代の遺跡から輸入陶磁が出ていたり、太宰府級の官庁が存在する一方で、
北海道は侵略される東北地方の背後で平穏な生活が維持されていますんで、
地勢的に、両者のおかれた境遇は全く異なるのでしょうけど。

846 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 19:25:35 ID:ZXDE7Ei0
>沖縄は貝塚時代、北海道は続縄文時代と言うことで、縄文時代的生業が続いたことはたしかですが、
>縄文時代において既に両者はかなり異なる生活していますからね。。。

ちょっときになりますね。
どのぐらい違うのでしょうかね。

847 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 19:57:45 ID:iWjpksYI
そりゃ環境適応型の生活をしていた縄文人が、亜寒帯と亜熱帯に住んでいたのですもの。

848 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 22:34:40 ID:ncF1Cilo
>>847
アイヌ語→亜寒帯に適応した言語
日本語→温帯に適応した言語
琉球方言→日本語が亜熱帯に適応して生まれた言語

って考えるのが自然な気がするんだけどなあ。

849 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 22:56:39 ID:ZXDE7Ei0
むしろ貿易とかして、ゆかりあった他の民族の影響を考えるべきじゃないの?

850 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 03:53:46 ID:N9uBuQSy
わしズムのシャクシャインの項目を読んだ。
う〜ん、感想としてはなんだか2次大戦の日本とアメリカの戦争みたいで、なんとも嫌なもんだな。
それに加え、現在までのこの100年におけるアイヌに対しての扱い、いや古来からの
アイヌに対する扱いと仕打ち、これをみるととてもじゃないが「本州人(日本人)いい加減にしろよ」と言いたくなる。
こうした状態を見ると、いかに古来の原住系豪族や少数民族が、人種や民族対立で渡来系文化や
渡来人によってだんだんと駆逐されて行ったかがわかる・・・。
だがそこが日本を日本たらしめる要因でもあるようにおもう・・・。
皮肉なことに、弥生人の本家は中国においてもはやアイヌ同様「少数民族」であり、
また皮肉にも国連の少数民族同盟のような活動において雲南省の少数民族として出席している・・・。
祖先の敵は今日の味方、今日の敵は弥生系民族の日本の子孫の本州人というからおどろきであるが。
もし日本が2次大戦に勝利していたら雲南少数民族が「日本人のルーツだから」といって、果たして日本領として
占領してたのだろうか、それとも普通に中国としてあったのだろうかと思うと非常に複雑な思いだ。

酷いこと言うようだが、これなら鎌倉時代以前などの古い時代の段階で、ひとおもいに同化されたほうがよかったのかもしれん・・・。
それもこれも、日本原住系の民族がほとんど原形をとどめなかったことが悔やまれる・・・。
だがこれは、ある意味では本州原住系民族もアイヌ同様に融和的でとても弱い民族であったという証拠でもあろう・・・。
結局、アイヌ問題も最終的のは渡来人の倭人と原住系の縄文人との間の民族問題として集約されてしまうのか・・・?
もう少し、日本人は、渡来民の倭人はこの何千年という長い間、彼ら縄文人を理解するというような事はできなかったのだろうか?


851 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 04:25:26 ID:N9uBuQSy
話は飛躍するが、これはすなわち日本人はすでに中国大陸から来た渡来人によってほとんど平和的な
民族浄化が完了している状態にあるわけで、もしこれから日本の独自の民族性を守るという段階において
1、中華民族として編入される和人 2、非民族人種集合体観念・世界市民としての和人とアイヌ・琉球
3、アイヌ沖縄を完全和人化した日本人・和人 4、アイヌ沖縄(ただし沖縄はほとんど手遅れ)以外で大和民族としての和人

を取るか、または非常にありえないのだが5和人を捨ててアイヌや沖縄などを同一アイデンティティー
として捕らえた縄文民族を復興する。
・・・・という岐路に立たされるだろうとおもう。
5に関しては、もちろん何らかの方法で新たに縄文民族を復興させねばならん訳だが、
これまで築いてきた和人としての日本人や半分同化してるアイヌや沖縄を駆逐するようなファシズムが
これからの日本人に果たしてできるのであろうか・・。

ただし、気に掛けなければいけないのはアイヌ・琉球民族という新しい民族ファシズムの種はまかれた。
予言する、いつか未来、このまま進めばアイヌと沖縄は日本人とは違うという顔をその民族概念として
世界に定着させ、完全に新しい民族として分岐するだろう。
「ウチナンチュは南方系の混じった濃い顔さー」「アイヌ人は白人種にちかい顔立ちで、アジア系とは似つかない」

お前たちはこうしている間にも、もはやこうした民族保護の名の元におこなう逆差別の2枚舌といえる別角度からの
人種ファシズム、日本絶対悪態主義と大和民族の解体と浄化、そしてアイヌ・琉球民族引き離しと民族運動を利用した
そういう陽動をおこなってるアメリカやロシアなどの連中を果たして許しておくことはできるのだろうかあああああーーーーー!!!!!
日本はまるで豚のように切り身にされて売られているようなものでは無いか!
中国も機会さえあれば沖縄を普通に中華民族として併合し、漢民族の地にする用意はいくらでもあるんだよ!!
沖縄だけではない!中国文化の濃い日本本土も、そして満州やエヴェンキ族、ギリヤークと同じ部類になるであろう
アイヌも、もはや中華民族の一員としての枠組みは十分考えられるんだよお!!



852 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 04:31:23 ID:xIpKkIMX
だからこそ中国少数民族や世界の先住民と協力し、いくら学術的根拠の無い偽の先住民族認定であっても
それをは十分に正当な防衛となりうるわけだが・・・・。
だが中国人民共和国は一向に滅ぶ気配すらない・・・
当然だろうが、あんだけ軍事を蓄えて核ミサイルも豊富あるあの国を一体誰が解体するというのだろう・・。
もう中国はこの十年で改革したため、中華人民共和国の国体は保持し、山場は越えたし
誰も望まない次の悲劇的な世界大戦という状況にならない限り中国が本格的に解体される気配はない。
むしろ国連や国際社会は中国を崩壊させまいと必死にサポートしてる。

もはや、新しい時代の民族争奪戦争は幕を切って落とされてるのかもしれない・・・・・。
中華民族につくか、日本民族につくか、世界市民のマイノリティピープルとしてロシア・アメリカ管轄につくか・・・・。
まるで植民地のようなこうした構造がいまだ存在してるというのが現代に民族とは?国家とは?ということを改めて
考えさせてくれる唯一の事象なのかもしれない。。。。

853 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 04:31:51 ID:pJ68CfAz
というわけで寝ることにする。ノシ

854 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/14(日) 16:14:21 ID:hWia0SW5
>>851
>そういう陽動をおこなってるアメリカやロシアなどの連中を果たして許しておくことはできるのだろうかあああああーーーーー!!!!!

>中華民族につくか、日本民族につくか、世界市民のマイノリティピープルとしてロシア・アメリカ管轄につくか・・・・。

ロシアが背後に付いてるアブハジアの独立や南北オセチアの統一には反対して、
アメリカを背後に付けてアブハジアや南オセチアを民族浄化しようとするグルジアには200億円支援までするくせに、
NATOが空爆したセルビアでアルバニア系住民がコソヴォとして独立することは支持するのが日本政府クォリティ。

855 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 17:01:33 ID:VMi8TjYW
まあ、大和言葉も喋れねぇ大和民族もありだが、メリケン、中共につけ込まれ
今更どんな戦略があんのよ。

856 :805:2008/12/14(日) 21:48:52 ID:PU0F3d6a
>>801
再度の質問申し訳ないですが、2つほどちと質問。(スレチになりますのでこれで最後にします)

Q1:弥生時代の開始期について
2003年、弥生時代の始まりが、歴博の年代観では、開始が500年ほどさかのぼり従来のB.C.4世紀頃
とされていた開始期がB.C.10世紀前後とされ、社会的に注目されましたが、最新の考古学界での弥生
時代開始期の主流を教えてください。(尚、広瀬和雄氏などは歴博年代観とほぼ同じ考えで、橋口達也氏
などは歴博の年代観は非現実的であるとしているようですが)

Q2:渡来系弥生人について
「弥生文化は、農耕社会を形成していた朝鮮半島南部から、稲や金属器をたずさえて日本列島に渡って
きた"若干の渡来人"が、縄文人とともに生み出した文化であると考えられる。縄文時代後期の遺跡から
籾の痕がついた土器がみつかっているので、すでに縄文人は稲を知っており、栽培していたとも考えられ
ている-」--『日本史研究』山川出版社より一部抜粋
考古学界では、ほぼ上記の見解がほぼ主流であると思われますが、詳細については、九州北部に少数の
渡来人が進入し多数派である在来の縄文人と共存・時に混血(個人的にはこの時点で渡来人は九州北部
の現地語を取得したと考えています)しながら人口増をはたす。そしてゆっくりと東進しながらさらに
人口増をはたし、協力的な縄文人と共に(時に混血)中国・瀬戸内海周辺・近畿周辺等に次第次第に弥生文化
を広げて行き、それ以降は、列島以東の縄文人とゆっくり混血していったという見解でよろしいでしょうか?

857 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/12/14(日) 22:45:39 ID:HX/dtVrb
>>856
3000年前に始まったとされる九州の弥生時代は、関東ではいまだに縄文以来の貝塚文化だから、明確な区分はあまり意味がない。
既に北海道や沖縄でも本土の歴史区分と分けてるし。

858 :805:2008/12/14(日) 23:00:48 ID:PU0F3d6a
>>857
弥生時代の始まり(灌漑よる効率的な水稲耕作)はかなり重要な問題なのですよ。渡来人的DNA
の人口増とか、なぜ日本語は孤立語なのか、という問題に対する考察に影響を与えますから、
単なる区分的な問題にとどまるのではないのですよ。(尚、当時沖縄は貝塚文化ですが、関東は
縄文文化の晩期です)

859 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 00:07:45 ID:v0k9ig+K
なあ、伊藤英明とか平井堅とかさ、ああいうひとってやっぱりアイヌ系かなんかなのか?
それとも純粋な本土人縄文系なのかな??

860 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 00:24:40 ID:ohhF8a1Q
>>856
貴方の考古学への取り組みには本当に敬服します。

6年前、歴博で進んでいるC14研究は、当初批判的論考が多数発表されましたが、
今はほぼ決着つきました。批判派は理化学という背景がないために希少種になりつつあります。
ただ、じゃあ弥生時代開始期に多数渡来した連中はどこから、どんな事情でやってきたのよ、
と言う点については、漸く案が出ている段階で、今後の課題と言えます。

下段は、基本的にその理解で良いと思います。
弥生人の東進について、東海では争いがあった等の見方が主流でしたが、
どういう成果があったのか、最近では懐疑的になっているとか。
初期農耕の灌漑技術については↓に詳しいですよ。
ttp://www.book61.co.jp/book_html/N02693/

861 :805:2008/12/15(月) 00:41:33 ID:HC2D1i7S
>>860
解答ありがとうございました。
貴殿のご活躍と健闘をお祈り致します。
これにて、805のレスを終了致します。

862 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 01:22:41 ID:v0k9ig+K
http://www.jomon.or.jp/matsuri20086.jpg
http://www.jomon.or.jp/fes2008.html

863 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 21:28:38 ID:/3lTj0Vj
>>861
激励ありがとうございます。
現場で論文執筆が疎かになってますが、貴方の問題意識に触発されました。
期日もあるので頑張ります。

>>862それはキワモノだから止めとこうよ。

864 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 23:12:45 ID:5kMNqjg4
>>863
『雲を出でて 我にともなふ 冬の月 風や身にしむ 雪や冷めたき』
---明恵上人

865 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 19:34:30 ID:f0MvDynP
(私の日本語辞典)NHK第2放送をきいていたら
琉球に関する面白い話をしてました。
九州のイワイの乱のときに弾かれ逃げて行った先が琉球なんだと。
大分県海人部とつながりがあったらしく(おもろそうし)に記述があるんだそうな。
琉球語と日本語の別れたのが2・3世紀〜5・6世紀なので時代的にも合うんだそうな。
歴史にくわしい人が多いこのスレの人が興味を持ちそうな話題なのでお知らせします。
よろしかったらどうぞ。
http://www.nhk.or.jp/r2bunka/nihon/index.html



866 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 20:45:09 ID:QcSbZ7ew
>>865
琉球の場合は、下手したらその後の8-14世紀ごろにかけて、ようは琉球王朝ができるまで
第2波の本土からの移民がかなりありそうだけどね。
アイヌの場合は擦文人とかのコロポックルとかの本土からの先住移民者がそうだろうな。

867 :名無しかましてよかですか?:2008/12/21(日) 13:06:34 ID:B5BxiwrF
ウタリ協会から反論がないようなので、

アイヌ=日本国民で決着だな。

868 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/21(日) 13:43:27 ID:d2/zjfFL
>>867
ウタリ協会がいつアイヌが日本国民であることを否定したんだ?
小林氏は脳内で架空の論敵と一人相撲を取っているだけ。

869 :名無しかましてよかですか?:2008/12/21(日) 14:50:18 ID:/NYtDx8F
>>865
なかなか興味深い話題ですね。
詳しくないのですが個人的な見解の一例として、ちと述べてみます。
で、詳しくない+スレチ気味の話題なのでツッコミはご勘弁をw

先ず、グスク時代以前の琉球については北琉球(奄美諸島・沖縄諸島)と南琉球(宮古・八重山の先島諸島)
に分けて考えるのが妥当かと。B.C.3000年頃以降の九州から北琉球への文化流入のキーワードは曽畑
式土器。曽畑式土器は朝鮮半島の櫛目文式土器との関連性がみられ、当時の九州縄文人の広範囲の交流が
伺えるが、曽畑式土器文化圏として貝塚文化である北琉球が受け入れ、土器の共有を果たしたのに
対して、九州と北琉球が朝鮮半島の櫛目文式土器文化圏のワクに入らなかったことの意味を考察する必要
があると思う。個人的には、曽畑式土器を北琉球が受け入れる過程で、ある程度「コトバ」としての共通性
が生じたのではないのかと推察している。そしてそれを土台として、弥生時代以降のゴホウラ・イモガイ等
の活発な交易等によって「コトバ」の共通性が深まり、グスク時代以降(11世紀〜12世紀以後、グスク時代
として北琉球と南琉球を含む琉球諸島全体が一つの文化圏になる)石鍋・亀焼窯にみられる海人による経済
圏の波及等により、琉球諸方言の中に"主に"九州方言が入り交じっていったのではないだろうか。

6世紀、磐井の乱の残党が、海人の手助けによって琉球に逃れた可能性は否定できないですね。
※尚、グスク時代以前の南琉球は、貝塚時代であるがフィリピンの先史文化圏に含まれる。

870 :名無しかましてよかですか?:2008/12/21(日) 21:45:37 ID:B5BxiwrF
>>868
否定してないんだろ?
じゃあ アイヌ=日本人で決着だな。

871 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 00:40:39 ID:mXN+MCXW
>>865
早すぎる。沖縄で本格的な農業が始まったのは平安時代だ

>>870
協会が日本人である事を否定したりはしないだろ
あくまで大和民族ではないアイヌ民族としての日本人だという考え方でしょ

872 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 01:24:00 ID:HP30MTB9
>>868
おいおい、都合の良いときだけ日本国民認定か?
アイヌ人はアイヌ人だよ、いま一時的に日本国民を「借りてる」にすぎん。
将来的には日本国民から外すべき、それが本来あるべき姿。(沖縄人も)
それともあんたはただの小林アンチだったのか?
そんな事言うなんて、らしくないな。

873 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 02:02:45 ID:NeGeuXJh
>>871
民族とは国家を形成するときに(国家を形成したのは世界のおおよそが1900年前後?もうちょっと前?)
”政治的”な必要に迫られたときに自ら作り出すもの。
国家(日本国)を形成できる程度の規模がいる集団を民族と呼ぼう。→日本民族
又は長い歴史で強固な宗教を守ってきた集団も民族と呼ぼう。→カレン族等
規模も強固な宗教もない、自称もないアイヌはアイヌ種族もしくはアイヌ部族と呼ぼう。
なので、大和民族もアイヌ民族も呼称としてちょっと変。





874 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 09:43:08 ID:MBqg0Led
アイヌ関連の書籍を数冊ほど読んで予備知識の下地をつくってから
Washizumuを読むと内容的に首をかしげてしまう部分が多々ある。
文章表現の面でも執拗に私怨を滲ませた綴りが諄諄しくて額面レセプトは困難。

逆にアイヌ関連サイドには北方での土地所有権を主張する近代の動きに関して大きな矛盾がある。
アイヌとは神の地にて神の恵みによって生ける人というの根本的な思想であるので
その神の土地を血縁による子孫標榜者らが手中に収めんとする言動は同時に神であるカムイの教理を否定することに等しくなる。

悲壮美だけでは高級車もブランド品も買えなければフカヒレも食べられないのは御尤もだが・・・

875 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 10:46:59 ID:EhrOeQGS
アイヌや沖縄
左翼のしがみつくところ、盾や矛に使うところを叩いた。


876 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 13:00:59 ID:AsM1q967
タタいたつもりが、ボロを出してタタかれることに。いつもの癖で、もう逃げますた、とさ。

877 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 13:08:19 ID:HP30MTB9
>>875
うん、あとはアイヌ沖縄問題でのコヴァの正論は、なんといっても日本に「ファシズムするなー」
といっておきながらアイヌや琉球の様々な部族や部落を無視して民族主義のファシズムを
おこなおうおしてるアイヌや琉球に突っ込みを入れておいたことだと思う。
そういう認識を書籍で残したことが最大のきわみ。

ただDOFateがよくいうように、コヴァ自信はアイヌ琉球支配を肯定的にしてるので
コヴァがそれを批判できるのかどうかは疑問ではある。
とりあえず、「アイヌ琉球問題」を日本人に分かりやすく説明した書籍として
偉業だと思うよ。
ここまで左翼が、アンチコヴァの連中がヒステリックになってる姿は
相当効いてると言う事だしw

878 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 13:11:21 ID:HP30MTB9
>>876
逃げたと言うよりもうこれ以上何もやれることは無いと思ったんだろう
沖縄とは違い反日度が低いし、ロシアに攻め込まれたわけでもない。
やるとしたら日本領度としての樺太千島問題ぐらいだろ。

879 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 14:00:08 ID:cblPBBSO
書籍内の瑕疵や誤謬を認識できずに分かり易く説明しているとして偉業とは笑止千万。
少なくても北方に於ける民族問題を取り上げる理由は某鉄道の東端に・・・・
・・・と・・・の間に橋を・・・そして道州制という露払いから変換させ・・・〜〜〜以下、ry

880 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 16:13:40 ID:lC4Dzyc6
とある素材工学の先生の言葉
「変化に意味はない、今ある意味が本質」

民族、宗教、国家に通じる概念。

881 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 17:48:47 ID:2qaEPu1i
>>871

言ってる意味がようわからん。

882 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 18:14:12 ID:WT9xD8Bt
とある機械工作の先生の言葉
「左利きの人間は能力が低い、今の世ではカタワを意味する」

民族、宗教、国家に通じる概念。

883 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/22(月) 23:09:56 ID:+nSrGY9x
>>877-878
>うん、あとはアイヌ沖縄問題でのコヴァの正論は、なんといっても日本に「ファシズムするなー」
>といっておきながらアイヌや琉球の様々な部族や部落を無視して民族主義のファシズムを
>おこなおうおしてるアイヌや琉球に突っ込みを入れておいたことだと思う。

アイヌや琉球が様々な部族や部落を無視して民族主義のファシズムを行おうとしている?
その前にアイヌや琉球が団結して抵抗するきっかけを作った日本政府のファシズムからまず突っ込めよ、
と二重基準を突かれ続けるだけだぞ。

>逃げたと言うよりもうこれ以上何もやれることは無いと思ったんだろう

描くだけ描いて勝手に勝利宣言しといて、反論には

>ここまで左翼が、アンチコヴァの連中がヒステリックになってる姿は
>相当効いてると言う事だしw

まさにこんな感じで罵倒を返すだけで聞く耳持たないんだから、
「逃げた」以外の何物でもない。

884 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/23(火) 00:10:44 ID:3Fi0vtq+
>>870
だから「アイヌは日本国民か否か?」なんて議論自体最初から始まってないだろ?
起こってもいない議論の決着がどうやって付くんだよ?

じゃ、俺は「地球は丸い」という事を主張する。
君からの反論がないなら地球は丸いということで決着だな。

つまりはそういうことだ。

885 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/23(火) 00:11:53 ID:3Fi0vtq+
>>872
>おいおい、都合の良いときだけ日本国民認定か?

アイヌや琉球人を日本国民認定するのは俺ではなく法務省。
そしてウタリ協会も別にそれを否定していない。

>それともあんたはただの小林アンチだったのか?

俺はアンチ小林だからゴー宣アイヌ論に反論しているのではない。
ゴー宣アイヌ論に反論するからアンチ小林という立場になるだけで。

>>873
>民族とは国家を形成するときに(国家を形成したのは世界のおおよそが1900年前後?もうちょっと前?)
>”政治的”な必要に迫られたときに自ら作り出すもの。

それはネイションの方に限定した意味での民族。民族とは、

1.ある言語や宗教などの文化を共有している集団
2.帰属意識の対象となる集団

>自称もないアイヌ

「アイヌ」を自称する人達の存在は小林氏も認めているぞ。
ただ、それが「人間」という意味を持っているから民族名としては認めない、
とか難癖つけてるけど。

886 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 01:51:41 ID:4CH84MT2
>>883
>その前にアイヌや琉球が団結して抵抗するきっかけを作った
>日本政府のファシズムからまず突っ込めよ


まあそうだけどw

>「逃げた」以外の何物でもない。

うーん、喧嘩売っといて半分逃げたのだろうけどコヴァ自身は
大和民族なんで、別に琉球やアイヌがどうなろうが知ったことじゃなんじゃないの?
大和民族のために漫画で左翼叩けるネタになるならw

887 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 03:07:00 ID:nlee/Dzb
だからよ、大和民族さんも理論武装して逃げる準備しろよ。
メリケンも小渕さんの沖縄サミットの戦略的意図にトドメ刺してるからよ。

888 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 04:40:55 ID:4CH84MT2
>メリケンも小渕さんの沖縄サミットの戦略的意図にトドメ刺してるからよ。



それってどういうことですか?

889 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 11:45:18 ID:mkqoKKcg
日本民族としてのアイヌ

これでいいよ。

890 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 13:47:45 ID:WUaZO0ti
国民ってのと民族は別だろ

例えば内モンゴルは国籍は中国人だが民族はモンゴル民族

アイヌもロシアに住んでたらロシア人だがアイヌ民族である
国籍としての日本人かどうかと民族は別問題



891 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 15:37:51 ID:ZnNa7of9
今NHK教育でやってるわ

892 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 15:57:05 ID:ZnNa7of9
>>885
>俺はアンチ小林だからゴー宣アイヌ論に反論しているのではない。
>ゴー宣アイヌ論に反論するからアンチ小林という立場になるだけで。

おまえ興奮しすぎ。
酔っ払って書くなよw
一度自分の文章ちゃんと推敲しろ


893 :アイヌは“民族”ですらない:2008/12/23(火) 16:02:27 ID:pQaNNKb6
わしズム 2008年 11/29号

特集 日本国民としてのアイヌ-
「“単一民族”と言っただけで謝罪を求めるのは言葉狩りだ」、
[アイヌ系日本国民]を「アイヌ民族」と言えない学術的根拠、
失われた「アイヌの原景」、
知られざるアイヌ伝説、
他/武士ズム【実践編】その四・体得-そろそろ「奥伝」を解禁しよう
/連載まんが『卑怯者の島』-小林よしのり


894 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 18:24:28 ID:4CH84MT2
もし”民族”と言うものがあるなら、それは”国”と言う枠組みがあった社会を持った人々。
ただ、日本の場合は”民族”は学術的な分類にちょうど良いこの言葉を用いて
アイヌ民族と総称で呼んでいる。

アイヌはアボリジニやインディアンなどの先住民や少数民族とするのが一番適正だと思う。
沖縄は、残念ながら先住民ではなく列記とした民族で、先住民とするのはおかしい話。

895 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/23(火) 20:46:36 ID:Sj2D1gTj
>>892
お前こそ俺の文章ちゃんと読み直せ。俺は酒など飲んでいない。

>>894
>もし”民族”と言うものがあるなら、それは”国”と言う枠組みがあった社会を持った人々。

>アイヌはアボリジニやインディアンなどの先住民や少数民族とするのが一番適正だと思う。

矛盾しているぞ。国家形成の有無に関係なく、
ある国内で少数派の”民族”だから少数”民族”なんだろ。

>沖縄は、残念ながら先住民ではなく列記とした民族で、先住民とするのはおかしい話。

沖縄を征服した和人に対して元から住んでいた琉球人を先住民とするのは別におかしくない。
前にも書いたが、アイヌは民族だが琉球人は民族ではないとする文化人類学者もいる。
俺はどちらも民族だと思っているけど。

896 :名無しかましてよかですか?:2008/12/23(火) 21:00:53 ID:nlee/Dzb
あのな、なめてんのか?

沖縄は島津だぜ島津。和人だとよw大和言葉喋らん和人?w

897 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/23(火) 21:47:24 ID:Sj2D1gTj
沖縄は尚だぜ尚。

898 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 00:21:29 ID:JUULoWqZ
>>896
琉球語が大和言葉の宝庫だということも知らんニカ?
言語学の常識だよ。
おまえの祖国の朝鮮語とは関係ないから無理もないか。

899 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 01:22:00 ID:gDHflPxA
>>869
いまいちよく理解できない。
なんで沖縄が島津なの?

900 :894:2008/12/24(水) 01:40:42 ID:UBABrTWg
>>895
自分も、そう書いてから「あれ?やっぱりそれもちっとちがうなあ・・・」と思いました。
ただ、少数民族と民族ではその概念はまるで違う。
つぃかに大規模小規模の違いではあるが、なんというか質が違う。
これは和製漢語的なものでの解釈なので、英語ではみんなマイノリティピーポゥなのでしょう?
日本と欧米での民族の扱いの違いと言うのは、こうした概念からもきてるようにも思います。

また、おれは先住民と先住民族でも微妙に違うとおもう。
先住民は民族では無い段階で先住してる人々のことで、規格整理的な土地所有概念が無い
人々はそれにあたり、国家としての意識、土地の意識をして初めて民族になるのではないだろうか?
ちょっと先日テレビで南米の先住民がでるテレビ朝日の番組をみたんだが、おどろいたね。
アイヌに伝承されてる巨木を切る神話とコンセプトが同じなんだね。


>>898
大和言葉というのは、たしかに沖縄もそうなんだけど、なんというか沖縄は大和語族であって
沖縄を大和民族とするのはすこしちがうんじゃないかと思う。
大和民族とは、朝廷と武家による支配の社会的な契約によって成立するとおもうんです。
沖縄やアイヌが大和民族であるには、琉球の朝貢関係や屯田兵までのアイヌの自治隔離があってはならないのでは?
どちらも欧米列強が襲来する19世紀以前に、何らかの形で完全に藩として同化してなければ大和族とは
言えないわけで、皮肉にも大和人のアイヌ沖縄に対する区別がこうした構造を作ってしまったのです。
つまり、アイヌ沖縄は朝鮮と同じ異民族でなければならないわけで、いまさら大和民族に同化させるというのは無理な話だとおもう。
中国ですら、ちゃんと民族は分けているわけだしね。
ダライラマが言うように、領土の統治や防衛は日本や中国の支配国に任せて民族の自由を保障してもらうということが大事なのでは?


901 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/24(水) 02:33:13 ID:oiPrl5RF
>>900
>ただ、少数民族と民族ではその概念はまるで違う。
>つぃかに大規模小規模の違いではあるが、なんというか質が違う。

「少数民族」の対義語は「民族」ではなく「多数民族」とか「主流民族」であり、
その違いも大規模か小規模かではなく、多数派か少数派かの違いだろう?

>また、おれは先住民と先住民族でも微妙に違うとおもう。

確かに国際的に権利が認められるのは先住民(indigenous people)
ではなく先住民族(indigenous peoples)の方だと言われているけど、
この違いは俺にもよく分からない。ただ単に入植者に対して元から住んできた人全般か、
民族単位で見るかの違いだろうか?

>先住民は民族では無い段階で先住してる人々のことで、規格整理的な土地所有概念が無い
>人々はそれにあたり、国家としての意識、土地の意識をして初めて民族になるのではないだろうか?

遊牧民族は民族じゃないのかよ…。

902 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 15:45:27 ID:2vbsBhgB
>>898
だから、奄美だよ奄美w
今更だが、島津の入った場所がまづかった。歴史の必然かも知れん。

903 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 17:00:17 ID:EfjzvNQP
>>896>>898>>902
のやり取りが良く分からないんだけど、島津って朝鮮藩なん?

904 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/24(水) 17:23:28 ID:oiPrl5RF
島津(薩摩)は日本から琉球を経て中国に通じていた。
日本と朝鮮との境界域にあったのは対馬。
松前は日本からアイヌモシリを経て中露ほか北方諸民族に通じていた。

905 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 17:41:24 ID:9eIjcYus
松前藩も過去に和人化したアイヌってのが分かってよかった。

906 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 18:31:49 ID:VFebl4fc
石見浜田藩の「竹島事件(現在の鬱陵島)」もアニメでネタにされてたな
あちらは現在の島根県か

907 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/24(水) 20:32:11 ID:oiPrl5RF
隠岐が明治維新のどさくさにまぎれて80日間に渡って独立していた隠岐騒動は、
オカ板でネタにされて子取り箱の話が作られた。

908 :名無しかましてよかですか?:2008/12/25(木) 04:20:58 ID:x9Vsw3Vj
はーあ、、、、これからどうなるんだろうな、沖縄とアイヌ。
小林の言うとおり先住民族といえる存在かどうか曖昧だし、それどころか
アイヌはそれ以前に民族といえるかどうかすら疑わしいそうじゃないか。
琉球民族だって、言語や根底文化からみると普通に大和民族だし
琉球民族は何を根拠に存在してるのか・・・・?
朝鮮民族は存在してるが、台湾の場合は果たして台湾民族なのか?
日本と沖縄のように元は同じで人種的に同じでもちょっと前にはぐれわずか
に文化的な差異がまれた沖縄と、元は別でも、もはや漢民族としかいえないし
台湾は台湾民族なのか、それとも漢民族なのか。
琉球民族とぁいうが、中国朝廷に使えてたし琉球民族とは普通に漢民族ではないのか?

すると民族の要件ってなんだろうかね?

909 :名無しかましてよかですか?:2008/12/25(木) 04:42:19 ID:0tz34AwZ
情報は整理してから書こう
メモ書きはチラ裏へ


910 :名無しかましてよかですか?:2008/12/25(木) 06:42:39 ID:2WZG2R2X
>>908
民族は、政治的要件で、いくらでも捏造できる。
まず最初に、政治的要件が必要。

911 :名無しかましてよかですか?:2008/12/25(木) 13:05:49 ID:53TH+WSs
>>908
もしかして「外省人・内省人」のことを言ってるのか?>台湾
日本が統治してる間「高砂族」とひとまとめにされた台湾原住民は
れっきとした『民族』だ>パイワン族、ヤミ族、タイヤル族etc
清朝から「化外の民(統治外の民)」と認定されたからな

台湾を統治してる連中は大陸から来て「統一だ」「独立だ」と言ってるが
例えるなら本家争いしてる料理屋みたいなモンだ

912 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/25(木) 13:24:48 ID:MZaeIuzd
>>908
>小林の言うとおり先住民族といえる存在かどうか曖昧だし、それどころか
>アイヌはそれ以前に民族といえるかどうかすら疑わしいそうじゃないか。
>琉球民族だって、言語や根底文化からみると普通に大和民族だし
>琉球民族は何を根拠に存在してるのか・・・・?
>朝鮮民族は存在してるが、台湾の場合は果たして台湾民族なのか?

>琉球民族とぁいうが、中国朝廷に使えてたし琉球民族とは普通に漢民族ではないのか?

君が大和民族や朝鮮民族は自明だがアイヌや琉球民族は疑わしいと感じた根拠は何なのか?

>日本と沖縄のように元は同じで人種的に同じでもちょっと前にはぐれわずか
>に文化的な差異がまれた沖縄と、元は別でも、もはや漢民族としかいえないし
>台湾は台湾民族なのか、それとも漢民族なのか。

台湾は九割以上の漢民族(本省人・外省人)と15のオーストロネシア系少数民族
(総称して高砂族とか高山族と呼ばれる)からなる。

913 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 20:50:49 ID:DkSR8xLF
>君が大和民族や朝鮮民族は自明だがアイヌや琉球民族は疑わしいと感じた根拠は何なのか?

アイヌは沖縄より遥かに民族である。
だが小林よしのりの言うような「アイヌは民族とは呼べないのでは?」ということも
非常に説得力があるようにおもう。
このスレの方は、小林の言いたいそれが何だが把握してるのであろうか?

小林よしのりが、一体何を言わんとしているのか?
アイヌ、琉球は民族でよいのか、これからそういう認識でよいのか?
なぜ小林がアイヌや沖縄に対してこだわっているのか?
なぜ反対論者はアイヌや琉球を民族としたいのか?
それを言ったら、我々も大和民族では無いのか?


914 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 22:08:15 ID:29WPczBm
>>913
たぶん、君が言いたいのは「国家としての体を為したかどうか」にかかる、と読めるが
アイヌは複数の部族どまりで国家を形成するに至らなかった
日本は隼人族・出雲族・蝦夷・土蜘蛛等を平定しあるいは滅ぼし、あるいは同化して取り込む
その結果として『やまとみんぞく』と称してるのではないかと

915 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 22:20:00 ID:DkSR8xLF
それから、日本以外の民族問題について。
中国にはたくさんの民族が居るが、チベットやウィグル、モンゴルは
民族といえるかもしれないが、満州族や朝鮮族、雲南省などの民族はどうなのか?
朝鮮は朝鮮民族などというが、彼らはすでに文化的にも中国の支配が長く
朝鮮民族も普通に漢民族ではないのか?
あるいは朝鮮民族は中国少数民族としての朝鮮民族と普通に割り当てられるのではないか?

俺はサヨクの「民族」という概念に対する浅い理解と、「違うんだから分ければ良いじゃない」的な
軽いのりが、非常に身勝手に思える。
民族って、集団や土着人が名乗れば簡単に手に入るものなのか?
アイヌだって、「おまえたちはオホーツク民族なんじゃないの?と言われたら、おそらく否定できないだろう。」

民族ってもっと歴史的に重いもんじゃないかね?

916 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 22:40:48 ID:8pZmFesw
ペルー、米に返還求め提訴 インディ・ジョーンズのモデル考古学者が発掘
12月26日15時57分配信 産経新聞
 ■ミイラ、陶器 マチュピチュ秘宝4万点
 【ロサンゼルス=松尾理也】1911年にインカ帝国時代(15〜16世紀)の都市遺跡マチュピチュを発見した米考古学者で、
映画「インディ・ジョーンズ」シリーズの主人公のモデルともされるハイラム・ビンガム氏(1875〜1956年)によって発掘され、
米国に移されたミイラや人骨、陶器類など約4万点をめぐり、ペルー政府が、発掘物を保管している米エール大に返還を求める訴えを米ワシントン連邦裁判所に起こした。
 「失われた空中都市」の発見として歴史に残る同氏の冒険は、映画のように大団円とはいかず、約100年後に法廷で争われる事態に発展した。
 紛争の火種は、発掘直後にまでさかのぼる。ペルー政府は1921年にはすでに全発掘物の返還を要求する姿勢を見せていたという。
だが、第2次世界大戦などの混乱にまぎれ、交渉は長く中断していた。
 その後、2001年に発足したトレド政権がインカ文明の再評価を公約の一つに掲げたこともあり、返還交渉が再開されていた。
 両者は昨年、主要な発掘品の返還でいったん合意に達したが、具体的な内容をめぐり最終的な調整がつかず、今年9月に合意が破棄されていた。
 ペルー側は2011年にマチュピチュ発見100年祭を国家的行事として行う予定。国家意識の高まりを映し出し、
エール大に対して「傲慢(ごうまん)だ」との国民的な反発が強まっている。一方、エール大側は「合意が破棄され、法廷に持ち込まれたことは非常に残念だ」との声明を発表した。




917 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 22:42:24 ID:NAiFCeCq
文化的同一性で民族は区別する
後は歴史だな

分類は専門家に任せた方が良い

素人が猫科の動物も四本足だから犬科に入れてもいいだろ!なんて主張しても誰も相手にせんだろ



918 :名無しかましてよかですか?:2008/12/26(金) 22:46:35 ID:8pZmFesw

これのいきつくところは、大英博物館から、エジプトの遺産が。。。。

そして、正倉院から。。。。

919 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 00:48:19 ID:/t7PrsOp
なるほどW

動物の分類と違ってどうしても政治的意図が介入するだろうなぁ

日本も他国を併合する時は無茶な論や証拠を出して納得させようとしてたし

でもまぁちゃんとした研究家の多くが認める共通認識もあるから分類は可能

ただ国や政治家は都合の悪い研究結果は信じないだけ

領土問題と一緒だな

920 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 04:24:29 ID:4U+peXg+
>>916
>>918

kwsk


>>914
俺は別に琉球が別の民族であってもいいし、アイヌが列記とした
学術的な民族なら素直に認める。
そのことをコヴァも納得できるような、ちゃんとした理由があれば。
ウチナンチューはあんなに狭い領土なのに、九州人、関西人、関東人ほど違う。
こんなに違うのは、やはり民族が違うというのもごく自然だ。

ただ俺の願いは、そうした民族問題が解決されたらサヨクの嫌いな
戦前の日本人が掲げてきた「八紘一宇、人類皆兄弟」の理念を再評価して、戦前の日本の悪逆なイメージと
戦前から続く大和民族によるファシズムによって弾圧されたかのような意見を主張するのは
直ちにやめていただきたい。
それさえ約束してくれるなら、俺は小林の有無に限らずアイヌ琉球支援に協力したい。
サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行いは、実は戦後の日本社会に
かなり暗い影のような影響を及ぼしてる、メディアの力がすごいと言うのと、日本人がいかに振り回されやすい体質か分かる。
サヨクは当時の日本人の掲げてきた人道的・民主的な部分を無視して、アメリカ型民主主義を賛美する。
経済制裁はするわ、日本人にアジア主権を認めないわ、焼夷弾で日本のおよそ半分を焦土にするわ、原爆は落とすわ、
戦後日本を改造するわ、そんな連中の社会を賛美されたんじゃたまったもんじゃない。
日本の八紘一宇の精神を踏みにじったのは他でもない白人主義者の欧米じゃないか。
日本政府がちゃんとした理由でアイヌ琉球を”異民族”として認めた場合、大和民族も同じように先住民族として認定もしてもらう。
大和民族協会も作って、ちゃんと利権団体として成立させる。
大和民族協会を作れば、その金銭的な利権の大きさはアイヌ民族協会や琉球協会の比じゃないだろうし。
俺は入会するし、普段も大和民族の伝統衣装を着るし、刀も本物を部屋に飾る、家は日本家屋を購入し伝統的な家族制度も守る。
アイヌ民族や琉球民族だけ特別あつかいでは、先住民族の大和民族にとって大変失礼な問題だからな。

921 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 04:37:55 ID:4U+peXg+
>>919
>日本も他国を併合する時は無茶な論や証拠を出して納得させようとしてたし

併合、合邦、合併は別に同化じゃないので植民地ないし属国扱いだよ。
これまで日本や中華帝国がおこなってきた支配法と同じ。
むちゃな論や証拠なんてのは、所詮は世論を納得させる理由でしかない。

朝鮮人だって、その南部はもともとは倭人だったし、もともとは大和人の関与してた
民族であることは朝鮮の文化を見ると良く分かるよ。
だから日本はそんなに無茶な論で併合したんじゃないということがわかる。
これで無茶な支配なら、最初から独立なんかさせて無いで台湾のように支配権を清から引き継いだだけだろうし。
台湾の高砂部族だって、日本と組むメリットはあったから日本についたわけで結局いまの台湾とかわらない
反中華同士の利害的な協力関係だよ。

朝鮮は高句麗などの北方民族が侵食してきてからだんだんとそっちの民族に吸収されてった
のは非常に惜しいが、琉球も同様に沖縄の先住文化に縄文人が後から入っていって縄文人が
沖縄の先住文化に吸収されていったのならこれは完全に異民族といえるだろうし。

ただそこでもアイヌ同様に「それは民族といえるのか?」うんぬんに突き当たってしまうだろうけど。

922 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 04:44:55 ID:4U+peXg+
>>921
補正挿入

>これで無茶な支配なら、

この後に「歴代中国帝国による支配や、ロシアなど白人の支配のほうがよっぽど無茶な支配だろう」を追加

923 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 10:42:30 ID:rRLbTQGv
>>920
>>大和民族協会を作れば、その金銭的な利権の大きさはアイヌ民族協会や琉球協会の比じゃないだろうし。
>>俺は入会するし、普段も大和民族の伝統衣装を着るし、刀も本物を部屋に飾る、
>>家は日本家屋を購入し伝統的な家族制度も守る。

日本刀はなぁw
君の家が江戸時代から続く士族であるなら文句はないが
明治以降の士官クラスの兵士だとしたらサーベルやねw
あと、長男以外は財産分与は期待すんなよ

>>921
君の説を逆にとらえるなら
「日本の皇族には朝鮮の血が流れてるニダ、よって日本の支配権は朝鮮人が握るべきニダ」になるよ

924 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 18:38:25 ID:M7u/l537
そりゃぁ、メリケンや中共の裏国家戦略として既に持ってる。

925 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 22:12:56 ID:jy0nV3J1
>君の家が江戸時代から続く士族であるなら文句はないが
>明治以降の士官クラスの兵士だとしたらサーベルやねw

ああ、そうかw
士族、武士家系じゃなきゃお侍になれないかw
士農工商・・・・
大和民族協会をつくり、”大和民族”として活動するには
やはりそれなりの覚悟が必要と言うわけだ。
日本刀に対する右翼的な軽い気持ちも捨てないとまずいな。
うちは漁師や農家あがりの平民だし、そういう場合はどうんるんだろう・・・(´・ω
取りあえず、ただボロ着物着て暮らすだけぐらいで良いのかな・・・・
あとは大和言葉ノ勉強か・・

>あと、長男以外は財産分与は期待すんなよ

俺は長男だからそれは問題ない・・・・

>君の説を逆にとらえるなら
>「日本の皇族には朝鮮の血が流れてるニダ、よって日本の支配権は朝鮮人が握るべきニダ」になるよ

メンドクサイ話になるが、結果としてこの感覚は今の沖縄と非常に通じる。
そういう意味で沖縄は朝鮮同様に別民族かもしれない。
ただ逆説的に考えると、沖縄が朝鮮語の原型みたいな言語民族だったらということで
考えると、果たしてそうした場合に沖縄が朝鮮民族になったのか?ということになる。

また現代における朝鮮と済州島関係でも、済州島人は朝鮮民族なのか?それとも済州民族なのか?と言うことも考えられる。

926 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/27(土) 23:21:06 ID:6ZO5qaml
>>920
>ウチナンチューはあんなに狭い領土なのに、九州人、関西人、関東人ほど違う。
>こんなに違うのは、やはり民族が違うというのもごく自然だ。

確かに琉球は島ごとの独自性が強い。
奄美人や先島人にはウチナンチュー意識すらないかもしれない。

>ただ俺の願いは、そうした民族問題が解決されたらサヨクの嫌いな
>戦前の日本人が掲げてきた「八紘一宇、人類皆兄弟」の理念を再評価して、戦前の日本の悪逆なイメージと
>戦前から続く大和民族によるファシズムによって弾圧されたかのような意見を主張するのは
>直ちにやめていただきたい。
>それさえ約束してくれるなら、俺は小林の有無に限らずアイヌ琉球支援に協力したい。

君がアイヌ・琉球支援するのは勝手だが、
俺は信念曲げてまで君と手を組む気なんて全くない。
ただこれからも正しい事を正しいと、間違っていることを間違っていると言い続けるだけだ。

>サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行いは、実は戦後の日本社会に
>かなり暗い影のような影響を及ぼしてる、メディアの力がすごいと言うのと、日本人がいかに振り回されやすい体質か分かる。

そうだ。メディアの力は凄い。日本人は振り回されやすい体質。で、
「サヨクによる日本人の民族観念を勝手に決め付けるような卑劣な行い」って、
具体的にどんなことだ?

>サヨクは当時の日本人の掲げてきた人道的・民主的な部分を無視して、アメリカ型民主主義を賛美する。
>経済制裁はするわ、日本人にアジア主権を認めないわ、焼夷弾で日本のおよそ半分を焦土にするわ、原爆は落とすわ、
>戦後日本を改造するわ、そんな連中の社会を賛美されたんじゃたまったもんじゃない。
>日本の八紘一宇の精神を踏みにじったのは他でもない白人主義者の欧米じゃないか。

俺は今こうしてその「アメリカ型民主主義」の恩恵を享受できている以上、
あのまま大日本帝国が続いてるくらいなら、
あの時アメリカに占領されたこと自体は正解だったと思っている。

927 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/27(土) 23:22:02 ID:6ZO5qaml
>>921
>だから日本はそんなに無茶な論で併合したんじゃないということがわかる。

>朝鮮人だって、その南部はもともとは倭人だったし、もともとは大和人の関与してた
>民族であることは朝鮮の文化を見ると良く分かるよ。

それが無茶な論だっつーの。「南部はもともと倭人も住んでいた」の間違いじゃねーの?
だいたい日本が併合したのは南部だけじゃねーし。
併合を正当化するための言い訳に過ぎない。

>朝鮮は高句麗などの北方民族が侵食してきてからだんだんとそっちの民族に吸収されてった
>のは非常に惜しいが、

逆、高句麗は南の新羅に吸収されていった側。

928 :名無しかましてよかですか?:2008/12/27(土) 23:25:28 ID:MFLppmiE
http://blog.ohtan.net/archives/50954015.html
日本の民主主義の源も江戸時代(その1

929 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/27(土) 23:39:15 ID:6ZO5qaml
>>925
>ただ逆説的に考えると、沖縄が朝鮮語の原型みたいな言語民族だったらということで
>考えると、果たしてそうした場合に沖縄が朝鮮民族になったのか?ということになる。

安本美典氏は日本・琉球語と朝鮮語とアイヌ語との共通祖語として、
古極東アジア語を提唱している。
もちろん今の三者はそれぞれ単体同士で見れば全く違う言語といえるくらいに離れている。
しかし世界の全言語の中で見れば相対的に近い関係同士にあるとも言える。

>また現代における朝鮮と済州島関係でも、済州島人は朝鮮民族なのか?
>それとも済州民族なのか?と言うことも考えられる。

確かに済州方言は標準韓国語とは互いに通じないぐらいに離れているし、
済州島は15世紀に李氏朝鮮に併合されるまで耽羅という別の国だったし、
日本で言えば本土と琉球のような微妙な関係にある。

930 :名無しかましてよかですか?:2008/12/28(日) 10:19:47 ID:K2Jy3tzA
イヨマンテ怖ぇ…。マジで血の気が引いた。

931 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/28(日) 18:13:31 ID:fWdKVSof
>>930
異質に感じるのはそれこそ文化の違う異民族同士である証。

932 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/12/28(日) 19:07:18 ID:SCIWxzC3
信州人がイナゴや蜂の煮詰めた奴を食べるのは?

933 :名無しかましてよかですか?:2008/12/28(日) 19:36:43 ID:6VwUcJQ4
>>931
異民族による異文化の儀礼で言うならアイヌによる熊送りも同じ。

934 :名無しかましてよかですか?:2008/12/28(日) 20:17:01 ID:DNtykU1t
諏訪の御柱祭りも本来は鹿やイノシシの生首飾っていたしな

935 :名無しかましてよかですか?:2008/12/28(日) 21:02:58 ID:8pJXGZdJ
そもそも大和民族自体異民族の集まりだよ

アイヌや琉球朝鮮とはちがい単一民族を貫いてきたわけじゃないし

936 :名無しかましてよかですか?:2008/12/29(月) 07:18:28 ID:I7tjYJ5K
民族を民族たらしめるものとして、

宗教
言語
文化
人種
装束

などであるが、それをどうやって割り切ってゆくかである。
結論から言わせてもらうと、琉球アイヌはいずれにしても異民族ではある。
が、
現在の状態を見ると彼らはもはや大体は大和民族化しているといえる。
一連の琉球・アイヌ民族先住民認定は、日本に彼らを完全に融化させないための
欧米や戦勝国の先手戦略なのかもしれない。



937 :名無しかましてよかですか?:2008/12/29(月) 08:39:28 ID:XMyRHLDx
日本は単一民族。

938 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/12/29(月) 09:27:08 ID:Hb8NBAn/
>>935
アイヌも琉球人も朝鮮人もずっと単一民族を貫いてきたわけではなかった。
いずれも「一つの民族」という意識を持つようになるのは近代以降。

>>936
>一連の琉球・アイヌ民族先住民認定は、日本に彼らを完全に融化させないための
>欧米や戦勝国の先手戦略なのかもしれない。

先住民族認定に反対する小林氏はアングロサクソン人の常識に合わせろと言ってるんだが?

>>937
九割以上漢民族の中国は単一民族国家と言えるか?

939 :名無しかましてよかですか?:2009/01/01(木) 03:25:42 ID:oKSVSuGZ
熊送りとかで熊を神聖なものと考えているようだが殺される熊にとってはたまらんち。

940 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/01/01(木) 11:36:31 ID:+11/djQc
菜食主義者でもない限りは「殺される熊にとっては」なんて言う資格なし。

941 :名無しかましてよかですか?:2009/01/01(木) 11:45:24 ID:AbUsTZ31
日本の国語は近代国家とともに成立した。それまでは地域言語の複合語だった。
明治が、それらを統合し、ルールを作った。

結局、近代国家の枠で、近代以前を考えてはならない。



942 :名無しかましてよかですか?:2009/01/01(木) 14:14:18 ID:oKSVSuGZ
今から千年程前の日本語は古文としてあるが、千年後の日本語はおそらくギャル語とかを古文として学ぶんだろうなぁ。

943 :名無しかましてよかですか?:2009/01/01(木) 15:30:18 ID:TQKqP2k6
和紙に比べて洋紙は保存性が効かないとも聞くしなぁ
電子メディアも100年もすりゃ再生機器そのものが型遅れで消えかねない

戦災・天変地異で日本そのものが消滅する可能性は考えないとして
千年後に日本語が残ってるとするならば
寺院・仏閣の宝物殿にある二千年以上前の資料だったり

944 :名無しかましてよかですか?:2009/01/01(木) 17:09:57 ID:MjyKdoSg
和紙、洋紙、パピルスも馬糞紙も用紙に過ぎず、
オペレーションシステムの主流に変革が訪れようが拡張子・形式の変換や外付けプレイやリーダーの使用にて対処は可能。
肝心なのは書き記した内容が後に読み取れるのならばそれで良い。

八百万的な神信仰にしてもアイヌの場合はカムイを敬うと同時に恵を与えぬカムイには楯突く駄目出しもしていた点が面白い。
したがってアイヌによるカムイ信仰やシャーマニズム的な教理は典型的日本人には理解し難い部分が多い。

945 :名無しかましてよかですか?:2009/01/03(土) 21:55:21 ID:ZeS+9MyQ
>>944
個人的には、日本列島特有の文化的特徴というか日本的文化の原点は縄文時代にあり、基本的に
環境変化に伴ってホモ・サピエンス・サピエンスが携えていた文化上に日本列島特有の文化が生じ
たと考えています。その理由は、
・気候変動によって、日本列島が海によって隔てられ、大規模な異民族の進入を妨げられた結果、
約一万年の及ぶ縄文時代に自然共生的な概念を育むことが出来た。と同時におだやかな交流をも
促進することもできたがゆえに、日本列島特有の「八百万的な」概念を育むこともできた。
・もう一つ、生きて行くために、日本列島に顕著である四季の推移を感知することが不可欠であっ
たがために日本列島特有の「四季をめでる」概念が育まれた。
そして、日常会話的な言葉はすぐには通じないが、「コトバ」の持つ概念が交流を通じて、縄文語
的なものとしてある一定の類似性を共有し、広がりを持ったと考えているからです。

そこで、八百万的な概念はアイヌと「縄文的なもの」にある程度類似性が見られるようですが
「四季をめでる」概念的なものは、アイヌにもある程度存在するのでしょうか?アイヌについて
勉強不足なため、よろしければ教えて頂きたいと思います。

946 :名無しかましてよかですか?:2009/01/04(日) 05:13:07 ID:gZTh5/1W
>>943
>寺院・仏閣の宝物殿にある二千年以上前の資料だったり

おもしろいw
何か形に残るように残さないと駄目って事なのかなw

947 :名無しかましてよかですか?:2009/01/05(月) 07:20:18 ID:5zCnRqvH
>>945
オホーツク文化、擦文文化、トビニタイ文化、日ノ本、唐子、渡党などをお勉強するほうが
逆にアイヌについて深く知り得ることに繋がることもありますよ。
因みに続縄文などという呼び方は平成の今で言うと下水道未普及地域を続昭和と呼ぶような芋のやまです。
四季を愛でるにしても厳寒をクソ寒いと吐き捨てるのを情緒なしとするなら、以下ry.

948 :945:2009/01/05(月) 20:29:53 ID:s+vwWlSi
>>947
助言、感謝致します。
>オホーツク文化、擦文文化、トビニタイ文化、日ノ本、唐子、渡党
なるほど。。「アイヌとは何か」を照らし出すキーワードとしては着目していましたが、
個別に深い知見と視点をということですね。有り難うございました。

949 :名無しかましてよかですか?:2009/01/05(月) 22:20:46 ID:IewD+EVp
アイヌ語とアイヌ文化については、元言語学者の卵と言語学者が書いた
「二つの風の谷」「アイヌ語をフィールドワークする」の二冊がオススメ。
アイヌ語とアイヌプリへの理解が深まる。
その信仰の世界や自然観が実は深層で日本文化とつながっているという事もよくわかる。

アニミズム全般への理解を深めるなら、中沢新一の「カイエ・ソバージュ」シリーズがいい。
オウム擁護でよしりんが叩いた学者だなあ、で片付けるには勿体ないほど面白い。
文字で固定され硬直したドグマに縛られたセム一神教への劣等感なんて、ちゃんちゃらおかしくなる。


950 :945:2009/01/05(月) 23:31:19 ID:s+vwWlSi
>>949
再度、深謝。情報有り難うございます。
ちなみに個人的な心情としては、教条主義的なものよりはアニミズム的な
ものの方が、より己の感性にフィットします。ありがとでした。

951 :名無しかましてよかですか?:2009/01/07(水) 05:38:36 ID:hwpgq4so
しかし、日本の左翼活動家たちのアイヌの取り上げ方が酷い・・・・
まるでアイヌをチベットのように言いやがる・・・・・
NHKまでそういうことを比喩にたとえた番組とか表現多いし・・・・・
どうすんだよ・・・・・これで良いのか?
それに協力してる活動者も正真正銘のアイヌの子孫だし・・・・。
信じるなといわれても信じるしかないじゃない。。。。。
危険な活動だなあ・・・・・。

952 :名無しかましてよかですか?:2009/01/07(水) 14:09:29 ID:5YBIJ6dd
なんか見ててイライラする文章だな
アイヌだのチベットだの左翼以前に
日本語どうにかしる
日本語習えば思考もまとまるよ


953 :名無しかましてよかですか?:2009/01/07(水) 14:18:26 ID:rLIr+BaB
戦後以降はアイヌは左翼の飯のタネだったからね。
反日の材料として恰好の餌食だった。
でもGHQがアイヌ自治区を提案し、アイヌの長老たちがその申し出を拒絶した時点で
結論は出ている。

反日活動やってるのはチカップ美恵子とかごく少数。
東アジア反日武装戦線・大地の豚だって和人が勝手に騒いでやったもので、
ふつうに暮らしてるアイヌはものすごく迷惑した。

全国の公立図書館になぜかよく入っているポン・フチというアイヌ語研究者は
現在本名の野上ふさ子で動物実験に反対する運動をやっているが、
ブント崩れの反日左翼。
ポン・フチの名で出た一連の反日書籍は日本と日本人への呪詛と罵倒でいっぱい。
新潟出身の和人だが、著書の印税でアイヌの為に何かやったわけではない。
もちろん日本でしかやってない実験動物のための慰霊祭なんて完全スルー。
正義づらしてこのダブスタぶり。

954 :名無しかましてよかですか?:2009/01/07(水) 17:57:17 ID:cE78XxTK
なるほど、オイラは親アイヌのスタンスは崩さないけど、
、、、というかそれを一貫しているからこそ
君の投稿に同意すると言えるくらいの納得をしている。

動物実験ね、、、殺して食うために産まれている家畜のほうが凄く多いのにね。
ところで三味線に使うために殺している猫は牛や豚みたいにどっかに猫牧場みたいな商いしてる所があるんだろか?

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