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南京大虐殺がなかったことを親切に教える2

1 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 02:13:25 ID:hsSDTftl
南京大虐殺はなかったと考える否定派の人達がなかったことを親切に教えるスレです。
前スレでは誰も説明できなかったので
本当に何もなかったの?
・南京大虐殺がなかったと貴方が考えた理由
・なかったと考える根拠
以上の事柄に留意して説明してください。
便衣兵・捕虜の殺害を「非合法」だと考える人もこのスレでは肯定派とします。
参照リンク
南京大虐殺資料集
南京大虐殺に関する証言や資料を大量に集めたサイト。必要な情報はほとんどここで読める。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件 小さな資料集
分かりやすくよくまとまった良いサイト。
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件FAQ
「まぼろし派」の典型的な主張に対する反論がまとめて読める。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage


2 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 08:29:02 ID:r9Yc0qmm
スレ立て乙

>>前スレ979
>内容は確認した方がいいぞ。
君こそな。
計画の想定数は2万5千。栗原証言の捕虜数の倍近くだ。
それだけの戦闘直後の捕虜を、後ろ手で1日で30km護送できると、中国で
捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。

論点は、こういう計画が立てられたと言うこと。時速4kmほどの捕虜の
後ろ手での移動は、人間の限界に挑戦するような話でもなんでもなく、
ごくごく当たり前の事だったんだよ。

で、この護送計画の破綻はまた別の問題だと言ってあるのに、
なんで最後の4行なんかが出てくるのかなあ。

3 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 08:50:29 ID:Y8YWZ3EC
>>2
想定した事と実際に実行できた事は別だが?

前スレより
>>979補足
「バターン死の行進」女一人で踏破」(笹幸恵・文藝春秋2005年12月号)に対して
生存者が抗議している。

バターン死の行進 生存者の証言 レスター・テニー氏
ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060506#p1
運よく水筒--それと帽子--を持っていた者もいたが、われわれの多くは”着の身着の
まま”の状態だった。日本兵はわが軍の陣地に一九四二年四月十日午前六時になだ
れ込み、数分間わめきたてたりタバコを物色したりした後、われわれ全員を集め、バ
ターン半島を貫く主要な道路に向かって歩かせた。だからわれわれは、投降したとき
に身に着けていたもの以外は手ぶらで、多くの者は実は水筒も帽子も持っていなかっ
たのである。そのような装備で、われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した。
笹氏は、午前八時三〇分からほぼ午後四時三〇分まで歩き、昼食のために休憩して
いる。その後、氏はちゃんとした夕食を摂り、ホテルのベッドで眠りに就いたようだ。
たぶん、着替えもしたのではないだろうか。そしてぐっすり休んだ後、リフレッシュして翌
日の行動を開始したに違いない。このことと、「バターン死の行進」の途上にあった戦争
捕虜の一日に、いったいどのような類似点があるというのだろうか。
われわれは夜明けから日没まで歩いた。昼食のための休憩も夕食もなかったし、夜の
寝場所は、優に五〇〇人は収容できるほど巨大な倉庫だったが、そこに一二〇〇人も
の捕虜が詰め込まれ、ほとんど横になる隙間もないような混雑状態だった。

「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→4日間で100km
「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→1日の移動時間は12時間
単純計算すると1日移動距離25km÷1日移動時間12時間=時速2.08km/h

「「「時速2km」」」 www

>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速2kmと証明されましたw

4 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 09:30:16 ID:cmYl5NpM
>>2
また「可能である」前提の話かよ。

5 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 10:03:37 ID:tjpwqDx7
ナチスもソ連兵の捕虜を三百万人殺してるし、米・英軍捕虜収容所ではドイツ国防軍捕虜を百万人餓死させてる

みんな仲良く腐ってるのが戦争

6 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 10:35:18 ID:KcK5Li2c
>>2
>それだけの戦闘直後の捕虜を、後ろ手で1日で30km護送できると、中国で
>捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。
想定したけど実際は>3が検証しているように実際は時速2KMだったとw
「日本軍は後ろ手で1日で30km護送できると想定したのだから実際は時速2kmだった事とは関係ない」
とでも主張するかw
「現実に時速2kmだった事よりも、頭の中で1日で30kmは可能と考えたことのほうが重要だ」とでもw

現実を直視しようなw

7 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 10:48:36 ID:xEpfR0rx
>>2
>中国で捕虜の捕獲や護送の経験を持つ日本軍は想定したんだよ。
そこまで言い切るなら文書とか残っているはずだよね。
まさかこの程度の事が軍事機密だと言い張るつもりなのかな?

8 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 11:40:21 ID:oOtnBm0I
>>2
>で、この護送計画の破綻はまた別の問題だと言ってあるのに、
>なんで最後の4行なんかが出てくるのかなあ。

最後の4行はウィキの内容をそのまま出しただけみたいだけど?
自分で引用したウィキの内容に何か問題でも?

9 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 11:49:56 ID:uoR6Te43
>>6
>「日本軍は後ろ手で1日で30km護送できると想定したのだから実際は時速2kmだった事とは関係ない」
>とでも主張するかw

1日12時間で30km移動なら時速2.5kmなんですがw
>2の主張「1日で30km護送できると想定」でも時速4kmにはならないんですけどw
おそらく>2は「時速4kmほどの捕虜の後ろ手での移動は不可能」と主張しているのでしょうw

10 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 12:55:53 ID:ZcUKAnXC
で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7kmの根拠は。

悪徳不動産会社のマニュアル本に書いてある、なんてことは無しよ。

11 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 13:50:25 ID:SjuPsQCc
>2
結局肯定派の主張は日本軍が想定したのは時速2.5kmということでFAですかw

12 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 14:05:11 ID:jHv0jRgv
>>3
4月のバターンの日の出と日没の時間を調べても面白いかもなw
12時間以上だったら…w

肯定派が反論すればするほど否定派の言ってることが証明されていっているんだがw
肯定派は地雷抱えて自爆する趣味でもあるのだろうかw

13 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 14:27:33 ID:xEpfR0rx
12時を午後と言い張っているのが異常だよな。12時ってのは普通正午って言うのを学校で習わなかったのかな
証言者が1人しかいない信憑性皆無な証言なのに、その細部が信頼出来ないんだから捏造確定だよね
肯定派は最低でも「証言は全て正しい」って前提で証明するべきだよ

あと「訓練された兵士が4km/h程度で歩けないはずがない」ってのが元々の主張だったと思ったけど
負傷者が多数混じっていた事を考えれば、不可能であるって言っているような物だよね

14 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 16:41:23 ID:vCmsVcLa
あったんならあったでいんだよ。マルタとかもあったんならあったで構わない。
頼むから何があったのか真実だけを調べて教えてほしい。
個人的な考えとしては人体実験的な事はやっていたような気がする。
データがロシアに渡るのを恐れた米国が資料ごと隠蔽したって話は本当のような気がする。
それが日本側の不都合な点。
中国川の不都合は、捏造したその規模の大きさ。
その2点の利害が絡まりあってお互いに真実を示せずにいっこうに問題が解決しない要因であろう。

15 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 17:27:42 ID:tjpwqDx7
学校で先生が言ってたんだが、南京大虐殺ってひどいな
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1221821263/

16 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 17:46:37 ID:XHxITKSn
>>14
おいおい731部隊の資料ならとっくに公開されていて
その手の連中が必死に調べたけどそんな資料は見つからなかったで終わってるぞw

17 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 20:41:25 ID:Y8YWZ3EC
前スレ>969
>捕虜の時速4kmの移送が不可能だと安易に決め付けてるが、日本軍は不可能と
>思ってなかったようだぞ。
>ソースはウィキペディアだが、バターン行進では、日本側は1日で捕虜を30km
>歩かせる予定だったそうだ。写真をみると捕虜は後ろ手に縛られている。

つまり「日本軍は1日(12時間)で捕虜を後ろ手に縛って30km歩かせる予定だった」と。
12時間で30km=時速2.5km。
で、それがなぜか↓

>捕虜を後ろ手で縛って時速4kmほどで1日行進させる事が物理的に不可能という
>認識は、中国戦線で捕虜を取った経験を持つ、当時の日本軍には無かったと言う
>事だ。

こういう結論になっているw

「時速2.5kmで歩かせる予定だった」
それがなぜか
「時速4kmほどで1日行進させる事は不可能ではない」

どうやったら2.5kmが4kmになるんだ?
もしかして肯定派には「時速2.5kmとは時速4kmのことだ!」という肯定派にしか理解
できない物理法則でも適用されるのかw

18 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 21:45:38 ID:r9Yc0qmm
>>3
だから実現できなかった事は指摘しているし、別問題だとも言ってるが。

論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
判断していたと言う事なんだよ。
人間の限界だの、100m10秒みたいなものだの、とは、日本軍は考えてなかった
と言ってるの。

>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速2km
それは、数ヶ月間戦い、デング熱やマラリアや赤痢に冒された状態で、高湿度で
虫のたかる
炎天下を、食糧も無しに、連日歩かされた場合の話。
それをそのまま、南京に適用するわけには行かない。
つーか、バターンでも時速2kmで歩けるなら…


19 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 21:46:21 ID:r9Yc0qmm
>>5
>現実に時速2kmだった事よりも、頭の中で1日で30kmは可能と考えたことのほうが重要だ
あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
それも元にして計画を立てているはずだから。
時速4kmが絶対不可能ならそんな計画は立てない。(私は日本軍が問題だらけだと
認識しているが、そこまで無能だと貶めるつもりも無い)

時速2kmに落ちたのは、米兵の状況やフィリピンの環境についての認識が不足
していたから。
その状況は、南京に比べて遥かに悪い。

>現実を直視しようなw
だから、その「現実」はバターンの状況下の現実であって、南京の現実じゃあないんだ。
その現実を直視できてないのは君の方。


20 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 21:54:33 ID:r9Yc0qmm
>>9 >>17
行軍が12時間になったのは遅れが出たからだろう。

普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4kmほど、と言っている。

バターン行進は日本側の人権意識の低さから結果的に虐待になっただけで、
意図的に米兵を苦しめようとしたわけではない。(一部将校を除いて)
計画段階で、捕虜を12時間も歩かせるような無茶な計画を立てたりはしないだろうさ。

しかし、バターンで時速2-2.5kmを12時間持続可能なのに、南京で時速4kmを1-2時間
持続させるのが、そんなに無理に思えるのかねえ?

21 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:02:30 ID:FgHZq5i6
前スレでまぬけな論陣張ってた解説者は結局逃げたか?w

22 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:02:38 ID:Y8YWZ3EC
>>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。
肯定派の主張によれば日本軍が判断していたのは「1日(12時間)で30km=時速2.5km」だが?

前スレ>969
>日本側は1日で捕虜を30km歩かせる予定だったそうだ。

>17
>つまり「日本軍は1日(12時間)で捕虜を後ろ手に縛って30km歩かせる予定だった」と。
>12時間で30km=時速2.5km。

日本軍が時速4kmでの護送が可能だと判断していた根拠は?

>>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速2km
>それは、数ヶ月間戦い、デング熱やマラリアや赤痢に冒された状態で、高湿度で
>虫のたかる
>炎天下を、食糧も無しに、連日歩かされた場合の話。
その場合は3日かかっている。肯定派推薦のウィキから

バターン死の行進
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。

死の行進のルート
区間             距離
マリベレス〜バランガ  約30km
「30kmを3日」=1日10km、時速0.833km

「「「時速0.833km」」」www

23 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:08:26 ID:xEpfR0rx
>>20
南方戦線で幕府山事件の詳細が判っているならば、栗原証言に関する報告書が存在して
海軍にまでそれを閲覧可能で相当な複製が存在するって事になるよね
その報告書は何処に行ったのかな?そしてそれを閲覧したはずの大量の軍人は
何故誰一人その証言をしないのかな?

君は幕府山事件の報告書が複数存在していると主張しているんだが、持ってきてくれるんだよね
まさか報告書が全て焼かれて、軍人は終戦後に全て洗脳されたとでも主張するのかな

24 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:14:48 ID:Y8YWZ3EC
>>20
>普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
>範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4kmほど、と言っている。
日本軍の行軍計画が8時間を前提に作成されたと証明してみてください。
出来なければただの妄想ですねw

>しかし、バターンで時速2-2.5kmを12時間持続可能なのに、南京で時速4kmを1-2時間
>持続させるのが、そんなに無理に思えるのかねえ?

バターンで時速2-2.5kmでしか移動できなかったのに南京では時速4kmで移動できたと
考える方が無理だと思いますが。
「南京で時速4kmで移動できた」と証明できれば何の問題も無くなりますがw
出来るものならやってみてくださいw

25 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:15:38 ID:r9Yc0qmm
>>22
>日本軍が時速4kmでの護送が可能だと判断していた根拠は?
>>20

>「「「時速0.833km」」」www
どうして「最長」を無視する。バターンでは基本的に南京より状況が悪く、
さらに捕虜の死体を運ばせたりしていたんだから、遅くなって当たり前。

時速0.833kmと言う数字は、バターンと南京の条件の違いを比較できない以上、
何の意味もない。

26 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:19:40 ID:xEpfR0rx
>>25
つうか時速3kmであんた達の妄想破綻するんだが・・・

27 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:47:01 ID:1lVA1LXH
反日至上主義者は今夜も主著責任のスリカエに必死だな(苦笑)。

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか?

ま、あるわけないからデッチアゲするしかないわな。



28 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:47:35 ID:r9Yc0qmm
>>24
各国とも歩兵の行軍は休憩時間も含めて1日8時間程度。
これは日本陸軍では作戦要務令などに規定されている。
それに準じて計画を立てるのが普通だが。

少なくとも、蔓延する疫病や、たかってくる虫や、多湿、炎天下、10時間以上、
味方の死体の運搬なんて条件は南京にはないぞ。
それがあるから、時速2-2.5kmしか出なかったわけで、条件が緩ければ、
当然速度は上がる。上がらないと考える方が無理があるよ。


29 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:50:07 ID:xEpfR0rx
>>28
アンタの主張する「幕府山事件の報告書」は何処に行ったの?
また「全て焼いた」とか言わないよね

30 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 22:53:02 ID:FgHZq5i6
>で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか?

なかったことを君も含め誰も教えてくんないから盛り下がってるよなw

コテハン逃げた臭いしw

31 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:03:28 ID:Y8YWZ3EC
>>28
日本軍の計画では1日の行進距離は20〜24kmだったようだが。

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d06p02.html
【質問】
いつ捕虜達を徒歩で移動させることになったのか?
【回答】
少なくとも1942/4/5には,命令が「徒歩をもって移動させよ」に変わっていたことが,「行進」
の指揮隊長,平野庫太郎大佐(絞首刑)の軍事裁判での供述書から判明している.
以下,彼の供述書の部分を引用.
「昭和17年3月末頃,河根少将からの電話で,バターン陥落が近く,5万人ほどの捕虜を
収容する場所が必要だと告げられた.
捕虜の輸送を命じられたのは昭和17年4月5日である.
命令は次のようなものだったと記憶している.
1. 捕虜は徒歩をもって移動させよ.
2. 行進はグループに分けて行う.
3. 1日の行進は5里から6里ぐらいにすること.
4. 行進途中で食事や休憩の場所を設けること.
自分は,河根少将からのこの命令書を部下に伝えるとき,次のような事を付け加えたのを覚
えている.
1. 暑いので,捕虜を十分に休憩させ,水を与えること.
2. 病人や負傷兵の取り扱いには特に気をつけること.
3. 逃亡兵にはきをつけること.
4. 輸送はできる限り迅速に行うこと.……」
(鷹沢のり子=ルポライター,「バターン『死の行進』を歩く」,筑摩書房,1995/7/5, P.77-78)

1日の移動時間を8時間と設定していても目的地にたどり着くまで歩き続けるのは当然。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:07:33 ID:FgHZq5i6
2スレにもなったことだし、どなたかビシッときっちりと、
「南京大虐殺がなかったこと」を教えてくれてもいいんじゃないの?w

あははw

33 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:08:34 ID:O9SDwFDw
$紙屑化しているサブプライムローン証券を、米政府がかなりの高値で、
 総額100兆円くらい強制的に買い上げる。
$日本円にして公金100兆円くらいを米政府が銀行に強制的に資本注入。

 この2案をブッシュJrが断行すれば・・・
たったの200兆円を米政府が使うだけで、世界から消失するかもしれない
1000000兆円の富を救う事が出来る。
そしてその政策の必要性を最も知っているのは、18年間も闇の中で苦しみ
続けた我らが日本国だっ!!!!

 G7開催。さあ、中川Jrっ!!!!!!!
おまえが米・財務長官とFRB議長を説得するんだっ!!1!!!

 さあ、2ちゃんねら〜〜っ!!上の文章を連投規制くらってでもコピペしまくってくれっ!!
それは政府高官&中央銀行高官を動かすかもしれないっ!!!
我ら2ちゃんねら〜〜が、世界を救うんだっ!!!!


34 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:10:00 ID:FgHZq5i6
>>33
こういうバカと同レベルにしか思えないな、否定派w

35 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:20:04 ID:Y8YWZ3EC
>>20
>行軍が12時間になったのは遅れが出たからだろう。
>普通行軍は1日8時間程度だから、計画はそれからさほど逸脱しない
>範囲で定められたはずだ。それゆえ時速4kmほど、と言っている。

>31で日本軍の計画では20km前後とされている根拠を示したが、これはジュネーブ
条約とも合致する。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
ジュネーブ条約
俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
第三編 拘束
第一款 俘虜の後送
【第七条】
(徒歩に依る後送)徒歩に依る俘虜の後送は通常一日二十キロメートルの旅程を以て
為すべきものとす但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とす
る場合は此の限に在らず

つまりジュネーブ条約では徒歩による捕虜の移動は1日20kmと定められていて
日本軍もそれを遵守していた。

1日20kmで8時間の移動なら時速2.5km。
目的地までの到着が遅れれば長時間の行軍になる。
8時間の計画でも時速2.5kmだなw

36 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:24:07 ID:FgHZq5i6
>>33
ひまだから添削してやっかw

>かなりの高値で・・・買い上げる、100億くらいか?
その時点で世界最高レベルでの異常な金融モンスターの誕生だw

>18年間も闇の中で苦しみ続けた我らが日本国だっ!

18年間での評価が今の基本的な株価レベルだよw
日本国は製造に強くても株価には強くないからな



37 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:48:32 ID:WQjtEc6I
バターン死の行進の距離だがこういう資料もある。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm
防衛庁防衛研修所戦史室「戦史叢書 比島攻略作戦」(朝雲新聞社)
* 捕虜は第一線から徒歩でサンフェルナンドへ送られた。護送する日本兵も一緒に
歩いた。水筒一つの捕虜に比し背嚢を背負い銃をかついで歩いた。全行程約六十
数キロあまり、それを四〜五日がかりで歩いたのだから牛の歩くに似た行軍であった。
疲れきっていたからである。南国とはいえ夜になると肌寒くなるので、日本兵が焚火を
し、炊き出しをして彼らに食事を与え、それから自分らも食べた。通りかかった報道班
員が見かねて食料を与えたこともある。できればトラックで輸送すべきであったろう。し
かし貧弱な装備の日本軍にそれだけのトラックのあるはずもなかった。次期作戦、す
なわちコレヒドール島攻略準備にもトラックは事欠く状態だったのである。
(中略)
むろん道中でバタバタと彼らは倒れた。それはしかしマラリア患者が大部分だった。
さらにもう一つ付け加えれば、彼らはトラックで移動することを常とし、徒歩行軍に馴
れていなかったことである。」
P432
この資料では約60キロ。
これを5日がかりで歩いたとすると

1日12キロを8時間−時速1.5キロw

38 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:53:58 ID:1lVA1LXH
反日至上主義者は今夜も主著責任のスリカエに必死だな(苦笑)。

で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか?

ま、あるわけないからデッチアゲするしかないわな。



39 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:59:08 ID:FgHZq5i6
>>38

>で、南京大虐殺があったという証拠はないということでよろしいですか?

だからなかったことを君も含め誰も教えていただけないから
俺がこうやってさらし挙げてやってんだってばw


頼むよ、否定派w


40 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:06:17 ID:tEaxopui
結局、日本軍の計画では1日の移動距離は20kmでこれを8時間で移動
するのを前提にしていたとw
つまり時速2.5kmだなw

移動距離を24kmとしても8時間なら時速3km。
どこから見ても4kmにはならないなw
日本軍が南京のことを知っていて移送計画を立てたのなら、南京での捕虜の移動
は時速3kmだったことになるがw
移動距離が20kmだったら時速2.5km(笑

つくづく肯定派ってやつは自爆が趣味なのかw

41 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:21:34 ID:/NMyKf8F
軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの?
全然返事がないけど、やっぱり脳内報告書なのかな?

42 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:27:37 ID:l/mQUleW
>>19
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。

中国戦線での経験を元にして計画を立てたのが>31。
距離は20〜24kmで8時間行進とすると時速2.5km〜3km。

>37の約60キロを5日がかりで歩いたとすると時速1.5キロ。
どう考えても時速4kmにはならないんだがw

それとも肯定派には「時速2.5キロ=時速4キロ」と見えるのかw
まあ時速4キロが証明できない時点で肯定派の説は崩壊しているんだがw

43 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:33:31 ID:Bfrb1ovp
>>41
>軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの? >
>全然返事がないけど、やっぱり脳内報告書なのかな?

そんな話なんてあんの?w

あー、はははw

44 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:38:51 ID:/NMyKf8F
>>43
>>19の彼は存在するって言っているんだけどね
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。

中国戦線の記録で4km/hで捕虜を移動したのって幕府山事件の事だよね
彼は「軍に幕府山事件の記録があって、それをバターンの計画立案者は閲覧していた」と主張しているよ

45 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:47:48 ID:bkVo7i6y
>>44
そうそう、それなのにバターンの計画立案者はなぜか最大3km/hで計画を立案しているw
まあ、実際はジュネーブ条約もあるし最大速度に合わせて計画を立案するわけはないので
《距離20kmで8時間》=2.5km/hで計画を立てたと考えたほうが自然。

46 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:56:59 ID:Bfrb1ovp
>>44、45

>軍の隅々まで行き渡っていた筈の南京の記録って何処にあるの?

えー?w





47 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:58:33 ID:Bfrb1ovp
俺がわざわざ突っ込まなきゃならんの?w

うーんw

48 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 01:16:09 ID:Bfrb1ovp
俺としては否定派になんか言っといてもらって
手軽にお気軽に突っ込ませていただきたいんですがねえ

ははw

49 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 02:05:27 ID:a78Hlgha
>>48

ドアホのMVPよのぉー(涙)。

おまえみたいな奴が秋葉原事件をおこすんだろーな。

50 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 06:06:45 ID:vVNbvGjX
>>31
普通の行軍では、1時間ごとに10分くらいの小休止、さらに1-2時間の大休止が入るからね。
8時間行軍と言っても実質は6時間程度になる。
日本陸軍の作戦要務令では、行軍速度は時速4km、1日の行軍距離は24kmを
標準とするよう定めている。

捕虜護送でも、それは同じ。だから、
>4. 行進途中で食事や休憩の場所を設けること
>1. 暑いので,捕虜を十分に休憩させ,水を与えること
と言った指示が出されている。

>3. 1日の行進は5里から6里ぐらいにすること.
それは一日で移動しきれない事が分かっていた、バランガ〜サンフェルナンド間の話では。

>>35
>但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とする場合は此の限に在らず
とあるように、バランガまでは1日で歩かせようとしたんだよ。

>40 >>42 >>44
だから、普通の行軍では休憩時間と言うものがありまして・・・

>>44
そんな主張はしてないよ。中国戦線で捕虜を得たのは南京の幕府山だけじゃないし。
捕虜の護送経験が日本陸軍には結構あったはずで、それでもなお、通常兵の常識的な
行軍量を基本とした護送計画を立てていたということは、捕虜の護送は通常の行軍と
同等に行えると言う認識があったと言う事、一般論として時速4kmが人間の限界を
超えているなどと言う、否定派の主張は成立しない、と言ってるわけ何だが。

51 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 06:08:59 ID:V8CLFBJ7
>>49
ごみにわざわざレスするなんて実は優しい奴だな。

52 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 09:55:59 ID:5TQf49TO
なかったことを何回教えれば気が済むんだ。
イケメンさん、少しくどくはないか。

日本を代表するクオリティーペーパー朝日新聞が、当時の南京の様子を以下のように伝えています。
なお、朝日新聞は当時の陸軍に徹底的に抵抗したと(自称)した新聞としても有名です。

@南京陥落時の朝日新聞の報道
・南京には平和が戻った。
・南京場内では子供が遊んでいる。
・街には市が立ち、市民でにぎわっている。
・外国人も大勢いる。

どこに虐殺があったなんて書いてある?
また、戦後の朝日新聞記者も、南京大虐殺事件なんて見たことも聞いたこともない。て、云っているが。中国様の言論統制により、言論は封じられている。


53 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 10:32:10 ID:/NMyKf8F
>>50
・4km/hと言うのは捕虜護送じゃなくて行軍の話
・バターンでは補給所がないから特殊である
・幕府山の軍記録は存在しない
なんかgdgdなんだが

仮に幕府山の捕虜移送が存在して、移送が駄々遅れだったとしても、バターンではその記録を参考にしていないから
関係無いって事になるんじゃないの?
君は無視したいのだろうが、栗原証言通りなら幕府山事件では時速4kmは達成していない事になるんだよ
そして一般論だが、負傷者が多数含まれている場合、時速4kmの移動は困難だ。何の矛盾もない

54 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 10:44:39 ID:OJXdHiGh
>>50
>日本陸軍の作戦要務令では、行軍速度は時速4km、1日の行軍距離は24kmを
>標準とするよう定めている。
>
>捕虜護送でも、それは同じ。だから、
今度は
日本軍の行軍速度=捕虜護送速度
ですかw

歩兵操典
ttp://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i3_12.htm
第20
行進は勇往邁進の気概あるを要す
速歩の一歩は踵より踵迄75糎を、速度は1分間114歩を基準とす

「1歩75cm、1分間114歩」(時速5.13km)
50分行進して10分休憩とすれば時速4.2km。
日本軍は捕虜の移動にもこれを適用していたと主張するのですねw

55 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 11:08:56 ID:OJXdHiGh
>>50
>54によれば
>速歩の一歩は踵より踵迄75糎を、速度は1分間114歩を基準とす
とのことなので、
「速歩」で1歩75cm。休憩なしで1時間連続で4キロ行進させるとしたら
歩兵操典を参考にすれば時速4キロを維持するためには
「1歩0.6mX114歩/分X60分=4104m」を維持しなければならない。
当然「4列では進めなかったり」「水を飲もうとして射殺されたり」しても
行進速度は遅くならないのが前提。
幕府山の捕虜は
「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」で
歩兵操典の速歩と同程度の「1歩0.6mX114歩/分X60分=4104m」を維持したと?
どんな精鋭部隊だったんです?

56 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 12:34:01 ID:5TQf49TO
で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7kmの根拠は。

悪徳不動産会社のマニュアル本に書いてある、なんてことは無しよ。

こういうことを、書き込んで、だれが納得すると思う。恥ずかしくないのか。
これで、でっち上げ決定だろうが。


57 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 12:35:45 ID:5TQf49TO
肯定派の証拠のまとめ
@東京裁判で10万人虐殺という数字が出た。
A人民日報に30万と書いてある。(人民日報は現在、50万と云う数字を挙げている)
B中国人が言った。
C中国側が出してきた証拠写真(例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等)
D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を1億人虐殺した。
あ、Fは別の事件か。
否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。




58 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 13:19:07 ID:/NMyKf8F
機関銃1時間撃ちっぱなしってのも相当怪しいよね。当時の銃をそんな使い方したら速攻で故障するはずだよ

59 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 13:24:48 ID:/NMyKf8F
十一年式軽機関銃
また、十一年式軽機関銃は銃身の交換に極めて時間がかかり、敵前ではもちろんのこと、
そもそも戦闘間に実施できるようなものですらない。もっとも、この点に関してはそれ以前に
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから、
実用上はさほど目立つ欠点とはなっていない。

問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから
問題が多すぎ銃身が過熱するほどの連射の実施は度台無理であったことから

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%B8%80%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

60 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 14:10:27 ID:OhZCuL93
行軍には2キロ行軍、4キロ行軍、6キロ行軍がある。
6キロ行軍になると
「30キロ以上の装備を背負って、足に合わない軍靴を履いて行軍する。1時間に
10分の休憩を込みで時速6キロで行軍する『6キロ行軍』では、『30キロの重荷を
背負ってのマラソン』であり、一回の行軍で半数が倒れることもあった。足には大
きな血豆ができているのが当然、針を刺し、タバコの灰を擦り付けて『治療』した」
ということ。
捕虜に6キロ行軍は無理。4キロは通常の行軍。なら実際に捕虜の移送で実行さ
れたのは2キロ行軍と考えたほうが合理的。
どちらにせよ後ろ手に縛られた状態で4キロ行軍の実行は無理。

61 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 14:15:20 ID:5TQf49TO
日本軍の機関銃は故障の時間のほうが多い。
これ、陸軍の最高機密。
また、大虐殺者の止めを刺すために、拳銃で一人ひとり射殺した。なんて証言もうそ。
日本軍の拳銃は、敵を殺すより、暴発事故等で味方の死んだ数のほうが多い。
つまり日本軍の拳銃は、日本刀とおなじで将校の飾り。

62 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 15:22:51 ID:2JKd4iE2
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,900
人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功者
5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部隊
の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイス
調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし、
不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と推計
する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論
する。



63 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 15:23:39 ID:2JKd4iE2
板倉自身は虐殺数30万人のみを否定する南京事件派と標榜している(著書に
『本当はこうだった南京事件』(日本図書刊行会))。板倉の研究によると、
中国軍総数を5万、そのうち戦死者数を1万5,000人、捕らわれて殺害された者
を1万6,000人、生存捕虜を5,000人、脱出成功者を1万4,000人と推計する。そ
の上で虐殺数を8,000人と推計する。市民に対する虐殺は、城内と江寧県を合
わせた死者総数1万5,000人とし、このうち虐殺に該当するものを5,000人と推計
する。兵士と市民の虐殺数の合計は1万3,000人となるが、これに幅を持たせて
1〜2万人と推計する。



64 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 19:20:15 ID:vVNbvGjX
>>53
捕虜の捕獲と移送は幕府山ばかりじゃない。中国戦線のあちこちで起きている。

>君は無視したいのだろうが、栗原証言通りなら幕府山事件では時速4kmは達成していない事になるんだよ
表現が曖昧だったり、起点が不明瞭だったりで、明確にそう断言はできないんだが。

>そして一般論だが、負傷者が多数含まれている場合、時速4kmの移動は困難だ。何の矛盾もない
バターンではそうだったから、遅くなった。
しかし、幕府山の場合は、処刑前に、降伏地点から収容所まで歩かせている。
傷病兵はそこでより分けられている可能性も高いし、処刑時も傷病兵も
4列にして歩かせたとは書いていない。

>>54
護送する日本兵の都合をとしても、慣れた時速4kmのペースに合わさせようとすると思うが。

>>55
通常行軍は10-20kg、多ければ30kgの装備を持たされている。
それに対して捕虜は空荷だ。装備の負荷と、後ろ手、空腹が相殺されているとは
考えられないのかねえ。
しかも、数時間継続するペースではなく、処刑のために短時間移動させるだけとなると、
多少の無理は効くものだ。

人間の並足の歩行速度の時速4kmがなんで、、人間の限界に挑戦するような
話になるのか、正直理解できん。
君ら、2-3日徹夜の仕事くらいした事ないか? 人並みの速度で歩けないほどに
なるのって、相当だぞ。

65 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 19:46:54 ID:vVNbvGjX
それとね、私は栗原証言の時間について重きを置かないが、
一応、正当化させる解釈として、列の先頭は時速4km以上であるいて1時間ほどで
処刑地に到着、後ろに行くほど速度が落ちて、最後尾は2,3時間かかったと
する解釈もありえるな。全体を結んでいるわけではないのだから、列全部が
同じペースで移動せねばならんと言う事は無い。疲労や負傷でペースを保てない
落伍者は後ろに溜まっていったと考えればいい。

もちろん、これも仮説には過ぎない。
しかし、前にも言ったが、私は「これが真実だ」と主張しているわけではない。
栗原証言の捕虜の護送が「物理的に不可能」だと言う、極端で無理のある
(と私が考える)主張に反駁しているだけだ。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 20:05:17 ID:USB7ZJMR
>>64
>表現が曖昧だったり、起点が不明瞭だったりで、明確にそう断言はできないんだが。
それなら「できた」とも言えいえないわけだw
可能性だけならどんなことでも言える。
自分で「明確に断言できない」と言っているんだから「4kmで移動できた」とも断言できないよなw
明確に捕虜が時速4kmで移動できた日本軍の資料や証拠を出してみろ。

67 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 21:49:05 ID:Bfrb1ovp
>>66
>可能性だけならどんなことでも言える。

可能性をもとに君らがなんか教えてくれる場所じゃないの?

どうせ現実教えてもらおうと思っても解説者含め逃げちゃうだけなんだからさあw


68 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 21:58:13 ID:Bfrb1ovp
>>51
ごみ・・・ね。
言ってくれんね、ははw

69 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 22:46:32 ID:l/mQUleW
>>67
>可能性をもとに君らがなんか教えてくれる場所じゃないの?
可能性だけだったら
「南京大虐殺の犠牲者は全員中国軍の督戦隊によって殺害されたものだ」とか
「南京大虐殺を実行したのは実は国民党に協力していた米軍が証拠隠滅のために
30万人を殺害し遺体を移動した」とか
「南京大虐殺は実は宇宙人の仕業だ」とか
何とでもいえる。
そんな可能性の仮定に意味はないから現実的に残された資料を元に検証を行っている。
しかし肯定派の主張する「可能性」は仮定に仮定を重ねてさらにその仮定の可能性がゼロ
ではない、というレベルでしかない。
その理屈が通用するなら否定派が同じように仮定に仮定を重ねて否定の可能性を追求し
ても問題ないことになる。
だから現実的に「栗原証言の捕虜の移動時間」を確認しているんだが?
で、肯定派が今まで出してきたのは泣き喚く子供みたいに「時速4キロで移動は可能」と
言い張るだけ。
さらに「バターン死の行進で後ろ手に縛られた捕虜が移動できた」→証言では捕虜の移動
速度は時速2km。
「日本軍は1日で30km歩かせる予定だった」→12時間だと時速2.5km。
「中国戦線での経験が入っていて、それも元にして計画を立てているはず」→計画では最大
24kmを8時間(時速3km)
根本的に「時速4キロで移動は可能」というのが説明できなければ肯定派の説は意味がない。

「できた」と可能性を言い張るだけならどんなバカでもできる。
いいかげん「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が歩兵
操典の速歩と同程度の「1歩0.6mX114歩/分X60分=4104m」で移動できた証明をしてみて
くれませんか?

70 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 22:50:45 ID:Bfrb1ovp
>現実的に残された資料を元に検証を行っている

で、
>しかし肯定派の主張する「可能性」は仮定に仮定を重ねてさらにその仮定の可能性がゼロ
>ではない、というレベルでしかない。

こんなこと言っちゃって、あなたが正しい意見は、さあ、
現実だとどうなんだろうね

もしかして、誰も知らない新説なの、それ?w




71 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 22:52:37 ID:Bfrb1ovp
ま、実はどのように教えていただいても馬鹿にさせてもらうけどさ、

それにしても
>>69
はかっこいいねq

72 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:03:35 ID:l/mQUleW
>>70
>もしかして、誰も知らない新説なの、それ?w

「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が「時速4キロで
移動できた」

という説を主張しているゴミを1匹、目にしたことがあるだけです。

73 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:10:54 ID:Bfrb1ovp
>>72

>「満足な食事も与えられず、4列縦隊で、後ろ手に縛られた状態」の捕虜が「時速4キロで
>移動できた」

>>64
の条件とは偉く違うようだけど?w




74 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:16:05 ID:/NMyKf8F
>>65
歩けるのと早く歩けるのは違う。収容所までの移動時間が不明な以上、負傷者が早く歩けた証拠にはならない
大体13500人も五体満足だったなら日本軍に降伏する訳無いだろ
まあ幾ら移動を正当化させた所で、機関銃の1時間連射は不可能だから栗原証言はインチキなんだけどね

75 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:20:42 ID:Bfrb1ovp
>収容所までの移動時間が不明

ほうほう・・・

>機関銃の1時間連射は不可能

ほうほう・・・



76 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:25:26 ID:Bfrb1ovp
・・・ま、いいや、続けなよw

77 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:30:53 ID:l/mQUleW
>>73
>64
>の条件とは偉く違うようだけど?w

幕府山の捕虜がどういう状態だったと思っているので?
日本軍がどういう計画を立てようと、バターンの捕虜がどういう状態だろうと、
幕府山の捕虜が現実に時速4kmで移動できたと証明できなければ肯定派の説は破綻するのだが?
で?
その証明はまだ?
まあ、別に心配しなくても証明できずに負け犬の遠吠えを喚いた挙句逃亡しても「やっぱり」
と思うだけで笑ったりしないからw

78 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:39:16 ID:Bfrb1ovp
>>77
>収容所までの移動時間が不明

こんなのも出てきてるが、ところでこの移動距離説の不可能性は誰が言いだしたんだろうね

いや、俺は正直知らないんだよ、誰がこんなん言い始めたのかさあw
教えてくれよ

79 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:46:14 ID:Bfrb1ovp
この証言に対するオフィシャルの理解状況、なんてのを君に期待しても無駄だろうけど、

>幕府山の捕虜がどういう状態だったと思っているので?
こんなんご存知の君ならなんか知ってんだろ?

教えてくれw

80 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:55:04 ID:aMhbD85T
>>78
>>79
こいつ見ててイライラして来るな

81 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:55:44 ID:a78Hlgha
>>79

今夜も粘着ごくろーさん。


ドアホのMVPよのぉー(涙)。

おまえみたいな奴が秋葉原事件をおこすんだろーな

82 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 23:59:23 ID:2DSQ0awy
>>78
>いや、俺は正直知らないんだよ、誰がこんなん言い始めたのかさあw


誰が言い出したかは問題ではあるまい、栗原証言を元に検証しているだけだろう(過去ログ)
時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが、行列で移動するにはかなり困難。
絶対不可能とまではいわないが、引率した経験からするとかなり疑問符がつく

ID:Bfrb1ovp 煽るしかできないのなら帰れ! 現実君





83 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:01:58 ID:gCcw5B0u
つうかゴミクズ君はレスする価値無いから放置しようぜ

84 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:03:04 ID:mFOjys6Q
>>78
南京大虐殺がなかったことを親切に教える
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50
>544
>肯定派が物理法則に反していないと言い張る例。
>
>「栗原証言」
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>↓
>捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

実際、捕虜の出発が12時30分とか、13時だったという資料が出てきたら肯定派はどういう言い訳をするんだろうw

まあ自分では否定派を馬鹿にしているつもりなんだろうが、ひとりでスレ乞食みたいにクレクレ言っている間は
所詮、否定派の暇つぶしのオモチャでしかないということを自覚したほうがいいぞ。
まあからかうと面白いからこちらはかまわないがw

85 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:08:55 ID:4wUnzPnT
>>80、81
イライラする前に教えてくれよ、クズどもw
おまえ、俺のケツでもなめに来たのか?w

>>82
>誰が言い出したかは問題ではあるまい

・・・うーん、
ハーグ法にしろなんにしろ、新しい基準を持ち出すのは勝手だけどね

じゃそいつが現実どう判断されてんのか教えてくれよ、と言ってんだよ、
教えてくれないなら泣き言だけ残して帰ればいいけどねw


86 :82:2008/10/12(日) 00:11:27 ID:l1lCndDE
>>85

>じゃそいつが現実どう判断されてんのか教えてくれよ、と言ってんだよ、
現実的に考えると難しい。

87 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:18:55 ID:lxlt6w6u
>>82
>時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが、行列で移動するにはかなり困難。
>絶対不可能とまではいわないが、引率した経験からするとかなり疑問符がつく

同意。
ただし「後ろ手に縛られて数珠繋ぎになっていなければ」という条件がつく。
しかも「狭い山道の悪路」という条件も加わる。
さらに自分の小便を飲むほど「数日間まともに飲食をしていない」。

これだけの条件でも「通常と同じ速度で移動できる」と考える方が異常。

>83
こちらも同意。
どうせなにも証明できず喚くだけでしょうから、風の音か犬(負け犬)の鳴き声と同じ、単なる雑音と思って無視しましょうw

88 :82:2008/10/12(日) 00:20:59 ID:l1lCndDE
>>85
>教えてくれないなら泣き言だけ残して帰ればいいけどねw

まともに考えることすらできず、泣き言みたいな煽りをしているのはお前だろが

89 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:27:34 ID:4wUnzPnT
>>84
>肯定派が物理法則に反していないと言い張る例。

まあまあ落ち着いてw

>収容所までの移動時間が不明
なんて話が否定派の方から出てきたことも分かるように、
この問題の不可能性を問題にし始めたのは、たぶんあなた方なんじゃないの?w

で、俺はどう証明され、資料の否定にまで結びついてるのか聴いてるわけ

収容所までの距離とか、俺は知らないよ?w



>>86
>現実的に考えると難しい。
とあんたが思ってるわけ?w


90 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:28:25 ID:rK26pUZ6
否定派が雁首揃えてたった一人の短いレスに翻弄されとるw
痛い所突かれとるから
>>83
みたいな泣き言しかでてこんw

91 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:29:27 ID:4wUnzPnT
>>87
君もだな。

>同意。
いかにも当時を振り返っての発言らしくかっこいいなw


92 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:34:31 ID:9WwTbiaW
>69
>さらに「バターン死の行進で後ろ手に縛られた捕虜が移動できた」→証言では捕虜の移動
>速度は時速2km。
>「日本軍は1日で30km歩かせる予定だった」→12時間だと時速2.5km。
>「中国戦線での経験が入っていて、それも元にして計画を立てているはず」→計画では最大
>24kmを8時間(時速3km)
結局肯定派は「バターン死の行進」まで持ち出したけど「移動速度が時速4km」というのは証
明できなかったなw
それどころか生存者の証言によると
「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2km」
と証明されてしまったわけだw
今度は「証言は信用できない」とでも言い出すんじゃないだろうかwktk

93 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:42:18 ID:4wUnzPnT
>>92
「移動速度が時速4km」・・・

の必要性よろしくw

栗原証言の信用性を持ち出すなら、
あなた方否定派が正確に把握している事実など教えていただきたいわけよw


94 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:46:14 ID:lxlt6w6u
>>92
>それどころか生存者の証言によると
>「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2km」
>と証明されてしまったわけだw

いやいやそんなことはありませんw

>22
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間             距離
>マリベレス〜バランガ  約30km
>「30kmを3日」=1日10km、時速0.833km
>
>「「「時速0.833km」」」www

「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速0.833km」に決まっているではないですかw
ちゃんとそういう記録が残っているんですからw

95 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:48:46 ID:gCcw5B0u
>>92
彼は「バターンの計画立案者は幕府山の情報を持っていたとは言っていない」とか泣き言言っているから
計画立案には幕府山の結果は関係無くて、バターンの結果が全てだよね
つまり「バターンでは4km/hでの捕虜の移送に失敗した」という事実だけが重要になる

96 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:50:56 ID:4wUnzPnT
>>94

>「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速0.833km」に決まっているではないですかw
>ちゃんとそういう記録が残っているんですからw

そういう記録を元に、君の
>これだけの条件でも「通常と同じ速度で移動できる」と考える方が異常。

なんつーのが証明されるといいねw

97 :82:2008/10/12(日) 00:52:01 ID:l1lCndDE
>>89
>>現実的に考えると難しい。
>とあんたが思ってるわけ?w

はいそうです。但し真剣に考える人は、同じように思うでしょうね!

借問しますが、あなたが「自分だけが現実を知っており、ここで書いている奴等は現実を知っていない」
と考える根拠を教えて下さい。
まさか「とあんたが思ってるわけ」ではないでしょうね。

98 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:01:42 ID:SWE4jCz6
>>93
>>96

はいはい。反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね(苦笑)。
ドアホは羞恥心がないのぉー(涙)。



99 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:02:39 ID:4wUnzPnT
>>97
>真剣に考える人
なら東中野裁判の結果をまじめに考えてんじゃねーの?w

>「自分だけが現実を知っており、ここで書いている奴等は現実を知っていない」
>と考える根拠を教えて下さい。

ここ、君らみたいなアホが教えてくれるとこじゃないの?w
ま、いいや。資料の否定を挙げつつも、実際にはなにひとつ否定も証明もできてないあなたらの姿を見て、
ああさすがはネット弁慶だな、と笑わしていただいてるわけですよ。

なに?俺に教えてほしいの?w


100 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:10:12 ID:4wUnzPnT
>>98
>ドアホは羞恥心がないのぉー(涙)。
ドアラかと思ったw

>反日至上主義者

こういうの、どうなの?w

101 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:24:44 ID:SWE4jCz6
>>99

はぁ??私人間の民事紛争と南京大虐殺にいかなる関係が??
これまた反日至上主義者の常套手段である悪質な印象操作だわな。

反日至上主義者のチンカスくんは必死だな(涙)。

102 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:31:09 ID:lxlt6w6u
>>98
まあまあ、
>93は
>「移動速度が時速4km」・・・
>
>の必要性よろしくw
と言ってるのだから「移動速度が時速4km」というのが肯定派の主張の根幹だというのを
理解していないようです。
つまり「羞恥心がない」のではなく理解する「知能がない」のですw
「チョコレートが欲しい!」と泣き喚く幼児みたいなものなのですから生暖かく見守ってあげましょうw
同情する気は全く起きませんがw

103 :82:2008/10/12(日) 01:32:24 ID:l1lCndDE
>>100

>>反日至上主義者
>こういうの、どうなの?w

これってあなたの発言だよね

>129 名前:前729[] 投稿日:2008/09/07(日) 23:38:39 ID:qg6ngB2O
>>>128
>君ら否定派のバカどもに喧嘩売ってる人間の姿勢として模範的に挑発的でよいと思うw


104 :82:2008/10/12(日) 01:33:20 ID:l1lCndDE
【レス抽出】
対象スレ:南京大虐殺がなかったことを親切に教える2
キーワード:Bfrb1ovp
対象スレ:南京大虐殺がなかったことを親切に教える2
キーワード:Bfrb1ovp

>>43 ID:Bfrb1ovp
>>46 ID:Bfrb1ovp
>>47 ID:Bfrb1ovp
>>48 ID:Bfrb1ovp
>>67 ID:Bfrb1ovp
>>68 ID:Bfrb1ovp
>>70 ID:Bfrb1ovp
>>71 ID:Bfrb1ovp
>>73 ID:Bfrb1ovp
>>75 ID:Bfrb1ovp
>>76 ID:Bfrb1ovp
>>78 ID:Bfrb1ovp
>>79 ID:Bfrb1ovp
>>85 ID:4wUnzPnT
>>89 ID:4wUnzPnT
>>91 ID:4wUnzPnT
>>93 ID:4wUnzPnT
>>96 ID:4wUnzPnT
>>99 ID:4wUnzPnT
>>100 ID:4wUnzPnT


105 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:37:10 ID:4wUnzPnT
>>101
>私人間の民事紛争
私人・・・てw
「学術研究に値しない」
こういうのがあとあとどう響くか、まあ楽しみではあるけどね

あと名誉毀損裁判で「私人」はないですよー、公的存在性に関わりますよ。

はー、結局俺が教えてんじゃん
頼むよ、否定派w

106 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:37:26 ID:SWE4jCz6
>>102

なるほど、ドアホだからしょーがないってことですな。

あまりも憐れすぎて涙がでそうになりますよ。

107 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:37:46 ID:eKPnHHYp
ID:4wUnzPnTは10年ROMっとけよ

108 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:39:40 ID:gCcw5B0u
ゴミクズしか沸いてこない時点で肯定派終わっているよな
栗原証言は捏造って結論で良いみたいだ

109 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:39:47 ID:MkZxah2r
指摘済みの事を反論もせずに繰り返されても困るんだが。こちらの論点には答えて
くれてないし、そもそも把握できていないみたいだし。

>>64
絶対に不可能と言う可能性を先に提示したのは否定派だ。
こちらはそれに対して反論をしたのだが、未だに、絶対に不可能と言う論証をしてくれないんだがね。

>>69
休息時間や、移動時間予定を無視しての計算をいつまでも続けてもらっても困るんだが。

>証明をしてみてくれませんか?
逆だよ。否定派が自分達で言い出した、絶対に不可能を証明する立場。
正直、こちらは楽だよ。「絶対に」とか「物理的に」を否定するには可能性さえ提示すればいいんだから。

>>74
早く歩ける? 普通の速度だよ。人間の並足だ。勝手にハードルを上げないように。

>>82
>時速4Kは、一般的な感覚からすると若干早足程度だが
どこの田舎だ? 世界最速の大阪人の歩行速度は1.60m/s(5.76km/h) 
東京都区部1.56m/s=5.6km/h 名古屋&ニューヨーク1.48m/s=5.3km/h
パリ 1.46m/s=5.25km/h マニラ 1.24m/s=4.4km 
兵隊の様な20kgもの装備が無ければこれぐらいになるんだよ。
時速4kmは全然疲れない程度の並足。都会人ならゆっくりめとすら言える。

>行列で移動するにはかなり困難。
間隔にもよるし、オリンピックの入場行進じゃないんだから、歩調や隊形を完全に
合わせる必要も無い。先にも書いたが落伍者に合わせて停止したりスピードを緩めたり
もしないだろう。

110 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:41:06 ID:SWE4jCz6
>>105

>あと名誉毀損裁判で「私人」はないですよー、公的存在性に関わりますよ。


またまたホームラン級のドアホ発言だわな(爆笑)。
なに訳わからんこといってんだ???
もっと笑ってやるから詳しく説明してみれ。

111 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:41:41 ID:4wUnzPnT
>と言ってるのだから「移動速度が時速4km」というのが肯定派の主張の根幹だというのを
>理解していないようです。

「肯定派の主張の根幹」ねえ
この資料が「移動速度が時速4km」とかを元に認定されてて・・・とか言うならまた考えさせていただきますよ?w


112 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:41:42 ID:MkZxah2r
>>84
主観的な時間をそのまま絶対とするのはおかしいと指摘済み。
特に射撃1時間と言うの栗原氏の主観的に引き伸ばされてると思うよ。
薄暗くなってから射撃開始と言う描写もあるから、発砲は16時30分ぐらいからと見るべきかと。

>>87
>狭い山道の悪路
狭いと言う表現はあったが、山道とは思えない事は指摘済み。かなり大雑把な地図にも
載るくらいの道だったと思われる事も。

>通常と同じ
兵隊の「通常と同じ」時速4kmは10-20kg以上の装備が加わっての状態。
空腹や後ろ手の負荷ばかり主張して、装備の負荷の軽減分をどうして無視するのかなあ。

>>92
>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2km
疫病の蔓延と、仲間の死体の運搬、まとわり付く虫、高い湿度、炎天下、何倍もの時間
と言う南京にはない条件が加わって、なお、時速2kmが出せたと言うべきなんだが。
これらの悪条件は歩行に全然影響が無かったとでも言う気かね?



113 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:47:19 ID:eKPnHHYp
>>109

>正直、こちらは楽だよ。「絶対に」とか「物理的に」を否定するには可能性さえ提示すればいいんだから。

「宇宙人が絶対に存在しないとは言えない。だから宇宙人は存在する」という理屈ですね
というか可能性可能性って…もうNGワードにしたいくらいだ
可能性だけで肯定するのかよ

114 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:47:34 ID:4wUnzPnT
>>107、108
今までおとなしくROMってたのがなんで沸いてでたの?
君らがなんか教えてくれるの?w

115 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:47:59 ID:SWE4jCz6
>>109

本質的な論点は南京大虐殺の有無であり、否定派の不可能論は肯定派の
「あった論」に対する疑問でしかありませんから、肯定派が可能論を論証
するのが論争の順序だわな。

それができないおまえさんがイチャモンつけているだけのことであって、
いい加減ウンザリだわな。

で、結局のところ南京大虐殺があったという証拠はないということで
よろしいですかな?

116 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:48:28 ID:gCcw5B0u
>>109
負傷者が普通に歩けるのかな?それと機関銃の件はガン無視だね
日本軍の機関銃で1時間弾丸撃ちっぱなしは不可能なんだよ
つまりたどり着けたとしても栗原は嘘を言っている

117 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:50:48 ID:4wUnzPnT
>>113
>可能性だけで肯定するのかよ

可能性を否定する絶対性が君らに与えられてりゃいいけどねw

118 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:53:09 ID:eKPnHHYp
>>117
2chやってるなら悪魔の証明くらい聞いたことあるだろw

119 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:53:52 ID:SWE4jCz6
>>116

109のとんでもない悪思考回路にかかると、嘘だと絶対的に証明されないかぎりは
真実だということになるらしい。

基地外としかいえんわな(苦笑)。

120 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:55:49 ID:4wUnzPnT
>>115

>本質的な論点は南京大虐殺の有無であり、否定派の不可能論は肯定派の
>「あった論」に対する疑問でしかありませんから、肯定派が可能論を論証
>するのが論争の順序だわな。

・・・へー、ほー、まるっきり馬鹿じゃないじゃん。
ちょっと感心した。。。いや、マジでw



121 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:57:41 ID:SWE4jCz6
>>118

117のとんでもない悪思考回路にかかると、幽霊の存在を否定する絶対性を否定派が与えないかぎりは
幽霊は存在するということになるらしい。

基地外としかいえんわな(苦笑)。


122 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:58:10 ID:gCcw5B0u
>>119
つうか可能不可能以前に、栗原証言をまともに分析したら4km/hで歩いては居ないって事になるはずだよね
そんな簡単な事を受け容れない奴が正当性主張してもね

123 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 01:59:50 ID:SWE4jCz6
>>120

おまえはまるっきり馬鹿だわな(爆笑)。

124 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:01:16 ID:eKPnHHYp
つまり肯定派の論理では
ID:4wUnzPnTがネットで犯罪予告をしなかったと証明できなければ
もちろん通報してもおkなんだよね?
証拠なくても可能性が1%でもあるなら十分なんだろw

125 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:01:41 ID:lxlt6w6u
>>112
>主観的な時間をそのまま絶対とするのはおかしいと指摘済み。
>特に射撃1時間と言うの栗原氏の主観的に引き伸ばされてると思うよ。
>薄暗くなってから射撃開始と言う描写もあるから、発砲は16時30分ぐらいからと見るべきかと。

ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
核心 - 06/6/12(月) 5:02 -
(水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では1時間になって
いますが、私が疑問に思い「1時間では少ないのではないか?」と聞いた時に「2時間か
3時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
んだ」と言ってましたから。)

「1時間どころか2時間か3時間」

だそうです。

お望みなら1時間ではなくこちらを採用しますか?

126 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:10:17 ID:nNcRbODr
>>112
>>>92
>>後ろ手に縛られた捕虜の移動速度は時速2km
>疫病の蔓延と、仲間の死体の運搬、まとわり付く虫、高い湿度、炎天下、何倍もの時間
>と言う南京にはない条件が加わって、なお、時速2kmが出せたと言うべきなんだが。
>これらの悪条件は歩行に全然影響が無かったとでも言う気かね?

その悪条件による影響では「時速0.833km」なんだがw

>22
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間             距離
>マリベレス〜バランガ  約30km
>「30kmを3日」=1日10km、時速0.833km
>
>「「「時速0.833km」」」www

127 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:15:14 ID:MkZxah2r
>>113 >>117
だから存在する、とは言って無いんだが。

幽霊については大量の傍証(含む経験則)と演繹から、存在しないものとする
仮説が一般に採用されている。
南京事件も同様にしてあったとされているわけだ。
勘違いしてもらっては困るが、肯定派こそが今だ主流であって、君ら
否定派はそれを崩していこうとする立場なんだよ。
それをするにはその傍証の一つ一つを崩して行くしかないんだが、
可能性の域を越えて、絶対になんて言える材料は、どちらにもほとんど無い。

そんな中で、安易に、「絶対に」「物理的に」なんて言ってるから批判したんだよ。
肯定論の傍証の一つの否定に失敗してますよ、と教えてあげているんだ。

この件で、否定派に可能なのは、栗原証言はこれこれこういう理由でおかしいかも
知れないと提示する事だけなんだよ。肯定派もこれこれこういう理由で正しい
と思われる、しか言えない。それを積み重ねて、どちらがより説得力を持ちえるか
と言う話なんだ。
それを、安易に「絶対に」とか「物理的に」とか決め付けた所で、なんの証明にも
なら無いし、否定論の強化にもならない。

128 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:16:54 ID:4wUnzPnT
>>123
あははw
でもほめていい?w

>否定派の不可能論は肯定派の
>>「あった論」に対する疑問でしかありませんから

とか即応性も考えればけっこうみごとかも。
いや、ビックリした。まじでw

>>124
それに引き換え君は・・w

1%にすがってものごと語りたいなら、そっかのゴミ箱で
・・・って、それがここかw




129 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:17:19 ID:gCcw5B0u
>>125
「1時間では少ないのではないか?」ってのは機関銃の性能からして当然の疑問なんだよね
だから栗原が2時間から3時間と言い直したのは自然な流れ
もっともそれほど連射したら機関銃は壊れるけどね

130 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:19:08 ID:eKPnHHYp
>>127
で、結局は虐殺はあったと思ってるのかなかったと思っているのかどっち?
まずは自分の立場を明らかにしようぜ?
単に言葉遊びがしたいだけなら一生ROMってれば?

131 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:19:13 ID:L/dHQHAR
「正確な時間が記述されていない証言」に何か意味があるのだろうか?
肯定派にとっては意味があるようだがw
それなら当然否定派が同じように時間が不正確な証言を持ってきても肯定派は認めるよなw

132 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:21:01 ID:gCcw5B0u
>>127
機関銃1時間撃ちっぱなしが「物理的に不可能」なんだが、これに対する反論出来ないみたいだね

133 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:21:35 ID:eKPnHHYp
>>128

>1%にすがってものごと語りたいなら、そっかのゴミ箱で

1%にすがって物事語ってるのが肯定派だね

134 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:21:46 ID:4wUnzPnT
>>131
えー?w

>「正確な時間が記述されていない証言」
でなければ歴史の証言として採用されない理屈を教えてくれよw
・・・解説者さん?

135 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:24:03 ID:4wUnzPnT
>1%にすがって物事語ってるのが肯定派だね

ふふ、99%ものごと分かってる人は違うね、さすがw

136 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:25:23 ID:SWE4jCz6
>>127

>幽霊については大量の傍証(含む経験則)と演繹から、存在しないものとする
仮説が一般に採用されている。
南京事件も同様にしてあったとされているわけだ。
勘違いしてもらっては困るが、肯定派こそが今だ主流であって、君ら
否定派はそれを崩していこうとする立場なんだよ


おまえさんの妄想でしかないわな(苦笑)。
で、一般的に南京大虐殺はあったとされてるはよいとして、こちらはその証拠を
挙げてくださいなといっているのだが・・・いまだ確かなものは一つもでてきません
わな。それどころか大規模な歴史的行為でありながら、同一現場での複数証言は
ただの一つもなし。南京大虐殺ってのは密室で行われたのか???

現時点ではあったかなかったかわからない、一般的にはデッチアゲというのが主流なん
じゃないの??異論があるならデッチアゲでない証明をしてくださいな。




137 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:27:02 ID:eKPnHHYp
>>135
つかおまえはいったいなにがしたいのかわからん

138 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:28:20 ID:lxlt6w6u
「チョコレートが欲しい!」と泣き喚く幼児は放置でよいかと。

139 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:33:07 ID:4wUnzPnT
>>136
>同一現場での複数証言はただの一つもなし

ふむふむ。ないんだっけ?こういうの?w
まあいいや。とすると現場での単一証言は君らも異論もない位あるんだろうね、たぶんw

>一般的にはデッチアゲというのが主流なんじゃないの??
えー?街角アンケートでもしてみたら?w

140 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:36:30 ID:MkZxah2r
>>116
>負傷者
歩けないような負傷者は、最初の移動で選別されていると思われる。
栗原氏の証言からは、歩けないような捕虜の描写はないしね。

>機関銃の件はガン無視だね
主観的時間はあてにならないと何度も言ってるが。

>>122
ではその分析を示してくれ。
明確な捕虜の移動時間は示されていないんだよ。移動距離も幅があるしね。

>>125
だから、主観時間はあてにならないって言ってるのに。
と言うか、それが栗原証言が主観時間に基づいている証拠なんだが。

>>126
「最長」だよね。では最短=先頭は?
主観時間を絶対視した場合、先頭は13時ごろに到着せねばならない。
否定派はここを問題視してるんじゃなかったのか?

>>131
あるよ。
時計で図ったとか、日の出日の入りと言った客観的な基準で測った時間が
おかしいと言うならともかく、主観時間の多少の狂いは誤差の範囲だから。

時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
邪馬台国の存在までは否定されないだろ。

141 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:36:54 ID:eKPnHHYp
>>138
了解。以後スルーします。

142 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:39:43 ID:4wUnzPnT
>>137
正直俺も自分がなにしたいのかわからんw

まあ否定派のアホ見て適当に突っ込んだりしてるらしいですがw

>>138
「チョコレートが欲しい!」
んじゃねーよ、ゴミ箱でもゴミを見ると嫌な性格なんだよ、たぶんw

143 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:42:30 ID:rK26pUZ6
>>102
>>138
チョコレートチョコレート言い過ぎw
お前どんだけ好きなんだよチョコw


144 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:42:56 ID:SWE4jCz6
>>140

>時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
邪馬台国の存在までは否定されないだろ


またまた反日至上主義者の常套手段である問題のスリカエかね(苦笑)。
大昔の出来事と、生き証人がいるわずか70年前の出来事も検証方法を
同列に語るかね??そもそも邪馬台国の存在など誰も問題にしておりませんが?

結局のところ、南京大虐殺があったという証拠がだせないのでイチャモンつけて
るだけだわな。



145 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:45:40 ID:MkZxah2r
>>136
>いまだ確かなものは一つもでてきませんわな。
単独でそんなものが出てくるようなら、歴史研究は楽だよ。
確かと思えないのは、君に傍証を関連付け演繹する能力が足りないからじゃないのか?

>同一現場での複数証言はただの一つもなし
ただ一つの史料、証言からエピソードが採用され、その積み重ねで事件のディテールが
再構成されるのは歴史には珍しく無いが。

>一般的にはデッチアゲというのが主流なんじゃないの
アマチュアではなく、ちゃんとした歴史研究の訓練を受けているまともな歴史学者で
南京事件を全否定する人はいませんが。

146 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:46:27 ID:SWE4jCz6
>>138

私も了解。以後スルーします。
いくらドアホといってもイジメはよくないからね。

147 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:47:26 ID:mAHcredN
しかし肯定派は何がやりたいのだろう?
「主観時間はあてにならない」と主張するということは
「栗原証言の時間はあてにならない」(栗原証言は間違っている)
と主張していることになるんだがw

時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定w

148 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:47:54 ID:eKPnHHYp
>>140

>時間ではないが、魏志倭人伝だってそのままなら邪馬台国は太平洋上にある
>事になってしまうが、距離か方位か、記述の一部がおかしいとされても、
>邪馬台国の存在までは否定されないだろ。

べつに魏志倭人伝だけで邪馬台国が認定されたんじゃないけどな
その他の資料と比較して裏づけたわけだろ

で、栗原証言を裏づける根拠はなに?

149 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:51:23 ID:DhiPQYCk
>>147
>時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定w

すげぇなお前の頭の構造w

150 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:51:43 ID:gCcw5B0u
>>140
日本軍の機関銃の性能は500発/分、装填数30。機関銃10挺、13500人に一人10発程度使ったとして
1挺辺り13500発・・・一分当たり225発
一見可能に見えるが、機関銃はマガジン式とかベルト式とかじゃなくて、5発ごとのクリップを込める方式
つまり撃っている時間を除く30秒間に45回も装填する必要があり、その間に構えたり照準合わせもやる必要がある

これだけでも物理的に不可能だが、機関銃という物は熱を持つから過度に連射すると故障する
主観的じゃなくて物理的に1時間では撃ち終わる事さえ不可能なんだよ

151 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:59:20 ID:4wUnzPnT
>>146
えーw
別におまえにイジメられた覚えはないけどなw
おまえも撤退か?w

>>147
>「主観時間はあてにならない」と主張する

これ、誰が言ったの?

>「正確な時間が記述されていない証言」に何か意味があるのだろうか?
とか抜かしたのはいたけどw

>>148
>その他の資料と比較して裏づけたわけだろ
>で、栗原証言を裏づける根拠はなに?

そいつを教えてくれんのが、君らの役目じゃないの?
邪馬台国の存在を証明するに足る資料のレベルってやつをさw


152 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/12(日) 02:59:45 ID:kgVqxO0N
…こちらで新スレ立っていることに気が付かなかったねぇw
まあ、今更「名誉毀損裁判で高裁が東中野センセを研究に値しないと言ったのかどうか」その辺を聞きたかったのだがねぇw
ちなみに、高裁では「不合理」や「立証されていない」とは言ったけど、研究に値しないまでは言っていないしw
どうも、肯定派は高裁の判断より地裁の判断を優先するということを平気で行うよなぁw

まあ、今更良いんだがw

というわけで、肯定派に説明してもらうためのスレッド立てましたw

南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える10
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1223747620/

こちらで肯定派の皆様に是非ともご教授願いたいものですなぁw
…そんなことが出来ているなら、スレッドも10まで伸びていないってのw

153 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:00:51 ID:SWE4jCz6
>>145

大規模な歴史的事件でありながら、まともな生き証人がいないってことですな。
常識的に考えればなかったとしか思えませんけど。わずか70年前のことですから
同一現場での複数証言がないこと自体が不自然としかいえませんね。ほぼ、デッチアゲ
といってよいでしょう。ちなみに南京大虐殺を否定しても、南京事件を否定する者は
おりませんけど、どういう認識で使いわけているのかね?これまた反日至上主義者の
常套手段である悪質な印象操作と思えなくもないがね。






154 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:03:48 ID:4wUnzPnT
>>152
来たなら前スレの質問に答えてきなよw

なんか抜かしてたんだしょw

155 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:07:06 ID:4wUnzPnT
あ、答えてるか。失礼。

>研究に値しないまでは言っていないしw

・・・ま、いっか

156 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:12:15 ID:rK26pUZ6
寂しさに耐え兼ねたらしいなw

来ないつってたのにチョロチョロしてたしw



157 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:14:28 ID:MkZxah2r
>>148
いや、それがほとんど魏志倭人伝しかないんだ。
それ以外の中国の史書にも記載があるが、同時代ではなく、魏志倭人伝を
元に書かれたものらしい上に、史料によって漢字の表記方法にぶれがある上、
その書物が記された時代の音読として「やまたいこく」が正確かどうかも
統一的な理解はない。


158 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:14:41 ID:4wUnzPnT
>>152
まあたまには遊びに行ってあげるかもね

がんばってw

159 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:16:03 ID:lxlt6w6u
>>149
>>>147
>>時間はあてにならない→証言は間違っている→捏造決定w
>
>すげぇなお前の頭の構造w

>147のどこがおかしいかな?
肯定派が栗原証言を南京大虐殺の証拠として出してきたんだが?

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
毎日新聞 昭和59年8月7日
元陸軍伍長、スケッチで証言/南京捕虜1万余人虐殺
本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言

で、否定派から突っ込まれると自分で証拠として出したのに「主観時間はあてにならない」
と言い出した。
つまり自分で「時間があてにならない証言を証拠として出した」のだが?
意識してやったのであれば完全な捏造。
意識していなかったのであれば充分な確証もなく決め付けたのだから捏造を疑われても
やむをえない。

160 :82:2008/10/12(日) 03:21:33 ID:l1lCndDE
>>109
>どこの田舎だ? 世界最速の大阪人の歩行速度は1.60m/s(5.76km/h)

それは多分[近距離]での[自由歩行]を前提とした数値化かと

災害シュミレーションでは、歩行速度を1m/s若しくはそれ以下に設定しているらしい。

>交通量,速度,密度には以下の関係が成り立つ.
>Q=kV・・・(1) Q:交通量(人/m/s) k:密度(人/m2) V:速度(m/s)

つまり、指摘したように人の密度があがれば歩行速度は減少する。
無論、当時の人が歩きなれている分だけ現代人よりも速いことは想像できるが、
4人が数珠繋ぎでさらに前列を追い越せないという環境下では、1m/sもかなり困難であると思われる。


161 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:21:58 ID:gCcw5B0u
>>157
2000年近い昔の話と70年前の話は別物だよな。何しろ当事者の一部はまだ生きているからね
それなのに碌な証言も証拠もないんだから捏造という他ないよ

162 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/12(日) 03:23:46 ID:kgVqxO0N
>>158
なるほど、キミには説明できないってことかw
まあ、別に来ても来なくても良いけどねぇw

所詮、ここの肯定派ってのは大したレベルの奴などいないのは承知しているからw
キミもその一人だろ?w
まあ、言えるのならとっくに言っているはずだからねぇw

ま、ここでぐちぐち言っている方がお似合いだし、その方が他のまともな肯定派の足を引っ張ることもないだろうからねぇw
ではではw

163 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:26:44 ID:lxlt6w6u
>>160
戦前と戦後の日本人の体格の差も考慮した方がよろしいかと。
戦前は男子の平均身長は160cm弱じゃなかったっけ?

164 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:28:25 ID:gCcw5B0u
>>163
つうか捕虜は中国人だから・・・まあ中国人がそれほど大型だったとも思えないけど

165 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:31:12 ID:SWE4jCz6
>>157

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも???

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。

166 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:31:53 ID:4wUnzPnT
>>161

>2000年近い昔の話と70年前の話は別物だよな。何しろ当事者の一部はまだ生きているからね
>それなのに碌な証言も証拠もないんだから捏造という他ないよ

あはは、そいつぁ一個↓の某解説者さんに教えてやんなよw

別んとこでなんかおもろいこと言ってたぞ
まあこれはうろ覚えなんだけど、確か
「時代がどうあれ確かな証拠さえあれば・・・」みたいなことw

まあ否定派でもいろいろ意見は食い違うかもしんないけだねw


>>162
バイバイw



167 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:32:48 ID:eKPnHHYp
>>157

まあ邪馬台国も完全にわかってるわけでもないし
畿内説と北九州説だっけ?
さらにそれ以外の説もあるようだし
wiki見た限りだと

邪馬台国や卑弥呼の実像を明確にするには記述が不十分であることなどから、
その場所や大和朝廷との関係について長期的な論争が続いている。(wikiより引用)

とあるし、なんだ認定されてるわけじゃないじゃん

168 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 03:41:36 ID:eKPnHHYp
>>167補足
wikiの記述の最初に

また、日本国の正史である「古事記」や「日本書紀」に、

を入れます。



つか激しくスレ違いだわスマソ

169 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:14:49 ID:MkZxah2r
>>150
>機関銃10挺
10挺の根拠は?栗原証言では重機、軽機、小銃を総動員してるみたいだが。
重機関銃の配属は1個大隊あたり12挺。増強連隊の山田支隊では最低でも36挺が定数。
増強分や,故障、損耗分がどれくらいかは分からないし、これに軽機がどれくらい有った
かも分からない。中国軍からの鹵獲品もあったかも。

>一人10発
結局、一晩中かけて止めを刺したりしてるんだから、確実に殺すまでは不要かと思うが。

>5発ごとのクリップを込める方式
これは11年式軽機関銃の特徴。
南京のころは3年式機関銃のはずだと思ったが。3年式機関銃は採用が大正3年で
それから20年以上にわたって改良され使い込まれた優れもの。
「ちゃんと手入れして丁寧に取り扱えば、1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
また弾は保弾板で30発装填だが、継ぎ足しが出来たそうだ。
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm

>構えたり
重機は据え付けて使うもので構えたりはしないけど。

>照準合わせ
機関銃なんだから掃射でしょ。あいては密集してるんだし。

何挺あったか不明で、装填回数も君が思ってる1/6以下。
結局また、「物理的に」不可能と言い切るには、データ不足。

170 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:22:23 ID:45u4EJ7/
>>169
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/nankin/nankin.html
「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、
その致死命中率は6%である。この異常に高い率で逆算しても、10万人殺す発射
弾数は、約17万 発・輜重車約200台分ということになる。
日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。到底不
可能だ が、1秒1発発射できたとして、10挺の機関銃で10時間撃ち続けて17 万発
の5分の1であ る。チェコのシュコダ製を用いても不可能である。第一日本の銃器
では撃針で撃茎発条 (ばね)ももつまい。」
(ある異常体験者の偏見・文春文庫)

171 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:25:40 ID:MkZxah2r
>>160
災害シミュレーションは無秩序な混雑や、都市部において建物や道路も
被害を受けている事も想定しているのではないか?

軍隊行進が時速4km、強行軍で時速5-6kmを実現できている以上、
密度などによる速度低下要因で時速4km以下になるとは思えない。

>4人が数珠繋ぎ
4人ではなく2人ではなかったか?

>前列を追い越せない
これも確実ではないと思うが。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:26:28 ID:gCcw5B0u
>>169
九二式重機関銃

九二式重機関銃は、1挺につき兵士9名馬2匹で運用する。1個分隊は、重機関銃1挺、
人員15名。4個分隊で1個小隊。3個小隊で1個中隊。中隊長は中尉。歩兵大隊1個につき、
1個機関銃中隊がつく。つまり歩兵1個小隊に対し、九二式重機関銃が1挺配備される

栗原氏はこんな代物使っていたと主張するんですね。馬は何処に行ったのかな?
本当は彼、素人なんじゃないの?

173 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:42:17 ID:MkZxah2r
>>170
リンクが切れてて、移転先でもその記事が見つからんのだが。

>致死命中率は6%
算定の前提や状況が不明。
また、致死でなくても構わんのだが。

>日本製機関銃の銃身はすぐ過熱する
旧式の38式機関銃で1000発で煙草に火が付けられたと言う記事があったので、
1000発は撃てるはずなのだが。3式は38式の冷却機構を改良してあるので、
もっと撃てるはず。加えて、3年式機関銃の銃弾は、他国に比べ口径が小さい。
よって、炸薬も少なく、発生する熱量がそもそも少ないのだが。
とにかく、物理的に不可能と言うなら、もっと具体的な数字を根拠を付けて出して欲しい。

174 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:45:26 ID:gCcw5B0u
>>169
>1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
例え100挺機関銃があったとしても、1時間に1000発以上発射しないと数が合わないんですけど・・・
この言葉を額面通りに読んだら「確実に故障する」って事だよな

175 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:48:30 ID:gCcw5B0u
>>173
馬まで必要な重機を動員しているなど嘘をついている栗原証言に何の価値があるの?

176 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 04:58:04 ID:MkZxah2r
>>172
南京攻略戦は後備部隊が投入されていたから、新式の92式ではなく
3式が主に使われていたと思ったが・・・ うろ覚えで自信がなくなって来た。

>馬は何処に行ったのかな?
そりゃ、機関銃中隊にいたんでしょ。
食糧は烏龍山砲台から馬で運搬したと、スケッチにあったし。

>>174
どうしてこう、日本語の読み方がおかしいんだろう。
「何百発撃っても故障しない」がなんで「1000発撃ったら故障する」になるんだろう。
ニュアンス的には、ちゃんと整備してれば故障する事は無かった、と言う意味だと思うが。

>>175
ええと、栗原証言によれば、馬はいたんだけど。

177 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 05:08:42 ID:gCcw5B0u
>>176
一日数百発と1時間で1000発は相当違うんですけど、しかも100挺という有り得ない数で
運用に9名必要な重機使ったのなら、当然一挺辺りの発射数は激増するんだけどね
仮に30挺ならば3000発。確実に壊れるがな

三年式機関銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
三年式機関銃を改造し口径を上げた九二式重機関銃の登場により昭和8年(1933年)から三年式機関銃の生産は打ち切られた。
ただ九二式重機関銃自体がすぐには全部隊には行き渡らなかったため生産中止後もしばらくは各部隊で使用された。

南京での主力は九二式みたいだね

178 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 09:51:37 ID:ANsLdl6r
旧大日本帝国陸軍の流れを組む朝日脳は、いまだに日本陸軍の兵器は優秀だと言いたいらしい。
しかし、現場の兵士たちは、日本の機関銃は故障するのが当たり前で、ほとんど使い物にならなかったそうだ。
これは、日本陸軍の最高機密扱いだ。
定数何丁といっても書類上の話で、実際あるかどうかも判らない。

こんなことは当時の朝日新聞記者と兵隊に聞けば直ぐわかる。
日本の兵器は、明治時代に作られた、火縄銃に毛の生えた鉄砲が主力兵器だ。

そのため、だから現場では肉弾突撃以外の戦法はなかった。

179 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 09:58:25 ID:ANsLdl6r
で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7kmの根拠は。

都合が悪くなると、平気で根拠となる数字をいじくり、ある事象に無理やり結びつける。

肯定派は、この時点で信頼度 0% になるということが理解できないのか。

早く根拠を示せ、ドラえもんを持ち出したほうがまだ信頼性がある。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 11:12:36 ID:gCcw5B0u
>>178
しかも事件は大規模戦闘の直後、相当数の機関銃は故障していたはずだし、弾薬も消耗していた筈なんだよね
それなのに13500人を1時間で全滅させる程の掃射なんだから、数十万発弾丸がないと成立しないし
機関銃も数百挺無いと実行不可能。勿論兵士も数百人必要になる

なにしろ>>169で「機関銃なんだから掃射でしょ。あいては密集してるんだし。」なんて言っている通り
狙っていなかったし、密集しているから死体に無駄球が多数当たっているはずだから
一人殺すにも相当数の弾薬が必要になるよね。「彼の言う通り」ならね

181 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 11:22:42 ID:Fg/ZIHra
>>176
>食糧は烏龍山砲台から馬で運搬したと、スケッチにあったし。
こんなスケッチにどんな信憑性があると?
ttp://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/c3f0642756cc2307e349a1d2fd2d5e39

みどりのスケッチブック (こってり)
2008-04-13 00:37:55
栗原氏が使ったスケッチブックの発売元の「みどり」は現在の株式会社デザインフィル
(旧名:株式会社ミドリ)かも知れません。
同社の創業は1950年なので、みどり=株式会社デザインフィルなら、スケッチブックは
戦後に発売されたと断定できます。

そうね。 (ワシ。〜こってりさんへ。)
2008-04-13 01:11:32
みどり・・・そうだよ。
ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0078.html
下に書いてある「みどり」は、
現在もミドリカンパニーだもん!
ttp://www.midori-japan.co.jp/about/

戦後になって書かれたスケッチに何か信頼性があるとでも?

182 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 11:38:34 ID:gCcw5B0u
>>181
よく見たら馬は食料運搬しただけで、重機の運搬に使用したなど書いていないんだよね
馬が居たのと重機を運んだというのは別次元の話だ
何時も通り「可能性」の話なんだね、コレばっかりで飽きてきたよ

183 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 12:42:20 ID:ANsLdl6r
中国様と相談中か。
ドラえもんはどういっとるんだ。


184 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 15:38:45 ID:VCsXB0ZW
このスレというかネット上でたまに話題になる件に関して興味深い記述

>戦後に輩出した日本の現代史研究者を、年齢と時代状況の違いによって
>いくつかの世代に区分する事が可能である(中略)
>第二世代・・・私の参加する南京事件調査研究会のメンバーでいえば、
>江口圭一、本多勝一、由井正臣、姫田光義らの諸氏の世代である。
笠原十九司『アジアの中の日本軍』p8より

笠原氏は現代史研究者にジャーナリストも加えているね。
否定派にも現代史研究者が盛りだくさん

歴史学を専攻してる人でないと南京事件の研究者には含まれないとか、学者でないとだめとか
勝手に条件を設定する肯定派には痛い記述

185 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 19:13:49 ID:ANsLdl6r

同意
肯定派の得意戦法ですな。
都合の悪い記述は無視する。
広義の捏造ですな。

186 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 22:45:30 ID:MkZxah2r
>>167
>なんだ認定されてるわけじゃないじゃん
しかし、存在まで全否定はされてない。

栗原証言の時間が合わない→栗原証言は全て嘘→南京大虐殺は存在しない

とする、否定派の論理だと、

邪馬台国の位置の記述がおかしい→魏志倭人伝は全て嘘→邪馬台国は存在しない

になるはずだが、歴史学会でもどこでも、そんな事にはなってないでしょ、
と言ってるの

187 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 22:46:28 ID:MkZxah2r
>>174
だから、その手の表現をどうしてそのままの数値として受け取るかな?

>>177
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5427;id=sikousakugo#5427
ググリ直したら出てきたよ。両角隊(栗原氏の部隊)は92年式を装備してなかったと言う話があった。

>>180
携行弾数、必要弾数についての議論も上にあるよ。まあこれも推測だけどね。

>>181
??? 戦後の回想に信頼性が無いと言うなら、偕行社はなんで、戦後に、
南京戦参加者の証言を集めた資料集なんか造ったのかな?

>>182
そりゃ、栗原氏の担当じゃないし。重機関銃を馬で運ぶのは当たり前の事だし、
わざわざ書くような事じゃないしねえ。

>>183
相談してたのはグーグルさんとです。調べれば結構出てくるもんだ。
まさにドラえもんに匹敵するよ。

188 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 22:58:03 ID:MkZxah2r
で、グーグルさんに相談したら出てきた、機関銃の連続射撃についてのデータ。
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage54.html

 大正9年に「陸軍騎兵学校」で「有筒式軽機関銃」の連続射撃の限界能力を調べる
実験が行われ、連続射撃時における「三年式重機関銃」と比較した「銃身」の
加熱状況は次の表の通りである。

           150発  240発  450発 600発  750発
有筒式軽機関銃  130°  −−−  250° 300° −−−

三年式重機関銃  −−−    80° 125° −−−  132°

 この試験の結果、「有筒式軽機関銃」は「10連(300発)」までの連続射撃は問題はなく、
必要に応じては「20〜25連(600〜750発)」の連続射撃が可能であり、
連続射撃の限界は「30連(600発)」と定められた。

つまり、機関銃の銃身は300度までは耐えれる。
このデータから加熱を一次式で近似して演繹すると、3年式機関銃が300度まで
加熱するのは低く見積もっても連続射撃1500発位と言う事になる。
(一次式で近似したけど、二次式で近似したら、5000発越える) 

>>150のペースだと、30秒撃って、30秒休ませるペースだから、かなり持ったん
じゃないかな。
3年式は銃身交換も出来るようになっていたし。
一時間は長いと思う(栗原氏の主観時間の狂いだろう)が、立っている捕虜がいなくなる
くらいまでの射撃は十分可能だったのではないか。

189 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:10:17 ID:SWE4jCz6
>>188

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??

デッチアゲくんは今夜も頑張るね(苦笑)。
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのかね?


190 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:11:48 ID:gCcw5B0u
>>187
以下核心氏の発言
ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2625;id=sikousakugo#2625
(私は父が「数えた」という13500と言う数字は合理的な数だと考えています。135人で
50メートルごとに2人づつで警備し、4列から6列ですから、50メートルごとの捕虜の数
は200人あまりでしょう。それを60倍すれば12000人ですし、70倍すれば14000人
ですから。)

全員捕虜の監視をやっていたそうです。馬を引いたりして重機関銃などを運ぶ要員は0ですね
つまり機関銃も弾薬も兵士が携帯出来る範囲で考えないといけなくなるね

恨むならアホな栗原でも恨んでください

191 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:18:16 ID:SWE4jCz6
>>186

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも???

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。




192 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:22:33 ID:eKPnHHYp
>>186
邪馬台国の例を借りてもいいけどそれってどの説を支持するかで変わってくるけどな
だいたい地図上の位置がおかしいから議論が出てるわけだし
なんとジャワ説まであるらしいではないか

ちなみにおまえの栗原証言の支持の仕方は
邪馬台国を無理矢理太平洋上に持っていこうとしてるのと同じだぜ
だって13500人を時速4kmで歩かせようと必死みたいだし

193 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:33:41 ID:MkZxah2r
>>190
えーと、機関銃中隊は連隊の中に歩兵大隊と別に存在してるんだが。
栗原氏の大隊が護送を担当し、他の部隊が処刑場で待ち構えていたと言う事だと思うんだけど。

194 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:38:25 ID:MkZxah2r
>>192
>邪馬台国を無理矢理太平洋上に持っていこうとしてるのと同じだぜ
>だって13500人を時速4kmで歩かせようと必死みたいだし
まあね。感覚時間の誤差も認めない、誤差があるなら全て嘘だと決め付ける否定論者に
合わせて、それでも不可能ではないよ、と言ってるわけだから。

195 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:44:17 ID:SWE4jCz6
>>194
>>192

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも???

生き証人がいない邪馬台国の存在は当時の文献・資料等で判断するしかありませんが、
南京大虐殺については今でも当事者が生存しておりますよ。同一現場での複数証言が
ないこと自体が摩訶不思議ですな。単独証言などは捏造・思い込み・勘違いの可能性
を否定できないので、証拠能力ゼロの単なる雑言でしかありませんわな。それを根拠に
南京大虐殺があったという者はまともな思考回路を有しない反日至上主義者でしかないわな。


196 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:44:57 ID:eKPnHHYp
>>194
魏志倭人伝が現実に合わせて議論されてるのに
現実が栗原証言に合わせられるわけないだろ

で、栗原証言のどの部分の記述が正しいんだ?

197 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 23:52:42 ID:hZylGrp0
もう栗原証言は捨てちゃえよw

198 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:01:43 ID:mbGEtG21
>>193
あのー一日数百発撃っても大丈夫な銃で、1時間に5000発撃ったらどうなると思いますか?

199 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:07:28 ID:Xzbd3Sm2
>>169より

>南京のころは3年式機関銃のはずだと思ったが。3年式機関銃は採用が大正3年で
>それから20年以上にわたって改良され使い込まれた優れもの。
>「ちゃんと手入れして丁寧に取り扱えば、1日に何百発撃っても故障しない」そうな。
>また弾は保弾板で30発装填だが、継ぎ足しが出来たそうだ。

200 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:23:02 ID:Xzbd3Sm2
決して装備が充分と言えない日本軍が、今後の転戦もあるのに機械的な限界を超えて機関銃を撃つ訳がない
つまり「1日に何百発撃っても故障しない」銃は数百発しか撃つ訳がない
仮に20丁で500発撃ったとしても一万発。他の銃はコレよりも信頼性がないのだからコレ以下だよね

なんと一発必中じゃないと捕虜全員を殺せない事になる

もういい加減諦めたらどうだ

201 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:38:49 ID:pwxHX4Ae
射撃が一時間続いたといってもそれぞれの銃はそんなに撃つわけないでしょ?

なんでそんな馬鹿げた前提で皆議論しているの?

202 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:54:08 ID:Xzbd3Sm2
>>201
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5427;id=sikousakugo#5427
下関の集団殺害では九二式重機関銃が使用されましたが、両角部隊が装備していたのは、
九二式重機関銃ではなく三年式重機関銃を20銃(各大隊に4銃、連隊に8銃)装備していました。
三年式重機関銃の実包(三年式実包)は21万5千発携行していましたので、小銃と合計すると333万5千発となります。

主力の重機関銃は20丁しか無かったんだって、しかも戦闘前の数だから当然消耗している

203 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 01:08:04 ID:pwxHX4Ae
そりゃ重機関銃はそんなものでしょ。
薙ぎ倒す為に使われる大型火器だもん。
それで皆殺しにしようというのがそもそもおかしい。

204 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 01:40:46 ID:Xzbd3Sm2
>>203
証言者は機関銃による掃射と言っているし、これ以外の軽機関銃は一日数百発すら撃てない代物だからね
簡単に言えば栗原証言はでっち上げって事だよ

205 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 01:55:22 ID:F1d2WTF3
>>198
大丈夫かも知れないし、大丈夫ではないかも知れない。
1日数百発撃っても大丈夫と言うのは、比喩的表現で、その数字がそのまま
有効なわけではない。
また、数字通りとっても、それは大丈夫な条件の下限を示すもので、上限は不明。

そして、>>188のようなデータもある。連続発射で最低でも1500発、5000発以上もありえる。
1500発の連続発射は3分。それを15分に休み休み引き伸ばして撃てば十分大丈夫
だと思うが。

>>200
>今後の転戦
いや、南京を落とせば蒋介石が屈服すると思われてた。と言うかその前提で
南京攻略してたんじゃなかったっけ?

>つまり「1日に何百発撃っても故障しない」銃は数百発しか撃つ訳がない
上を見てくれ。

>なんと一発必中じゃないと捕虜全員を殺せない事になる
こういう推測もある。
「否定派は一人に数発撃たなければ殺せない、弾が足りない、などというがとんでもない。
確かに一発で致命傷になることは少ないが、逆に1発で数人を倒すことができた。
単に躓いて倒れたものも多かった。倒れてしまったものは、ほとんど圧死した。
人間の山の表面の生き残り捕虜は銃剣で殺した。実際に銃撃で殺すことのできた
捕虜の人数は1/4もいなかったのではないだろうか。」
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422


206 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:10:39 ID:89aaG6SU
>>205

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。


207 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:15:04 ID:Xzbd3Sm2
>>205
三分撃ってから一五分休憩する事を1時間撃ち続けたという訳無いだろ、バカも休み休みに言ってくれ
15分も休憩していたら当然生き残った奴らは逃げるわ

>いや、南京を落とせば蒋介石が屈服すると思われてた。と言うかその前提で
>南京攻略してたんじゃなかったっけ?
兵器が全滅したら後どうやって戦うつもりなの?蒋介石捕まえた訳じゃないのに何を脳天気な事を・・・

208 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:27:36 ID:Xzbd3Sm2
>>205
一万発程度で全部終了なら、10分もかからず虐殺終了するよな
まさかまた「主観時間」とか言って誤魔化すつもりなのかい?

209 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:35:55 ID:89aaG6SU
205は反日至上主義者の極みである。

反日至上主義者の論法は、最初にデッチアゲを既成事実化しておき、
立証責任のスリカエを謀ることにある。

要するに、論理とか道理というものが全く通用しない基地外である。

210 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:53:33 ID:pwxHX4Ae
>>207
何故揃って射撃を中断する必要がある?

わざわざ逃げやすくしてやる義理が日本軍にあるわけ?

211 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:57:24 ID:89aaG6SU
>>210

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。



212 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 02:58:55 ID:Xzbd3Sm2
>>210
重要なのは3分射撃で15分休憩ってのを撃ち続けたなんて言う訳無いって事だ
もう栗原証言は積んでるんだよ、諦めろよ

213 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 03:07:27 ID:lnbzTzUT
 【10.10東証空売りマフィア】
10.10、日経225のチャートを見てみましょう。
http://markets.nikkei.co.jp/kokunai/index.aspx
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998407.O&d=c&k=c4&t=1d
市場開けてすぐに大量の空売り注文殺到。
株価はつるべ落としの様に急降下。不自然ですねぇ〜〜w
夜にG7があるこの日をX-dayとして、あらかじめ大量の空売りを計画していたのでしょうw
そして狼狽売りを煽り、メディアを使ってまた煽り、そして下げるだけ下げたところで買い戻し
利ザヤを抜くおつもり。

でもそうは行きませんね。
そんな10.10東証空売りマフィアの皮算用なんて多くの者がおみとうし。
10.14(火)東証は急上昇するでしょう。NYダウの10.10の終盤の様にね。
絶対に買いポジションの者がいるのですから。
@政府、日銀による史上(市場)最大の買いオペレーション作戦
 (世界の底を抜くわけにはいきませんからねw)
A10.10東証空売りマフィア達w
 マフィア達のショボいPCで、政府、日銀の買いオペ・システムのスピードに
 勝てるわけ無いよなぁ。必死になって買い注文してるマフィア達の様子が目に浮かぶよ、
 涙目になりながら、ね。空売りした時より高くなっちゃりしてw。損切り買い、乙〜〜〜w
 まぁ、2ちゃんで必死になって不安材料カキコしてる連中は、もっと下がって欲しい
 マフィアさん達でしょうねぇ。
B自社株買い。

世界を脅かす博打をして利ザヤを抜こうって言ったって、そうはいきません。
さぁ、健全な投機家の皆さん。
10.14(火)市場開けてすぐに、買いを入れてみませんか。
面白いように上がってゆくでしょうからww
(上記文章を色んな所にコピペしましょう。すればするほど上がるからwww。
皆で日本を救おうよ!)

214 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 03:07:43 ID:89aaG6SU
反日至上主義者に「諦め」という言葉はないので、これからも妄言を吐きつづけるでしょうな。

215 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 05:01:10 ID:tXET0fYp
>>205
3年式機関銃
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
保弾板は30発装填だが、継ぎ足しができる。そのために、間髪なく射撃ができた。
ちなみに保弾板は継ぎ足さないで撃ち尽すと保弾板自体も右にすっとんでいく。
この保弾板は使い捨てではなく、何度でも使えたし使わないといけなかった。
ただし、1度使うと銃弾を保持する爪が多少変形して確実に保持できなくなるために、
この爪用の修正器があり、それで修正して再装填していた。20回ぐらいは支障なく
使えたという。
保弾板はさらに専用の弾薬箱があった。歩兵用の甲型と騎兵用の乙型で、甲型は
保弾板が18枚(540発)入り乙型は25枚(750発)入れられた。銃弾を満載した弾薬箱
の重量は甲型が19kgで乙型が25kgになった。甲型乙型ともに原則として駄載(馬の
背中に載せること)搬送とされた。当時の馬の駄載重量は100kg前後とされたし、また、
積載具の形状の関係で、甲型は4箱、乙型は2箱積載が定数だった。ただ、あくまで
も定数で、特に歩兵連隊には老馬が回ってくることが多かったので、甲型でも2箱の
積載が限界だったという。

30発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填していたと。
で、それを1時間射撃している間繰り返していたと。
弾数も甲型(540発)2箱が限界。
甲型(540発)2箱X20丁全部で2万発前後。(ほぼ1発必中w)

肯定派の主張によれば日本軍は30発撃つ度に保弾版をいちいち修正器で修正して
再装填し、1080発の弾を1時間かけて撃ち続けたと。
1080発なんてあっという間に撃ち尽くす気がするがw
30発撃つ度に修正器でいちいち修正して再装填なんてどんだけ手間がかかったんだよw

216 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 08:56:37 ID:F1d2WTF3
>>207
>三分撃ってから一五分休憩する
ここにたむろしている否定派は本当に日本語能力がないな。
まあ、ゴー板だから仕方がないのかな。

「連続発射は3分。それを15分に休み休み引き伸ばして撃てば」
がどうしたら
「三分撃ってから一五分休憩する」
と読めるんだろう。

>>215
>肯定派の主張によれば日本軍は30発撃つ度に保弾版をいちいち修正器で修正して
>再装填し、1080発の弾を1時間かけて撃ち続けたと。
そんなに日本軍を無能にしたいのか? そんな運用してて実戦で役に立つと思うか?
当然、弾薬箱の中の保弾板は装填済みだとおもうが。

>弾数も甲型(540発)2箱が限界。
捕虜を移送している間に、何往復かして蓄積すればいい。輜重部隊も
存在しているんだ。前線部隊が運べる量しか弾が無いとすれば、
継続した戦闘なんて出来ない。設営すれば、そこに別部隊(輜重部隊)が
弾を運び込むのが普通だ。

217 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 09:45:34 ID:Xzbd3Sm2
>>216
>「1日に何百発撃っても故障しない」
1時間じゃなくて一日数百発だよ。つまり休み休み使っても数百発と言う事だね

それと君が持ってきたhttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422によれば
重機8,軽機12で、三式の性能は200発/分、軽機の性能は装填等考えて120発/分だって

勿論直前に戦闘があったにも拘わらず、故障している機関銃がないと仮定して居るみたいだけど
普通なら戦闘継続中だから多部隊から装備借りられる充てもないと思うけどね

218 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 11:40:54 ID:89aaG6SU
>>216

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。



219 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 13:26:51 ID:2FyZeusB
ん〜 原爆で20万人
銃と刀で30万人
物理的にどーよ?

220 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 14:25:30 ID:mHPH33di
>>216
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
300mで水平方向115mm、垂直方向138mmで、1000mの距離では水平方向509mm、
垂直方向620mmだった。普通に考えた場合、1000m先の立っている兵士に射撃した
場合、5発撃てば1発は当たる計算になる。
機関銃中隊用の備品は、保弾板修正器・工具セット(万能はさみ・万力・砥石など)・
携帯測遠機・予備部品(撃針・バネ・エキストラクター・など)・予備銃身3本などがあった。

命中率は5発に1発。
予備銃身は3本。

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d04.html
三年式機関銃
全長:120.4cm   銃身長:74.2cm
装弾数:30発(保弾板)   重量:54.1kg
6.5ミリ口径の改正三八式普通実包.銃身命数25.000発,機関部寿命約12万発.

未使用の三年式機関銃で銃身寿命25000発。
予備銃身がすべてあっても75000発が限界。
さらに命中率は5発に1発。
戦闘ではなく捕虜の殺害の為にそこまでの物資を使用するか?
当然戦闘後の武器弾薬を使用したのだからこの半分以下から3分の1程度の銃弾数、予備銃身数だったと考えられる。

まあ捕虜殺害のためだけに未使用の機関銃と、予備銃身と、弾薬を用意して運搬したと主張するなら別だがw

221 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 20:10:02 ID:Xzbd3Sm2
>>220さんの http://mltr.ganriki.net/faq08d04.html より

 【質問】
 よく陸軍で,弾薬「一会戦」分補給する,とか言いますよね.大体どれ位の量なんでしょうか?
 例えば,小銃一丁.重機関銃一丁.90式野砲一門あたり.

 【回答】
 「1会戦分」=約20基数=3〜4ヶ月の作戦分.
 「基数」は各銃砲種ごとに算出された単位で,何々弾何発という表記よりも数字を扱いやすくする為のもの.

 1個師団の1会戦分の軍需品の数量は,約1万トン
 1銃/1門当たりでは
拳銃 40発
小銃 300発
軽機関銃 8000発
重機関銃 23000発
37ミリ対戦車砲 900発
野(山)砲 2000発

そして彼が持ってきたhttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5422;id=sikousakugo#5422から
重機8,軽機12だから

弾薬数から重機3に対して軽機1位の弾薬消費量だから、軽機12を重機4相当と換算して
合計重機12相当とする

一人殺すのに10発掛かるとすると、機銃一つ当たり10000発超


肯定派は高々捕虜殺害のために、2月分近く弾薬使うって主張するんだ
しかも大規模戦闘後で、作戦途中だというのに

222 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 20:43:44 ID:BnyBRF1P
確かに肯定派は馬鹿だな

223 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 00:41:31 ID:V+Fe8Nmx
>>217
>1時間じゃなくて一日数百発だよ。つまり休み休み使っても数百発と言う事だね
連射能力については、そんな曖昧な主観的、比ゆ的表現ではなく、
実験結果がすでに示されている。そちらで判断してくれ。

>三式の性能は200発/分、
カタログデータで500発/分、実用速度が200発/分、別におかしくはないけど。
実用速度と言うからには、加熱で故障したりせずに安定して撃ち続けられる速度と言う
事じゃないのか?

>故障している機関銃がない
戦闘後数日だから、戦闘中での機械的故障くらいなら修理できてるんじゃないかな。
3年式は使い込まれて改良されて故障率も少ないはずだし。

>戦闘継続中だから
南京入場式も終わってるし、戦闘継続中とは言えないんじゃないか?

>>220
>命中率は5発に1発。
それはポツンと立ってる場合。この場合の相手は密集してる。
また13500人を1m間隔で並べると100X135m。 1000mも先から撃つとも思えんが。

>>221
>一人殺すのに10発掛かる
その仮定が密集状態の捕虜の処刑に適用できるか不明なんだが。

>作戦途中
捕虜処刑も作戦行動なんだが。入場式が終わって、戦闘自体は終了したと言う
認識でいたと思われるのだが。

224 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:00:01 ID:ypezOCkK
>>223
でさ、仮に重機関銃で使った弾が1000発程度だったとしたら、撃っている実時間が2分から5分になるんだぜ
それを1時間撃ち続けたって言う栗原は基地外なのかな?
君は機関銃一丁に付き何発程度だと見積もっているのかはっきりして欲しいな

まあ一丁で1000発程度→何で1時間撃ち続けてるなんて言ったの?
5000発以上→捕虜相当如きに弾使いすぎ、更に機関銃壊れるぞ

って事になるんだが

225 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:06:56 ID:V+Fe8Nmx
>>224
>それを1時間撃ち続けたって言う栗原は基地外なのかな?
だから主観的時間は当てにならんと言う事は何度も言ってるが。
余りに印象的な経験のため、栗原氏の感覚では1時間も続いたように
思えただけだろう。人間なら普通にありえる事だが何か。

切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
進んでないなんて経験、無いの?

226 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:08:12 ID:sXgTmLOo
>>225
それで2分か5分程度でどれぐらい殺したんだよ。

227 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:14:51 ID:ypezOCkK
>>225
で、何発撃った見積もりなんだ?コレも答えられないようじゃ話にならんな

228 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:15:13 ID:0OxJQH7B
>>226
そいつがわかんないから、世の中のまじめな人間は苦労してんだよ(ため息

君が教えてくれる・・・わけじゃ到底ないっぽいねw


229 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:18:22 ID:0OxJQH7B
>で、何発撃った見積もりなんだ?コレも答えられないようじゃ話にならんな

まあ
>話にならんな
ってあたりがかっこいいw

230 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:22:19 ID:sXgTmLOo
>>228>>229
揚げ足取りだけだな本当に立証責任は否定派には無いんでね。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:23:17 ID:ypezOCkK
>>225
>切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
>進んでないなんて経験、無いの?

それだと2〜5分が1,2分に感じるって事だよな、「1時間撃ち続けた」って何?

232 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:27:33 ID:0OxJQH7B
>立証責任は否定派には無いんでね

「立証責任」w

これってなんだか知ってんの?w

233 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:31:03 ID:0OxJQH7B
>>230
君は、こういう基準でこの事由量ってんの?

234 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:34:10 ID:ypezOCkK
>切迫した事態に追い込まれて、終わってみたら、思ったより時間が
>進んでないなんて経験、無いの?

彼の主張する「主観時間」の正体が判明しました。
簡単に言えば「緊張状態なら時間は短く感じる」ってことらしい
つまり「3,4時間で捕虜が騒ぎ出した」は「5、6時間と見積もるべきだ」って事みたいですw
少なくとも3,4時間は、主観時間を考慮して4時間で見積もらないと彼に失礼ですね

235 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:39:48 ID:rYXtnOg8
>>223
>それはポツンと立ってる場合。この場合の相手は密集してる。
>また13500人を1m間隔で並べると100X135m。 1000mも先から撃つとも思えんが。

100m先から撃ったとも思えんがな。
13500人が100m先からダッシュしてくれば2、3分一斉射撃をしたぐらいで止められたとは
到底思えないが。
つまり目標との距離は捕虜が反撃、逃亡の為に向かってきても対応できるだけの距離。
かつ弾数は向かってきた13500人を止められるだけの弾幕を張るだけの数を使用した
という事。
1万発や2万発でどうにかできるような数じゃないだろう。

236 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:41:39 ID:V+Fe8Nmx
>>226
正確な時間は不明。

>>227
データ不足で不明。

>>231
逆だ。
「終わってみたら、思ったより時間が進んでない」
が、なんで「思ってたより時間が進んでる」にすりかわってるんだ?

237 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:44:49 ID:ypezOCkK
>>236
主観時間って「思った時間」だろ、そして「進んでいない」ってのが実時間
つまり5分しか経っていないと思ったら本当は10分だった、
しかし時計でチェックしていなかったから5分と答えた

この5分が主観時間で、10分が実時間だ、アンタは自爆したんだよw

238 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:53:21 ID:V+Fe8Nmx
>>235
>13500人が100m先からダッシュ
時速4kmで歩くには後ろ手は大した障害にはならないが、ダッシュするとなると別。
かなりの障害になるはずだが。飢えもね。

>向かってきた13500人
栗原証言だと、人間の柱が形成されてる。これは銃に向かってこず、
ひたすら銃から遠ざかろうとした結果と思われる。


239 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:57:18 ID:ypezOCkK
>>236
ああ何か勘違いしたみたいだね、でも5分を1時間と感じるなんて有り得ないわ
それと何発なのか君の見積もりを聞いているんだよ、それぐらい答えて貰わないと話にならないわ

240 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 01:59:00 ID:V+Fe8Nmx
>>237
君の日本語もどきでは、5分と10分では、10分の方が進んでいないと
表現するらしいが、日本語は違うんだよ。

日本語を話せるようになってから出てきて欲しいよ。

241 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:01:06 ID:TC8pehiG
双方想定も出来ないシチュエーションで不可能と断言できる男気にあやかりたい


242 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:01:25 ID:ypezOCkK
>>240
だから何で5分が1時間なんだ?それじゃ精神疾患だぜ
アンタは栗原が基地外だと主張するのかな

243 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:08:07 ID:ypezOCkK
>>241
機関銃の弾が1000発でも5000発でも10000発でも不可能なんだぜ、じゃあ何発なら栗原証言が実行可能になるんだよ

244 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:17:55 ID:0OxJQH7B
>双方想定も出来ないシチュエーションで不可能と断言できる男気にあやかりたい

・・・誰が知りもしない状況でなにかを断言し始めたんだ?w


245 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:25:07 ID:rYXtnOg8
>>238
>時速4kmで歩くには後ろ手は大した障害にはならないが、ダッシュするとなると別。
>かなりの障害になるはずだが。飢えもね。

>54
>歩兵操典
>ttp://www.warbirds.jp/sudo/infantry/i3_12.htm
>第20
>行進は勇往邁進の気概あるを要す
>速歩の一歩は踵より踵迄75糎を、速度は1分間114歩を基準とす

歩兵操典の「1歩75cm、1分間114歩」を基準にすれば1分間で85.5m。
つまり距離を100mとすれば射撃が1分間少々中断すれば捕虜は歩いて正面突破できるんだが?
それとも「日本軍は1分間の中断もなく、休まず連続射撃を1時間続けた」とでも主張するかw

246 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:29:03 ID:V+Fe8Nmx
>>242
だから5分と決まったわけじゃないし。
撃つとなったら100%の連続射撃? どうしてこう極端なのか。
恣意的にやってるんじゃなければ、○X型の思考法しか出来ないとしか思えないが。

247 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 02:48:59 ID:ypezOCkK
>>246
でさ、栗原が1時間と答えた実時間は何分以上なら妥当だと考えるのかな?
それと君は何発〜何発まで撃った仮定すれば可能性が残ると考えているのかな?
何発であっても都合が悪いから答えられないんだね

つまり栗原証言は不可能って事だよOK?

248 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 03:03:21 ID:rYXtnOg8
>>247
>でさ、栗原が1時間と答えた実時間は何分以上なら妥当だと考えるのかな?
おそらく「2時間から3時間」でしょうw
何せ実行者の栗原氏本人がそう言ってますからw

>125
>ttp://www.t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2624;id=sikousakugo#2624
>[2624]Re(7):捏造原稿のコピーについて
>核心 - 06/6/12(月) 5:02 -
>(水平撃ちの時間について以前父に確認した時に、本多氏への証言では1時間になって
>いますが、私が疑問に思い「1時間では少ないのではないか?」と聞いた時に「2時間か
>3時間か、いずれにしろ人柱が何回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた
>んだ」と言ってましたから。)
>
>「1時間どころか2時間か3時間」
>
>だそうです。
>
>お望みなら1時間ではなくこちらを採用しますか?

249 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 08:25:26 ID:SfQXXRWo
何この馬鹿ども↓
http://19880.hito.thebbs.jp/resume.html

250 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 12:18:39 ID:tQQ1Y7QM
実は捕虜殺害は日本刀で行ったことが明らかになっている。
一人の兵隊が、一分間に一人切り殺したとして60人。
兵隊200人〜300人で簡単に片つく。

251 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 16:57:12 ID:/YHrrfZZ
日本刀じゃ刃こぼれしちゃって大変。
戦国時代じゃあるまいし、そんな不能率な殺しかたするかよ。

252 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 17:38:21 ID:6Fn8G4WF
南京攻略戦はお互い最新兵器を使った近代戦だったことを知らんバカ肯定派がいるなw

253 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 18:24:25 ID:53sSqGSs
>>223
>また13500人を1m間隔で並べると100X135m。 1000mも先から撃つとも思えんが。

山田支隊ではないがこういう証言もある。
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4462;id=sikousakugo#4462
「距離は7−8百メートル。
アリぐらいにしか見えない中国兵がクモの子を散らすような騒ぎになり、まるで地獄を見ているようでした。
血柱がシューッと上がるのも、はっきりと分かりました。」
機関銃は約50メートルの間隔で並び「30丁はあった」という。
乱射は1−2時間続き、Kさんらはそのまま蕪湖に出発。

7−800M先のアリぐらいにしか見えない人間の血柱が見えたり、50M間隔で30丁、1.5KMにわたって
機関銃が並べられていたりツッコミどころ満載W

まあこの証言が正しいとすると機関銃での射撃距離は7−800M前後ということだな。
1000M先から射撃したとしても不自然ではない。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 20:08:22 ID:8/VwO5+v
>>246

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。




255 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 20:13:55 ID:8/VwO5+v
>>244

おまえはいつもの大バカだな。今日も脳ミソにウジがいっぱい湧いてるようだね(笑)。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 23:25:34 ID:rYXtnOg8
>>173
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館
ttp://homepage3.nifty.com/ki43/heiki6/nankin/nankin.html
山本七平氏の著述の一節だそうだ。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 01:54:19 ID:jzR+Ce0E
>>256
「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、その致死命中率は6%である。
この異常に高い率で逆算しても、10万人殺す発射弾数は、約17万発・輜重車約200台分ということになる。
日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。到底不可能だが、1秒1発発射できたとして、
10挺の機関銃で10時間撃ち続けて17 万発の5分の1である。
チェコのシュコダ製を用いても不可能である。第一日本の銃器では撃針で撃茎発条(ばね)ももつまい。」

この17万発ってやつは170万発の間違いだね。それじゃなければ数字が合わない(10万/6%=170万だからね)
つまり13500人殺すには225000発の弾丸が必要って事
そして12丁の重機換算だと一丁辺り18750発、200発/分の最高速度でも93分かかる
尤も最初の文では60発/分程度で考えて居るみたいだから312.5分=5時間12.5分って事になるみたいだが

たかが捕虜殺害如きで、通常使用の3ヶ月分の弾薬を1.5時間(または5時間)で使用するとかあり得ない話だけどね

258 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 12:53:00 ID:gwQoJS/o
>>55
もともと12時出発で13時に目的地に到着していなければ栗原証言は成立しない
というのが時速4キロの前提だったと思うがこういう資料もある。

ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/rendaizi_cornerner_zatubun_mondoyuyo1.htm
> 一、この時の日本軍は第13師団(仙台)の山田支隊ということですが、「前代未聞
の大捕虜軍」をもてあまし、まずは付近の兵営に押込み、以後1週間詰め込むこと
になりますが、「これでは餓死するので、せめて水をくれるように日本兵に懇願する
と、4日目にようやく飲むことが出来た」という記述は、どうも理解できません。4日目
に初めて水だけ与えたということになりますが、不自然ということはないのでしょうか。
続いて、たぶん七日目の朝、「ここは食糧がないので、城内の食事できるところへ
移動する」と告げ、4キロか5キロ、長くても6キロ以下の道のりを誘導し始めますが、
そういう体力が本当に残っているのでしょうか。
 おしっこを飲んだという証言もありますが、「天野三郎軍事郵便」の中に、12月17
日に捕虜から「報告」(嘆願書)を受取り手紙に写したものがあります。これによります
と、「しかしここに来てから三日たちましたが結局のところ、どうとりはからっていただ
けるものか分りません。数万人のあわれな者達は四日以上も、ひもじい思いをして
います。重湯は少しも腹の足しにはなりません。」[小野賢二他「南京大虐殺を記録
した皇軍兵士たち」(大月書店,1997年)P252の日本語訳] とあり、「重湯」をもらった
人たちもいるようです。

259 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 12:54:33 ID:gwQoJS/o
>>258
続き
> 一、午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、夕暮れ近くに
虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ枯草に一斉に点火さ
れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。「動きがあればただちに
銃剣で刺し殺した。折り重なる層をくずしながら、ちらちら燃えくすぶる火の中を、銃
剣によるとどめの作業が延々とつづいた」とありますが、1万有余の人数に対する確
認作業が終わるには深更に及んだと考えられますが、薄明かりの中でさような確認
ができるとするには無理があるような気もします。その終了時の時間とか様子につ
いての記述が無かったとしたら少し変な気がします。

どうやら「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が元ネタらしいが
>4キロか5キロ、長くても6キロ以下の道のりを誘導
>おしっこを飲んだという証言
おそらく栗原証言のことと思われる。
問題はこの証言。
>午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、

出発は「午後1時頃」w
どう解釈しても13時に出発して4キロ先の目的地に13時に到着するのは不可能www

260 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 12:55:20 ID:Bh5QIvWF
栗原という男は、南京大虐殺の実行犯だ。
無実の人まで、B、C級戦犯として、現地で死刑になっているさなか、この落ち孤だけはのうのうとして生き延びている。
そればかりか、自分の犯罪を売り物にして金儲けをしている。

中国様にご注進すべきだ。

261 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 13:49:20 ID:b6wSjQdg
>>260
栗原氏は「捕虜が暴動を起こした為射殺した」と主張しただけ。
その意味では肯定派でも否定派でもない。
その栗原氏の発言を捏造して「最初から捕虜の殺害が目的だった」「南京大虐殺はあった」と主張しているのは
核心ではなかったか?

262 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 14:32:58 ID:4AeldYXh
>>257
そのデータが弾き出された際の銃の種類と実行場所の地理、射撃側の人数、配置、避難側の人数配置他の状況と集計の方法をまず説明してもらわないことには使い物にならないな。

状況によって大きく変化するものを一律に6%と決め付けている所からして胡散臭いし。



263 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 15:09:47 ID:AYQzSLcM
まー俺も、南京の日本兵全てが聖人君子であったとは全然思わないよ。
物資も滞って追い詰められれば人間何をしでかすか分からないし、
いわれもない理由で殺してしまったケースも否定できない。というかそれはもう有ったに決まってる。
それを恨まれる分にはしょうがないとも思う。理由はどうあれ他国の領土での行いだしね。
ただ国策としてそれを日本が虐殺を推し進めていたというような言われ方は違いますよと、
悪いことをしたのは同じだから一人殺したのも100人殺したのも一緒でしょうと言われても
それは断じて認める事ができないという事。
慰安婦の問題も同じ。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 18:27:16 ID:7LjfDX2B
映画「南京の真実」上映会のお知らせ

【茨城県水戸市】
日時 :平成 20年 10月 18日(土) 13時00分 開映
場所 :茨城県立青少年会館
   茨城県水戸市緑町1-1-18

【徳島県徳島市】
日時 :平成 20年 10月 18日(土)12時00分 開場  13時00分 開映
場所 :徳島県護国神社
   徳島県徳島市雑賀町東開21-1

【大阪府河内長野市】
日時 :平成 20年 10月 18日(土)16時00分 開場  17時00分 開演
   ※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 :河内長野市立文化会館 ラブリーホール
   大阪府河内長野市西代町12-46

【山形県山形市】
日時 :平成 20年 10月 19日(日)13時00分 開場  13時30分 開演
   ※ 監督・水島総の挨拶を予定しております。
場所 :山形国際交流プラザ ビッグウイング
   山形県山形市平久保100番地

【神奈川県平塚市】
日時 :平成 20年 10月 22日(水)12時30分 開場  13時30分 挨拶 (監督・水島総)
14時00分 開映
場所 :平塚中央公民館
   神奈川県平塚市追分1-20

http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/

265 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 18:41:00 ID:jzR+Ce0E
>>262
>状況によって大きく変化するものを一律に6%と決め付けている所からして胡散臭いし。
あんた1行目すら読む事で気無いのか
>全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射しても、その致死命中率は6%である。
一律6%だなんて何処に書いてあるのかな?相当な好条件でも6%程度と言っているんだよ

幕府山の場合
1.最初の数分間は兎も角、3方向から撃ったから、捕虜は逃げている
2.精密射撃じゃなくて掃射
3.薄明かりだが三式は曳航弾使えないから、弾道が追えずに闇雲に撃つしかない
4.捕虜の遺体が障害物となる

決して「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射」に比べて好条件とは言えないだろ
大体「機関銃を何発撃った可能性が高いのか」っていう質問に答えられない肯定派が「胡散臭い」と言っても失笑するしかないよ
胡散臭いのは6%じゃなくて貴方方肯定派と栗原証言だ

266 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 18:44:45 ID:jzR+Ce0E

×曳航弾
○曳光弾

267 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 19:49:47 ID:usR0lN4p
>>262

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。


268 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 20:47:10 ID:jfJl85Z+
>>259
>出発は「午後1時頃」w
>どう解釈しても13時に出発して4キロ先の目的地に13時に到着するのは不可能www
肯定派の悪あがきの最後の砦も崩壊したかw
今度はどんな物理法則に反したタワゴトを言い出すかなw
「13時に出発して4キロ先の目的地に13時に到着することが出来る!」
とか
「1937年12月17日の南京の日没は3時間ほど遅かった!」
とか言い出しそうだなあw

269 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 02:12:55 ID:CLSdFCvR
>>258
リンク先を見たけど、コレ結局誰の証言?

>>265
カッとなる前にまずこちらのレスを理解してほしいなぁ
まず、銃の種類。
歩兵銃と、掠っても体が吹き飛ぶ重機関銃とでは致死(命中)率の桁が違うわけだが、検証では何をどれだけ用いたのか?
開けた場所で射撃したのか障害があったかどうかでも、おそらく何倍もの開きがでるがどうだったのか?
射撃側と犠牲者の基本配置でも大幅に変化する。

また射撃したのは誰か?兵士なのか銃乱射事件の高校生なのかさえ不明(否定派は代表格でさえ行進のバラけ方の参考に駅伝持ち出すくらいだし)。
これだけの何倍にも影響する要素がそれぞれ異なれば掛け合わせて最大どれだけの開きが出るか?

まず実験なり、事件等から採取した客観的データであれば、検証した状況が併せて説明されている筈。
これだけ重要な条件について触れもせず「全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射」などという漠然な限定をしても
まるきり具体的事件の参考にならないばかりか、かえって恣意的な操作や虚偽の疑いを強くするだけですよと言っているわけ。
きみが持ち出した条件の比較以前の問題なんだよ。

>機関銃を何発撃った可能性が高いのか」っていう質問にも答えられない

これは検証元、方法が全く不明の胡散臭いデータを参考データに持ち出す問題とは全然関係ない。正直解らんよそんなこと。
君らのようにいい加減に見当つけることならできるかもしれないが弾薬の使用記録でも出てこないことには恐らく将来も解らないでしょ。
南京攻略時に日本軍の食べていた食料の分量がわかるのか?詳細不明なら南京攻略戦はなかったとか?



270 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 02:29:08 ID:4Ylf4gxn
>>269
君の話も憶測だけで裏付け全くないね、偉そうな事書いてある割には内容が全く無い
言い訳良いから、早く弾丸の見積もり出してくれよ

271 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 02:53:47 ID:mfBxQW9S
>>269
>また射撃したのは誰か?兵士なのか銃乱射事件の高校生なのかさえ不明(否定派は代表格でさえ行進のバラけ方の参考に駅伝持ち出すくらいだし)。

開発者が言うには3年式機関銃は射手の技量で性能は変わらんそうだw
肯定派はこれを否定して「3年式機関銃は射手の技量で性能が左右される」と主張するわけだw

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
「38年式機関銃は射手の技量で性能が左右したが、3年式機関銃は誰が撃っても性能は変わらない」
と豪語した。事実そうであったと言える。ちなみに、南部麒次郎(開発当時の階級は少将)はこの3年式機関銃の開発の功績が認められ、勲二等瑞宝章を授与されて工学博士の
学位も習得した。

272 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 02:56:20 ID:4Ylf4gxn
>>269
旧軍の軍歴がある山本七平氏が6%と書いているんだから、旧日本軍の状況を念頭に置いて書いていたんだろうね
少なくとも君の憶測より信憑性は高い、だからと言って彼の発言が全てだとも思っている訳じゃないけど
彼が言う通りなら虐殺は不可能だって事になるね

まあ弾が少ない場合は5分10分で掃射完了しちゃうんだけどね

273 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 09:48:45 ID:+eU79bZu
>>256
にせユダヤ人の山本七平かよ。

>>272
>旧軍の軍歴がある山本七平氏が6%と書いているんだから、
旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが?

>信憑性は高い
ふーん。そうですか・・・
日本刀は2-3人切ったら使えなくなるとか言ってたけど、
1985年の下関の事件では日本刀で4人殺して、6人重症・・・

274 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 09:58:29 ID:O6U7WaNJ
>旧軍の軍歴がある山本七平氏が6%と書いているんだから、
旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが?


↑栗原氏の証言は信じるけど山本七平氏の証言は信じませんよってこと?
ダブスタ?

275 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 11:04:27 ID:ZyPEjgh+
なんだ日本刀の人かよ…。
そら算定状況の説明とかあるわけないわな。


276 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 11:09:36 ID:mfBxQW9S
>>274
>旧軍の軍歴のある栗原氏がやったと言ってるのだが?
旧軍の軍歴のある人物の証言は全て信じるとでも?
当然旧軍の軍歴のある人物の「南京大虐殺は無かった」と言う証言も信じるよな?
当然「あった」と主張する人物は仮名や匿名ではないよな?

277 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 12:10:18 ID:4Ylf4gxn
>>273
いやあ山本氏が>>269のID:CLSdFCvRより信憑性が高いって言ってるんだよ
三年式重機関銃って、スペック見ればAK-47にも劣る程度なのに、
まるで米軍のブローニングM2並の破壊力が有るみたいな表現している奴との比較ね
弾丸が12.7mm×99mmのブローニングと6.5x50mmの三年式じゃ容積比7倍近くて
初速もブローニングの方が僅かに早い

大体38式も口径は6.5mmで初速は僅かに38式が早く、全長のみが三年式55mmに対して38mmと短いぐらいだから
彼が言う程38式歩兵銃と三年式重機関銃の威力の違いはないよ、概算すると1.4倍程度だ

>歩兵銃と、掠っても体が吹き飛ぶ重機関銃とでは致死(命中)率の桁が違うわけだが

もう笑うしかないでしょ

278 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 14:14:20 ID:ZyPEjgh+
山本発言の信憑性が根拠皆無の時点で比較とか意味ないだろw




279 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 15:31:31 ID:ft6/N4ra
>>278
少なくとも「仮名」や「匿名」の証言より遥かに信憑性があるのは間違い無いw

280 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 15:38:38 ID:ft6/N4ra
>>277
確かにw

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm
3年式機関銃の銃弾は38式歩兵銃と同じであり威力は当然ながら同じだった。

同じ銃弾を使用しているのに三年式機関銃で撃つと
>掠っても体が吹き飛ぶ
ということになるのだろうかw

281 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 21:44:48 ID:B22YwkFG
>>269

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。


282 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 18:03:06 ID:1pXMor0r
明確な証拠があるんなら肯定派は今まで苦労してませんよ

283 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 18:59:31 ID:O7RD/UsK
( `ハ´)<証拠がないから作ったアルネ。、埋葬記録とか栗原って奴も洗脳したから

284 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 20:40:31 ID:D2ZGIIRd
新たな証言者あらわる。

戦場に突然まばゆいばかりの光がさしてきた。
しばらくの間目をあけていられなんだ。
ふと気が付くと、一瞬で目的地についていた。

捕虜にむかって機関銃を撃った。
案の定、機関銃はすぐ故障した。
ところが不思議なことに、捕虜のほうから機関銃の弾に飛んできた。
そして次から次へと捕虜は倒れた。
死体は次から次へと蒸発してしまい、死体は跡形もなく消えてしまった。

これですべての疑問は解決した。
この世に超常現象の起こる可能性を否定してはいけない。

285 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 00:35:37 ID:i6HddB5Y
肯定派の人は今は何の件で忙しいんだろ?

286 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 01:47:52 ID:2aVpXCuX
仮に栗原証言が事実で、13500もの死体を揚子江に流して、なんの支障もなかったとしたら
日本軍は金と手間を掛けて、態々穴を掘って遺体を埋葬するなんて事はしないよね
河に流した方がよっぽど安く済むし早く終わる
つまり埋葬記録自体が栗原証言が嘘だと示しているって事だ

287 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 01:49:22 ID:yM3ZwKgF
漏れはアク禁だった。ようやく解けたよ。マンションの固定回線なんだが、多分、
業者なんかが多く使ってるところなんで、よくアク禁になる。
とは言え、2chのために別回線引く気にもなれんし。

で、。他の人の横レスなんかも入ってごちゃごちゃしちゃってるが、無視して遅レス。

>257
>致死命中率は6%である。
6%の根拠は? 機関銃の種類、相手の密集度によって、簡単に変動するぞ。
射撃によるパニックに伴う圧死その他の死亡、行動不能化要因があるので、
全員を射撃で殺す必要は無いし。

>日本製機関銃の銃身はすぐ過熱するので、長時間連続発射はできない。
750発まで連続発射しているデータがあるし、そのデータからの演繹では1500-
5000発の
連続射撃が可能と言う試算もある。>>188

>>256
・・・ソースはにせユダヤ人の山本七平? またいい加減なものを・・・

288 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 01:50:28 ID:yM3ZwKgF
>>259
自分に都合の良い所だけ見るんじゃなく、資料を良く読もう。
>夕暮れ近くに虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ
>枯草に一斉に点火さ れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。
により、16時射撃開始の前提が崩れている。
13時発、14時着でも問題なくなっている。

13時ごろ発
 ↓ 
14時ごろ先頭着
 ↓
16時ごろ全員着
 ↓
17時ごろ射撃開始
 ↓
18時ごろ射撃終了

が成立しうる。

で、何度も言ってるが、こうだったと言ってるわけじゃないよ。
栗原証言の否定、物理的に不可能と言う主張が成立しないといってるの。

289 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 02:05:02 ID:yM3ZwKgF
横レス
>>265
>相当な好条件でも
対象の人数や密度と言う最も重要な要素が欠けている。

>1.最初の数分間は兎も角、3方向から撃ったから、捕虜は逃げている
どこへ? 残る一方は揚子江だぞ。後ろ手に縛られて、冬の川に飛び込んで
生き延びられるとでも? 山田証言では人間の柱が出来たわけで、捕虜は
分散するより、一点に(おそらく機関銃から遠ざかろうとして中央に)集まる傾向
だったと思われる。

>薄明かり
枯れ草に火を付けて照明は確保していた。

>弾道が追えずに闇雲に撃つしかない
有効射程4000mとも言われる3年式機関銃だ。弾道など追わずとも
目視の直接照準で十分だろう。

>捕虜の遺体が障害物となる
立っているものを狙えば障害にはならない。

>全く無防備、無抵抗、しかも全然予期しない人々に向かって一方的に発射
そもそも、こんな条件がそうそうあると思うか? 6%と言う統計が取れるほど実例が
有ったとはとても思えない。


290 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 02:11:13 ID:2aVpXCuX
>>289
でさ、何発撃ったの?何時まで経っても見積もり出てこないよね
移動に関しては時間の見積もり出しているのに何で?

291 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 02:50:09 ID:yM3ZwKgF
>>290
データ不足だと何度も言ってると思うが。

移動については、正確さはあてにはならないものの、推測可能なだけの
情報があるからだが。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 02:53:40 ID:2aVpXCuX
>>289
>どこへ? 残る一方は揚子江だぞ。後ろ手に縛られて、冬の川に飛び込んで
>生き延びられるとでも?
機関銃突き付けられたら相当数は川に飛び込むよ。でも栗原証言じゃ大量に河に飛び込む奴出てこないよね、何故?

君の見積もり通り機関銃で5000発の連続発射が可能とすると25分で打ち終わるよね。
君は今まで1時間撃ち続けていたと主張し続けていたんだから銃身交換して10000発程度と
見積もっていると考えて良いのかな
それだと1会戦分(3,4ヶ月分)の23000発の4割強、とても捕虜掃討に使える弾数じゃないな
物理的には兎も角、状況的に許されないって事だね

>>291
データ不足じゃなくて、どんな弾数でも不都合が起こる事を認めたらどうだ

293 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 03:54:29 ID:yM3ZwKgF
>>292
>1時間撃ち続けていたと主張し続けていたんだから
いや、してないよ。栗原証言の中で一番狂いのある部分だと思ってるし。
時間的なスケジュールとして不可能ではないと言ってるだけで。

>物理的には兎も角
こちらの主張は、「物理的に不可能」とは言えないなんだから、ここを棚上げされても困るんだが。

>状況的に許されないって事だね
戦争はもう終わりと思われてた。弾を使い尽くしても問題ない。

それに他部隊だが南京戦での弾薬消費は

第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一 射耗弾薬概数調査表 昭和十二年十二月十五日 末松部隊

品目      三八銃実包
戦闘前の携行数 二、九五九、六五〇
受数          二二〇、三二〇
射耗数         五九一、九二五
残数        二、四九四、九七〇
補填を要する員数  四六四、六八〇
摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす

こんなもの。4割使ったってまだ同数くらい残ってる。

>データ不足じゃなくて、どんな弾数でも不都合が起こる事を認めたらどうだ
不都合って、処刑の状況とか不明のまま、6%とか根拠の無い数字を使って
無理矢理出した結論でしょうが。


294 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 03:57:52 ID:yM3ZwKgF
>>292
>でも栗原証言じゃ大量に河に飛び込む奴出てこないよね、何故?
周囲から中央に押し込むような形で掃射して言ったのかもね。
その方が人間の柱の説明が付き安い。

295 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 04:08:13 ID:2aVpXCuX
>>293
6%で概算すると18750発、10000発ってのは栗原証言の通り1時間撃ち続けた場合の弾丸数だよ

>>294
中央に押し込む形で掃討したら味方に当たるだろ・・・俺を笑い殺す気か
それが人柱の正体と言い張るなら栗原証言は嘘って事になるわ

296 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 04:52:49 ID:yM3ZwKgF
>>295
10000発のどこが不都合?

角度を付けて射てば当たらんよ。

297 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 06:59:07 ID:ZKJ0DBFA
>>288
>>夕暮れ近くに虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ
>>枯草に一斉に点火さ れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。
>により、16時射撃開始の前提が崩れている。
>13時発、14時着でも問題なくなっている。
それが正しいとするといわゆる「栗原証言」というやつを否定していることになるんだが?

>「栗原証言」
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>↓
>捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

一斉射撃は1時間ではなかった→栗原証言の否定w
で?後ろ手に縛られた数珠繋ぎにされた捕虜が時速4キロで移動できた根拠は?
結局バターンでも時速4キロでは移動できなかったし、日本軍がどう考えようと実際に時速4キロで移動できたと証明できなければ無意味。
「可能性は否定できない」「できたに違いない」「できたはずだ」などという脳内妄想は不要だから、実例を出してみてくれ。

298 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 07:02:36 ID:ZKJ0DBFA
ちなみに当時の中国軍の錬度はこの程度。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえば
かなわないものと信じていたのに、その日本軍がひきあげたのである。
勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、
にこやかに迎える孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・
なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、
全中国軍のなかでとびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。
足りないというのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ・・・・もし自分の使命が達せられないようなら、
辞職してワシントンに報告せざるをえない」

こんな軍隊が後ろ手に縛られた状態で日本軍や米軍と同じ速度で移動できたと考えるほうがどうかしている。

299 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 08:07:30 ID:Oo0dYEKQ
>>297
>結局バターンでも時速4キロでは移動できなかったし、日本軍がどう考えようと実際に時速4キロで移動できたと証明できなければ無意味。

たとえ時速4kmが証明できても距離が6kmだったらそれで肯定派の妄想は破綻するんだがw

300 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 08:34:08 ID:p0hFFNDy
>>298
おそらく中国兵は後ろ手に縛られたとたんに4倍界王拳が発動して通常の4倍の速度で移動できるようになるんでしょうw
距離が6キロだったら6倍界王拳かなw

301 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 11:33:12 ID:yM3ZwKgF
>>297 >>299 >>300
時速4kmは人間の並足。歩けて当たり前。

後ろ手、空腹による疲労などのマイナス要因が、並足すら不可能なほどである事を
証明するのは君らの方。

日本軍による歩行強制などのプラス要因もあるしな。

>>298
それは中国軍の統制の問題であって、人間の運動能力の限界を意味するものではない。

>>299
30分ほどの誤差なら主観時間には良くある事。それで鬼の首を取ったように
なってる方がおかしい。

302 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 11:48:11 ID:ZKJ0DBFA
>>301
>時速4kmは人間の並足。歩けて当たり前。
>
>後ろ手、空腹による疲労などのマイナス要因が、並足すら不可能なほどである事を
>証明するのは君らの方。
否定派「時速4キロで移動できない」
肯定派「時速4キロで移動できる」
「できる」と言ってるのは肯定派なんだから証明する義務があるのは肯定派。

>55
>「速歩」で1歩75cm。休憩なしで1時間連続で4キロ行進させるとしたら
>歩兵操典を参考にすれば時速4キロを維持するためには
>「1歩0.6mX114歩/分X60分=4104m」を維持しなければならない。
1分間で114歩。歩幅は60cmで1秒間に2歩、1秒で1.2m移動を1時間継続できなければ時速4kmは維持できない。
「後ろ手」「空腹による疲労」「数珠繋ぎ」という条件で「1歩0.6mX114歩/分X60分=4104m」を維持できた根拠が提示できなければ
肯定派の説は単なる妄想。
妄想を根拠に「できた」と主張されても笑いものにされるだけだがw

303 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 11:48:42 ID:2aVpXCuX
>>中央に押し込む形で掃討したら味方に当たるだろ・・・俺を笑い殺す気か

>>296
>角度を付けて射てば当たらんよ。
>角度を付けて射てば当たらんよ。
>角度を付けて射てば当たらんよ。

どうも我々と違う常識の中で生きている人らしい、銃弾って跳ねるんだよ・・・

304 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:00:22 ID:ZKJ0DBFA
バターンでは「後ろ手」「空腹による疲労」といった条件で時速2kmという結果が出ている。

>3
>「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→4日間で100km
>「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→1日の移動時間は12時間
>単純計算すると1日移動距離25km÷1日移動時間12時間=時速2.08km/h
>
>「「「時速2km」」」 www
>
>>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速2kmと証明されましたw

肯定派はこれを覆す証拠でもお持ちでw

305 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:11:05 ID:2aVpXCuX
>>301
>30分ほどの誤差なら主観時間には良くある事。
だから栗原は3〜4時間とか、4〜6キロって表現してるんだよ
なんなら4時間とか6キロを採用しようか?

306 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:24:19 ID:yM3ZwKgF
>>302
>「できる」と言ってるのは肯定派なんだから証明する義務があるのは肯定派。
人間が時速4kmで歩けるのは常識なんだが。
言うならば膨大な事例で証明済み。
君らは定理に対し一々もう一度証明しろと要求しているようなもの。

>>303
下に向けて撃つと勘違いしたね?
角度とは水平方向の角度。川を1辺とした半円で、その中央と言えば川辺ギリギリの辺り。
川に対し正面側の部隊は川に対して直角に、川に近くなるほど川に対して角度を
浅くしていくと言う事。

-------------   川
*   捕    *    捕 捕虜 
*       *    * 機関銃、日本兵
 *       *     
  * * * * *

こんな感じ。


まあ、下に向けて撃ったとしても、川辺の土ではそんなに兆弾しないよ。コンクリートや
アスファルトじゃないんだから。
また、処刑場が浅いすり鉢状になっていて、機銃が縁に近い所に設置されていれば、
兆弾など気にする必要は無くなる。
最初から処刑目的で場所を選んでいたなら、そう言うところを選択しているはずだ。

307 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:30:09 ID:yM3ZwKgF
>>304
>バターンでは「後ろ手」「空腹による疲労」といった条件
バターンでは、南京に無い、虫、高温多湿、炎天下、仲間の死体の運搬、長時間
などの要因が加わっている。空腹による疲労も、戦闘、籠城が南京よりはるかに長期に
渡っているため、こちらの方が上かも知れない。
それでも時速2kmで歩けたのなら、はるかに条件の良い南京で、時速4kmで歩けても
不思議では無い。

308 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:47:55 ID:2aVpXCuX
>>306

>>294
>周囲から中央に押し込むような形で掃射して言ったのかもね。
>その方が人間の柱の説明が付き安い。

君の言う通りならこうなるだろ

-------------   川
 *      *     捕 捕虜
*   補   *    * 機関銃、日本兵
 *       *
  * * * * *


どう考えても同士討ちだわ

309 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 12:57:47 ID:2aVpXCuX
>>306
河方向から陸方向に向けて銃弾撃たなければ、捕虜は河に逃げるよな
それじゃ最初の「河に逃げるんじゃね」って奴に対して反論になっていないぞ

何を最初の論を崩して逃げようとしてるんだよ

310 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 13:08:46 ID:xMQ5G+bD
>>307
その条件では「時速0.833km」だがw

>22
>
>バターン死の行進
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>捕虜は一日分の食料を携行しており、経由地のバランガまでは一日の工程で食料の支給
>は必要ないはずであった。実際には最長で三日かかっている。
>
>死の行進のルート
>区間             距離
>マリベレス〜バランガ  約30km
>「30kmを3日」=1日10km、時速0.833km
>
>「「「時速0.833km」」」www

311 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 13:41:02 ID:5cGWCQYL
>>288 289 291 293 294 296 306 307


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


312 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 14:28:31 ID:yM3ZwKgF
>>308
栗原スケッチだとこうだがな。
 -------------   川
  *        *
 *        *    
  *       *
   * * * * *

つーか、君の図でも問題ないぞ。

-----┼-------   川
 *      *     捕 捕虜
*   補   *    * 機関銃、日本兵
 *       *
  * * * * *

+あたりをを十字砲火点と設定すれば味方は射線に入らん。
で、川側から射撃を開始して、内陸に動き出したところを陸側から打ち出せば。
射線で捕虜を包んでしまえる。

>>309
川側の銃座は河に向けて浅い角度で撃ち始めて、十字砲火として、牽制するんだよ。
それから陸側が射線で包むように掃射していけば川への逃亡は阻止できる。

>何を最初の論を崩して逃げようとしてるんだよ
崩してなどいないよ。そう思えるのは君らが読解力と思考力ががなさすぎるだけだ。

>> 310
それは最長の場合。
栗原証言に従うと、後方は遅くなってる。矛盾はないね。
現在の問題は、先頭が1時間程度で処刑場に到達できるか否か。
最長の場合のデータは参考にならんよ。

313 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 14:35:51 ID:5cGWCQYL
>>312


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


314 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 14:53:49 ID:2aVpXCuX
>>312
それだと河に対して対面している機関銃しか実際に殺傷していない事になるな
只でさえ少ない機関銃をこれ以上減らしてどうする
それに大量に正面から撃っているんだから、後ろに多少弾が来ても河に逃げるだろ
あと跳弾ってのは上下方向だけじゃなくて左右にも弾むんだよ、少々の角度じゃ味方に跳ね返る。
それに河原は土じゃなくて砂利だから弾みやすいしね・・・

315 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 15:10:52 ID:hh/DKvCv
>>312
>> 310
>それは最長の場合。
>栗原証言に従うと、後方は遅くなってる。矛盾はないね。
>現在の問題は、先頭が1時間程度で処刑場に到達できるか否か。

だからバターンでは時速2kmという結論が出ている。
>3
>「われわれは最初の四日間、食料も水もなしに行進した」→4日間で100km
>「われわれは夜明けから日没まで歩いた」→1日の移動時間は12時間
>単純計算すると1日移動距離25km÷1日移動時間12時間=時速2.08km/h
>
>「「「時速2km」」」 www
>
>>969のおかげで「後ろ手に縛られた捕虜の移動速度」が時速2kmと証明されましたw

「想像」でも「理論上」でもなく実際に行進した人物が証言している。
しかし「時速4km」というのは肯定派の頭の中にしか存在しない。
妄想を根拠にされても意味が無いんだがw

316 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 15:35:25 ID:yM3ZwKgF
>>314
>只でさえ少ない機関銃をこれ以上減らしてどうする
捕虜を散らさない様にする方が効率が良い使い方なんだよ。
射撃していたのは重機関銃ばかりではない。軽機関銃や小銃もあるわけだしな。
そちらを有効利用させるためにも、捕虜の拡散や逃亡阻止の方が優先される。
つーか、全員処刑が目的なのに、敵捕虜を散らすような撃ち方をするわけが無い。
日本軍はそこまで無能ではない。

>それに大量に正面から撃っているんだから、後ろに多少弾が来ても河に逃げるだろ
いや、陸側の捕虜は川側に逃げるのはもちろんだが、川側の捕虜は陸側の状況は
見えない。彼らに見えるのは目の前の火線。それを避けようと陸側に動いた結果、
中央で密集する事になる。そこで人間の柱ができるし、圧死などの射撃以外での
死亡、無力化が生じる。

>あと跳弾ってのは上下方向だけじゃなくて左右にも弾むんだよ。
それを言い出せば戦場で十字砲火なんか設定できないだろ。
指摘済みだが、すり鉢状の地形を選んでいれば問題ないし。
平地だったとしても、おそらく、立ってる者を目標にしていただろうから、
地面での兆弾は少ないと思うぞ。
撃つ方だって考えて撃つだろうさ。何か君らの主張を聞いてると、日本軍が
無能の集団の様に聞こえるんだが。上層部や、その戦略はともかく、末端の
下士官兵の優秀さは世界でも有数のはずなんだが。

>>315
>だからバターンでは時速2kmという結論が出ている。
だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
特に、1-2時間と一日中の差は大きいだろうな。

317 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 15:43:29 ID:2aVpXCuX
>>316
十字砲火ってのは2方向な、幾ら跳弾でも90度曲がる事はないからね
アンタの言う包囲って奴だと10度、20度偏向するだけで味方に当たるだろ
撃つ方は考えて撃つんじゃなくて、考えて配置するんだよ
アンタの言うような配置は有り得ないわ
それに6%にあれほど噛み付いたんだから、すり鉢状なら問題ないって言う資料出してくれるんだよね

ソースまだぁ

318 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 15:49:58 ID:2aVpXCuX
で、後退を許さないとしたら、後ろに撃つ無駄弾は、正面と大差ない数が必要だよね
つまり一機関銃辺り2万発・・・・撃ち終わるのに最低2時間かかるな

319 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 16:00:45 ID:5cGWCQYL
>>316


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


320 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 16:31:36 ID:ae79QZcC
>>316
>だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。

つまり「時速4km」の根拠は存在しないとw
頭の中で考えるだけでいいなら「時速4km」だろうが「時速10km」だろうが「時速0.833km」だろうがなんとでも言えるんだがね。
大体バターンを持ち出してきたのは肯定派だろう?
自分で言い出しておいて都合が悪くなったから
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
なんて言い出すのはあまりにもみっともない。

321 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 16:34:13 ID:2aVpXCuX
【韓国】現代文明の基礎は、八卦などの「易学」。強大な我が国の文明が、弱小国の古代中国を経て西洋に伝わった [10/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1224314462/

>この時期、古代中国は一弱小国に過ぎず、強大国である我が国の文明を受け入れるしかない状態だった。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。

おい、誰かの言い分とそっくりだな
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。
>資料不足のため、易学の由来は詳細には分からない。

322 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 17:45:18 ID:2aVpXCuX
>>316
>すり鉢状の地形を選んでいれば問題ないし。
山奥でない限り、河原ですり鉢状の土地って相当珍しいよね
なのに未だに特定出来ない虐殺現場って何?、どうせ答えられないと思うけど

つまり「すり鉢状の地形である虐殺現場」てのは肯定派の妄想なんだよ
実際にそんな土地はないから特定出来ないんでしょ

323 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:03:17 ID:7tdqdDeY
>>316
>だから、バターンと南京ではバターンの方が条件が悪いと言ってるだろうに。
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。

つまり肯定派は自分でバターンを持ち出してきたが、それが南京には当てはめることができないと認めたということだなw
関係ないなら最初からそんなものを持ち出してくるな。

肯定派の敗北宣言により終了w

324 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:18:51 ID:9Xp+EuEK
で、肯定派の、歩行速度の最新書き込み。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7kmの根拠は。

それさえ出せれば、この問題は一挙に解決する。
歩行速度4kmでも10kmでも納得するよ。

イケメンさんよ。



325 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:28:50 ID:yM3ZwKgF
>>317
照準の余程手前の地面にぶち当てなきゃ味方には当たらんよ。
混戦、乱戦ならまだしも、一方的な射撃だ。日本軍の射撃はそれほど下手ではない。

>>318
多分、そんなにはいらない。
捕虜に向ける機関銃が減っても、連隊で処理すれば小銃も1000挺はある。
20秒に1発でも10分で3万発。捕虜の処置にはむしろこちらの方が主力
だったのかも知れない。

>>320
根拠は人間の普通の歩行速度だという事。
だから「時速10km」なんて言ってないし、言わないし。

バターンは、日本軍の計画を示すために出した。時速4kmでの護送が当たり前の
事として計画されていた。降伏直後の捕虜を時速4kmで護送が可能だと日本軍は
認識していたと言う事さ。

しかし、同じ事を何度も説明させてくれるよな。
内容への反論ならともかく、こちらの論点ぐらいは把握してから出てきて欲しい。

>>322
>河原ですり鉢状の土地って相当珍しいよね
川筋には土手が付き物。土手から川にかけて斜面も存在している。それが少し
えぐれれば条件に合う地形はすぐに出来るが。

>>323
だからさ、こちらがバターンを例として示そうとした事は全然別の事なんだが。
そんなに難しい事いってるかなあ・・・

326 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:36:14 ID:5cGWCQYL
>>325

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


327 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 20:13:30 ID:hBwnwJHf
>>325
>だからさ、こちらがバターンを例として示そうとした事は全然別の事なんだが。

全然別ならそんなものをわざわざ持ち出すな。
持ち出した挙句
>条件が違うのに、そのまま当てはめる事は出来ない。
なんて自分で持ち出した例を否定するなら学習能力の無い単なる馬鹿だな。

大体肯定派が持ち出したバターンの例のどこに「時速4km」という部分がある?

>3
>「時速2km」
>9
>1日12時間で30km移動「時速2.5km」
>22
>「30kmを3日」=1日10km、時速0.833km
>31
>1日の行進距離は20〜24km
>35
>ジュネーブ条約 一日二十キロメートル
>1日20kmで8時間の移動なら時速2.5km
>37
>1日12キロを8時間−時速1.5キロ
>40
>結局、日本軍の計画では1日の移動距離は20kmでこれを8時間で移動
>するのを前提にしていたとw
>つまり時速2.5kmだなw
>移動距離を24kmとしても8時間なら時速3km

どこにも「時速4km」などというのは無いが?
「時速4km」の根拠は?

328 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 20:13:41 ID:2aVpXCuX
>>325
>捕虜に向ける機関銃が減っても、連隊で処理すれば小銃も1000挺はある。
>20秒に1発でも10分で3万発。捕虜の処置にはむしろこちらの方が主力
>だったのかも知れない。

つまり機関銃で掃射したと言った栗原は嘘吐きだと・・・

君は6%は信憑性がないと言い切ったのに、君の説に対する証拠は一切出さないよね
手前に撃たなければ跳弾はないとか、すり鉢状の現場写真ぐらい持ってきたらどうだ

329 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 21:04:03 ID:6bJ3hA8S
大体記録している時間が信頼できない時点で栗原証言の信頼性はゼロ。
そんなものに整合性を持たせようというのが間違っている。

330 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 23:31:14 ID:ZKJ0DBFA
ttp://www.us-japandialogueonpows.org/Nelson-J.htm
「バターン死の行進」 ― その原因の再考
ジム・ネルソン
計画によれば、捕虜はバランガまでの行進に充分な食糧を各自が残しているはずであった。
捕虜が行進の開始前とその途中で、ほとんどの所有物を日本兵から組織的に盗まれて、食
糧がある者は殆どいなく、水がある者も極めて少ないことは、計算に入っていなかったのだ。
水筒と飯盒、そして摂氏40度の暑気から辛うじて身を護る靴と帽子をそのときまだ持ってい
た捕虜は、自分を幸運だと考えた。

つまり計画では「1日で到着するから食料は必要ない」とされたのではなく、
「捕虜が各自残している食料があるから必要ない」とされていたと。
別にバランガまで1日で到着しなければならなかった理由はないな。
実際に3日かかってるし。

331 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 23:43:10 ID:yM3ZwKgF
>>327
いや、頼むからさ、こちらの書き込みをよく読んでからレスしてくれ。
>>325で、何を目的に、何を示そうとして、バターンを持ち出したかは書いてあるから。

だから、その計算は、行軍に付き物の休止時間が計算に入ってないって指摘済みなんだが。

>>328
もちろん機関銃も撃ってる。
なんで相対的な比重の話をしたら、いきなり機関銃の掃射が全否定になるわけ?
その数字が2までしか数えられない短絡的な思考法は何とかしてくれ。

>君は6%は信憑性がないと言い切ったのに
前提条件の設定が不十分。ちょっと考えれば、標的の密度で簡単に変化するのは
分かるはずだ。さらにソースが山本七兵では・・・

>>329
記録した時間ならな。栗原証言は記録ではなく、栗原氏の回想だ。
何度も言ってるじゃないか、主観的時間だと。
主観的な時間に狂いがあるからといって、いきなり信頼性をゼロにするのか・・・

332 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 23:57:08 ID:2aVpXCuX
>>331
つまり、証拠なんか一つもない君の妄想だって事だね

333 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 00:10:59 ID:+MccaVR0
>>331

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


334 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 00:26:31 ID:4Rz7gnPJ
>>331
バターンの計画に時速4kmというものは存在しない。

>42
>中国戦線での経験を元にして計画を立てたのが>31。
>距離は20〜24kmで8時間行進とすると時速2.5km〜3km。
>>37の約60キロを5日がかりで歩いたとすると時速1.5キロ。
>どう考えても時速4kmにはならないんだがw

日本軍の計画は時速2.5km〜3km。

さらに
>31「1日の行進は5里から6里ぐらいにすること」や>35「ジュネーブ条約」によって移動距離は20〜24kmと計画されていた。

そして
>330
>つまり計画では「1日で到着するから食料は必要ない」とされたのではなく、
>「捕虜が各自残している食料があるから必要ない」とされていたと。
>別にバランガまで1日で到着しなければならなかった理由はないな。
日本軍の計画ではバランガまでの30kmを1日で移動する計画ではなかったことになる。

つまり
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

肯定派のこの主張自体に根拠がない。

335 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 00:27:25 ID:d4+ioF27
>>331
8丁の重機関銃に12丁の軽機関銃、それに対して1000丁の歩兵銃
コレを見て栗原は機関銃の掃射だと証言した・・・有り得ないな
君の主張は栗原証言の否定だよ、それと機関銃だけじゃ不可能だと暗に認めた事でもあるよね

明らかな論理破綻だわ

336 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 00:43:49 ID:4Rz7gnPJ
>>331
肯定派の主張

出発時間、到着時間、射撃時間→主観的時間により不明
機関銃の一斉射撃→重機関銃と軽機関銃と歩兵銃
殺傷力→歩兵銃と同じ銃弾を使う重機関銃で「掠っても体が吹き飛ぶ」威力が出せる
中国での経験で時速4kmでの護送が可能→実際の計画は時速2.5km〜3km

肯定派の主張はどうみても栗原証言を否定しているようにしか見えないが?

337 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 02:03:49 ID:wpgG2Rxs
>>332−336

否定派、必死すぎw
まあ教えていただけるのなら別に断りはしないですけどw

338 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 02:21:13 ID:kF2zjAVd
>>337
毎度おなじみ肯定派の負け犬の遠吠え開始乙w

339 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 02:31:26 ID:+MccaVR0
>>337

おまえはいつもの大バカだな。相変わらずよのぉー(笑)。

わかったから、まずは己の脳味噌に湧いてるウジを取り除きなはれや


340 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 11:48:34 ID:d4+ioF27
>>331
>>君は6%は信憑性がないと言い切ったのに
>前提条件の設定が不十分。ちょっと考えれば、標的の密度で簡単に変化するのは
>分かるはずだ。さらにソースが山本七兵では・・・

コレ酷いよね。質問の趣旨を完全に無視して「6%」にしか答えていない。
「6%」の処は、君が証拠を求めた例としてしか書いていないのは自明だろ
その後に書いてある「君の説に対する証拠は一切出さないよね
手前に撃たなければ跳弾はないとか、すり鉢状の現場写真ぐらい持ってきたらどうだ 」

こっちに対しては何も言い返す事が出来ないのかな
まあ証拠は一切無いのだから仕方がないが

341 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 14:16:36 ID:4Rz7gnPJ
ttp://ootaki.info/barrierfree/kufuu/idou/hokoutentou/
転倒しやすい姿勢
・後ろで腕を組む
・視線が下
・前後のバランスが悪い
・左右への動きが大きい(ワイドベース)
姿勢を安定させるため、手を後ろで組み、腕振り運動をしていない歩行姿勢です。
前後のバランスが悪く、急なふらつきに対応しきれず、転倒骨折をおこしやすいので、注意してください。

・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
・腕の振りによる体重移動が利用できない
・数珠繋ぎによる移動速度の制限

こういう状態のまま時速4kmを維持して歩き続けたと考えられるのはたいしたものだw
まあ中国軍がそんな状態でもちゃんと速度を保った行軍が可能だったと主張するつもりなら
それでかまわないが実際には

>298
>当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
>その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
>をした孫部隊は、一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
>ごろりと道端に寝転がる。

こういう状態だったわけでw
やっぱり中国兵は四倍界王拳でも使ったのだろうかw

342 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 15:15:04 ID:Tu5YuUfe
捕虜の虐殺と民間人30万人大虐殺は、別の次元で議論すべきです。
このうち、民間人大虐殺は本田勝一の捏造と云う結論が出ました。
詳細は、「南京大虐殺否定論を野放しにしていいか」 を参照

「そうか、イケメンさんは自民党支持か。

そして、民間人大虐殺は、本田勝一の捏造か。

完全に結論出たな。サンキュー。イケメンさん。」

343 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 20:43:57 ID:4Rz7gnPJ
バターンだが日本軍の計画について>31ではこのようにも書いてある。

【質問】
当初の予定では,バタアン半島の捕虜移送の段取りはどのようなものだったのか?
【回答】
ジョン・トーランド著「But Not In Shame」によれば,次のようなものだったという.
「捕虜達を,マリベレスから約40km離れたバランガで集合させる.
バランガまでは徒歩を基本とする.
それぞれのバランガまでの距離は,次の通り.
・バガック周辺にいる米比軍第91師団は24km
・バタアン半島中央部にいる米比軍第11師団は約1km
・オリオン辺りにいる米比軍第31師団は約8km
である.
マリベレス周辺にいる米比軍第57師団が一番長く歩かなければならないが,捕虜達にとってそれほど困難な距離でもない.
その間,食糧は与えなくても,それぞれの割り当てで賄える.
バランガからサン・フェルナンドまでは,トラック200台を何度も往復させる.
サン・フェルナンドからは列車でカパスまで行き,そこから収容所までは12kmあまりなので徒歩行進させる.
食事は,日本軍が食べている物と同じ物を,バランガ,オラーニ,ルバオ,サン・フェルナンドで与える.
病人や負傷者は,約1000人を収容できるバランガとサン・フェルナンドの病院に入れる.
また,応急救護所や休憩所は,状況が許す限り快適なものを,道路沿いに設置する」

344 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 20:48:39 ID:4Rz7gnPJ
>>343
続き

ハンプトン・サイズ『ゴースト・ソルジャーズ』(光文社,'03年)には,この計画が立てられるまでの経緯が述べられている.
それによれば,以下のようなものだったという.
本間将軍は,撤退に関するこの大問題に1ヶ月前から気付いており,その解決策を有能な将校達に考えさせた.
3月28日に,そのアイディアが披露された.紙上では,計画は理に叶い,人道的に思えた.捕虜はバターン先端から75マイル
北にある,フィリピン軍の訓練施設だったオードネル収容所に収監される.バターンのイースト・ロードを通り,カブカーベン,ラ
マオ,リマイ,オリオン,ピラー,バランガ,オラーニ,ルバオを越えてサンフェルナンドで汽車に乗り,収容所手前のカパスに向
かう.比較的丈夫な捕虜は歩くことになるが,決して無理な距離ではない――1日平均10マイル以内.食糧と救護所を用意し,
病人は数百台の車両で輸送する.2棟の野戦病院が設置され,それぞれ千人が収容可能である.

日本軍の計画は
・移動は最大でマリベレスからバランガまでの約40km
・その間,食糧は与えなくても,それぞれの割り当てで賄える
・1日平均10マイル以内

1日10マイル(約16km)を8時間=時速2km www

どのあたりに日本軍の計画が「時速4kmが可能」とされていたのか教えてもらいたいもんだw
否定派の目には見えないが肯定派の目には
「時速2km=時速4km」と見えるのかなあ? www

345 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 20:58:31 ID:d4+ioF27
栗原が何故4キロから6キロと感じたのかを考えると、1時間で着かなかったと考えると自然だよね
仮に1時間で着いたのなら3キロから4キロとか距離が短い方で答えるはずだ
つまり、仮に先頭が4km/hで移動出来たとしても、距離は6km/hで、距離がが4kmなら速度は2.67km/h以下
肯定派の主張によると現場に機関銃中隊他を待たせてあった筈だから、到着時間を先頭付近にいたはずの
栗原が知らないというのはあまりにも不自然。知らないと言い張るなら偽証であると考えるべきだな

まあ諸々考えるとどう考えても偽証だけどな

346 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:17:16 ID:K9dVq7Oi
>343 >344 >345
なんか肯定派が悪あがきすればするほど肯定派の主張する根拠が崩壊していってるような気がするんだがw

347 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 23:00:29 ID:CW8yrhl0
http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0&feature=iv&annotation_id=event_898299

348 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 08:02:46 ID:60jlrZ6e
>>346
>なんか肯定派が悪あがきすればするほど

あのさぁ悪あがきしてんのは君らだよ?

>>347の「南京虐殺はアメリカの捏造」とか悪あがきの典型。
てか、アメリカと国民党と共産党とナチ党員と、ついでに
戦後空将になった奥宮氏まで巻き込んだ大陰謀でないと
説明つかんのだよ。ったく・・・

349 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 10:56:02 ID:9QRdULOO
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各
部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、ス
マイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000
人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,
000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4
万2,000人と結論する。



350 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 10:56:55 ID:9QRdULOO
東中野の研究によると、便衣兵(ゲリラ兵)、投降兵の殺害については
戦闘行為の延長であり国際法上合法であるとし虐殺に分類しない。日本
兵による犯罪行為も若干はあったが大規模な市民殺害は当時の史料では
確認できない。埋葬記録などの死体数に関する資料は捏造・水増しであ
り、史料により確認できる死体は虐殺に該当しないと主張する。よって
、虐殺に該当するような行為はほとんど無かったと主張する。



351 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 11:48:08 ID:9GET1ABn
>>348
肯定派はこういう主張をしていたようだが?
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

>343 >344よりその根拠は存在しない。
つくづく悪あがきと言うか、往生際が悪いと言うか(嘲笑)

352 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 12:36:30 ID:dxMquaFS
餌を食べつくさないようご注意ください。

353 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 13:16:06 ID:WKwWQzIR
>>351
つーか肯定派の理屈で言えばバターンは中国での経験に基づいて計画されたのだから
>343 >344より幕府山の捕虜の移動は時速2KMだったといえるわけだなw

肯定派のおかげで幕府山の捕虜の移動が時速2KMと証明されましたw

354 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:34:56 ID:g9fLz2Cl
肯定派も、埋葬記録と栗原証言は捏造だって認めてくれたみたいだね

355 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 04:57:56 ID:djQI4PFE
>>340
>君の説に対する証拠は一切出さないよね
推測や類推ばかりなのは事実だね。それは否定派も同じ事だが。
いい加減な推定で「物理的に不可能」なんて言い切ってたのは否定派であり、
こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。

それと、出せるものは出してるぞ。
例えば「狭い山道」に対しては、地図や現実の幕府山の高さ大きさ、など示したよね。

>手前に撃たなければ跳弾はない
10-20度の軌道変更と言うそちらの主張と、部隊配置から考えれば自明なんだが。
そちらが意図的に丸めた部隊配置に従って条件は厳しくしているんだが、
それでも、味方に当たる射線を書いてみると、そうなるんだがね。

>>341
>・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
>・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
>・腕の振りによる体重移動が利用できない
だから、そう言う状態で自分で並足で歩いてごらんよ。
その上で、1時間並足を出すのが、人間の限界に挑戦するような話になると
いうのなら、もう言う事はないよ。

>・数珠繋ぎによる移動速度の制限
全員が繋がっているわけではなく、二人一組程度と言う話もあった。
ならばそれほどの制限にはならない。

>こういう状態だったわけでw
それは「歩けない」んじゃなく、「歩かない」なんだが。
日本軍が「歩かない」のを許すような組織だとでも思うのかね?

356 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 05:06:42 ID:djQI4PFE
>>343 >>344
こちらはウィキペディアの記述から推測したわけだが、それが不正確だったと言う事で、日本がそういう計画で無かったと言うのなら、それは認めるよ。

しかし、ジュネーブ協定の捕虜移送規定からも、休止時間を除けば、時速4kmほどでの移送が想定されていると思われるのは既出。
バターンでも計画の時速2kmはフィリピンの悪条件に、傷病兵をも含む移送で、条件の違う南京で時速4kmが不可能と言う証明にはならない。

>>345
現代じゃないんだから、時計を持ってる方が少数派。
体感時間にしろ、目測にしろ、誤差が生じるのは当たり前。

>到着時間を先頭付近にいたはずの栗原
栗原氏の位置については不明。否定派の阿羅氏によれば最後尾だが、それには疑問がある。

>>353
証明になってないんだが。

長時間で悪条件があり、生かしたまま収容するために計画されたバターンでの速度
<短時間で処刑のための南京 と仮定できるから、バターンの速度が4kmならば、
南京の速度は4km以上 とは言えるが、バターンの速度が2kmだからと言って
南京の速度も2kmにはならない。

357 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 09:49:23 ID:4OVEj9IK
決定的な証拠でおk

>こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。
可能性はもうお腹いっぱいです><


358 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 09:59:07 ID:oWVjymi9
>>355

「可能性」はいいから、「証拠」を出せっての。
否定派や疑惑派がぐうの音も出せないような、完璧に理屈に合っている証拠を。

ここはこの人の資料から、
これはこの人の資料から、
ここの部分はこの人の証言から、

そんな事ばかりやってるからツッコまれるような穴だらけの継ぎ接ぎ論になるんだよ。


359 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 10:33:07 ID:56TMDZtU
>>356
>しかし、ジュネーブ協定の捕虜移送規定からも、休止時間を除けば、時速4kmほどでの移送が想定されていると思われるのは既出。

ジュネーブ条約で規定されているのは「移動距離」であって「移動速度」ではない。

>35
>>31で日本軍の計画では20km前後とされている根拠を示したが、これはジュネーブ
>条約とも合致する。
>ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
>ジュネーブ条約
>俘虜の待遇に関する千九百二十九年七月二十七日の条約
>第三編 拘束
>第一款 俘虜の後送
【>第七条】
>(徒歩に依る後送)徒歩に依る俘虜の後送は通常一日二十キロメートルの旅程を以て
>為すべきものとす但し水及食料の貯蔵所に到達する必要上一層長き旅程を必要とす
>る場合は此の限に在らず
>
>1日20kmで8時間の移動なら時速2.5km。
どこに「ジュネーブ条約で時速4kmほどでの移送が想定されている」とあるんだ?
7時間でも時速2.8kmにしかならない。

ジュネーブ条約は「水や食料のあるところに行く為なら1日20kmの移動も可」といっているだけ。
常識で考えて距離が長くなれば時間も長くかかるのは当然。
つまり距離が長くなれば通常8時間の移動時間が9時間、10時間と長くなるだけ。
そもそも1日の移動時間が8時間と規定されているわけではない。
それとも肯定派には「ジュネーブ条約には捕虜の移動時間が8時間と規定されている」という条文が見えるとでもw

360 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 10:49:14 ID:56TMDZtU
>>356
>>>353
>証明になってないんだが。
肯定派がこう主張しているんだが?

>19 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/10/10(金) 21:46:21 ID:r9Yc0qmm
>>>5
>>現実に時速2kmだった事よりも、頭の中で1日で30kmは可能と考えたことのほうが重要だ
>あえて言うが、この場合はそう。その頭の中には、中国戦線での経験が入っていて、
>それも元にして計画を立てているはずだから。
>時速4kmが絶対不可能ならそんな計画は立てない。(私は日本軍が問題だらけだと
>認識しているが、そこまで無能だと貶めるつもりも無い)

肯定派
「バターンは中国戦線での経験を基にして計画を立てている」→「時速4kmは可能」
否定派
「バターンは計画では時速2km」→「中国でも時速2kmだったと証明された」
肯定派
「証明になっていない」

自分で自分の説を否定して何がやりたい?

361 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 11:37:09 ID:666zhIS5
>>355
>>>341
>>・転倒しても起き上がれないので目線は下を向く
>>・前かがみになるので一歩の距離は短くなる
>>・腕の振りによる体重移動が利用できない
>だから、そう言う状態で自分で並足で歩いてごらんよ。
>その上で、1時間並足を出すのが、人間の限界に挑戦するような話になると
>いうのなら、もう言う事はないよ。

20〜30kgの装備を背負っての行軍は負荷がかかった状態であっても「背を伸ばし歩調を整えた状態」であって「不自然な体勢を保った状態」では無い。
行進訓練は「通常の姿勢で負荷をかけて移動する訓練」であって「不自然な体勢を保って移動する訓練」ではない。
「後ろ手に縛り数珠繋ぎになった状態」は「不自然な体勢を保った状態」であって通常と同じ歩幅、歩調での移動は困難。
さらにその状態で「歩かないのを許さない」為に進行速度を無理矢理上げると>341にあるように転倒の危険が増大する。
転倒すれば起き上がるのに時間がかかり時間のロスになる。また転倒して負傷すれば当然進行速度は遅くなる。
そもそも中国兵と日本兵の錬度が同等と考えることに無理がある。
通常の状態で時速4kmなのに「目線が下」「1歩の距離が短い」「腕の振りができない」「転倒時の起き上がりが困難」「移動速度の強制」「転倒の危険が増大」
こういう状態でも「時速4kmで移動できる」と主張するなら勝手にすればいい。
「説得力があると」自分ひとりで思い込むのは勝手だが、他人にそれを無理矢理押し付けようとするのは目障りだ。
もう少し説得力のある言い訳を持って来い。

362 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 13:01:06 ID:QiVIA2d5
イケ面さん、あんたくどいよ。
何回いったらわかるんだ。

運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7kmの根拠は。

それさえ出せれば、この問題は一挙に解決する。
歩行速度4kmでも10kmでも納得するよ。

肯定派はなかった証拠を累々積み上げてどうするつもりなんだ。






363 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 13:47:35 ID:8clQ+S6m
>>355
>例えば「狭い山道」に対しては、地図や現実の幕府山の高さ大きさ、など示したよね。
地図に載っているから広い道だとでも?
その理屈だと「4列では歩けなかった」という証言を否定することになるんだがw

364 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 14:18:05 ID:NlglEOSc
>>355
>全員が繋がっているわけではなく、二人一組程度と言う話もあった。
こういう話が大問題なんだよ。数珠繋ぎなのか2人一組なのかなんて、現場にいれば間違いようのない情報が錯綜している
これは数珠繋ぎじゃ無理だと言われて証言を翻したって証拠だ。全部作り話って事だよ

それと歩兵銃1000丁ってのは話し続けるの?単なる思いつきとはいえ栗原を否定しながら証言を肯定するのは無理があったよね
でも、そうすると無駄弾を誰が撃ったのか、新たな言い訳が必要になっちゃうけどね

365 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:01:33 ID:PcZVg4l7
>>355
>いい加減な推定で「物理的に不可能」なんて言い切ってたのは否定派であり、
>こちらはそれを否定するために、可能性を提示してるんだがね。

>「栗原証言」
>日没:17時
>↓
>一斉射撃:1時間=16時
>↓
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時
>↓
>捕虜の出発:午後=12時以降
>↓
>捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

「後ろ手」「数珠繋ぎ」の捕虜が「4〜6km先の目的地」に「数日間まともに飲食せず」「午後出発して13時までに到着すること」が
不可能だといってるんだが。
可能性だけであれば目的地まで6キロだった可能性もあるんだが?

366 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:48:07 ID:NlglEOSc
つうか12時は正午で、午後は13時以降だよな

367 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 17:04:56 ID:WQpLwZFw
>>365
>先頭の到着から3,4時間=12〜13時

先頭の到着から4時間だった可能性もありますw
つまり肯定派のいう可能性を考えれば
「4キロ先の目的地に12時に出発して12時に到着した」可能性もw

368 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 17:50:35 ID:LTAxnbIr
なんか肯定派の主張を読めば読むほど、先頭が出発と同時に到着してるなw

369 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:17:09 ID:Ij0WI3ub
>>368
日本は東京裁判を受諾しています。ok

370 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:34:18 ID:CZBb7iMG
一番一般的なのが中間派の虐殺は数千〜2万


371 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:43:38 ID:Ij0WI3ub
>>370
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

372 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:47:18 ID:CZBb7iMG
まじかい。
20万って本当に出来るもんなのだろうか…

373 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:58:45 ID:+g739HpZ
>>367
いやいや、肯定派の主張の「可能性がある」というであれば
「6キロ先の目的地に12時に出発して12時に到着した」
可能性も否定できないでしょうw
肯定派の主張によれば「物理的に不可能とはいえない」そうですからw

374 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 19:18:37 ID:Ij0WI3ub
>>372
>>373
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

375 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 20:15:48 ID:NlglEOSc
>>373
それを言うなら「6キロ先の目的地に13時に出発して12時に到着した」でしょう
午後出発を正午とする必要はないからね

376 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 20:33:57 ID:Niv9xvXn
>>371
「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
というのはまったくの虚像である。
(『南京大虐殺否定論 13のウソ』笠原十九司 92頁)

377 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 20:55:59 ID:Niv9xvXn
朝日新聞でさえ15年も前にこういう風に方向転換してるんだがw

「日本軍の不法な殺戮が、かなりの数であったことも間違いないが、30万という異常な数ではあり得なかったことも確かだと思う。」
(朝日新聞:平成3年1月19日夕刊「窓」より)

378 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 20:56:16 ID:Ij0WI3ub
>>376
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

379 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 20:56:22 ID:EuToz4Ax
>>355
>>356


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?



380 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:01:50 ID:Ij0WI3ub
>>379
> あったという明確な証拠はただの一つもありませんネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

381 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:47:57 ID:Ij0WI3ub
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_

382 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 22:21:41 ID:s1Ae0btJ
911テロがアメリカ政府の陰謀ではない証拠はあるのか
ていうやつは今後100年いるだろうなw


383 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 23:50:38 ID:EuToz4Ax
>>380

中卒・社会不適応者・反日至上主義者のおまえさんにしてみればそれらが証拠になるのだろうが、
通常人の判断ではなんら裏づけのない匿名証言や個人的推測は証拠価値ゼロなの。ok?

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


384 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 00:21:27 ID:+HUjL0qX
>>360
同意。

散々
>18
>論点は、日本軍が中国戦線の経験に基づいた上で、時速4kmでの護送が可能だと
>判断していたと言う事なんだよ。

なんて主張しておきながらバターンが論破されると

>356
>長時間で悪条件があり、生かしたまま収容するために計画されたバターンでの速度
><短時間で処刑のための南京 と仮定できるから、バターンの速度が4kmならば、
>南京の速度は4km以上 とは言えるが、バターンの速度が2kmだからと言って
>南京の速度も2kmにはならない。

あっさり前言を翻したうえ自分の発言を否定する厚顔無恥なところはたいしたものだ。
それぐらい恥知らずでなければ肯定派なんてやってられないのかもしれないが。

385 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 01:00:02 ID:+HUjL0qX
捕虜護送の例
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html
上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第9号付録(12月13日午前一時〜正午)
(四) 戦闘における状態
(略)
同夜午後7時頃、仙鶴門鎮西方に約2〜300の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。
14日午後4時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
これより先午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。午後6時歩兵第38連
隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。該俘虜の大部は13日早朝仙鶴門
鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる
為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
(注 捕虜確保は12月14日)
『南京戦史資料集』P650

堯化門と仙鶴門鎮は約3キロほどの距離

「午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。」
「午後6時歩兵第38連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」

肯定派の主張によれば日本軍は捕虜を日本軍の行進速度と同じ時速4kmで移動させたの
ではなかったか?
午後2時に降服した時点で「後ろ手に縛り」「数珠繋ぎにしたり」していたわけではないはずな
のに7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかっている。
平均速度は0.75km。

幕府山は距離4kmとするとこれに当てはめると集合まで5時間20分w
さらに人数は約2倍の13500+後ろ手に縛る+数珠繋ぎにする
さて、実際は何時間かかったのかなあw

386 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:44:28 ID:dZ6Lc9Z4
まだ栗田証言やってたんだ

387 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 21:26:12 ID:gINQ4fgT
あきらめの悪い粘着質のゴミが一匹いるようでw
お陰で唯でさえもろい肯定派の足場に更にひびが入り、崩壊しつつあるようですがw
自論の正当性を主張すればするほどなぜか否定の証明になるという不思議なことになっていますがw

388 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 23:18:20 ID:RcdDS82L
>>380

つーか、なんで「真実」がこんなにあるんだ?ww

肯定派って、たいがいこの中の資料を自分に都合のいいように切り貼りして
「証明」って言ってるだけだろ。

1つの資料から証拠を提示して、それに対して矛盾点をつかれると、
別の資料を持ち出して「こういう風にも言われています」。
それを繰り返すもんだからどんどん矛盾が増えていく。

挙句の果てには「数々の解釈がある、山のような資料そのものが矛盾」になる。

いい加減肯定側でひとつにまとめろよ。
はっきり言って、『上杉謙信女性説』とか『源義経北海道逃亡説』くらいの
「確たる証拠」のない資料ばかりじゃねぇか。


389 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 23:30:57 ID:4geAphGy
>>387
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

390 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 23:31:32 ID:4geAphGy
>>388
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

391 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 23:47:33 ID:3uo3yvUL
反論できなくなると無意味なコピペを延々と続けるのは肯定派の習性なのか?

392 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 00:00:05 ID:ZySZ3E8F
>>385
7000人を3キロ移動させるのに4時間かかってるんだから、ほぼ2倍の13500人を
4キロ移動させるには4時間以上かかるのは間違いないな。
後は方法としては一度に移動する人数を増やすぐらいかな?
例えば4列ではなく8列で移動するとかw
しかしそれは栗原証言の
「丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった」
というのによって否定されてるしw
結局散々見苦しいまねをさらしたようだけどこれで詰みだなw

393 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 00:27:48 ID:vP9Dm/eg
>>390
うん、その

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌した、
 日本軍の残虐行為の圧倒的な証拠」

とやらを持ってきてほしいんだが。

もちろんの事、否定派や懐疑派がぐうの音も出ないほどの
圧倒的で完璧な証拠なんだよね?


394 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 01:04:20 ID:Sg15bHDN
「本当はこうだった南京事件」 板倉由明 より
P137〜
1万人を4列縦隊にして前後の間隔を1mにすると2500mの長さになる。
これが歩き出すと少なくとも長さは2倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
悪路を4列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
ある。
経験者によると、中に入った2列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
だから長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊になってしまう。
〜中略〜
青梅マラソンは例年参加者が約14000人。
奥多摩街道に横16列に並び前後1mとして875m、全員がスタート点を通過するのに
5分かかるが、すでに列は約1700m(先頭の時速20キロとして)、約2倍に伸びてい
るという。
〜中略〜
以上を総合すると、飢えと疲労でフラフラで連行される捕虜1万の列の長さは、2列と
してほぼ12キロ、定点で観測すれば、この捕虜が毎時2.5キロで歩けたとして、定点
の全員通過には5時間かかる。収容所と殺害現場の距離は4、5キロというから、先発
組が現場に到着してもまだ3分の2は収容所から出発できない。最後尾が到着するま
で先発組は5時間も吹きさらしの河原で待つことになり、路上には延々たる捕虜の列
が7時間も続く。
〜引用終わり〜

395 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 01:07:27 ID:Sg15bHDN
>>394つづき
>385の
>7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間
というのを板倉説によって検証してみる。
板倉説
・長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊
・歩き出すと少なくとも長さは2倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
・この捕虜が毎時2.5キロで歩けたとして、定点の全員通過には5時間かかる。

7000人を2列→1m間隔として3500m
歩き出すと少なくとも長さは2倍→7000m
速度は毎時2.5キロ→3キロの移動に72分
7000mの捕虜の列が毎時2.5キロで移動→全員の移動完了まで2時間48分かかる。
つまり
14時:先頭出発
15時12分:先頭到着
16時48分:最後尾出発
18時:最後尾到着

見事に>385の
「午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。」
「午後6時歩兵第38連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」
というのと一致する!
少なくとも板倉説を移動速度の根拠とする事には何も問題無い。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 20:58:07 ID:UDzPlkQj
おまいらなあ、100人殺したって大虐殺だろ、やっぱり南京大虐殺はあったんだよ。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:08:04 ID:XDqqx9zu
>>390
馬鹿だな裁判では虐殺の有無を争ってないの
弁護側が虐殺があったと認めてるわけで
裁判官がそれ以上虐殺の有無を追求するわけ無いじゃん

東京裁判での争点は、松井大将が命令、指揮、虐殺があった事を知りながら
虐殺を放置したか
が争点なの


398 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:24:18 ID:hwlmWbLu
>>397
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

399 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:27:43 ID:RPpgdtgO
>>396
いつどこで誰がどこの100人をどうやって殺したのか分かりません。教えてください。

400 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:16:04 ID:hwlmWbLu
>>399
> いつどこで誰がどこの100人をどうやって殺したのか分かりません。教えてください。

南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判においてである。この事件が
「論争」となるのは、日本が高度成長を遂げ公然と十五年戦争が肯定されるようになって
からである。論点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の第一次論
争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代から本格的に研究したのは洞
富雄であり、事件を世に広めたのは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争
は七二年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を呈してはじまった。
第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚構』が事件の存在を否定したために中国を
巻き込む論争に発展した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、旧陸軍
将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南京戦史』」を連載し、事件の存
在を認め中国人民にわびたことをもって事件の存否に関する論争は収束した。第二次論
争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であり、教科書検定で「混乱の中で」
と書き込ませた。しかし、南京攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京
大虐殺』(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによって日本軍の組織
的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五
年に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇
〇人という数を提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南
京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数
説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争は
ほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

401 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:30:23 ID:QZGdA1aL
三省堂信者がいるw

402 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:42:06 ID:hwlmWbLu
>>401
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

403 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:43:07 ID:j0QpAcIf
橋本知事が知ったら、三省堂も朝日新聞と一緒に廃業しろ、と言うかもなwwwwwwwwwwwwwww

404 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:46:50 ID:ALCSegi/
>>402

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


405 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:59:36 ID:QZGdA1aL
テンプレ嵐はそlろそろ通報したほうがいいかもね
>>404にもいえるけことだけど

406 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:54:19 ID:/Y1AvGF/
>>404
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

407 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:58:18 ID:/Y1AvGF/
>>405
つまり議論に負けましたってこと?

408 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:08:04 ID:joTT6VTs
>>407
ん?君は議論する気あるの?
同じテンプレを繰り返しコピペして荒らしてるだけのようだけど。
このスレだけでなく、南京スレで同じ事を長期にわたり繰り返してるようだから
悪質なコピペ荒しとして通報されるレベルだと思うよ

409 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:11:10 ID:H1eC1PFY
>>408
> ん?君は議論する気あるの?

はい、だからソースを提示しています。ヘンですか?

410 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:32:51 ID:Zg00FdD+
>>407

中卒・社会不適応者・反日至上主義者のおまえさん(kouei?)にしてみればそれらが証拠になるのだろうが、
通常人の判断ではなんら裏づけのない匿名証言や個人的推測は証拠価値ゼロなの。ok?

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


411 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:39:53 ID:H1eC1PFY
>>410
>>390

412 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:49:58 ID:ZmhhogCm
それで結局肯定派は何がやりたかったんだ?
散々悪あがきした挙句、板倉説にまでソースがついてしまったしw
このままスレが進むと肯定派の主張の根拠がみんなソースつきで否定されるんじゃないだろうかw

413 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:04:27 ID:MmRMiIkt
>>411
>>390
>>393

コピペに精を出すより、そのコピペに対する反論にしっかりと答えようね。

414 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:05:19 ID:MmRMiIkt
>>412
しかたないさ。
否定されるソースがすでにあるソースしか持ち出してこれないんだからw

415 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:08:47 ID:DZw6qWw4
>>414
じゃあパールがあったと断定した証拠をせめて出してくれよ

416 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 10:53:43 ID:F6hYpgwQ
虐殺否定派に属する[9]1998年の時点では、日本軍の日記中にある
「捕虜の処理」の意味は「『殺害した』という意味ではなく、捕虜
の武装解除と釈放であった」と殺害そのものを否定していたが、2001
年では「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは国際
法で認められている」と捕虜の殺害があったことを事実上認め、その
上で「捕虜の殺害は合法」と主張している。



東中野ってこんな大きな方向転換してたんだなw
捕虜の殺害がなかったって。

417 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 11:04:44 ID:F6hYpgwQ
>>412
否定するソースも学者が相手にしないレベルだから問題ないw
東中野もと学会に馬鹿にされて反論できないレベルだし。

418 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 14:06:42 ID:niEmKswO
肯定派学者って奴らも世間から相手にされていないけどな・・・っていうか死んでる奴も多いし

419 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 18:08:36 ID:KP4pP8/k
結論は南京大虐殺否定論は政治・行政・立法・学術の各分野でまったく相手にされない
歴史修正主義者の戯言に過ぎない。

420 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 18:41:10 ID:YkjDheVC
>>416
その文章で検索すると東中野氏のwikipediaが出てくる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93

その記述を盲信して君は「大きな方向転換」という書き込みをしているわけだけど、
そもそもwikipediaの記述自体が問題ありだな。

「1998年の時点」というのは、東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』の中の、
中島日記12月13日の記述に関してかかれていることを指していると思われる。
一方、「2001年」というのは、そこにもあるように「『諸君』2001年2月号」での松本、東中野、秦の
討論会の内容に関して書いている。

「1998年ではこういっていたのに、2001年ではこうなった」と言うならば、比較対象が同じものでなければ
ならないはずなのに、前者は中島日記に対する解釈。
後者は討論の中で秦氏が話題を振った安全区内の第7連隊の掃蕩の話だな。

比較対象を同じものにしてみるために、1998年の東中野氏の著書で、安全区の掃蕩のところを
見ると、安全区の掃蕩で第7連隊による処刑の話が書かれている。
そもそも比較対象がおかしいということと、方向転換どころか、同じ話しかしてない。

wikipedeiaと言う物はいい加減なんだな
というかその記述を追加した「133.11.31.68」 こいつがいい加減
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93&diff=15676926&oldid=15662351

421 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 18:58:42 ID:YkjDheVC
さらに言えば
>「捕虜は戦闘の負担になるのなら自由に殺していいことは
>国際法で認められている」と捕虜の殺害があったことを事実上認め

2001年の『諸君』を出典にして、東中野氏の言葉かのように「」をつけて書かれているが、
2001年2月号の『諸君』にこんな記述はどこにもない。
「133.11.31.68」の創作だな

422 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 19:45:41 ID:DZw6qWw4
捕虜ってもなドイツ軍兵士も西側の連合国に100万人ぐらい餓死
させられたんだろ

423 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:28:12 ID:KP4pP8/k
歴史修正主義者の詭弁パターン

@他国も虐殺を犯してるのに日本だけ虐殺を強調されるのはおかしい

424 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:38:33 ID:niEmKswO
>>423
詭弁じゃなくて正論だろ、しかも南京は捏造だし
国民党は南京の後にダム決壊させて国民100万人殺したんだよな

425 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:44:10 ID:KP4pP8/k
>>424
> しかも南京は捏造だし

南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか?どの学術学会で
認定されたのまでしょうか?

歴史修正主義者の詭弁パターン

@他国も虐殺を犯してるのに日本だけ虐殺を強調されるのはおかしい
A中国は自国民を虐殺してるのに日本が犯した南京大虐殺をことさら強調するのはおかしい

426 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/24(金) 20:53:04 ID:/1chgRfy
>>425
> 南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか?
…歴史って「裁判で認定するもの」なの?w
まあ、少なくとも肯定派の証言者で裁判に負けた奴もいるんだがw

逆に聞きたいけど、裁判で南京大虐殺って認められたの?w


> どの学術学会で認定されたのまでしょうか?
コレも聞きたいんだが、肯定派の学者って誰?w
学界で認められた云々言うくらいなら、当然、10人くらいはあげられるよね?

歴史修正主義者って、むしろ肯定派じゃないのかなぁ?w

427 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:57:53 ID:niEmKswO
>>425
お前らは歴史捏造主義者だね

428 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 21:12:45 ID:KP4pP8/k
>>426
> 逆に聞きたいけど、裁判で南京大虐殺って認められたの?w

私の質問に答えてから私に質問してください。
南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか?どの学術学会で
認定されたのまでしょうか?

>>427
> お前らは歴史捏造主義者だね

説得力なし

429 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 21:18:56 ID:niEmKswO
>>428
君が言ってるでしょ、否定派は歴史修正主義者だって
修正とは正しく直す事だからね
正しく直す事を拒む君たちは「歴史捏造主義者」で間違いない

430 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/24(金) 21:20:05 ID:/1chgRfy
>>428
私はキミが質問した人物ではないので、別に答える義務はないけどねぇw

ま、人を歴史修正主義者とののしるからには、当然、それに対して自分たちは十分な根拠がある物だという前提を聞くのは当然のことw
キミの質問に答えるために、その質問の意図を聞くのは別に問題でも何でもないはずだがねぇ?w
「名を名乗れ」に対して「まず自分から名乗るのが礼儀」と言うように、
「裁判がどうのこうの」や「学会がどうのこうの」と言うからには、まずは自分たちの方がどうなっているのか示してから質問するのも礼儀だと思うが、ねぇw

つか、別に何でもないだろ、君が言っていることが正論ならw
学会やら裁判やら言う以上は、肯定派は当然認められているんだよね?w

431 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 21:23:55 ID:niEmKswO
そういや「創価学会」と「と学会」は捏造派だったな

432 :何度も同じこと言わせるな、過去ログ嫁:2008/10/24(金) 22:00:31 ID:KP4pP8/k
>>429
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。
曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

>>430
私の質問に答えてから私に質問してください。
南京大虐殺は捏造だったと、どの裁判で認定されたのでしょうか?どの学術学会で
認定されたのまでしょうか?

433 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:03:27 ID:niEmKswO
>>432
残念ここは日本だ!

434 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/24(金) 22:25:01 ID:/1chgRfy
>>432
いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
当然肯定派はその根拠は言えるよね?w
全く意味のない質問をした上で問題をずらそうとする詭弁は迷惑だからねぇ、当然、その質問の意図を聞くのは当然の話なのだがw

少なくとも、肯定派は裁判で認められていることと、学界で認められるだけの十分な肯定派学者を出すことができるよね?w
まさか、自分たちは裁判で認められているかどうかや学会で認められているかどうかなどは関係ない、等と言い出すつもりじゃないだろうね?w

つか、別にこの質問くらいは答えても問題ないと思うのだがw
どうせ、質問した以上は自分たちも聞かれるのだろうから先に答えても別に平気じゃないのかな?w
それとも、やはり言えないってことかねぇ?w

435 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:58:40 ID:TZCkc8/5
>>432
ホロコーストが無かったと主張したりすることを歴史修正主義と言うんだよな。
それが歴史修正主義の定義なんだから、南京は関係ないだろ。テクニカルタームなんだから、正確に使え!!

436 :何度も同じこと言わせるな、過去ログ嫁:2008/10/24(金) 23:27:09 ID:KP4pP8/k
>>434
> いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
> 当然肯定派はその根拠は言えるよね?w

はい、>>424が南京大虐殺は捏造だと決定してる意味の発言をしているから質問をしました。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>435
> それが歴史修正主義の定義なんだから、南京は関係ないだろ。

それも歴史修正主義の定義であり南京大虐殺は無かったと言うのも関係大有りです。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#45】
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

437 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 23:30:39 ID:niEmKswO
>>436
誰が訳したのか知らないけど、日本語じゃ「修正」は正しく直すって意味なんだよ
文句があるなら最初に訳した奴を糾弾するんだな

438 :何度も同じこと言わせるな、過去ログ嫁:2008/10/24(金) 23:45:18 ID:KP4pP8/k
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括!
@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
ウィザード級質問者(非戦主義系)
http://qual1ty.blogspot.com/

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_ 

439 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/25(土) 00:12:34 ID:q7Hw+jZb
>>436
> はい、>>424が南京大虐殺は捏造だと決定してる意味の発言をしているから質問をしました。

残念、それでは全く質問の意図にはなっていませんよ?w
「何故捏造なのか」と聞くのならまだ分かりますが、それと“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”と言う部分は繋がりませんよ?w
キミが何故裁判や学会を以て存在の有無を考えているのか、その辺を聞かなければ共通認識が分からないと思うのだがねぇw

つか、都合の悪い質問はスルーですか?w
そもそも肯定派からして今まで「肯定派の学者」とやらをあげずに、そのコピペレスを繰り返しているのだがw
つまり、>>424が言う以前からキミタチは同じ質問をしているから、私の質問は>>424に関わらずに答えるべき当然の義務なんだがねぇ、肯定派はw
何度見てきていると思っているんだよ、その質問をw
そして、誰一人としてまともに答えることが出来なかったわけだがねぇw

で、こちらの質問に是非とも答えていただきましょうかねぇw

440 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:09:07 ID:VwcBPFFZ
>いやいや、“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”、
>当然肯定派はその根拠は言えるよね?w

学会も裁判の方向性も無視して、君らはいったいどこへ行くんだろうね
まじでw

441 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:20:41 ID:Hlsv5okx
>>440
つか俺ら民間人だからさ、学会や裁判の資料を基に語ればいいだけ話

442 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:26:02 ID:VwcBPFFZ
裁判も学会も無視して君らがこの問題に新しい基準を示せる、と信じてるなら
いくらでもここで曝してもらってかまわないですけどw

443 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:32:09 ID:a/vHNYz5
>>442
その権威が、よってたかって何十年も研究しているのに、未だに証明出来ないって事をどう考えているのかな?
どれだけ知恵出しても捏造は捏造なんだよ

444 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:40:52 ID:VwcBPFFZ
>未だに証明出来ないって事をどう考えているのかな?

この問題に対し、「証明」なんて言葉を唱えてんのが君ら否定派の、しかもネットの中でのアホだけだから
普通は無視して話進んでんですよw

おわかり?


445 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 22:45:52 ID:VwcBPFFZ
まあ、でも君ら否定派がアホさらしてくれる分にはお断りはしないスレです。

どんどんどうぞw

446 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/25(土) 23:10:28 ID:q7Hw+jZb
> 学会も裁判の方向性も無視して
なんて言っているけど、実際学会はどういう方向性なの?w
つか、その学会とやらに認められている肯定派の学者って?w
ついでにいうと、裁判はどうなっているの?w

いや、別に言うのは構わないが、具体的な例を見せてもらわないとねぇw

ついでにいうと、根拠も何もないままに「あったあった」と騒いでいるのは、他の歴史から見て南京肯定派ぐらいじゃないのかなぁ?w
「証明」や「証拠」を無視して話を進めている南京虐殺肯定派って、まさにアホの見本じゃないのかなぁ?w

少なくとも、慰安婦問題で同様に騙されているからねぇ、特定アジアが関係する政治的な歴史問題には裏付けを求めないとねぇw
既成事実化しようとする魂胆が見え見えだからねぇw

447 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 23:31:49 ID:VwcBPFFZ
>>446
>なんて言っているけど、実際学会はどういう方向性なの?w

問題の規模を議論してる状態ですよ。
結論が出ればどなたにもお分かりいただけるのでは?
それが出るまでは誰がどうとも結論がどうともw
あなたがご存知で?

>ついでにいうと、根拠も何もないままに「あったあった」と騒いでいるのは、他の歴史から見て南京肯定派ぐらいじゃないのかなぁ?w
他の歴史と同じく、複数資料から見た全体状況の認識、形成は進んでいるのでは?

異論は受け付けますけどw

>具体的な例を見せてもらわないとねぇw
具体的に教えていただけるスレかと思ってましたが・・・w

448 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 00:12:08 ID:5tGyoJbK
ま、いずれにしろ疑問を抱くのはあなたたちの仕事じゃないんでは?

教えていただける分にはどんなアホな意見であれ断りはしません・・・w



449 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 00:57:26 ID:Q9EKiyGB
>問題の規模を議論してる状態ですよ。

この段階で既に「南京大虐殺」は瓦解してるだろw

あとは何処ぞの先生方が手前の都合だけで
勝手に作り上げた数々の「南京大虐殺・**説」の
どれが一番近いかというドングリの背比べの結果が待ってるだけでw

450 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:02:54 ID:5tGyoJbK
>この段階で既に「南京大虐殺」は瓦解してるだろw


えー、なんで?w

451 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:06:27 ID:5tGyoJbK
>あとは何処ぞの先生方が手前の都合だけで
>勝手に作り上げた数々の「南京大虐殺・**説」の
>どれが一番近いかというドングリの背比べの結果が待ってるだけでw

ここから議論して作り上げるのをコンセンサス、というのですよ
あなたに理解していただけるかどうかは分かりませんがw

452 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:16:12 ID:Q9EKiyGB
>>451
ああ、わかりませんねー(棒読み)

100年も経って無くて、当事者も生きてて、期間も場所も限定された場所で
の軍事行動で当事国が被害死者30万以上と銘打ったホロコーストが全く証明できないからって、
勝手に中身を書き換えて「やっぱり事実だ−!」と叫ぶ神経なんぞは特にw

453 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:27:09 ID:5tGyoJbK
>ああ、わかりませんねー(棒読み)

わかっていただけないようで、残念です

結局俺が教えてあげて君らバカが理解できないだけのゲームなのも残念な限りですw


454 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/10/26(日) 01:36:14 ID:AzFe95eC
で、「具体的に」何故示せないのかな?w
>>447
> 問題の規模を議論してる状態ですよ。
と言われても、実際にはどのように議論しているのかそれを示してもいいと思うのですが、ねぇw
一体どの学会でそのような議論がなされているのか、是非とも教えていただけませんかねぇ?w

もちろん、「肯定派の学者が何人もいる」ような、ちゃんとした学会を、ねw

で、キミは具体的な例は出せずに「問題の規模を議論している状態」とか言った訳じゃあないよねぇ?w

455 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:38:17 ID:Q9EKiyGB
>>453

>わかっていただけないようで、残念です

そりゃ、お互い様ですからねー
所謂「遺憾」ってやつかな?w

>結局俺が教えてあげて君らバカが理解できないだけのゲームなのも残念な限りですw

過去ログ読んで南京大虐殺(南京大屠殺)が
現状判明してる資料では物理的に実行できない内容だと
理解できないヒトに教えるのも無理っスからね

まぁ一人芝居でゲームとやらを堪能してくださいましw

456 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 01:54:17 ID:hZcpccRu
>>455
> 現状判明してる資料では物理的に実行できない内容だと

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「十万単位の人を、核兵器を使わずに通常兵器で殺せるはずが無い!そんな弾薬があるか!」

イケメン学者のアンサー☆
例:ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。
旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。南京攻略軍を7万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。物理的に可能かというと可能としか言えません。ok

457 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 09:56:50 ID:/6z3F7YO
イケメンさん、ここでも捏造理論を紹介しているのか。
ルワンダでは、●銃器●だけでは追いつかず、棍棒、シャベル等で殺害した。
銃器の部分が抜けているんだよ。

肯定派の100%の傾向として、一次資料を、誤訳、都合のいいような意訳、肝心な部分の脱落。
そうして思慮をまとめ、これが南京大虐殺の証拠。だなんていっている。
おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

それらの資料に、少しでも疑問を呈すると、ヒステリー、人格攻撃。

だから、南京大虐殺の議論以前に、肯定派の言うことは信用されない。

これだけくどくど教えても理解できないようだから、中国様に解説してもらったらどうか。
中国様の工作員は、日本人より日本語が詳しいぞ。



458 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 13:01:57 ID:5LEHa3St
遅レス失礼。 またアク禁でね。

>>359
その計算には行軍における休止時間が計算されてないのは>>50で指摘済み。
反論をスルーして、同じ事を繰り返さないでくれ。

>>360
計画は、当然ながら可能な上限以下で立てる。
計画値<可能上限なわけで、計画値が時速4kmなら、可能上限は必然的に
時速4km以上になる。
ゆえに、計画値が時速4kmならば、時速4kmは可能であると言える。。
一方、計画値が時速2kmの場合、言えるのは可能上限が時速2km以上と言う事
までであり、可能上限が時速4km以下であるという証明にはならない。

否定などしていない。君らが不等号式の解き方を知らないだけだ。

>>361
「目線が下」「1歩の距離が短い」「腕の振りができない」
この程度は時速4kmの発揮にまるで障害にならない。自分で実験済みだ。

私は出来て当たり前の事を出来たと言っている。疲労や後ろ手などの要因で、
それが不可能と言うなら、それを証明するのは君らの方。君らこそ「はずだ」
「違いない」で根拠も無しに決め付けている。

>>363
その可能性は高くなる。

河側に入ったらそういうところもあったと言う話。
川筋の道から処刑場の川べりに降りる道が狭かったんじゃないかな。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 13:03:54 ID:5LEHa3St
>>364
>栗原を否定しながら証言を肯定するのは無理があったよね
否定などしてないが。機関銃でのみなんて栗原氏は言ってないから。
「半円形にかこんだ重機関銃・軽機関銃・小銃の列が、川岸の捕虜の大集団に
対して一挙に集中銃火をあびせる。一斉射撃の轟音と、集団からわきおこる
断末魔の叫びとで、長江の川岸は叫喚地獄・阿鼻地獄であった。田中(栗原)さん
自身は小銃を撃ちつづけたが、」(南京への道)

>>365
>不可能だといってるんだが。
だから、その不可能を証明してくれ。時速4kmは訓練も何も必要なく人間が発揮できる並足なんだ。
それすら発揮できないほどの悪条件であった事を。

>午後出発して13時までに到着すること
否定派が発掘してくれた証言のおかげで、そのタイムスケジュールに縛られる必要が
既になくなっているんだよ。

>>384
その論点は私の間違いと言う事で引っ込めるよ。
でも、それが間違っていても、前述の通り栗原証言の否定にはならないんだよ。
君らに理解を促す材料が一つ減っただけだ。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 13:08:20 ID:5LEHa3St
>>385
武装解除や移送先の選定と準備など、移送準備も必要。その記述ではいつ出発したかわからない。

また午後4時に砲兵指揮官の敵襲後の状態視察があったようだから、現場近くに視察の邪魔になる捕虜を連れて来るとも思えん。つまり出発はその後かも知れない。

>堯化門と仙鶴門鎮は約3キロほどの距離
直線距離ではね。捕虜の護送はなるべく広い道を使うもの。幕府山同様、
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/map-kinko.jpg
の地図に出てくる程度の道を使ったならかなり大回りしているね。

さて、この詳報、後ろに出てくる38連隊の詳報と時間が相当食い違っているんだよね。
私などはこの程度の時間の狂いは誤差範囲だと思ってるから、栗原証言同様、
問題視はしないんだが、君らの理屈によればどちらか、あるいは両方が捏造と言う
事になるはずだよね。
しかし、自分らに都合がよければ臆面もなく出してくるわけだ、君らは。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 14:30:16 ID:j7ambFH5
>>459
半円形で囲む+現場はすり鉢状=段差無しとすると、捕虜は河に逃げる筈なんだけどね
後ろが断崖絶壁とか数珠繋ぎに縛られていたとかなら河に飛び込みにくいとは思うけど
栗原証言にはここら辺のリアリティーが全くない・・・つまり偽証なんだよ

462 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 14:34:56 ID:j7ambFH5
あ、段差なしってのは捕虜がいる場所と河の水面の事ね

463 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 14:44:28 ID:5LEHa3St
>>392
先頭が着くまでの時間に、途中の道の狭さはあまり問題にならないんだが。
後ろが使えるだけで、先頭の速度は落ちないから。

>>395
板倉説の計算のおかしさは既出。
先にも言ったように、直線距離では3kmだが、実際に歩いたルートや
距離は不明。

計算の元になる前提がおかしいので、その計算は成り立たない。


>>439
>“何故学会の認定が問題になってくるのか”、また“何故裁判の認定も問題になってくるのか”
それが客観性をより期待できる判定が行われる場所だからだよ。
「定説」の某カルト教団じゃあるましし、この程度の常識、わざわざ聞いてくるなよ。

>>461
撃つ日本軍だって馬鹿じゃないんだから、射線で包むような逃亡を阻止する撃ち方を
するだろうさ。

464 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 14:54:14 ID:j7ambFH5
>>463
斜線で囲むように撃ったなど証言はない訳だが
河に逃げるって質問は何回もされているはずなのにね

465 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 15:54:21 ID:c7IrdHuM
>>457
> おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれている!」

イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

466 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 17:03:36 ID:mWTQIIaL
誰がいつどこで撮ったかすらわからん写真を、南京大虐殺の写真だぞと言われてもねw

467 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 18:27:07 ID:/6z3F7YO
くどいな、イケメンさん。
俺はその写真を本物だといっているだろ。
鮮明に写ってるじゃないか。

●支那兵●が自国民の生首をぶら下げている写真。

で、あんたの言っていた
@他の写真が紛れ込むことがある
A劇場映画の写真がニュース写真に紛れ込むことがある
B歴史の真実を伝えるため、最小限の改ざん、捏造は許される。

生首写真は、このうちのどれに該当するんだ。
@ABで答えてくれればいいよ。

他のスレ版みたいにトンズラしないでくれ。

中国様に聞いてきて、親切に教えてくださいな。

468 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:05:32 ID:ZYmfg72F
大昔の話は今は置いといて、日本民族の事だけ考えよう?
それともまだ地球市民が優先・・・

469 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:34:03 ID:aLVTuZoC
真性基地外で反日至上主義者の極みであるkoueiまだ生きてたか。
なぜ、中卒・社会不適応者は高確率で反日至上主義者となるのか?

それは己の怠惰が招いた社会的不遇を日本社会のしくみに責任転嫁
するからである。要は自己責任の欠けた未熟児なのである。


470 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:37:24 ID:aLVTuZoC
「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


471 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:54:49 ID:c7IrdHuM
>>466
> 誰がいつどこで撮ったかすらわからん写真を、南京大虐殺の写真だぞと言われてもねw

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかない!」

イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>467
> ●支那兵●が自国民の生首をぶら下げている写真。

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかない!」

イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

>>469
なんて日本人が反日なんだよ馬鹿w 日本人が反日になったり親日になったりするのかよw

472 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:21:44 ID:TMQmMyiO
南京問題に関する学会といったら、日本南京学会のほうが、いわゆる中間派、まぼろし派という対立する
派の各氏が論文を発表していて実際問題としてより客観性を期待できる場所となっているな

肯定派が言う学会というのは具体的になんという学会なのか
日本南京学会と比べてどう客観性を期待できるのか 
具体的な事を誰も言わないから全然わからないな

473 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:23:41 ID:aLVTuZoC
>>471

>なんて日本人が反日なんだよ馬鹿w 日本人が反日になったり親日になったりするのかよw

べつにおかしくないでしょ? 日本人にも色々な人がいますから。
日本人にもkoueiのような低学歴者や社会不適応者が少なくありませんしね。




474 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:29:30 ID:c7IrdHuM
>>472
文科省に学術学会として非登録のものは論外です。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:37:09 ID:aLVTuZoC
>>474

で、仮に論外であったとして、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??


476 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:41:57 ID:aLVTuZoC
>>474

ちなみに文科省の管轄下である教科書審議会の判断にケチをつけるのが、
反日至上主義者の常套手段であるダブルスタンダートを用いる肯定派だわな。

477 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:51:59 ID:5LEHa3St
>>464
>斜線で囲むように撃ったなど証言はない訳だが
確かに推測だよ。しかし、それを言えば、河に逃げるも推測でしかない。
処刑するなら逃げられないようにするのが当たり前。
君らは日本軍が当然の処置も取れない無能だと言いたいわけか?

>河に逃げるって質問は何回もされているはずなのにね
日本軍が阻止する手立てを講じていただろう、と返答しているのだが。
こちらが返答しても、スルーして同じ質問を繰り返すのはいい加減にしてもらいたいな。

478 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:03:26 ID:c7IrdHuM
>>475
> で、仮に論外であったとして、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>476
反日とは反大日本帝国の意味であり、反大日本帝国は世界の常識、日本国民や皇室の
常識です。反日とは大日本帝国を否定する前提で生まれ変わった日本に抗う意味ではありません。
その反日(反大日本帝国)の何が悪いと言うのか?

479 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:06:21 ID:aLVTuZoC
>>477

いい加減にしてほしいのはおまえだよ。


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


480 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:07:24 ID:TMQmMyiO
>>474
で、肯定派が言う、文科賞に学術学会として登録されており、
客観性が期待できる学会とは具体的になんという学会なの?
日本南京学会と比べてどう客観性を期待できるの?

具体的にレスよろ


481 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:07:43 ID:aLVTuZoC
「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


482 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:23:34 ID:c7IrdHuM
>>479
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>481
あのー、話し戻していいですか?

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

483 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:30:28 ID:aLVTuZoC
>>482

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


484 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:32:52 ID:aLVTuZoC
koueiくん

圧倒的だという証拠の一つでいいからだしたら??

485 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:39:23 ID:c7IrdHuM
>>483
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

486 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 21:49:40 ID:aLVTuZoC
>>485

で、その圧倒的な証拠の一つすらだせないわけね(苦笑)。

487 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 22:02:44 ID:Q9EKiyGB
“ Keeping in view everything that can be said against the evidence adduced in this case in this respect
and making every possible allowance for propaganda and exaggeration, the evidence is
still overwhelming that atrocities were perpetrated by the members of the Japanese armed forces
against the civilian population of some of the territories occupied by them as also against the prisoners of war. ”

「残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、
戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、
余りにも大量に提出されていて圧倒されてしまう」


488 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 22:23:00 ID:j7ambFH5
>>477
日本軍が有能無能ってのは関係無いでしょ。何しろこちらは虚偽だという立場だからね
それでね、現場にいたとされる栗原が、君の推論通りの事を証言していないんだよ
それを証言するチャンスは幾らでもあったにも関わらずね
だから君の推論を通すって事は栗原の否定だよ、それでも君は主張を続けるのかな

489 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 22:26:43 ID:TMQmMyiO
>>482
前後にレスをしているのにも関わらず、君宛の>>480を完全スルーしているということは
具体的な事は知らないからレスは返せないという事ね。了解

490 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 00:12:49 ID:74yiu/5c
>>463
>板倉説の計算のおかしさは既出。
>先にも言ったように、直線距離では3kmだが、実際に歩いたルートや
>距離は不明。
>
>計算の元になる前提がおかしいので、その計算は成り立たない。

都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かw
まあ
>実際に歩いたルートや距離は不明。
というなら
「地図に載っていないだけで実際に歩いたルートは3kmの直線だった」
というのも否定できないんだがw
まあこちらは肯定派とは違うのでそんなことは主張しないけどw

結局、肯定派がいくら現実から目をそらそうとしても
「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
というのが現実。
>394>395の計算の結果、板倉説は否定できないんだがねえw

491 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 01:29:17 ID:3DOORFTz
>>488
>何しろこちらは虚偽だという立場だからね
その虚偽だと言う主張の一部が、日本軍が無能だと言ってるんだがね。

>君の推論通りの事を証言していないんだよ
こちらの推論を否定する証言も無いよ。単に書いてないだけ、あるいは表現の問題や、
主観的な感覚の相違など、誤差の範囲内で推測してるからね。

>君の推論を通すって事は栗原の否定だよ
私の主張のどこがどう、栗原証言を否定しているのかな?
正直、主観時間はおかしいと思ってはいるが、本筋の部分で栗原証言を否定などしていないよ。
そう思えるとしたら、それは君らの読解力と論理能力の問題だ。

>>490
>都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かw
そういうなら、前提や計算の正しさを示してくれよ。

>地図に載っていないだけで実際に歩いたルートは3kmの直線だった
もちろん、その可能性はあるね。
しかし、仙鶴門鎮で「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」としても、
それが幕府山で先頭を時速4kmで歩かせるのは物理的に不可能だと言う事の証明には
ならないんだよ。
出発時間、道の状態、距離、捕虜の状態など様々な要因が幕府山と一致、あるいは
大差ない事を証明しないと、直接比較は出来ない。

こちらも提示しているのは、可能性だ。君らの物理的に不可能と言う主張に対しては、
可能性の提示だけで十分だからね。
しかし、こちらの可能性の提示に対し、別の可能性を提示しても反証にはならないんだよ。
幕府山の条件で、時速4kmで捕虜の先頭を歩かせる事が絶対に不可能だと、
君らが証明せねばならないんだ。
君らの立場は最初から圧倒的に不利なんだ。それと言うのも最初の立論に無理が
あるからなんだがね。それを理解せずに噛み付いてきても、勝ち目は無いよ。

492 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 01:35:23 ID:3DOORFTz
>>490
>まあこちらは肯定派とは違うのでそんなことは主張しないけどw
であれば、
>「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
と言う主張は出来ないはずだが。

>>394>395の計算の結果、板倉説は否定できないんだがねえw
板倉説は元もとの計算がおかしい。たまたま数値が一致したからと言って、
それが板倉説の証明になるわけではない。

やはり、論理的な思考が苦手と見える。

493 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 01:50:40 ID:VfJqfFSH
>>491
>その虚偽だと言う主張の一部が、日本軍が無能だと言ってるんだがね。
何を言いたいのかな?栗原の言う幕府山事件というのは元々無かったんだから、君の言う行為も存在しない
無かった行為に対して有能無能って評価する事出来ないだろ

>こちらの推論を否定する証言も無いよ。単に書いてないだけ、あるいは表現の問題や、
>主観的な感覚の相違など、誤差の範囲内で推測してるからね。
栗原が現場にいたのなら、当然知っていて証言しているはずの事をやっていないんだよ
君の主張が栗原証言から逸脱していると考えるのは当然だ。つまり栗原証言の否定だよ

494 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 04:20:56 ID:3DOORFTz
>>493
>栗原の言う幕府山事件というのは元々無かったんだから、
だから、無かったと言う根拠の一つとして、捕虜が河へ逃げないのはおかしいと
質問してきたんだろう?
つまり、捕虜が河へ逃げ延びれると君は考えているわけだ。でなければ、そういう
質問は意味をなさいし、出てこない。つまり、日本軍は捕虜逃亡への対策も出来ずに
無闇に発砲するだけの無能だと言ってるんだよ、君は。

>栗原が現場にいたのなら、当然知っていて証言しているはずの事をやっていないんだよ
ビデオじゃないんだから、全てを記憶して再現できるはずもない。また、語るべきか
否かも栗原氏の判断によるものだ。欠落があって当然。
それに、本質的に語るべき事は語られているよ。君らがやっているのは重箱の隅つつき
でしかないし。

>君の主張が栗原証言から逸脱していると考えるのは当然だ。つまり栗原証言の否定だよ。
確かに、君らの隅つつきに対処するために、推測を積み重ねているが、
証言の文脈も論旨も変えてない。それのどこが否定なのかね?
日本語は正しく用いて欲しい。

495 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 10:50:34 ID:YIyJroEc
>>491-494

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?



496 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 10:54:39 ID:YIyJroEc
失礼。493を除く。

497 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 11:48:28 ID:O+3hOL7B
>>495
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

498 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 11:53:11 ID:0Rwk+Im6
>>497
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120 ブーメラン】

宣伝と誇張をできる限り斟酌した圧倒的な証拠、とやらをすべて提示せよ。
否定派や疑惑派がぐうの音も出せないような、完璧な証拠なんだよな、それは?

499 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 11:55:21 ID:74yiu/5c
>>491
>>>490
>>都合の悪いことは「前提がおかしい」「その計算は成り立たない」かw
>そういうなら、前提や計算の正しさを示してくれよ。

計算が正しいということは>394>395で証明済。
前提は「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」という事実。

500 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 13:40:48 ID:VfJqfFSH
>>494
だから捕虜殺害はなかったんだからむやみに発砲もない。君らの妄想の世界に付き合う義務など
否定派にはないんだよ。無いものは無いで全て終わるんだ、悔しかったら否定派に鞍替えする事を勧める

で、君の言う日本軍が取り得るべき当然の行為を、栗原処か他の肯定派も主張していないよね
何故当然なのに誰も主張しないの?当然だと誰も思っていないからだよね

501 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 16:47:57 ID:VmlO6pNm
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

502 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 16:49:50 ID:VmlO6pNm
>>500
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

503 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 17:39:59 ID:zE0ODw62
ドンだけ教えれば気が済むんだね。イケメンさん。

肯定派の100%の傾向として、一次資料を、誤訳、都合のいいような意訳、肝心な部分の脱落。
そうして資料を都合よくまとめ、これが南京大虐殺の証拠。だなんていっている。
おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

それらの資料に、少しでも疑問を呈すると、ヒステリー、人格攻撃。

だから、南京大虐殺の議論以前に、肯定派の言うことは信用されない。

これだけくどくど教えても理解できないようだから、中国様に解説してもらったらどうか。
中国様の工作員は、日本人より日本語が詳しいぞ。


504 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 17:57:21 ID:VmlO6pNm
>>503
> おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#177】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「南京大虐殺の証拠写真は、みな捏造が暴かれているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
写真捏造論の多くは、「NASAの月着陸写真は捏造」レベルのトンデモ説です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm

505 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 18:07:20 ID:6yVBFXdY
1枚でもいいから南京大虐殺の証拠写真見たいな

506 :神楽 陣:2008/10/27(月) 18:42:27 ID:YDURbU6N
一度でいいから本物の映画とかに出て来るやつじゃないエイリアン見たいな〜って理屈と同じ!
夢は大事だけど無い物ねだり。

507 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 20:22:12 ID:VmlO6pNm
>>505>>506
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

508 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 20:54:48 ID:YIyJroEc
低学歴者や社会不適応者は自己責任の意識が希薄なので、反日至上主義者になる可能性が大。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


509 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 20:55:09 ID:3DOORFTz
>>459
>計算が正しいということは>394>395で証明済。
だから、その元となってる板垣仮説の計算がおかしいといってるのだがね。
証明自体より、証明に用いた定理が間違ってると言ってるんだがな。
理解できてないようだ。

列の長さが2倍になるのは、時速20kmでの計算。
時速20kmにおける間隔が2mであるなら、時速4kmや2.5kmでの間隔はもっと短くて済む。
時速20kmの条件における状態を、時速2.5kmにそのまま適用する事が間違い。

>前提は「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」という事実。
それも、実際の移動距離は不明であることで棄却される。
君自身が、直線移動した事は否定する事で否定しているんだが。
自分が何を言ってるのかも理解できていないようだ。

510 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:03:34 ID:VfJqfFSH
>>509
列が伸びないと仮定すると見なし距離は短くなって、移動速度はより遅くなるんだが良いのか?

511 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:12:05 ID:YIyJroEc
>>509


で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


512 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:19:55 ID:3DOORFTz
>>500
現場にいたと言う人物の証言がある以上、無かったと言うにはその証言を
否定しなければならない。
君が根拠も無く、無かったなどと言っても、何の意味も無い。それこそ
君の妄想に過ぎない。

>何故当然なのに誰も主張しないの?当然だと誰も思っていないからだよね
逆だ。当然の行為だから、とりたてて言って無いだけだ。

513 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:26:21 ID:YIyJroEc
>>500

はい、反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエがきましたな。

現場にいたという人物の証言が嘘・勘違い・思い込みでないという根拠は??
無条件に信じるおまえは基地外でしかないわな(苦笑)。

で、南京大虐殺があったという明確な証拠はないということでよろしいかな?
ま、ないから立証責任のスリカエを謀るしかないわな。

514 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:30:02 ID:3DOORFTz
>>510
出発時間が確定していないから、そんな事にはならない。
「4時間」も確定値ではないんだよ。


515 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:34:47 ID:VfJqfFSH
>>514
いや、列が伸びた方が君に有利なはずなのに、必死に「列は伸びない」って主張する貴方が滑稽でね
君は相手が間違っていさえすれば何でも良いんだな

516 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:37:16 ID:YIyJroEc
>>514

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


517 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:40:45 ID:VmlO6pNm
>>508
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
2チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>513
> で、南京大虐殺があったという明確な証拠はないということでよろしいかな?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

518 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 21:58:59 ID:VfJqfFSH
>>512
仮に君が人を殺したのを見たと言われた場合、目撃者が居るからと言う事で
完全に否定しないといけないのかな?そしてアリバイが全くない場合は甘んじて受けるべきなのかね
俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね

519 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:05:14 ID:VmlO6pNm
>>518
> 俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

520 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:10:57 ID:YIyJroEc
>>517

あ、そう。頑張ってもっと己の基地外ぶり晒したら。
社会不適応者の反面教師となりヒキコモリ減少につながるならば、
koueiみたいな奴でも少しは社会の役にたつわな(笑)。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:12:32 ID:YIyJroEc
低学歴者や社会不適応者は自己責任の意識が希薄なので、反日至上主義者になる可能性が大。

「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


522 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:13:46 ID:VmlO6pNm
>>520>>521
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
2チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

523 : ◆kcoTQdMO2I :2008/10/27(月) 22:23:45 ID:VSz6jU4/
>>522

kouei様
実はそのサイトを発見したのは私ですが、kouei様ご本人ということでよろしゅうございますか!
長年のファンですが、kouei様の御尊顔を拝見させていただき、感激でございます。


524 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:38:33 ID:3DOORFTz
>>515
有利不利は関係ない。仮定や計算過程が妥当か否かだ。

それに、列の長さはあまり問題にはならないんだよ。
栗原証言での論点は、先頭が1時間ほどで処刑場につけるか否かで、
後部が多少遅れようと問題にはならない。
仙鶴門ではいつ出発したか明確な記述が無く、移動距離も不明で、そもそも
これを材料に移動速度を語るのは無理。
本来は栗原証言でもそうなんだが、人間の並足を出すのが人間の限界を越えている
と言うようなトンデモな主張をしてくるから、仮定に仮定を重ねて計算しているだけ。

>>518
>仮に君が人を殺したのを見たと言われた場合、目撃者が居るからと言う事で
>完全に否定しないといけないのかな?
その場合、私ももう一人の目撃者だ。どちらの証言に信頼性があるか検証する必要はある。

>俺はその目撃者の証言の信憑性も証明されるべきだと思うけどね
その信憑性の証明の話をしていたはずなのに、それを無視して、無かったと決め付けて
来たのは誰かな?

525 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:40:27 ID:YIyJroEc
>>524

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?



526 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:51:44 ID:74yiu/5c
>>509
>列の長さが2倍になるのは、時速20kmでの計算。
>時速20kmにおける間隔が2mであるなら、時速4kmや2.5kmでの間隔はもっと短くて済む。
>時速20kmの条件における状態を、時速2.5kmにそのまま適用する事が間違い。

内容はよく確認しようなw
>395
>板倉説
>・歩き出すと少なくとも長さは2倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。

板倉説は「少なくとも長さは2倍」+α(しかも時間と共に列は長くなる)
といってるんだが?

つまり、
>394>395では
+α(しかも時間と共に列は長くなる)
の部分はあえて言及していないんだが?

厳密に板倉説を適用するならあえて無視していた+αの部分も加算してみるかw

527 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:54:04 ID:VfJqfFSH
>>524
そうだね、栗原証言も彼の証言を補強する実名の証言が複数必要だって事だね
それが足りないから栗原証言は信憑性がない、しかも物理的にも極めて困難であったりするし
全く証明されていないね
つまり信憑性皆無だって事だ、まさか君からそのような意見が聞けるとは思っていなかったよ

528 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 23:13:07 ID:VmlO6pNm
>>525
> 南京大虐殺という大規模が
> あったという明確な証拠はただの一つもありません。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
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→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

529 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 23:13:23 ID:74yiu/5c
>>524
>栗原証言での論点は、先頭が1時間ほどで処刑場につけるか否かで、
>後部が多少遅れようと問題にはならない。

先頭が1時間で到着しても残りの約1万3千人が3時間以内で到着しないとその主張は
崩壊するんだがw
で、現実では
>385
>7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかっている

>524の主張
「数日間飲食せず、後ろ手に縛られて、数珠繋ぎにされた13500人を4キロ移動させ、
集結させるのに3時間しかからない」

つまり
「7000人を3キロ移動させるより13500人を4キロ移動させる方が時間が短くなる」
「両手が自由な7000人より後ろ手に縛られた13500人のほうが速く移動できる」
「数日間飲食していない13500人のほうが歩く速度が早い」
こう主張しているわけだw

「先頭が時速4キロで移動する」というのより条件が厳しくなってないかw

530 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 01:22:41 ID:aHmvjS8A
>>528
それは書物であって証拠ではありません。
書物と証拠の違いを学校で習ってから書き込もうね。

531 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 03:32:55 ID:cp0sXe7R
>>526
>板倉説は「少なくとも長さは2倍」+α(しかも時間と共に列は長くなる)
といってるんだが?
その2倍の根拠として、青梅マラソンが出てきたんだろ。
で、時速20kmと時速4-2.5kmでの間隔が同じになるのはおかしい、と指摘されてるわけ。

>厳密に板倉説を適用するなら
だから、板倉説は最初からおかしいのだから、適用する事自体が間違いだと言ってるのだが。

>>529
何度も言わせないで欲しいな。「3キロ」も「4時間」も君がそう主張しているだけで、
実際の移動距離、移動時間がどうだったかは不明なんだ。
君の主張は、君が勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。


532 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 03:50:58 ID:cp0sXe7R
>>527
>そうだね、栗原証言も彼の証言を補強する実名の証言が複数必要だって事だね
そんな事は言ってないが。検証の方法は内容の比較、他の記述との相互補完など、
色々とある。

>それが足りないから栗原証言は信憑性がない、
匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

>物理的にも極めて困難であったりするし
そう言うなら、時速4kmで歩けない事を君らが証明しろと何度も言ってるのだが、
スルーして、決め付けを繰り返すだけなのは、いい加減にしてもらいたい。

533 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 09:30:49 ID:av7fkFv8
>>531
>何度も言わせないで欲しいな。「3キロ」も「4時間」も君がそう主張しているだけで、
>実際の移動距離、移動時間がどうだったかは不明なんだ。
>君の主張は、君が勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第9号付録(12月13日午前一時〜正午)
(四) 戦闘における状態
(略)
同夜午後7時頃、仙鶴門鎮西方に約2〜300の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。
14日午後4時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
これより先午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。午後6時歩兵第38連
隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。該俘虜の大部は13日早朝仙鶴門
鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる
為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
(注 捕虜確保は12月14日)
『南京戦史資料集』P650

日本軍の公式記録である戦闘詳報も推測かw
推測ではない事実として
「午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。」
「午後6時歩兵第38連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」
というものがあるんだがねえw
現実を無視して
>「3キロ」も「4時間」も勝手に決め付けた仮定の上の推測値に過ぎない。
こう断言できるのは大したもんだw
まあ日本語が読めないなら仕方ないがw

534 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 10:10:27 ID:av7fkFv8
>>532
>匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
どこの誰かわからない匿名の証言を根拠に戦闘詳報を否定するのかw

>スルーして、決め付けを繰り返すだけなのは、いい加減にしてもらいたい。
それはこっちが言いたい。
「憶測」と「推測」と「可能性」と「匿名の証言」を根拠に主張されても信頼性ゼロなんだが?

戦闘詳報 「7000人を3キロ移動させ集結させるのに4時間かかった」
板倉説適用 「14時:先頭出発 15時12分:先頭到着 16時48分:最後尾出発 18時:最後尾到着」

何の矛盾も無い。
板倉説はこの戦闘詳報とは何の関係も無い。
しかし板倉説はこの戦闘詳報の内容と合致する。
つまり板倉説を日本軍の標準的な護送速度であるとみなしても何の問題も無い。

535 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 18:04:47 ID:IhiaCQyp
>>532
栗原証言通りに「出発は午後」ってのを真摯に受け容れたら栗原証言は物理的に不可能って事になるだろ
例え捕虜が4km/hで移動したとしてもね。
君は栗原証言を否定してまで栗原証言を肯定するのかな?

536 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 19:42:39 ID:cp0sXe7R
>>533
その詳報のどこに、移送開始時刻が書かれている?
午後2時とは敵が降伏してきた時刻だ。当然、その後に武装解除や整列、
移送場所の確認などの移送準備の時間がある。それがどの程度かかったか
書かれてないので、移送開始時刻が不明。当然、移送に要した時間も不明。

移送ルートも書かれてないから、実際の移送距離も不明。

>日本軍の公式記録である戦闘詳報も推測かw
君らが書かれて無い事を勝手に決め付けているから、推測だと言ってるんだ。
誰も詳報が推測だなんて言ってない。

>まあ日本語が読めないなら仕方ないがw
日本語が読めないのは君らの方だよ。
違うというなら、移送開始時刻や、移送距離を示す文言をこの詳報の中から
抜き出して示してくれ。

>>534
>どこの誰かわからない匿名の証言を根拠に
匿名であっても、収集の過程が明らかであれば資料価値を持つ。
史学では当たり前の事だが。

>しかし板倉説はこの戦闘詳報の内容と合致する。
合致しない。14時降伏で14時移送開始などありえない。

>本軍の標準的な護送速度
そもそも仙鶴門の事例が標準的な状況下だったかも解からない。
この一例をもって標準的な護送速度とするのは、決め付け以外の何ものでもない。


537 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 19:43:04 ID:cp0sXe7R
>>535
>「出発は午後」ってのを真摯に受け容れたら栗原証言は物理的に不可能って事になるだろ
時速4kmなら可能だと、何度も説明しているのだが。>>288

>君は栗原証言を否定してまで栗原証言を肯定するのかな?
何も否定して無いよ。君の読解力の無さから来る思い込みだ。

資料も、相手の主張もろくに読まずに(読めずに)出てくるのはいい加減にしてもらいたい。

538 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 19:50:48 ID:IhiaCQyp
>>537
13時出発→14時到着→(3時間後)→17時射撃開始 あれ?17時には日没だぁ

539 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 20:01:15 ID:JRGfLCzY
>>532
>匿名とは言っても数があればそれなりの信頼性は増す。
>>536
>匿名であっても、収集の過程が明らかであれば資料価値を持つ。
>史学では当たり前の事だが。

>松岡環著『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて 元兵士102人の証言』は
>「本書に掲載する百二人の証言は、ほとんどが
>具体的な根拠のある事実である」と主張する。だが続きを読むと以下のとおり。
>《実名で記載の承諾もいただいたが、南京大虐殺の事実を語ろうとすれば、
>卑劣な脅迫を受ける日本の現状である。私たちは、
>誠意を持って証言してくださった元日本兵の安全を守るために、不本意ながら
>仮名で通すとことに決定した》 この手法が許されるな、
>どんな「証言」でも書くことができよう。「証拠写真」なら捏造と
>検証できる余地もあるが、仮名の「証言」では反証のしようがない。
>まさに反証不可能な非科学的論法である。学術的な価値は微塵もない。
>「科学的身分を与えうるか否かの判断基準はその反証可能性」である
>(ポパー『推測と反駁』法政大学出版局)
潮匡人「研究書から読み解く南京事件の真相」p39(『別冊正論Extra08』)

>「科学的身分を与えうるか否かの判断基準はその反証可能性」である

「数が多ければ」とか「収集過程が」とかではなく、反証可能性でしょ

540 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 20:10:25 ID:IhiaCQyp
>>539
栗原より上級士官の証言が、奴より適当な人数だったりする証言を信じられる訳がないよね

541 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 20:32:15 ID:1+LyNdfX
ドンだけ教えれば気が済むんだね。イケメンさん。

肯定派の100%の傾向として、一次資料を、誤訳、都合のいいような意訳、肝心な部分の脱落。
そうして資料を都合よくまとめ、これが南京大虐殺の証拠。だなんていっている。
おまけに、支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

それらの資料に、少しでも疑問を呈すると、ヒステリー、人格攻撃。

だから、南京大虐殺の議論以前に、肯定派の言うことは信用されない。

ついこの間の出来事のルワンダの話でも、すぐ捏造。

これだけくどくど教えても理解できないようだから、中国様に解説してもらったらどうか。
中国様の工作員は、日本人より日本語が詳しいぞ。

542 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 21:07:17 ID:TaXZZUbo
>>541
> 支那兵が生首をぶら下げた写真を出してきて、日本軍の南京大虐殺の証拠、だなんて言い出すし。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

543 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 21:10:37 ID:cp0sXe7R
>>538
>あれ?17時には日没だぁ
だから、レスをよく読め。よく読んでから出て来い。
日没後射撃開始を示す証言を、否定派が持ち出してきているんだよ。

>>539
匿名の場合の反証可能性はそれ自体の内容や、他の証言との整合性で判定できる。
数や、収集過程はそこに関係するんだよ。

544 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 22:14:29 ID:av7fkFv8
>>543
>だから、レスをよく読め。よく読んでから出て来い。
>日没後射撃開始を示す証言を、否定派が持ち出してきているんだよ。

それが正しいと栗原証言が否定されますw

545 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 22:25:50 ID:IhiaCQyp
>>544
でも栗原は日没前だと言っているよね。つまり栗原は嘘吐きだと言いたいって事だね

546 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 23:04:42 ID:av7fkFv8
>>543
>匿名の場合の反証可能性はそれ自体の内容や、他の証言との整合性で判定できる。
>数や、収集過程はそこに関係するんだよ。

匿名証言の例
「日記と写真もあった南京大虐殺、悲惨さ写した3枚、宮崎の元兵士後悔の念をつづる」
昭和59(1984)年8月4日、朝日新聞夕刊
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
「昭和49年に腎臓病で死亡した兵士の日記」といいながら該当する人物は当時日本にいて
南京には出征していない。
匿名であれば証言者を特定できないので捏造し放題。
捏造証言を寄せ集めて整合性を判断するならどんなことでも可能。
そんなものが有効な「史学」とはどこの国の「史学」です?
捏造歴史しかないお隣の国のことですかw

547 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 00:04:59 ID:Pn36PGBx
今夜も南京大虐殺があったという明確なゼロですな。

現時点では、南京大虐殺はあったとはいえないという結論でよいですかな?
異論がある方は明確な証拠を挙げた上で反証してくださいな。




548 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 00:27:53 ID:T0KRgiJc
>>545
>でも栗原は日没前だと言っているよね。
どこで?

>>546
>昭和49年に腎臓病で死亡した兵士の日記」といいながら該当する人物は当時日本にいて
>南京には出征していない。
君の出したリンクにはそんな記述は無いが?

>匿名であれば証言者を特定できないので
特定できてるじゃないか。

549 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 00:38:36 ID:Pn36PGBx
>>548

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?


550 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 01:11:39 ID:NAAP+3sG
>>548
ホンダの奴だと火を付けたのは完全に撃ち終わった後だよな、日没後1時間どうやって撃ったのか説明出来る?
まさかデムパ満載の核心の証言でも採用するの?アレ採用して集中砲火浴びたいのならご自由にどうぞ

551 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 01:25:08 ID:cXnNOuOE
>>548
>君の出したリンクにはそんな記述は無いが?
南京虐殺の話で「宇和田日記」も知らないのか?
そこまで教えてやらなきゃならんのか?
ttp://members.at.infoseek.co.jp/jhistory/nanking/asahi.html
ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html

連隊会の協力を得て、宮崎県が発行した23連隊の復員名簿に載っていた北郷村
出身者23名の動向を追った。
 その結果、23名のうち死亡が判明したのは10人。内訳は戦死者2人。残り8人は
昭和27(1952)年、34(1959)年、48(1973)年、 49(1974)年、54(1979)年、58(1983)
年、59(1984)年、60(1958)年に一人ずつ死去している。
 やはり昭和49(1974)年に腎臓病で亡くなった、と「朝日」が報じた人物は、同年9月
25日に死去した河野美好氏の他には存在しない。
 しかも、その後の連隊会の調べで河野氏が南京事件当時はまだ召集(しょうしゅう)
されずに内地にいたというのである。

>>匿名であれば証言者を特定できないので
>特定できてるじゃないか。
特定できたよね?
日記を書いたのが「当時南京にいなかった人物」だって。
でも朝日新聞は「日記を提供したのは河野美好氏ではない」と主張したわけ。
調べるとどうやら日記は昭和49年ではなく、昭和48年に腎臓病で死亡した宇和田弥一氏の
ものらしいとわかった。
ただこの日記には朝日新聞のいうような虐殺の記述は存在しない。
さらに朝日新聞の主張は
「日記の持ち主はまぎれもなく元23連隊の方のものだ。その方は北郷村で昭和49(1974)年に
腎臓病で死去している。河野氏以外に該当者がいる。当方とそちらの資料が違うのだろう。
連隊会の調査不足でないか」
つまり河野氏でも宇和田氏でもなく「昭和49年に腎臓病で死去した第3の人物が存在する」
と朝日新聞は主張しているわけ。
匿名とはいくらでも捏造が可能といういい見本。

552 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 01:36:13 ID:cXnNOuOE
>>548
>>匿名であれば証言者を特定できないので
>特定できてるじゃないか。

実際、証言者を特定できたからといって
「当時、南京にいなかった人物の日記」
が何かの証拠になると思ってるのかね?

「南京虐殺の証拠が見つかりました!証言者も特定できます!
『当時南京にいなかった人物の日記』です!」
こう言いたいのか?

馬鹿?

553 :名無しさん@九周年:2008/10/29(水) 06:19:00 ID:C/PyOfN2


大爆笑!韓国政府が自爆!慰安婦の正体を暴露!(最悪)wwwwwwwwww
http://photo.jijisama.org/ianfu.html

うそつきw

朝鮮人謝罪しろ
ゴミ民族w



554 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 12:45:27 ID:WFKuVk5n
>>550
それは死亡の確認のために死体に火をつけたという話。
射撃のための照明は別の話。>>259
レス番さえたどれない人の相手をするのは疲れる。

>>551
宇和田氏と特定しているのに、河野氏が未出征だったという話を持ち出しても無意味。

>ただこの日記には朝日新聞のいうような虐殺の記述は存在しない。
日記を確認できてないのになんで言い切れるのか?

>つまり河野氏でも宇和田氏でもなく「昭和49年に腎臓病で死去した第3の人物が存在する」
>と朝日新聞は主張しているわけ。
朝日新聞はソース秘匿のために誤魔化そうとしてるんだろ。

555 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 12:56:47 ID:NAAP+3sG
>>554
一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
 ほとんど暗くなっていた。
 だが、このままではもちろんまだ生きている者がいるだろう。負傷しただけのもいれば、倒れて死んだふりの者もいるだろう。
生きて逃亡する者があれば捕虜全員殺戮の事実が外部へもれて国際間題になるから、一人でも生かしてはならない。田中
(栗原)さんたちの大隊は、それから夜明けまでかかって徹夜で「完全処理」のための作業にとりかかった。死体は厚く層をな
しているので、暗やみのなかで層をくずしながら万単位の人間の生死を確認するのは大変だ。そこで思いついた方法は火を
つけることだった。綿入れの厚い冬服ばかりだから、燃えだすと容易に消えず、しかも明るくて作業しやすい。着物が燃えると
いくら死んだふりをしていても動きだす。
 死体の山のあちこちに放火された。

君の出した
本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara02.htm

どうみても撃ち終わった後に放火したと言っている

556 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 13:14:29 ID:WFKuVk5n
>>555
だから、それは、死体処理のために火をつけたという話。
発砲時の照明については栗原氏は有るとも無いとも言ってない。

で、君らの仲間が出してきた>>259を見て欲しい。

「夕暮れ近くに虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ
枯草に一斉に点火さ れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。」

ちなみに、>>259を否定すると、午後1時出発ががまた確定事項じゃなくなる事をお忘れなく。

557 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 13:28:18 ID:NAAP+3sG
>>556
結論から言うと、父の証言に関しては、毎日新聞の記者の方へのインタビューと本多勝一氏へのインタビュー
だけが任意でなされたものです。
 両記事のあとは脅迫手紙や脅迫電話が相次ぎ、また戦友や上官の方からも証言を取り消すようにとか、
矮小化するようにとかの干渉が長い間なされています。
 ですから、それ以降の父の証言と称する内容に関しては、全く任意性はなく、信憑性に欠けるものです。

だってよ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara03.htm

ちなみにホンカツの方にも
「全員をうしろ手にしばって出発したときは午後になっていた。」って書いてあるから午後出発には問題がない

558 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:23:59 ID:cXnNOuOE
>>554
>宇和田氏と特定しているのに、河野氏が未出征だったという話を持ち出しても無意味。

馬鹿?
それとも日本語が理解できないのか?
朝日新聞は「日記の提供者は昭和49年に腎臓病で亡くなった人物」と主張しているんだよ。
宇和田氏が死亡したのは昭和48年。
つまり日記の提供者は河野氏でも宇和田氏でもなく全くの別人と朝日新聞は主張しているんだよ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/jhistory/nanking/asahi.html
連隊会「その日記を所持していた兵士は10年前に腎臓病で死亡したとのことで、調査の結果
は河野美好氏と判明しました。早速未亡人の河野吉江さんに尋ねましたところ、そんなもの
持っていませんとの回答を得ましたから支局と河野さんと対決していただけませんか」
支局長「いや、その人でなく、日記は別の人から届けられたものです」
「日記の持ち主はまぎれもなく元23連隊の方のものだ。その方は北郷村で昭和49(1974)年
に腎臓病で死去している。河野氏以外に該当者がいる。当方とそちらの資料が違うのだろう。
連隊会の調査不足でないか」

朝日新聞は日記の持ち主が河野氏であることを否定している。
宇和田氏(昭和48年腎臓病で死去)だとも認めていない。
つまりこの日記を提供した第3者は不明のまま。

559 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:33:01 ID:cXnNOuOE
>>556
>259
> 一、午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、夕暮れ近くに
>虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ枯草に一斉に点火さ
>れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。「

出発:13時
 ↓ 
到着:16時
 ↓
射撃開始:17時

>259が正しいと13500人が3時間で4キロ(または6キロ)の距離を移動しなければならなくなるが?
それが可能だと思うのか?
大体射撃開始時間が栗原証言と矛盾しているのでこの証言の採用は栗原証言を否定
することになる。

「栗原証言」
日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

捕虜の数:13500人を後ろ手に縛って4列縦隊

560 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:45:19 ID:NAAP+3sG
ホンカツ本の虐殺の下りも面白い事になっています

>いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な人柱
>である。なぜあんな人柱ができたのか正確な理由はわからないが、おそらく水平撃ちの銃弾が三方から乱射され
>るのを、地下にはむろんかくれることができず、次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死
>で駆け上り、少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか、と田中(栗原)さんは想像する。

水平に撃つから上に登るって、現場が平野じゃないと成立しない表現になっております
「現場は窪地ニダ」って言い訳は、否定派に突っ込まれた末に苦し紛れでひねり出したって事がよく判りますね
「枯れ草に火を付けた」って言い訳も同じ構造と推測出来ます

561 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:49:27 ID:NAAP+3sG
>>559
12時は正午で、午後は13時以降ってのが日本の常識でしょ

562 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 17:14:12 ID:WFKuVk5n
>>557
>午後出発には問題がない
午後と言う表現があいまい。12時15分でも、12時05分でも午後と言う事はありえる。

>>558
>朝日新聞は「日記の提供者は昭和49年に腎臓病で亡くなった人物」と主張しているんだよ。
それはニュースソースを秘匿するためのフェイクだな。
ジャーナリズムでは良くある事。

>>559
>それが可能だと思うのか?
もちろん可能だよ。人間の並足は時速4kmなんだから。

>大体射撃開始時間が栗原証言と矛盾している
矛盾などしていない。栗原証言では、明確な射撃開始時刻は示されてない。
16時と言う時刻は、日没には射撃終了しているはずだと言う推測から逆算した
君らの仮定値に過ぎない。
枯草を燃やして照明を用意していたとすれば、射撃終了が日没に限定される
必要は無くなる。

>>560
>水平に撃つから上に登るって、現場が平野じゃないと成立しない表現になっております
10度や20度程度の俯角があったって、人間の感覚では水平撃ちと表現してもおかしくない。
完全な水平撃ちなら地面に伏せれば言い訳で、それでは避けきれないという事は、わずかながら
俯角がついていたと言う事だ。上から下に撃ってれば、当然上方は弾の来ない死角になる。
避けようと高みに逃げるのも当然だが?

>「現場は窪地ニダ」って言い訳は、否定派に突っ込まれた末に苦し紛れでひねり出した
いや、処刑場を選ぶなら当然の選択なんで、指摘しなかっただけだが。半包囲状態で撃てば
味方に当たるなんて、日本軍を無能扱いするトンデモな人がいるから、射撃方法や射撃位置、
地形など、日本軍が考慮しないはずは無い、と教えてあげただけだが。
だいたい、核心証言にも100m四方の窪地とあるのだが。

563 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 17:18:04 ID:WFKuVk5n
>>561
正午は12:00:00ちょうど。日本標準時を決定する、独立行政法人情報通信研究機構
の周波数標準課(旧郵政省通信総合研究所. 標準計測部周波数標準課)も
そう言っている。1秒でも過ぎれば午後だよ。
ttp://jjy.nict.go.jp/QandA/12am-or-0pm-J.html

564 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 17:33:04 ID:NAAP+3sG
>>562
仮に窪地だとすると、捕虜の位置は銃口より下になるが、その状況で銃口を避けるために上に逃げるって有り得ないだろ
核心の後付けの言い訳など何の根拠にもならないわ
>>563
12時から13時の間は「お昼」と言うのが日本の常識だろ、君は学術的定義なんか考えて区別した事有るか?
「午後一で仕事片付ける」っての13時から仕事するってのは常識だよな
コレを覆す為には、当時の日本軍が12時を1秒でも過ぎたら午後と表現していたって積極的な証拠がいるな

565 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 17:38:55 ID:cXnNOuOE
>>562
>それはニュースソースを秘匿するためのフェイクだな。
>ジャーナリズムでは良くある事。
ID:WFKuVk5nの主張するジャーナリズムという物がどういう物かよくわかった。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
2年5ヶ月におよぶ闘いは終わった。
決して上々の結果ではない。
むしろ甚だ不本意な終戦である。
しかし、だからといって、これで朝日がすべての責任から逃れたわけではない。
連隊会が味わった苦痛もさることながら、この事件で一番苦しんだのは河野美好未亡人
の吉江さんではなかったか。
「49年に死亡」という誤報のせいで、吉江さんは村人から白眼視され、老いた身で働く職
場でも肩身の狭い思いをしていると聞く。
言論の自由の美名の陰で、こうした精神的苦痛をなめるひとがいることを忘れてはなるまい。

ID:WFKuVk5nの主張するジャーナリズムというものの為に全く無関係な人が被害を受けている。
匿名が問題なのは本人が特定できないというだけでなく全く無関係な人にも被害が及ぶ点にある。
ID:WFKuVk5nは
「ジャーナリズムの為に無関係な人が犠牲になるのはやむをえない」とでも思っているのか?
だとしたら私はID:WFKuVk5nは軽蔑されて当然の人物だとしか思えない。

566 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 17:59:49 ID:NAAP+3sG
>>562
ホンカツの本にある栗原証言では、明らかに銃撃の時は火を付けていないだろ
しかも核心は、「毎日の記事とホンカツ以降は信憑性が低い」と断言している
後付で枯れ草がどうのこうの言ったって既に遅いんだよ

567 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 18:42:22 ID:NAAP+3sG
ホンカツの栗原証言にはもう一つ面白い証言がある。「しかし少なくとも両角部隊に関するかぎり、
捕虜以外の一般人の無差別虐殺は全くしなかったし、また市内にはいらなかったのだからそれは
不可能な状況だったという。」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara02.htmの一番最後
栗原は幕府山近辺をたむろしていたんだから、ここで言う市内とは城内の事だ。そこで気になるのが
「また市内にはいらなかったのだからそれは不可能な状況だったという。」というやつ
市外で民間人を殺さなかったじゃなくて、城内に入らないと不可能という表現。
城外に市民がいれば不可能って事は有り得ないから「栗原は城外に市民はいなかったと証言している」事になるね

つまり、栗原証言を肯定する事は、埋葬記録の全否定であるし、大部分の大虐殺派は嘘を言っていると主張する事になる
さて、肯定派の皆さんはどちらを切り捨てるのかな?

568 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 19:35:33 ID:Pn36PGBx
>>562

で、それらが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
デッチアゲが露わになったからといって、見苦しい言い訳はやめなはれや(苦笑)。

戦後は多くの、今でさえ少なからず生存者がいるというのに、南京大虐殺という大規模が
あったという明確な証拠はただの一つもありません。肯定派が金科玉条のごとく吠えている
証言はなんら裏付けのない単独証言でしかありません。大虐殺があったとするなら多くの者が
行為に直面しているはずですが、同一現場での同一証言は見事に一つもありません。
常識的に考えて、それらの証言に信憑性を見出すことはできませんね。

要するに現段階では南京大虐殺はデッチアゲだと判断するしかありません。
違うという方は、明確な証拠を挙げて論証してくださいな。

おまえの常軌を逸した粘着性の源は一体なんぞや??
そこまでして日本ならびに日本民族を貶めたいのか??
察するに己のルサンチマンを晴らしたいのであろうが、そんなくだらぬ
ことはいい加減やめたら?



569 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 19:38:24 ID:m6ja2AN9
朝日新聞等肯定派が匿名手法を使うのは検証されて嘘がばれないようにするため。



570 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:00:54 ID:2626VeK/
大虐殺派がウィキペディアの南京関係の記事を自分たちに都合よく私物化している。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

571 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:05:29 ID:m6ja2AN9
>>570
情報サンクス 行くぜ

572 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 12:32:01 ID:OtGEose0
>>564
>捕虜の位置は銃口より下になるが、その状況で銃口を避けるために上に逃げるって有り得ないだろ
問題は銃口の位置より射線。君の左側に射線が走っていれば、銃口が君の右側に
有っても右に逃げるだろう? 自分の立ち位置から下にかけて射線が通っていれば、
上に逃げても全くおかしくない。

>核心の後付けの言い訳など何の根拠にもならないわ
いやいや、論点は、とっくに既出の話を、さも私が苦し紛れにひねり出してきたかのように
中傷してしまった、君らの基礎情報をろくに確かめていないその態度だよ。

>12時から13時の間は「お昼」と言うのが日本の常識だろ
「お昼」と言う表現は、普通の日本語では午後と厳密に区別などしない。
違う表現があるというだけでは、私の主張を否定するには不十分。午後に、12時5分が
含まれない事、極論すれば午後0時5分と言う表現が日本語にはありえない事を君らが
実証せねばならないんだよ。

>「午後一で仕事片付ける」っての13時から仕事するってのは常識だよな
それは昼休みがあるから。戦時に定時に昼休みがあるわけもない。
移送準備の出来た捕虜を待たせておいて、監視すべき大隊が丸ごと昼休みなんか取らないよ。
昼飯は作業中に小隊、分隊単位で交代して済ませるだろう。
ちなみに、うちの職場は昼休みが12時45分までなので、午後一とは12時45分からだが。
また、昼休みが12時30分からのシフトの連中もいるが、彼らにとっては午前とは12時30分まで
の事だ。昼飯、昼休みによって午前、午後を区切る事もあるんだよ。早めに昼飯を取っていれば
12時前でも午後と表現する事もありえる。

>>565
朝日新聞側は河野氏ではないと言っている。
そしてむしろ問題視されるべきは、白眼視する村人の意識ではないか。

573 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 12:33:11 ID:OtGEose0
>>566
>明らかに銃撃の時は火を付けていないだろ
記述が無い。どちらとの断定できない。射撃に当たって照明を付けるのは当たり前の
事であって、栗原氏の印象や記憶に残っていなくても、また特に語らなかったとしても
何の問題も無い。

>後付で枯れ草がどうのこうの言ったって既に遅いんだよ
その証言を引っ張り出してきているのは君ら否定派なのだが。

>>567
>「栗原は城外に市民はいなかったと証言している」事になるね
いいや。単に、栗原氏が民間人虐殺は市内で行われたと思っていただけの事だろう。
「民間人虐殺は城内で」ならば「城内に入らなければ虐殺は不可能」という表現になって
何もおかしくない。 

>栗原証言を肯定する事は、埋葬記録の全否定であるし、大部分の大虐殺派は嘘を言っていると主張する事になる
栗原氏の部隊は民間人虐殺を行わなかった、と言うだけで、なぜに全否定に飛躍するのか。
そもそも埋葬記録は軍人、民間人を区別してない。
ここの否定派は本当に、読解力、論理能力に欠けるな。(まあ未だに小林支持者だから
ゴー板に残ってるんだろうから納得できる話だが)。

574 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 13:02:02 ID:wx6375N+
>>573
城外をうろついていたはずの栗原が、そこら辺に大量にあったはずの市民の死体を
一つも目撃していなかったと言いたいんですね。君の主張だと遺体は4月まで放置なのに

>「南京城内に進軍した日本軍が20万、30万の市民を寄ってたかって殺しまくった」
>というのはまったくの虚像である。
>(『南京大虐殺否定論 13のウソ』笠原十九司 92頁)

コレはどう説明するのかな?城内では虐殺が無くて、城外にも遺体はなかった
市民虐殺は数千もなかったと言う事で良いんだね

で、>>555をしっかり読めば、火を付けたのは射撃の後だって位分かるでしょ、
幾ら都合が悪いからと言っても現実から目をそらすのは止めようね
そして毎日とホンカツ以外を否定しているのは核心だよ、君は彼がおかしいと判断するならそれまでなんだが
その場合彼の証言は信憑性が無くなるけどね

575 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 13:13:37 ID:wx6375N+
>>573
栗原の証言、笠原の説、埋葬記録は互いに矛盾を抱えているんだから、最低でもそのうち2つは嘘と言う事になるんだよ
だから、君はどれが真実でどれが嘘なのか選択しなくちゃいけないんだよ
ここまで来たんだから、どれが嘘なのか明確に答えてくれないかな

576 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 16:43:00 ID:WkOPPw4n
>>572
>朝日新聞側は河野氏ではないと言っている。
>そしてむしろ問題視されるべきは、白眼視する村人の意識ではないか。

で?朝日新聞は公式には「昭和49年に腎臓病で死去した人物」であるとしたままなんだが?
さらに全国版で報道されたにもかかわらず全国板での訂正記事も掲載せず、公には河野氏以外である根拠を何も出していないんだが?
内情を知らない人が河野氏と誤解するのはあたりまえ。
世間が誤解するようしむけておいて
>そしてむしろ問題視されるべきは、白眼視する村人の意識ではないか。
責任を周囲の村人に押し付けて、報道した朝日新聞に責任は無いかのような言い方は笑止。
「新聞社はどのような誤報、捏造報道をしても責任は無い」とでも?(嘲笑)

577 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 16:55:18 ID:OtGEose0
>>574
>城外をうろついていたはずの栗原
山田支隊は作戦行動中で勝手にうろついていたわけではないが。

>そこら辺に大量にあったはずの市民の死体を一つも目撃していなかったと
栗原氏は民間人の死体を見ていないとも言ってない。自分たちの部隊は民間人を虐殺は
していないと言ってるだけだが。

>で、>>555をしっかり読めば、火を付けたのは射撃の後だって位分かるでしょ、
それは、死体確認のために死体に火をかけたと言う話であって、
射撃の際の照明の有無とは無関係。
しっかり読めばそんな混同はしないはず。よほど読解力が無い限り。

>そして毎日とホンカツ以外を否定しているのは核心だよ、
だから、この記述を持ち出してきたのは否定派だって言ってるのに。文句を言うなら、
君らの仲間の>>258>>259氏に言ってくれ。
元をたどってみても良く解らんのだが、これは栗原氏の証言ではないようだしな。
いずれにせよ、私に文句を言われても筋違い。こちらは、君らが出してきた資料に
基づいても、栗原証言を否定しきる事はできないと論じているんだから。その資料の
信頼性に責任を負うのは私ではない。

>>575
矛盾と言うほどではない。誤差の範囲。
信長公記では今川軍は45000となっているが、現在では25000-22000程度と考えられている。
この数字の違いを元に、信長公記をデタラメだと決め付けているようなもの。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 17:25:29 ID:wx6375N+
>>577
>自分たちの部隊は民間人を虐殺はしていないと言ってるだけだが。
いいや、「市内に入っていないから虐殺は不可能」と言っているんだよ
彼が市外で民間人の遺体を見た可能性は0だ

>こちらは、君らが出してきた資料に基づいても、栗原証言を否定しきる事はできないと論じているんだから。
>その資料の信頼性に責任を負うのは私ではない。
別に>>259の資料の責任を取れ等とは言っていないよ、「栗原証言に従うと、日没より1時間前か、それより少し遅い程度だ」
って事を言っているだけだ。何故>>259は正しいけど栗原証言は間違っていると論ずるのか分からないなぁ
>>555をもう一度読んでみたらどうだ、射殺中に火を付けていると文章おかしくなるから

城外で虐殺は無いというのとあるという証言、誤差って言う程度じゃないだろ
今川・・・400年前と70年前を一緒にするのか?もうちょっとましな言い訳探して来いよ

579 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 21:35:37 ID:LGKa6JF0
捏造肯定派は2chでも必死だなw

580 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 21:45:34 ID:LGKa6JF0
捏造肯定派は2chでも必死だなw

581 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 00:14:20 ID:DUb453GP
>259は『全員仮名』の「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が元ネタだろう?
ネタのひとつとしての価値しかないと思うが。
どちらにせよ>259を肯定し
「13時に出発、14時先頭到着、16時全員集合、17時射撃開始が可能だった」という「可能性」を
考慮すると先頭到着から2時間で全員集合したことになり、さらに射撃開始が17時となる。
そうなると
「先頭の到着から3,4時間」
「日没まで一斉射撃1時間」
という栗原証言を否定することになるんだが。

582 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 00:39:55 ID:ifG73k2O
栗原証言によると、現場はどう見ても平野だし、こんな処で枯れ草に火を付けたら兵士まで丸焼けだな
まさか彼は虐殺の前に草刈りやったと主張するのかな?

>いまなお忘れえない光景は、逃げ場を失った大群衆が最後のあがきを天に求めたためにできた巨大な人柱
>である。なぜあんな人柱ができたのか正確な理由はわからないが、おそらく水平撃ちの銃弾が三方から乱射され
>るのを、地下にはむろんかくれることができず、次々と倒れる人体を足場に、うしろ手にしばられていながらも必死
>で駆け上り、少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか、と田中(栗原)さんは想像する。

>少しでも弾のこない高い所へと避けようとしたのではないか

本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara02.htm

583 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 13:03:32 ID:QkXBfx1T
肯定派ゆうの恥知らずな悪行がじわじわ暴かれてますね

【ウィキ】トンでも自虐史観1【Matunami族】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224879077/

584 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 17:44:49 ID:4DS/WKAV
>>578
>市内に入っていないから虐殺は不可能」
繰り返すが、「民間人虐殺は城内で」ならば「城内に入らなければ虐殺は不可能」という
表現になっても何もおかしくない。

>彼が市外で民間人の遺体を見た可能性は0だ
断定できるだけの材料は無いよ。

>「栗原証言に従うと、日没より1時間前か、それより少し遅い程度だ」
そう言うなら、それを具体的に示す栗原証言を引用して示してくれ。

>>581
>「先頭の到着から3,4時間」
先頭14時到着で、17時射撃開始で3時間。問題は無いよね?

>「日没まで一斉射撃1時間」
日没までと言う記述は無い。明かりがないと射撃できないと言う君らの推測。
そして、太陽以外の照明の存在が>>259で示された。

全く、否定していないのだが。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 17:46:49 ID:4DS/WKAV
>>582
>栗原証言によると、現場はどう見ても平野だし
河原なんだから平野だろうな。しかし、平野と言っても、1-2mぐらいの起伏はありえるのだが。
君の平野のイメージが偏っているのではないか?サッカーコートのような平野は人工的にしか存在しないぞ。

>こんな処で枯れ草に火を付けたら兵士まで丸焼けだな
枯草はそこに生えているものでは無く、照明とするために準備されたものだろうな。
そして、相変わらず日本軍を無能扱いしているな。延焼を防ぐ処置ぐらい
当然にしているだろうさ。

>まさか彼は虐殺の前に草刈りやったと主張するのかな?
栗原氏ではなく、他の処刑場を設営した部隊がやったと言うのはありえる話だ。

586 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 18:01:06 ID:WO4wiOBd
処刑場設営部隊ってあったの?

587 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 20:29:11 ID:H30WYRGm
>>584
>>「先頭の到着から3,4時間」
>先頭14時到着で、17時射撃開始で3時間。問題は無いよね?

>259
>到着して1時間くらいたつと思われるころ枯草に一斉に点火され、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。
先頭14時到着、17時最後尾到着、1時間経過後の18時射撃開始。
栗原証言とは一致しないなw
最初からやり直しw

588 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 21:48:13 ID:34wqN67/
イケメンと云う御仁の捏造集

@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

北朝鮮の特殊部隊が重装備で歩く速度。

運動不足の人間云々に改竄、捏造している。

肯定派の資料はすべて、一次資料を、意図的に誤訳、意図的に意訳、意図的に脱落させ、これが証拠でございといっている。

@の出所早く出せよ。
特高くずれの朝日脳のお人よ。

どうだ、これでトンズラだ。





589 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 22:01:32 ID:ifG73k2O
>>584
>繰り返すが、「民間人虐殺は城内で」ならば「城内に入らなければ虐殺は不可能」という
>表現になっても何もおかしくない。
市外(城外)では民間人虐殺は無いってことは笠原説の全面否定ですね。そして城外の遺体は全部兵士とすると
埋葬記録と数が全く合わなくなるでしょ。栗原の言う捕虜虐殺とは別に兵士十数万・・・国民党何人いたんだ?

>>「栗原証言に従うと、日没より1時間前か、それより少し遅い程度だ」
>そう言うなら、それを具体的に示す栗原証言を引用して示してくれ。

>一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
>ほとんど暗くなっていた。(中略)
>暗やみのなかで層をくずしながら万単位の人間の生死を確認するのは大変だ。そこで思いついた方法は火をつけることだった。
照明の手段があるならば、射殺した後に火を付ける事を思いつくっておかしいだろ
掃射していた時は火を付けていないのは明らか。また思いつくって位だから準備していなかったと言う事だな

590 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 22:26:31 ID:DUb453GP
>>584
>日没までと言う記述は無い。明かりがないと射撃できないと言う君らの推測。

本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
あたりが薄暗くなりかけたころ、田中(栗原)さんのいた位置とは反対側で、捕虜に反抗
されて少尉が一人殺されたらしい。
〜中略〜
一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった。
〜中略〜
一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
 ほとんど暗くなっていた。

>259
> 一、午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、夕暮れ近くに
>虐殺現場に辿りつき、到着して1時間くらいたつと思われるころ枯草に一斉に点火さ
>れ、よく燃え上がって明るくなった後に一斉射撃が始まった。「動きがあればただちに
>銃剣で刺し殺した。折り重なる層をくずしながら、ちらちら燃えくすぶる火の中を、銃
>剣によるとどめの作業が延々とつづいた」

《夕暮れ近く》《到着して1時間くらい》《枯草に一斉に点火》《明るくなった後に一斉射撃》
どう見ても射撃開始は日没後。


栗原証言では射撃開始は日没前。
>259では「射撃開始は日没後」、栗原証言は「射撃開始は日没前」

>259を肯定することは栗原証言を否定することになる。

591 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 22:59:05 ID:j4MX4FtK
ふうむ。で、なかったの?

592 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 23:46:18 ID:ciUuF1lq
なにが?

593 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 01:27:24 ID:xFHIMwLW

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1225465676/

594 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 02:51:35 ID:T+h1SAp7
捕虜が暴動起こしたんなら処刑されても仕方ないな

595 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 03:05:18 ID:PAUPWeyb
>>585
1,2mの起伏じゃ対面の銃弾避けきれないから味方殺しって事でOKかな?
肯定派が窪地に拘ったのは、対面の弾をどうやって避けたのかの言い訳だと思ったけどね

それとまさか草刈り部隊登場させるとは思わなかったよ。態々草刈りやる位なら松明でも準備する筈だろ
枯れ草なんか煙が大量発生して照明として使えるモンじゃないし、もうちょっと捻った言い訳考えてくれ
それに
>暗やみのなかで層をくずしながら万単位の人間の生死を確認するのは大変だ。そこで思いついた方法は火をつけることだった。
って思いついた=準備していない事を栗原が証言しているんだがね

第一栗原証言には虐殺時に自分の部隊以外誰も(出てこないんだよ、彼の証言を逸脱する論理展開は止めてくれないかな

596 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 12:20:56 ID:6D8x/bx7
>>594
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

597 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 13:58:17 ID:qAzUIm0V
イケメンと云う御仁は、南京大虐殺のすれをそこらじゅうに立てている人。
捏造で他人を人殺し呼ばわりする、旧特高または、旧大日本帝国陸軍憲兵隊の生き残りと推定される。
自分でも適当に捏造を繰り返す。

捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

どうだ、これでトンズラか。


598 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 16:13:08 ID:qnKGLI8b
もう帰ってこれません

599 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 17:48:02 ID:JnPPvTxj

 T H E  E N D

600 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 20:03:36 ID:KNSd5s3j
70 名前:専守防衛さん 投稿日:02/06/16 18:42
181 名前:三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 投稿日:02/06/12 17:47 ID:qIgNoz3W
うう、、流れてしまう。。
たびたびスマソ
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a003617
この中の「Northern Corridor」という曲の評価をお願いしますです。

184 名前:名無しサンプリング@48kHz 投稿日:02/06/12 18:34 ID:37uhaKF+
>>181
後ろで延々と声が流れてる意味がよくわかんない。曲自体は
80年代っぽいね。俺は個人的には好きじゃない。


これ以降誰にもレスしてもらえない ( プッ

601 :名無しかましてよかですか?:2008/11/01(土) 20:04:06 ID:KNSd5s3j
誤爆スマソ

602 :名無しかましてよかですか?:2008/11/02(日) 22:31:45 ID:e+D+Otui
>>584
>日没までと言う記述は無い。明かりがないと射撃できないと言う君らの推測。
3年式機関銃は曳光弾を使用できない。
山田支隊が日没後に射撃を行ったのなら暗闇の中へ1時間にわたって射撃を続けたことになる。

603 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 11:19:18 ID:+gANcnIA
一通り読ませてもらいました。
私が思うに南京虐殺があったとしたならば、それと同じように当時の
アジア諸国全体で事の大小は問わず、そのような事があったと思います。
ですが当時のアジア諸国から南京虐殺のような話は出てきていません。
それどころか当時の日本軍を賞賛する話の方が多いのは何を意味するのでしょうか?

戦後の賠償金すら「とても受け取れない」と受け取り拒否した国も多数あるようです。
またこれらの国には、当時の日本の偏っているとは思われますが、
「読み書き、計算の基礎となる教育を受けた事が現在のアジア各国の発展につながった。
現在アジア諸国が欧米と話ができるのは当時の日本のおかげだ。」
とも言われています。
このような現実があるにもかかわらず、なぜ「南京大屠殺」という事が
戦後すぐではなく、30年程たって突如浮上してきたのでしょうか?
30万人もの人を殺す行為ばかりでなく、
その労力と当時の貴重な物資にも疑問を持ちます。

以上の事を考えると無かったと考えるのが私は自然だと思います。

604 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 17:05:46 ID:9Tt8CbMK
>>603
> なぜ「南京大屠殺」という事が
> 戦後すぐではなく、30年程たって突如浮上してきたのでしょうか?

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#176】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「じゃあ何で戦後になるまで、長い間日本人が誰一人知らなかったんだぁぁぁ!?」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
報道管制のため庶民(現場にいた日本軍兵士は別として)は知りませんでしたが、外交官や
高級軍人の中には知っていた人がいくらもいます。石射猪太郎外務省東亜局長、重光葵駐ソ
連大使、法眼晋作外交官、滝川政次郎外交官、岡村寧次大将、真崎甚三大将、阿南惟幾陸軍
省人事局長、徳川義寛侍従長、そしてもちろん松井石根大将など。また、戦後に報道管制が
解け、当時の目撃を証言した日本人ジャーナリストは大勢居ます。ok

605 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 19:24:00 ID:/iF35ep3
30万人大虐殺を証言したジャーナリストなど皆無だよ。

606 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 19:44:28 ID:9Tt8CbMK
>>605

南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

607 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 20:06:40 ID:hNVfiF7V
>>606
「ジャーナリスト」っていう単語の意味を勉強してから来てネ♪

608 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 20:14:55 ID:9Tt8CbMK
>>607
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#189】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものかぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ
言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

609 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 23:16:04 ID:hNVfiF7V
>>608
ああゴメン、内容が難しすぎたんだね。



日本語を勉強し直して、相手の書き込みが理解できるようになってから来てネ♪

610 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 23:49:11 ID:1e5X0Rs9
>>586
少なくとも機関銃を設置した部隊はいた。

>>584
>17時最後尾到着
先頭到着から3、4時間後とは、射撃開始の時期であり、最後尾到着がいつかについては
栗原証言には無い。

>>589
>市外(城外)では民間人虐殺は無い
自分達はやってない、としか栗原氏は言ってない。彼の認識が南京事件は城内で
起きたもの、と言うものであれば、自分達がやって無いと言う事を言うために、
城内には入っていない、と言ったのだろう。
城外で民間人虐殺が無かったなどとは栗原氏は言って無い。

>照明の手段があるならば、射殺した後に火を付ける事を思いつくっておかしいだろ
射撃のための照明と、生死判定のための放火は話が別だよ。目的が別なの
だから、後で思いついても不思議じゃないが?

>思いつくって位だから準備していなかったと言う事だな
準備していなかったのに死体に火をかけれたと言う事は、燃料を別の用途で
持って来ていたと言う事だが。多分、照明に利用するために。

>>590
だから、その記述でどうして日没前と断定できる。「薄暗く」も「まもない」もかなり
曖昧な表現だ。薄暗くが日没10分前で、まもないが15分後だとすれば、日没後になるが?
曖昧な記述から、時間を自分に都合の良いように恣意的に限定し、それで物理的に
不可能だなんて主張しても、通用しないよ。

611 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 23:51:35 ID:1e5X0Rs9
>>602
>山田支隊が日没後に射撃を行ったのなら暗闇の中へ1時間にわたって射撃を続けたことになる。
だから、枯れ草を燃やして照明をつけたと言う主張を、君ら否定派が持ち出してきているんだが。

612 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 00:27:29 ID:b4hwcTR7
>>611
>だから、枯れ草を燃やして照明をつけたと言う主張を、君ら否定派が持ち出してきているんだが。

「枯れ草を燃やして照明をつけた」ということは射撃開始は日没後。

栗原証言
「あたりが薄暗くなりかけたころ」
「一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった」
「一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
 ほとんど暗くなっていた。」

一斉射撃が終わったのは日没直後。
>259の「枯れ草を燃やして照明をつけた」=「射撃開始は日没後」
というのを認めるなら栗原証言の
「一斉射撃は一時間ほどつづいた。ほとんど暗くなっていた。」=「射撃開始は日没前」
というのを否定することになる。

>>610
>だから、その記述でどうして日没前と断定できる。「薄暗く」も「まもない」もかなり
>曖昧な表現だ。薄暗くが日没10分前で、まもないが15分後だとすれば、日没後になるが?
>曖昧な記述から、時間を自分に都合の良いように恣意的に限定し、それで物理的に
>不可能だなんて主張しても、通用しないよ。

自分で自分のレスを100回読み直せ。

日没10分前から1時間一斉射撃を行い、日没後1時間近く経過した後で「ほとんど暗くなっていた」
なんて表現をするか?
日本語が理解できるようになってから書き込め。

613 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 00:49:58 ID:b4hwcTR7
>>610
ついでに
>先頭到着から3、4時間後とは、射撃開始の時期であり、最後尾到着がいつかについては
>栗原証言には無い。

栗原証言聞き取り阿羅版批判
ttp://www.nextftp.com/tarari/kurihara_araban.htm
(8)栗原さんは列の一番最後にいた。
( 9)栗原さんがまだ護送している頃、江岸に着いていた先頭では暴動がおきた。
(10)日本の将校が殺されたと聞いた。
(11)そんな動揺が伝わってきて混乱がおき、その中で射撃がはじまった。

先頭到着から3、4時間でもまだ最後尾は到着していなかったようだが?
ますます板倉説の正しさが補強されていくなw

614 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 02:31:49 ID:NOj+JNoO
>>612
>「ほとんど暗くなっていた」
照明が燃え尽きんたんだろ。栗原証言は客観的な記録ではなく、栗原氏の
個人的な記憶や印象に拠っている。射撃中は射撃に気に取られ、射撃が終了した
時点で、気がついたら照明も消えかかって「ほとんど暗くなっていた」と、言う事では
ないかな。

それに、前から言ってるが、射撃時間の1時間は栗原氏の主観で、相当の
狂いがあると思われる。薄暗くからほとんど暗くなるまで、1時間と言うのはどうかな。
日本に比べて低緯度の南京では、黄道の角度も大きく、薄暮期間は短いはずだ。

>>613
阿羅版は他の証言と矛盾が大きく、阿羅氏による捏造、改変が疑われている。
(引用元のHPがそう言う趣旨だし)
最後尾にいたなら、先頭到着がいつかはわからず、3,4時間後とは言えない。
それに、その証言では「全員が着く迄2・3時間かかった」ともあるぞ。
これが、護送開始からか、最後尾出発後か、先頭到着後かは解からないが、
どの時点から見ても、先頭到着後3,4時間で最後尾到着とは言えないな。
その他のおかしいところは、引用元のHPを見れば解かる。

615 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 03:21:00 ID:b4hwcTR7
>>614
>その他のおかしいところは、引用元のHPを見れば解かる。
その引用元にこうあるんだがな。

(8)列の一番最後にいる栗原さんは現場に到着する以前に、「混乱」が始まったとするの
ですから、「全員が着く迄2・3時間かかった」と証言することはありえません。”

さらに
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara04.htm

『2・3時間』もつじつまあわせの表現です。『暴動がおきた』ではありません。必死になった
捕虜の一人が紐をほどき将校の刀を抜いて襲い掛かったという話です

水平撃ちの時間については本多氏への証言では1時間になっていますが、私が疑問に思い
「1時間では少ないのではないか?」と以前父に聞いた時に、「2時間か3時間か、人柱が何
回か出来て立っている人がいなくなるほど撃ち続けた」と言ってましたから。

>曖昧な記述から、時間を自分に都合の良いように恣意的に限定し、それで物理的に
>不可能だなんて主張しても、通用しないよ。

ップ

616 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 08:17:58 ID:NOj+JNoO
>>615
ええと、栗原氏の主観的な時間が曖昧なのと、阿羅版の他の証言との矛盾とは
別の話だが? 混同させて何がいいたいの?

617 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 11:09:35 ID:b4hwcTR7
>>616
幕府山の証言の例を出しただけだろう?
そちらこそ>259と栗原証言を混同させて何がやりたい?
>259はあくまでも一例として出しただけであって
「>259=栗原証言」と主張している否定派など存在しないのだが?
>どうやら「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が元ネタらしいが
>おそらく栗原証言のことと思われる。
こう言ってるし。
だいたい先頭が時速4キロで移動できたとして>259の「夕暮れ近く」が16時、または日没直前
の17時とすると、

13時出発
14時先頭到着(距離が4キロと仮定、6キロの場合はあえて無視w)
16時〜17時全員到着
17時〜18時一斉射撃

16時に全員到着したのであれば栗原証言の
「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ」
と言うのと矛盾する。
17時に全員到着したのであれば集められた捕虜は射撃開始までの1時間の間、暗闇の中に
放置されていたことになる。
さらに射撃開始時間が18時なので、
「あたりが薄暗くなりかけたころ、」「一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった。」
と言うのと矛盾する。

どちらにせよ>259はあくまでも証言の一例としての参考程度にしかならない。
なぜそこまで>259に粘着するのか理解できん。
元ネタの
「全員仮名の「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が絶対に正しい!」
と言うなら別だが?

618 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 01:26:27 ID:Gw3VcIxL
>>617
>そちらこそ>259と栗原証言を混同させて何がやりたい?
そもそも混同させているのは否定派だが。
栗原証言(毎日、南京への道)で確定できない出発時刻を、>>259を根拠に13時だと主張
しているのは否定派なんだが。

午前、午後なんてあいまいなもの。昼食、昼休みを境にしている事だってありえる。
早めに昼を済ませれば、12時前だって、午後と表現する事もある。

>16時に全員到着したのであれば栗原証言の
>「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ」
>と言うのと矛盾する。
矛盾しない。3,4時間後なのは全員到着ではなく、射撃開始ごろ。
16時全員到着なら、17時射撃開始で矛盾しない。

>17時に全員到着したのであれば集められた捕虜は射撃開始までの1時間の間、暗闇の中に
>放置されていたことになる。
全員到着後1時間後という>>259の証言を採用するなら、枯草に火をつけて照明とした事も
採用してもらわねば。

>どちらにせよ>259はあくまでも証言の一例としての参考程度にしかならない。
で、あるなら13時出発と断定できないと言う事だね。

>なぜそこまで>259に粘着するのか理解できん。
君らが13時出発の根拠として持ち出して来たからだが。


619 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 05:00:40 ID:hgfp1plN
明 日 提出されそうな法案なんだが マ ジ で 日 本 か 終わるぞ!

@父親が認知さえすれば、日本国籍取得」 という『国籍法改正案』です。
これにより日本国籍は誰でも簡単に取れるようになってしまう。

ADNA鑑定すら義務付けず、罰則規定も無きに等しい、
この国籍法改正案は不良外国人の入国を容易にし、将来の治安悪化を確実だよ……
『これは秘密裏に進められてて 明 日 法 案 に 出 さ れ そ う なんだ!!』

危険な法案を通さないために自民党と民主党にみんなも反対の電凸してくれ

スレも貼っとく
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225823872/

●メールなどの送り先例

法務省 ご意見・ご感想など
http://www.moj.go.jp/mail.html
首相官邸 ご意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
自由民主党に対するご意見・ご要望をお寄せください。
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/meyasu-entry.cgi
各府省への政策に関する意見・要望
https://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
他の議員・団体へ意見したい場合はこちらから探してください。
http://dentotsu.jp.land.to/link.html
国籍法改悪案の反対署名
http://www.shomei.tv/project-274.html

620 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 10:40:47 ID:OTiy0G7s
>>619
> 反対の電凸してくれ

脅迫ですね?わかります。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:24:33 ID:LLp2fJWX
>>618
>栗原証言(毎日、南京への道)で確定できない出発時刻を、>>259を根拠に13時だと主張
>しているのは否定派なんだが。
見えない相手とのシャドーボクシングは楽しいか?
>259
>どうやら「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」が元ネタらしいが
>おそらく栗原証言のことと思われる。

単に 「こういう話がある」 と言ったら「否定派が主張した」となるのか。
例を紹介することもできないのかよ。

622 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 13:46:19 ID:LLp2fJWX
>>618
結局>385で
「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」のに栗原証言では「13500人を4キロ(または6キロ)
移動させるのに4時間しかかからなかった」と主張する根拠は何だ?
しかも「後ろ手、疲労、空腹」で。
見えない相手のシャドーボクシングがやりたければ一人でやってろ。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 14:23:26 ID:TSyQIe0+
>>618
>栗原証言(毎日、南京への道)で確定できない出発時刻を、>>259を根拠に13時だと主張
>しているのは否定派なんだが。

そんなレスがどこにあるんだ?
肯定派が勝手に「出発時刻は13時だと否定派が主張している」と言い張ってるだけだろう。

624 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 14:33:50 ID:TSyQIe0+
>>618
>>16時に全員到着したのであれば栗原証言の
>>「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ」
>>と言うのと矛盾する。
>矛盾しない。3,4時間後なのは全員到着ではなく、射撃開始ごろ。

山田支隊・栗原利一証言
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
毎日新聞 昭和59年8月7日
元陸軍伍長、スケッチで証言/南京捕虜1万余人虐殺
−「真実はきちんと後世に伝えたい」−
栗原さんによると、捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、捕虜をジュズつなぎにし、
収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
 一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた。

本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いていた。


「ホンカツが正しく毎日新聞が間違っている」とでも主張するかw

625 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 16:13:14 ID:xrfSp2Ck
>>624
内容が読めないといけないから該当部分を引用w
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
毎日新聞 昭和59年8月7日
栗原さんによると、捕虜を殺したのは、十二月十七日から十八日の夜で、昼過ぎから、捕虜をジュズつなぎにし、
収容所から約四キロ離れた揚子江岸に連行した。
 一万人を超える人数のため、全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた。沖合いに中洲があり「あの島
に捕虜を収容する」と上官から聞いていたが、突然「撃て」の命令が下った。
 約一時間一斉射撃が続いた。見渡せる範囲の捕虜は必死に逃げ惑うだけで、水平撃ちの弾を避けようと、死
体の上にはい上がり高さ三、四メートルの人柱ができた。
会津若松出身の第六十五連隊、両角部隊の捕虜収用は、占領当時、新聞で「大戦果」と報道され、総数は一万
四千七百七十七人とされていた。
 その後、捕虜がどうなったかは報道がない。

626 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 16:17:17 ID:xrfSp2Ck
本多勝一『南京への旅』P307-318
栗 原 利 一 証 言
捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いていた。川中島へこの大群を
移送するといっても、それらしい船など見えないし、川岸にそのための準備らしい気配もないまま日が暮れようと
している。それどころか、捕虜が集められた長円形状のかたまりのまわりは、川岸を除いて半円形状に日本軍に
かこまれ、たくさんの機関銃も銃口を向けている。このとき田中(栗原)さんがいた位置は、丘陵側の日本兵の列
のうち最も東端に近いところだった。
 あたりが薄暗くなりかけたころ、田中(栗原)さんのいた位置とは反対側で、捕虜に反抗されて少尉が一人殺さ
れたらしい。「刀を奪われてやられた。気をつけよ」という警告が伝えられた。田中(栗原)さんの推測では、うしろ
手に縛られていたとはいえ、さらに数珠つなぎにされていたわけではないから、たとえば他の者が歯でほどくこと
もできる。危険を察知して破れかぶれになり、絶望的反抗をこころみた者がいたのであろうが、うしろ手にしばら
れた他の大群もそれに加われるというような状況ではなかった。
 一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった。
一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
ほとんど暗くなっていた。
毎日新聞「全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた」
南京への旅「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ」「あたりが薄暗くなりかけたころ」
「一斉射撃の命令が出たのはそれからまもないときだった」「一斉射撃は一時間ほどつづいた」「ほとんど暗くなっていた」

どうみても「先頭到着から全員集合に3、4時間、一斉射撃1時間」としか読めないがw

627 :名無しかましてよかですか?:2008/11/05(水) 22:35:34 ID:FtQlbK+Z
肯定派が主張する>259のタイムスケジュール1
13時出発

14時先頭到着

16時最後尾到着

17時射撃開始

最後尾到着が先頭到着から2時間。栗原証言を否定。

肯定派が主張する>259のタイムスケジュール2
13時出発

14時先頭到着

17時最後尾到着

18時射撃開始

射撃開始は日没後。栗原証言を否定。

どちらにせよ>259を肯定すれば栗原証言が否定されるなw

628 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 18:38:29 ID:A7wBk67M
イケメンと云う御仁は、南京大虐殺のすれをそこらじゅうに立てている人。
捏造で他人を人殺し呼ばわりする、旧特高または、旧大日本帝国陸軍憲兵隊の生き残りと推定される。
自分でも適当に捏造を繰り返す。

捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

どうだ、これでトンズラか。




629 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 18:48:40 ID:oSNLHJyO
>>628
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#195】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。ok

630 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:00:58 ID:2WuODF1R
>>629
>南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
>捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。ok
その人たちの名前は?
名前を一人も上げられないなんてことは無いよね。
まさか全員「仮名」や「匿名」じゃないよね?

631 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:03:48 ID:pKH6Hr7j
個人的には、南京事件は真実。日本人の性教育もクソだと分かった訳だし。
日本人の性は半端じゃない、たぶんこれは、島国が原因なんじゃないかと思う。
たとえば比較すると、自由・娯楽産業がたくさんある、合衆国のような大きな大陸では国民にとって
ボーっとする暇がないのがすばらしく感じる。
本来の日本・日本人の姿は、農業をやっている事が日本人の姿なんだよね
暇を持て余した時間がたくさんあることが、一つの精神的な原因なんじゃないだろうか?


632 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:30:31 ID:KissoQVl
イケメンと云う御仁は、南京大虐殺のすれをそこらじゅうに立てている人。
捏造で他人を人殺し呼ばわりする、旧特高または、旧大日本帝国陸軍憲兵隊の生き残りと推定される。
自分でも適当に捏造を繰り返す。

捏造例
ルワンダでも棍棒とシャベルだけで3ヶ月に300万人殺された。だから、南京30万人虐殺は可能。

新聞記事
ルワンダでは、●銃器●だけでは間に合わず、棍棒シャベル等で300万人も殺された。

すべてこの調子。だから信用できない。

トンズラ前に、全然関係ないことをべたべた張り出す。
これも、アサヒ流に言えば広義の捏造だ。

どうだ、これでトンズラか。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 19:55:27 ID:oSNLHJyO
>>632
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#195】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺を証言した日本軍兵士は、中国の「撫順戦犯管理所」で洗脳されたのだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
南京虐殺を証言した日本軍兵士には、一度も中国の捕虜になったことのない人が大勢います。
捕まる前にリアルタイムで残されている日誌類も数多くあります。ok

634 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:04:51 ID:V0TO2rej
南京大虐殺はなかったと私は身の回りの人に常々言ってます。
ねずみ算的に増えていき、皆が真実を知ればそれで良いじゃん。
こんな画面相手にして左翼に時間使うより、先ずは身の回りの人間の左翼脳を浄化してあげましょう!

635 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:13:09 ID:oSNLHJyO
>>634
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#189】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものかぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ
言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

636 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:13:19 ID:KissoQVl
イケメンと云う御仁の捏造集

@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

北朝鮮の特殊部隊が重装備で歩く速度。

運動不足の人間云々に改竄、捏造している。

肯定派の資料はすべて、一次資料を、意図的に誤訳、意図的に意訳、意図的に脱落させ、これが証拠でございといっている。

@の出所早く出せよ。
特高くずれの朝日脳のお人よ。

どうだ、これでトンズラだ。


637 :名無しかましてよかですか?:2008/11/06(木) 21:20:37 ID:KissoQVl
ゴー宣愛読者が広島原爆ドーム前で叫ぶ!
このプロパガンダはどうした。
北朝鮮の核兵器は東京を火達磨にするためのもので、決して戦争には使われない。
と、言いたいのか。

どうだ、これでトンズラだ。

638 :名無しかましてよかですか?:2008/11/07(金) 01:00:07 ID:hmyP62iH
>>636
>@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。
>
>北朝鮮の特殊部隊が重装備で歩く速度。
>
>運動不足の人間云々に改竄、捏造している。

つまりイケメンと云う御仁は日本軍でさえ6キロ行軍のときは脱落者どころか死者まで
出ていたのに北朝鮮はそれ以上のことをやってると言ってるのですかw
まあ北朝鮮の現状では6キロ行軍どころか2キロ行軍でも死者が続出しそうですがw

639 :奥澤○美:2008/11/08(土) 17:53:31 ID:vZVf9W0k

無かった証拠という理論は哲学的に存在せず、負け犬のトウボエなんだわさ。

『無かった証拠見せろや!』=『おまえの母ちゃんでべそ〜』

これに付き合うなんて暇人よ(笑)

知ってるものが周りに普及しなさい!無かったと伝えてあげればそれでよし

640 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:25:13 ID:vnhxb8Of
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/5ic81107014301.jpg

641 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:37:42 ID:Fq5hsfyK
南京大虐殺を国際問題にしたきっかけを作ったのは? 投票所
ttp://sentaku.org/social/1000005060/

642 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 22:58:38 ID:+IoINYGI
>無かった証拠という理論は哲学的に存在せず、負け犬のトウボエなんだわさ。

なかった証拠なんて求めてないよw
否定派の君らが君らの思うところをそれぞれに教えてくれればそれでいいんじゃないの?w

教えていただける以上、それなりには各自の確信とかあんだろ?


643 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:13:10 ID:OpKpChnA
>>621 >>623
『問題はこの証言。
>午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、

出発は「午後1時頃」w』(>>259)

「この証言」を元に、『出発は「午後1時」w』
と主張してる。


>>622
>「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」
移動距離も、出発時間も不明なので、このような断定は出来ない。

>「13500人を4キロ(または6キロ) 移動させるのに4時間しかかからなかった」と主張する根拠は何だ?
時速4kmと言う、人間の並足を発揮させれば良いだけだから。

>しかも「後ろ手、疲労、空腹」で
それにより、時速4kmと言う人間の並足を発揮させる事が不可能である事を
照明するのはそちらの仕事。物理的に不可能と、厳密な表現で断定しているのは
否定派なのだから。

>>626
「日が暮れかかっていた」 と「あたりが薄暗くなりかけたころ」が同時であると言う
証明は無い。このような表現では1時間くらい時刻がずれても不思議ではない。
何度も言うが、人間の主観的な時間の記憶は誤差が大きい。余程の狂いで無い限り
(それこそ昼夜逆転するくらいの)、 それによって、証言を棄却しきる事はまず出来ない。

>>626
>最後尾到着が先頭到着から2時間。栗原証言を否定。
上記のように、「「先頭到着から全員集合に3、4時間」と断定できる根拠が無いので、
否定している事にはならない。

644 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:14:33 ID:EdlWvPNI
で?

あった証拠はまだですか?

645 :名無しかましてよかですか?:2008/11/08(土) 23:52:12 ID:gkOYKQEa
>>643
>>>621 >>623
>『問題はこの証言。
>>午後1時頃、大量の捕虜軍をしばり終え、四列縦隊で歩きだし、
>
>出発は「午後1時頃」w』(>>259)
>
>「この証言」を元に、『出発は「午後1時」w』
>と主張してる。

日本語読めないだろう?
それは>259の中に
『出発は「午後1時」w』 と判断できる部分が有るというのを示しただけ。

その理屈が通用するならそちらが今まで引用してきた部分も全て同じように追求させてもらうが
まさか拒否することは無いだろうな?

646 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:01:50 ID:mvtW/Npl
>あった証拠はまだですか?

あった「証拠」もないだろうなあ
少なくとも君ら否定派が求める感じには無理な気がするw

で、なかったの?

647 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:26:35 ID:4ye/HFso
なにが無かったと?

648 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 00:30:13 ID:0j3YBxtF
>>643
>>>622
>>「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」
>移動距離も、出発時間も不明なので、このような断定は出来ない。

断定できないなら否定もできないだろう。
「断定できない」というなら捕虜の降服が14時以前だった可能性も否定できないんだが?
そして到着時刻も18時以降であった可能性も否定できないが?
たとえば「捕虜の降服は13時45分で、到着は18時20分でした」というように。

《言っておくがあくまで例であって「捕虜の降服は13時45分で、到着は18時20分でした」と主張
しているのでは無いということは、日本語を理解できない特定の人物の為にはっきりしておく》

明確に「移動距離〜キロ、出発時間〜時」という記録は存在しない。
しかし「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」記録は存在する。

存在しない「可能性」や「予測」や「憶測」や「妄想」よりも「記録」のほうが説得力がある。

649 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 01:43:15 ID:0j3YBxtF
>>643
>「日が暮れかかっていた」 と「あたりが薄暗くなりかけたころ」が同時であると言う
>証明は無い。このような表現では1時間くらい時刻がずれても不思議ではない。

つまり
毎日新聞
「全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた」(16時)

『南京への旅』
「あたりが薄暗くなりかけたころ」(17時)

こう主張するんだな?
だが

>『南京への旅』
>一斉射撃は一時間ほどつづいた。少なくとも立っている者は一人もいなくなった。
>ほとんど暗くなっていた。

こう言っているんだがね。
通常、日没後1時間も経過してから「ほとんど暗くなっていた」などという表現はしない。
少なくとも通常の日本語の表現では日没間もないことを示しているんだが。
通常の日本語の表現を理解できないなら別だが。

650 :名無しかましてよかですか?:2008/11/09(日) 02:50:54 ID:0j3YBxtF
>>643
>>>622
>>「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」
>移動距離も、出発時間も不明なので、このような断定は出来ない。

まあ今までさんざん妄想を喚き散らしたわけだけど最初のリンク先を確認していないだろう?

>385
>捕虜護送の例
>ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html
>これより先午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。午後6時歩兵第38連
>隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。

「歩兵第38連隊の一中隊が護衛」
同じリンク先の
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html
歩38の戦闘詳報

第16師団
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
備考
1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが 14日午前
8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者
を示す。
『南京戦史資料集』P594

つまり「午後1時武装解除、午後2時移動開始」。
最初にリンク先を確認していればかかなくていい恥をかくことも無かったのになw

いや〜いつ気付くのか笑いをこらえるのが大変だったw

651 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 00:06:14 ID:9bIDKMxl
>>645
>『出発は「午後1時」w』 と判断できる部分が有るというのを示しただけ。
では何のためにそれを示したの? 論拠としてだね。
その論とは何? 「午後1時出発」だよね。

主張と何の関係も無いコピペなら単なる荒らしでしかないよ。

>そちらが今まで引用してきた部分も全て同じように追求させてもらうが
いや、ずーっとそうしてきたんじゃなかったんじゃなかったっけ?
少なくとも私は、論拠として引用してきたつもりだが。

>>648
>「可能性」や「予測」や「憶測」や「妄想」よりも「記録」のほうが説得力がある。
そんな「記録」は存在しない。
移動距離3kmも、移動時間4時間も、記録からは確定できない。
「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」は君らの憶測なんだ。

>>649
主観的な時間や印象を絶対視する態度はおかしい。

>>259証言に有るように、火が灯されて、それが燃え尽きた結果、
ほとんど暗くなっていたと言う印象を持ったのかもしれない。

652 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 00:16:56 ID:9bIDKMxl
>>650
>つまり「午後1時武装解除、午後2時移動開始」。
どこに午後2時移動開始なんて書いてある。
先の証言にある午後2時は降伏してきた時間。
そしてそれは歩38詳報の午前8時30分と一致しない。

私はこの程度は記憶、記録伝達の誤差範囲だと思うから、問題視しないが、
(代わりに時間の記述を絶対視しないが)
君らの基準なら、どちらかが嘘と言う事になるんじゃないのか?

そして、歩38詳報には到着時間は示されていないし、また南京へ護送と有るが、
堯化門も仙鶴門鎮も南京城外で隣接した地域で、南京へ護送と言う表現も
厳密にはおかしい。

>いや〜いつ気付くのか笑いをこらえるのが大変だったw
ええと、引用元を出しながら、歩38詳報をスルーしてきたのはそちらだろ。
捕虜確保時刻に矛盾があるからスルーしてるだけだと思ってたよ。
捕虜確保の時間の矛盾については前にも書いたような覚えもあるし。

今さら、それもまた書いてない事を書いているかのように断定してくるとは
思わなかったよ。

653 :82:2008/11/10(月) 01:06:22 ID:Jm7iDhbX
>>651-652
真面目にフォローしてくる御仁なので敬意を表して

>主観的な時間や印象を絶対視する態度はおかしい。
>私はこの程度は記憶、記録伝達の誤差範囲だと思うから、問題視しないが

栗原証言の場合[主観時間]でつじつまを合わせるより,[主観人数]で考えたほうが
合理的だと思いませんか?



654 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 01:14:07 ID:xnRLjkl1
>>652
>どこに午後2時移動開始なんて書いてある。
>先の証言にある午後2時は降伏してきた時間。
>そしてそれは歩38詳報の午前8時30分と一致しない。

証言による南京戦史
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf
独立攻城重砲兵第2大隊第1中隊、観測班長、砲兵中尉 沢田正久氏の証言
12月14日
それから1時間ぐらいして午前8時ごろ、衛兵所に行ってみると、驚くなかれ、楊山に向か
って西方から続々と敵の大部隊が登ってきます。
〜中略〜
敵は山の反対斜面に移るとともに、稜線上の観測隊に向かって、チェコ機関銃で盛んに
射撃してきましたので、われわれは墓地を利用して、接近する一部の敵と相対しました。
やがて友軍増援部隊が到達し、敵は力尽き、白旗を揚げて正午頃投降してきました。
 その行動は極めて整然としたもので、既に戦意は全くなく、取りあえず道路下の田圃に
集結させて、武装解除しました。

「午前8時ごろ敵発見、8時30分ごろ戦闘開始、正午頃投降、武装解除」
何の矛盾もないなw

さらに「証言による南京戦史」では第16師団司令部副官宮本四郎氏が紫金山から南京城内
へ進入しようとした午後3時ごろ、約1万の捕虜が移動してくるのを確認している。

つまり3時以前に移動は開始されていたw

655 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 01:18:59 ID:xnRLjkl1
>>651
>>「可能性」や「予測」や「憶測」や「妄想」よりも「記録」のほうが説得力がある。
>そんな「記録」は存在しない。
>移動距離3kmも、移動時間4時間も、記録からは確定できない。
>「7000人を3キロ移動させるのに4時間かかった」は君らの憶測なんだ。

証言による南京戦史
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf
独立攻城重砲兵第2大隊第1中隊、観測班長、砲兵中尉 沢田正久氏の証言
「正午頃投降、武装解除」

歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
「午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。 」

第16師団司令部副官宮本四郎氏
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf
「紫金山付近で午後3時ごろ、約1万の捕虜が移動してくるのを確認」


上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
「午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。」
「午後6時歩兵第38連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。」

『正午ごろ投降、13時武装解除、14時出発、15時移動中を確認、18時集結』
何の矛盾もないなw

656 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 01:44:04 ID:xnRLjkl1
ついでに
>>652
>そして、歩38詳報には到着時間は示されていないし、また南京へ護送と有るが、
>堯化門も仙鶴門鎮も南京城外で隣接した地域で、南京へ護送と言う表現も
>厳密にはおかしい。

南京城内の刑務所に収容する意向だったのだからおかしくもなんともない。

第16師団司令部副官宮本四郎氏
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf
「私はその時1万の捕虜をどのように収容するか≠考えなければならなかった。
南京城内には刑務所があるだろうから、そこに入れるとしても食わせるのもがない。
我々自身がイカモノを食いつつ、その日を過ごしているのに如何ともなし難い。
しかし、人間は水さえ飲んでいれば十日や二十日は保つというから、食飼のことは
何とかなるだろう。」

657 :82:2008/11/10(月) 01:45:59 ID:Jm7iDhbX
>>655

そういえばこの事件って笠原氏の二十万人殺害の一部として
カウントしていたよね,現在はどういう言い訳しているんだろ

南京における虐殺
12月13日 重砲兵第2大隊 7000〜8000
「南京事件」笠原十九司


658 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 02:33:29 ID:9bIDKMxl
>>653
人数に関しては他の証言もありますから、1万数千人の捕虜がいた事は間違いないでしょう。
その全員が、栗原証言の際に処刑されたかは、疑問も残りますが、
まずは、否定派が「物理的に不可能」と断定してくるので、最大値でも可能と言う
論点で話をしてますので。

659 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 02:45:58 ID:9bIDKMxl
>>654
>「午前8時ごろ敵発見、8時30分ごろ戦闘開始、正午頃投降、武装解除」
戦闘があったなら歩38詳報に無いのはおかしいのだが。歩38詳報の「白旗を掲げて」
と明らかに矛盾する。

で、投降は何時なの? 8時半? 12時? 2時?
この程度のブレは許容範囲なの?

>第16師団司令部副官宮本四郎氏が紫金山から南京城内
>へ進入しようとした午後3時ごろ、約1万の捕虜が移動してくるのを確認している。
ああ、いい証言を探してきてくれた。紫金山付近を通ったと言う事は、前に私が
推測したように、堯化門から仙鶴門への直線コースを取らずに、地図
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/han/map-kinko.jpgにある道を大回りしたと
言うことだね。移動距離3kmはこれで否定された。ありがとう。
地図で見る限り、移動距離は6km前後といったところか。

ついでに言うと、3時は増援要請を受け取った時間で、移動目撃は、それから
増援部隊を手配しようとしている所に、戦闘終了捕虜確保の知らせを受けて、
今度は収容場所を考えて、参謀長に相談の後、後方参謀に話を投げて、
さらにその後だが。

これも前に指摘したが、仙鶴門では午後4時ごろ前夜の戦闘の視察があったわけで、
そんな中に捕虜をぞろぞろ連れて行くのも変。視察が終わるまで、途中で足止めを
食らった可能性も考えられる。

そもそも、場所、すなわち道の状況、戦闘直後と収容していた捕虜tの違い、収容目的と
殺害目的と、状況がまるで違うのに、堯化門-仙鶴門と、幕府山を直接比較するのが
おかしいのだが。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 02:47:28 ID:9bIDKMxl
>>656
>南京城内の刑務所に収容する意向だったのだからおかしくもなんともない。
2日後に最終的に南京城内に収容したらしいから、それはその表現でも良しとしよう。
この論点は引っ込めるよ。

661 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 03:23:13 ID:xnRLjkl1
>>659
>戦闘があったなら歩38詳報に無いのはおかしいのだが。歩38詳報の「白旗を掲げて」
>と明らかに矛盾する。

「数千名の敵」の後に『 、 』が挿入されている。
前後を区別しているのは明らか。

第16師団
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
備考
1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
     『14日午前8時30分頃数千名の敵、』
白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

662 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 04:20:04 ID:xnRLjkl1
>>659
>ついでに言うと、3時は増援要請を受け取った時間で、移動目撃は、それから
>増援部隊を手配しようとしている所に、戦闘終了捕虜確保の知らせを受けて、
>今度は収容場所を考えて、参謀長に相談の後、後方参謀に話を投げて、
>さらにその後だが。
増援部隊を手配しようとする前に捕虜確保の連絡が来ている。
つまり最初の伝令と後の伝令の間はほとんどない。
さらに宮本氏は
「司令部は少し高いところにあったので、その縦隊の長さがわかった。2キロぐらい
後方の森から続いている。森の背後のことは判らないが、続々と森から出ている」
といっている。
3時から間もない時間に捕虜が通過した時点で、隊列は2キロ以上。
つまり3時より前に既に捕虜は出発していたことになる。
さらに紫金山付近までの距離が長ければ長いほど捕虜は早く出発していなければならない
ことになる。

663 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 04:45:00 ID:xnRLjkl1
>>659
>そもそも、場所、すなわち道の状況、戦闘直後と収容していた捕虜tの違い、収容目的と
>殺害目的と、状況がまるで違うのに、堯化門-仙鶴門と、幕府山を直接比較するのが
>おかしいのだが。

確かにおかしいな。どう見ても幕府山のほうが移動に時間がかかる。
道の状況
○堯化門:広い ×幕府山:狭い
捕虜の状況
○堯化門:戦闘直後 ×幕府山:飲食せず数日
移動の状況
○堯化門:拘束不明 ×幕府山:後ろ手、数珠繋ぎ
目的
○堯化門:仙鶴門:収容 ×幕府山:殺害
距離
○堯化門:3〜6キロ ×幕府山:4〜6キロ
人数
○堯化門:7000 ×幕府山:13500
移動時間
△堯化門:14時〜18時 △幕府山:12時〜16時(仮定)

列の数を増やすことも、速度を上げることもせず移動時間を短縮することはできない。
また幕府山が距離6キロだった場合、堯化門:6キロの仮定と同じ条件になる。
単純に考えて倍の人数をここまで不利な条件で同じ時間で移動させるのは不可能。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 13:09:12 ID:b+3B24B3
>>659
>ついでに言うと、3時は増援要請を受け取った時間で、移動目撃は、それから
>増援部隊を手配しようとしている所に、戦闘終了捕虜確保の知らせを受けて、
>今度は収容場所を考えて、参謀長に相談の後、後方参謀に話を投げて、
>さらにその後だが。
敵発見と同時に増援要請をしたなら司令部に届いたのが7時間後。
戦闘終結の連絡とほとんど同時に届いたことになる。
少なくとも3時以前にすでに連絡を受けていて、その捕虜がきたのが3時ごろと考えたほうが自然。

>これも前に指摘したが、仙鶴門では午後4時ごろ前夜の戦闘の視察があったわけで、
>そんな中に捕虜をぞろぞろ連れて行くのも変。視察が終わるまで、途中で足止めを
>食らった可能性も考えられる。
戦闘中、上官の視察があるからといっていつ反抗するかわからない捕虜をそのままに
しておくと考えるほうが変。
上官の視察のために部隊を危険にさらすような行動をとる可能性は考えにくい。

665 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 22:34:30 ID:xnRLjkl1
>>659
>地図で見る限り、移動距離は6km前後といったところか。
google maps
ttp://worldmaps.web.infoseek.co.jp/distance_calculation.htm
堯化門から仙鶴門 直線距離で1816m。
堯化門から仙鶴門 ジグザグ測定で3.302m。
3kmで問題ないなw

666 :名無しかましてよかですか?:2008/11/10(月) 23:13:32 ID:eZL4MAp0
日本経済新聞 2008年11月9日 「判決60年 文書に見る 東京裁判」 第4部 判決編

 その中で「被告全員は無罪」としたインドのパール判事の「判決書」は後の裁判論議に
大きな一石を投じることになった。
     (中略)
 南京事件について「日本兵の行動は凶暴」と事実は認めたが、「世界は誇張されている
ものであるというある疑念をもたないでは受け取り得ない」とした。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 06:31:37 ID:QeXG+Vu+
>>665
補足すると、仙鶴門は以下の位置
http://maps.google.co.jp/maps/mpl?moduleurl=http:%2F%2Fwww.google.com%2Fmapfiles%2Fmapplets%2Fdistance%2Fdistance.xml&hl=ja&ie=UTF8&ll=32.098136,118.886962&spn=0.01676,0.01369&z=16
堯化門は北北西に画面一つか2つの位置にあるね

これが6kmとか大笑いだね

668 :名無しかましてよかですか?:2008/11/11(火) 06:46:46 ID:QeXG+Vu+
彼が持ってきたページの中で、核心が次のようなことを書いている
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara04.htm
>父の話では軍隊で報告書を書くのは自分の役目であり、上官はそれをまとめ書きするだけだ。
>つまり父の書いた内容が最終、隊の報告書になるのだと言ってました

栗原が詳報の下書きをやっていたらしいとのことだが、そうすると彼は時計を持っていないといけないことになるんだよね
時間が書いていない詳報など存在しないのだから
つまり彼のいう「主観時間」って言う屁理屈は瓦解することになるな、核心を嘘つき認定しない限りね

669 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 23:15:01 ID:Nsq9cf43
南京大虐殺が無かった証拠と南京大虐殺があった証拠は、どちらが多いですか?

670 :名無しかましてよかですか?:2008/11/15(土) 23:51:15 ID:8lRqkWqB
>>669

君は殺人犯です
さて、現時点で君が殺人を犯した証拠と犯さなかった証拠は、どちらが多いですか?

671 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 00:18:40 ID:kv+260MV
>>670
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?

672 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 00:31:59 ID:zZdGiQoI
>>671
俺の知識の範囲内だと「南京大虐殺」が、あったとする証言はゼロだな

「南京大虐殺」立証にに行き詰まった連中が手前勝手に定義した「新南京大虐殺・**説」を
補強してると言い張る匿名証言や、拡大解釈しないと他の資料との整合性が取れない証言、
単体では違法性が立証できない証言なら結構あるみたいだけどw

ああ、それとお前も殺人犯だと俺が証言したとするよな?
となると今現在お前が犯人の殺人事件が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多くなるのかねぇ?w

673 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 00:58:33 ID:kv+260MV
>>672
> 俺の知識の範囲内だと「南京大虐殺」が、あったとする証言はゼロだな

その統計資料を挙げてください。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 01:45:04 ID:irmb3OiO
>>673
他でも聞いてるようだが何をやりたいのかは知らんが。

肯定派のバイブル
「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて-元兵士102人の証言」(全員仮名!)
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(19の文書のうち、2つのみが実名)

直接南京攻略戦に参加したのは、歩兵大隊数でいえば57大隊 であるが、そのなかで
「戦闘詳報」や「陣中日記」が現存公開 されているのは16大隊についてだけである。
「南京難民区の100日」P221 笠原十九司

大隊単位(通常約1000人編成)でいうと約3割ほど公式記録である「戦闘詳報」が存在する。

捕虜殺害が記録されているのは「第一大隊戦闘詳報」のみ。
これについてまた「検証」してみる?
「やりたい」と言うなら止めないけどw

675 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:00:12 ID:t/IQ9etn
遅レス失礼

>>661
>「数千名の敵」の後に『 、 』が挿入されている。
>前後を区別しているのは明らか。
助詞を省くのは文語調の日本語によくあるし、読点がその代わりになっている事も
多い。これはそう解釈すべきところ。時間、事象と続ける形式になっているのだから、
区別しているなら、そこに時間を示す記述が挟まるはず。

そして、その解釈でも、「白旗を掲げて前進し来り」は8時30分から午後1時の間と
言う事で、午後2時降伏という記述と合わないんだが。

>>662
>増援部隊を手配しようとする前に捕虜確保の連絡が来ている。
「準備をしていると」とあるが。

>つまり最初の伝令と後の伝令の間はほとんどない。
ゆえにほとんど無いとは断言できない。

さらに、参謀と相談したりした後に捕虜を見ているのだから、
>3時から間もない時間
と断定するのは無理だろう。

>紫金山付近までの距離が長ければ長いほど捕虜は早く出発していなければならない
何度も言うが、捕虜を時速4kmで歩かせる事は不可能ではない。
堯化門から紫金山までは4km以下(宮本氏らの司令部の位置が
はっきりしないので断定は出来ない) 先頭が着くまで1時間以下で
あったとも考えられる。


676 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:07:21 ID:t/IQ9etn
>>663
>○堯化門:広い ×幕府山:狭い
根拠の無い決め付け。

>○堯化門:戦闘直後 ×幕府山:飲食せず数日
戦闘直後の方が負傷者を含んでいるので移送に手間がかかる。

>○堯化門:拘束不明 ×幕府山:後ろ手、数珠繋ぎ
不明なのになんで○と断定できるのか?

>○堯化門:仙鶴門:収容 ×幕府山:殺害
生きて収容させるほうが、捕虜の体調などを気にせねばならず、時間がかかる。

>○堯化門:3〜6キロ ×幕府山:4〜6キロ
紫金山経由なら直線の設定である3キロは無い。

>○堯化門:7000 ×幕府山:13500
何列にするかにもよるが、人数差は確かに存在する。

677 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:14:23 ID:t/IQ9etn
まとめると、

道の状況
?堯化門:不明 ?幕府山:不明

捕虜の状況
X堯化門:戦闘直後 ○幕府山:飲食せず数日

移動の状況
?堯化門:拘束不明 ?幕府山:後ろ手、数珠繋ぎ

目的
X堯化門:仙鶴門:収容 ○幕府山:殺害

距離
△堯化門:3〜6キロ △幕府山:4〜6キロ

人数
○堯化門:7000 ×幕府山:13500

移動時間
△堯化門:14時〜18時 △幕府山:12時〜16時(仮定)

となり、堯化門の例で幕府山を断定する事はとてもできない。

678 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:15:30 ID:dJKmOyQM
>>674

んー、横槍だけど君は>>673
質問の意味理解できてる?

679 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:16:17 ID:t/IQ9etn
>>664
>少なくとも3時以前にすでに連絡を受けていて、その捕虜がきたのが3時ごろと考えたほうが自然。
こちらでは、そんな風に時間を柔軟に解釈するわけだ。ダブスタだね。

>いつ反抗するかわからない捕虜をそのままに しておくと考えるほうが変。
それは収容しても同じ事。仙鶴門では収容施設があるわけでもなく、窪地に集めたに過ぎない。
途中で止めようが、急いで収容地に着こうが、リスクは変わらない。

>>665 >>667
紫金山方面へ迂回している事を計算に入れていない。

>>668
証言の内容はとても時計を見ているとは思えない。見ているなら、午後とか、
3,4時間後と言うような表現ではなく、明確に時刻を示すはずだ。
また、隊全体の行動を見ているとも思えない内容である。
単に、達筆を買われての清書係だったと言う事ではないだろうか。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:24:03 ID:VkPAR7Su
>>676
>紫金山経由なら直線の設定である3キロは無い。
根拠のない決めつけ、っていうか根拠なさ過ぎだろ

地図辿れば3kmで間違い無い
http://maps.google.co.jp/maps/mpl?moduleurl=http:%2F%2Fwww.google.com%2Fmapfiles%2Fmapplets%2Fdistance%2Fdistance.xml&hl=ja&ie=UTF8&ll=32.098136,118.886962&spn=0.01676,0.01369&z=16

681 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:26:29 ID:VkPAR7Su
>>679
>証言の内容はとても時計を見ているとは思えない
根拠無い決めつけ

682 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:32:22 ID:VkPAR7Su
>紫金山方面へ迂回している事を計算に入れていない。
根拠無い決めつけ、山に近すぎたらかえって列の長さなど把握できるわけがないだろ
長さが2kmなんて証言しているんだから紫金山から1,2kmの位置から見たと考える方が自然

683 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 02:48:08 ID:irmb3OiO
>>675
>そして、その解釈でも、「白旗を掲げて前進し来り」は8時30分から午後1時の間と
>言う事で、午後2時降伏という記述と合わないんだが。

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』第9号付録
午後2時頃堯化門付近において、約7000名降伏し来り。
午後6時歩兵第38連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。

集結させるのに出発しないでどうする?
集結した時間を記録しているなら出発した時間も記録していたと判断した方が自然。
この場合「降服してきた捕虜を出発させたのが午後2時、集結したのが午後6時」としか解釈できない。

684 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 03:03:12 ID:irmb3OiO
>>675
>何度も言うが、捕虜を時速4kmで歩かせる事は不可能ではない。
先頭が時速4キロで移動できても残り7000人の移動に4時間かかれば13500人の移動
には4時間以上かかるというのは理解できるか?
7000人を3キロ移動させるのと13500人を4キロ移動させるのを同じ4時間以内に完了
させようとすれば幕府山は速度を上げるか、列の幅を増やすしかないというのは理解できるか?

>>679
>さらに、参謀と相談したりした後に捕虜を見ているのだから、
>>3時から間もない時間
>と断定するのは無理だろう。

>664を読め
3時に増援要請を受け取ったのなら増援要請が司令部に届いたのが7時間後。
わずか数キロの距離で緊急を要する増援要請に7時間かかるなんてありえないだろう。
>少なくとも3時以前にすでに連絡を受けていて、その捕虜がきたのが3時ごろと考えたほうが自然。

685 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 03:13:28 ID:lf/xkc0r
>>678
>673
>その統計資料を挙げてください。

>674
>大隊単位(通常約1000人編成)でいうと約3割ほど公式記録である「戦闘詳報」が存在する。
>捕虜殺害が記録されているのは「第一大隊戦闘詳報」のみ。

57大隊のうち現存する戦闘詳報は16大隊。
その16大隊のうち捕虜殺害が記録されているのは第1大隊の1つだけ。
別に間違ってはいないようだが?
公式記録は統計資料にはならないのか?

686 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 03:40:12 ID:irmb3OiO
>>676
>>○堯化門:広い ×幕府山:狭い
>根拠の無い決め付け。

栗原利一伍長証言(『南京戦史資料集』より)
多分十七日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけ
だが手を縛り、午後大隊全員で護送した。四列縦隊で出発したが、途中で列を外れて小
川の水を飲もうとして射殺された者もいた。
丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。列の両側に五十メ
ートルくらいの間隔で兵が付いた。左側は荒れ地で揚子江の向こうに島(注・草鞋洲、八卦
洲ともいう)があり、右側は崖が続き、山頂には日本軍の姿もあったが、中腹に不審な人影
を認めた。

『『『丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。』』』

なんと書いてあるのだろう?
日本語が読めないならしょうがないがw

687 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 03:57:14 ID:irmb3OiO
>>676
>>○堯化門:拘束不明 ×幕府山:後ろ手、数珠繋ぎ
>不明なのになんで○と断定できるのか?

幕府山では午前中かかって手を縛っている。
堯化門ではそのような記録はない。
また例え堯化門の捕虜が手を拘束されていたとしても「後ろ手、数珠繋ぎ」でない限り幕府山と同じ条件にはならない。

688 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 05:30:30 ID:qbm/zRUZ
>>674
いやいや、そうじゃなくて南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?

689 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 07:38:17 ID:pRYr/fK9
何このすれw
ひたすら行軍がどーたらこーたら
他に言うことはねーのかよww

690 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 07:47:19 ID:SoU6c84Y
>>688
仮に、1937年の南京戦に直接参加した兵士の中で、なんらかの発言している人を
すべて並べても、その主語である「南京大虐殺」が何を指すのかによるから
実際問題統計といっても簡単にはいかないだろうね。

例えば、中国や東京裁判が言うような規模の事件があったなど
言っている人はほぼ皆無。「残虐行為があった」と言う人でもそれを
否定する人は多い。
しかしその「残虐行為があった」という部分を「南京大虐殺があったといっている」と
してしまう人たちもいるからその質問の答えは簡単にはでないというのが
分かるでしょ

691 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 07:51:08 ID:SoU6c84Y
しかも証言の中には、直接南京戦に参加していない元日本兵とか、
参加はしていても、実際に見たものなのかもわからないような証言とか
いろいろあるから、単純に「なんらかの発言をしている人」を並べること
すら難しい

692 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:21:24 ID:Jxq34baZ
>>690
> その質問の答えは簡単にはでないというのが分かるでしょ

と、言いながら君は南京大虐殺は無かったと言っている人があったと言う人より
多いと簡単に言っています。
で、南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

693 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:28:28 ID:SoU6c84Y
>>692
>と、言いながら君は南京大虐殺は無かったと言っている人があったと言う人より
>多いと簡単に言っています。

ん?これはどの部分の事を指してるわけ?
こちらは「南京大虐殺が」という主語の解釈が人によってばらばらだから
主語をどのように取るかでその「統計」が変わるし、
その「統計」に適した人をピックアップする作業も簡単ではないという2点を
言っているだけ

694 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:44:08 ID:Jxq34baZ
>>693
> ん?これはどの部分の事を指してるわけ?

以下の部分です

「例えば、中国や東京裁判が言うような規模の事件があったなど
言っている人はほぼ皆無。「残虐行為があった」と言う人でもそれを
否定する人は多い。」

> 簡単ではないという2点を言っているだけ

でも君は南京大虐殺は無かったと言っている人があったと言う人より
多いと簡単に言っています。
で、南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

695 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:47:50 ID:Jxq34baZ
で、南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?

696 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 08:56:10 ID:SoU6c84Y
>>694
その部分を君が「南京大虐殺が」に変換しただけの話だね。
それがバラバラだから難しいといってるそばから、勝手に変換してどうの
言われたらもうレスすることないな


697 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 09:18:30 ID:pRYr/fK9
中国や東京裁判が言うような規模の事件=南京"大"虐殺だろ?
まぁ百歩譲って主語を取り違えていたとしても、君が"簡単でない"と言いつつ"〜は皆無""〜は多い"と断定している矛盾は解消しない。
ダブルスタンダードでないと言うなら統計資料を提出せよ

698 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 09:32:19 ID:SoU6c84Y
>>697
その変換が簡単ではないといってるのがわからんのね

699 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 11:56:31 ID:irmb3OiO
>>689
お気になさらず。
「後ろ手に縛られて数珠繋ぎにされても通常と同じ時速4キロで移動できる」
と人間の限界に挑戦するような主張を繰り返す粘着質のゴミが一匹いるだけです。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 13:27:51 ID:Jxq34baZ
>>696
東京裁判で時と場所で日本軍が行った中国人虐殺が南京大虐殺だから
証言者が複数存在するのは当たり前でしょう。その複数の証言者の中で
南京大虐殺は無かったと証言した人と、あったと証言した人の割合はどっちが
多いのかと質問してるんです。それと南京大虐殺があったと証言した人は
限りなくゼロに近いなんて説得力の無い言葉遊びで煙に巻くのは辞めてください

で、南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 15:18:51 ID:twdm9aNs
たとえば「残虐行為」とやらが合法的な処刑かどうかも不明な証言もあったとして
それもあったに含むの?
20万人程度の大虐殺があったと言ってる人だけピックアップすればいいの?

702 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 16:59:15 ID:SoU6c84Y
>>700
>東京裁判で時と場所で日本軍が行った中国人虐殺が南京大虐殺だから

東京裁判時に「南京大虐殺」などという言葉は一度も使われていない。
本多勝一が使い始めたと言われている戦後の造語。

君の中でローカル定義がなぜか決まっているようだけど、
東京裁判で言われた規模の事件(東京裁判で使われた「南京アトロシティー」等)を
否定する証言者、あるいはその中の一部を肯定する証言者をあげることはできても、
証言者がいったい何を否定し、あるいは肯定しているのか無視して
君が勝手に定義している「南京大虐殺」に無理やり当てはめて
カウントして統計を出せと言う事自体がそもそも無意味。
言葉遊びをしているのは君のほう。

703 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 18:03:32 ID:pRYr/fK9
逃げ回ってんのはお前だ。南京大虐殺の定義など関係ないところで矛盾が発生している。
>【東京裁判で言われた規模の事件】(東京裁判で使われた「南京アトロシティー」等)を
>否定する証言者、あるいはその中の一部を肯定する証言者をあげることはできても(←注目)

表現を変えて逃げ始めたな。元々は

>【中国や東京裁判が言うような規模の事件】があったなど
>言っている人はほぼ皆無(←注目)
>「残虐行為があった」と言う人でも【それ】を 否定する人は多い(←注目)

【】は全て同じ内容だが、「皆無・多い」という表現がマズいと気付き、「挙げる事ができる」とコッソリ訂正したのが丸分かり。

704 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 18:17:51 ID:SoU6c84Y
>>703
何も矛盾してないし、なんにもまずくないけど。

それに>>697で君が定義した
「中国や東京裁判が言うような規模の事件=南京大虐殺」
というのは中間派の板倉氏等が言ってる事だね。

仮にその定義にしても>>700が言う定義とも、大虐殺派が言ってる定義とも
違うね。このようにバラバラだから、そもそも「『南京大虐殺』を肯定・否定する
証言の統計」と言ってもそれが何をさすかによって変わるから簡単にはいかないと
最初から言っている

705 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 18:38:22 ID:pRYr/fK9
>(学者によって解釈が違う)『南京大虐殺』を肯定・否定する証言の統計
そんなものは求めていない
>「中国や東京裁判が言うような規模の事件」
に対する統計を聞いている。これは曖昧さの入る余地のない表現である。
それを「南京大虐殺」と呼ぶかどうかなど問題にしていない。
この統計が出せないなら>>690の皆無・多いという記述は撤回すべき

706 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 19:02:20 ID:SoU6c84Y
>>705
>「中国や東京裁判が言うような規模の事件」に対する統計を聞いている。

違うでしょ。
統計がどうたら言い始めた人は、君なのか?
その人が言っているのは
「南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?」
と、南京大虐殺とはなんなのかを特に定義しない形での統計。

君いうところの定義では、「中国や東京裁判が言うような規模の事件」=「南京大虐殺」
になるらしいけど、これはむしろ否定派陣営が言ってきたことに近い考えで、
それなら例えば東京裁判でそれを否定した、松井大将以下弁護側の
証人からはじまって、中支那方面軍参謀やジャーナリストが登場する阿羅健一氏の証言本もそうだし、
『南京戦史』や、その他否定派の著書に登場するの否定証言は多数あるよ。

逆にそれを肯定する証言はほぼ皆無、一部残虐行為を肯定する人でさえ
それを否定する人が多い。
しかしこれは、あくまで中国や東京裁判が言うような規模の事件の否定証言であって、
中間派の秦氏や大虐殺派の考えとは異なる。
だから単に「南京大虐殺」の統計を出せと言っても簡単じゃないと最初から言ってる。

707 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 21:49:08 ID:MPaULV57
まあどうあったかいまだにまるで教えていただけないのは残念な限りですw

708 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 21:52:29 ID:MPaULV57
ふあdりさあふぁsd!
まちがいた!

どう「なかったか」だ・・・



709 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 00:42:06 ID:538xM9ps
>>655
これも追加で

証言による南京戦史
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking05.pdf
十四日八時堯化門南方の揚坊山、新庄(攻城重砲兵第1中隊主力)に約二、三千の敵
が来襲、十二時頃約七千名が堯化門付近において投降せり
『小戦例集』

「8時前後交戦、12時頃7000名投降」
沢田正久氏の「正午頃投降、武装解除」という証言とも一致。
歩兵38連隊の戦闘詳報の「14日午前8時30分頃数千名の敵、」とも一致。
12時頃投降後武装解除、
「白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。」
とも一致。
何の矛盾もないな。

710 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 05:41:04 ID:krVyGaUP
アイヤーわたし南京にいたけど南京虫にかまれたぐらいね
にっぽんの人みな親切

711 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 11:55:46 ID:ATQ8qlua
イケメンさんよ、この根拠を示せば一発で否定派をノックダウンできる。

@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

だから、早くだしたら。
そうしたら、イケメンさんをうそつき捏造呼ばわりしないよ。


どうだ、これでトンズラだ。


712 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 23:09:32 ID:YPSj0w2d
>>711
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 23:25:04 ID:UNsVQ6ex
↑こいつマジウザイな、スルーしようぜ

714 :名無しかましてよかですか?:2008/11/17(月) 23:56:57 ID:krVyGaUP
南京大虐殺はなかったニダ
あれはシナ人が大日本帝国を困らせるために作ったデマニダ

ユダヤのホロコーストも無かったニダ
アンネの日記も悪徳ユダヤ人が作った嘘ニダ
その証拠にアンネのお父さん生きてるじゃないかニダ

715 :名無しかましてよかですか?:2008/11/18(火) 12:23:47 ID:v+wQE4+e
イケメンさんよ、何を絡んでいるんだ。

@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。
これを言い出したのはあんただよ。

だからその根拠を早く出してください。といっているんだ。

だから、早くだしたら。
そうしたら、イケメンさんをうそつき捏造呼ばわりしないよ。

日本語がわからなければ、中共の人に聞け。
朝日新聞はダメだぞ、あんたと同じくらいの日本語の能力しかない。

713さん、スルーしなくてもこれでトンズラだよ。





716 :名無しかましてよかですか?:2008/11/18(火) 20:58:05 ID:dZXzsqQs
>>715
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

717 :名無しかましてよかですか?:2008/11/18(火) 23:56:38 ID:+v1oDA3h
koueiは名無し投稿に変えたのか?個人情報晒されて羞恥心が芽生えたようだな。


718 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 00:00:07 ID:PoGhZcF+
南京大虐殺はなかった。
実は俺の手元にそれお照明する写真があるんだ
見たい人いる?

719 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 00:57:05 ID:ZbZmWiw2
>>718
やってみれば?w

720 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 01:28:05 ID:gsFNpa0w
【国際】中国政府が日本の人気アニメにクレーム。我が民族は宇宙最強民族の子孫ではない!
   
人権第一の中国政府は「中日少年少女友好交流」活動の覚書に基づき、文化、学術、環境保護、科学技術、
メディア、映画・テレビ、観光などの分野で一連の少年少女交流活動を一方的に広げており。
今年から、4年続けて、毎年4000人規模の少年少女訪問を一方的に実現
している中、日本の人気アニメが中国人女性を怪物の様な設定で放送しており、
セリフや役柄も暴力的で差別だとした。
また、このアニメが日本のみならず、アジア各国に翻訳され、
中国人女性を故意に貶めている事は非常に遺憾であると発表した。
このアニメをみた中国人女性は「私達はあんなに大飯喰らいではない」と怒り心頭だった。 
    
記事全文
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1224771927/

721 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 20:22:27 ID:oyHVVGFw
イケメンさんよ、何を絡んでいるんだ。

A「南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。」

あったらあんたが紹介したら。


あんたが言ったのは、以下のこと。
@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

それに対して、その根拠を教えてくださいと質問したまで。

だからその根拠を早く出してください。といっているんだ。

だから、早くだしたら。
そうしたら、イケメンさんをうそつき捏造呼ばわりしないよ。

Aと@はなんの脈絡もないだろ。
そうして、からむのは、特高、暴力団とか朝日新聞のやることだよ。

だから、肯定派は口からでまかせ、捏造派といわれるんだよ。

完全論破完了、あんたは捏造派、ok


713さん、スルーしなくてもこれでトンズラだよ。


722 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 20:24:21 ID:oyHVVGFw
で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。


723 :名無しかましてよかですか?:2008/11/19(水) 22:22:08 ID:XZofDi22
>>721
> あったらあんたが紹介したら。

私が調べても発見できませんでした

南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>722
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

>>722

724 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 01:09:36 ID:0yIbs6Qm
>>723

発見できなくてあたりまえ。誰がなんのためにそんな統計とるんだ???
で、それをなんで他人に求めてるんだ???

基地外koueiお得意の言論封殺戦法だわな(笑)。
名無し投稿に変えたのか?個人情報晒されて羞恥心が芽生えたようだな。

己に信条あるならば正当法で論じたら?
だからおまえはバカにされんだよ!

725 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 10:20:35 ID:M3di3Gwa
イケメンさん、あんた相当くどいな。

> あったらあんたが紹介したら。

>私が調べても発見できませんでした 自分で調べてなかった。

あ、そう。よかったね。

で、
あんたが言ったのは、以下のこと。
@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

それに対して、その根拠を教えてくださいと質問したまで。

だからその根拠を早く出してください。といっているんだ。

だから、早くだしたら。
そうしたら、イケメンさんをうそつき捏造呼ばわりしないよ。

特高脳、暴力団脳、朝日脳では無理かね。
だから、肯定派は口からでまかせ、捏造派といわれるんだよ。

完全論破完了、あんたは口からでまかせうそつき捏造派、ok




726 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 13:08:57 ID:uqclja7z
>>725
> >私が調べても発見できませんでした 自分で調べてなかった。

↑私の発言を捏造しないでください。
南京大虐殺が無かったとする証言と、あったとする証言はどちらが多いの?
無かったと証言した人のほうが多いなら、統計資料を挙げてください。

727 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 18:18:04 ID:P6Y+U2ob
あそう
なかったよ。こ
れでいいか。で、

あんたが言ったのは、以下のこと。
@運動不足の人間が普通に歩ける速度、時速7km。

それに対して、その根拠を教えてくださいと質問したまで。

だからその根拠を早く出してください。といっているんだ。

だから、早くだしたら。
そうしたら、イケメンさんをうそつき捏造呼ばわりしないよ。

特高脳、暴力団脳、朝日脳では無理かね。
だから、肯定派は口からでまかせ、捏造派といわれるんだよ。

完全論破完了、あんたは口からでまかせうそつき捏造派、ok








728 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 18:55:57 ID:P6Y+U2ob
世間の常識
人にものを聞くときは、まず、自分に対する質問に答えてから!
それが会話の基本だよ。
ましてや、あんたは人様に教える。2chごときで、教えるなんてえらそうにいってるだろ。

729 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 21:57:32 ID:tx6AS5Dd
若い頃よりの憂国の想いは、歳を重ねる毎に強くなり,また逆に絶望感も強めています。
この国がかって堂々と日本人である事に誇りを持ち、胸を張って海外に雄飛していた
時代は、夢のような遠い昔話になりました.勝てば官軍、負ければ賊軍…とは、申し
ますが…物言わず朽ち果てていく旧軍の関連品を見る度に…そして太平洋の様々な海
を潜る度に…海底に眠る艦船や航空機、浜辺に残骸をさらす輸送船や戦車、未だに上
陸地点を見つめて錆つく姿を晒す朽ち果てた野砲…。我々の祖父達が血族・先人諸氏
が南方やシベリアで亡くなっています…これらの振り返られる事も無くなった物言わ
ぬ遺物達を出来れば国立の軍事博物館を作り篤く保護したいものと考えております。
貴重な収集品をお譲りいただければ幸いです。宜しく御願い致します。
http://cb1100f.web.infoseek.co.jp/

730 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 00:24:25 ID:b5Qbldf+


【ウヨ脂肪】 櫻井よしこ(笑)ら支持、反日プロパガンダ修正映画『南京の真実』が全米で大酷評。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227836948/

 


731 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 20:28:19 ID:vsIakl+V
で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。



732 :名無しかましてよかですか?:2008/12/01(月) 20:55:21 ID:fNLleleh
>>731
日中間で30万人か否かは外交問題になっていません。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

733 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 13:57:16 ID:Dy/OB0AY
>>732
>つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。

事実として認めているのではなく、戦争終結の条件としてその判決を受け入れただけだ。

>その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった

そんなことを主張しているのはいない。おまえの脳内妄想。

ところで、統合失調症の症状を知っているか?調べておいた方がいいぞwww

734 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 19:06:06 ID:eqDo6QaL
>>733
> 戦争終結の条件としてその判決を受け入れただけだ。

それを日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めていると言います。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#136】
(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」(sentence。主文ともいう)だけでよい。
しかし、条約11条によって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東
京裁判のジャッジメントが内含するのは、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根
拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起
訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。すなわち、
sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgm
ent(判決)を sentence(刑の宣告)にすり替えているのである。(3) そもそも、裁判を認め
ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか?「判決の受諾」には「裁
判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条
件である。ゆえに、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同
等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。そ
の周到さは、ある意味、気味が悪いほどである。


【結論】
11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はど
うなるか。国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内
拘禁者については日本が引き継ぐことになる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に
請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2340584.html

735 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 20:01:17 ID:rBFfUAzQ
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。
この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。



736 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 20:28:42 ID:eqDo6QaL
>>735
> この本のどこに30万人が虐殺された、て、書いてあるの。

そのような発言をしていません、捏造はやめてください。ok
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

737 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 20:28:43 ID:Dy/OB0AY
>>734
脳内妄想で反論したつもりになっているようだな。

政治的に受け入れただけであって、事実として受け入れたのではない。
したがって、仮に日本政府が破棄宣言をした場合、その瞬間に受け入れた内容は否定される。
しかし我々が議論しているのはそんな政治ではなく、それとは無関係な真実である。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 20:50:40 ID:Dy/OB0AY
>>736
>つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。

事実として認めているのではなく、戦争終結の条件としてその判決を受け入れただけだ。

>その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった

そんなことを主張しているのはいない。おまえの脳内妄想。

ところで、統合失調症の症状を知っているか?調べておいた方がいいぞwww

739 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 21:06:30 ID:eqDo6QaL
>>737
> 政治的に受け入れただけであって、事実として受け入れたのではない。

それを事実として受け入れたと言います。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#135】
■極東国際軍事裁判(東京裁判)

●小泉総理大臣
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっておりますサンフランシ
スコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾してお
りますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っ
ております。

第162回国会 衆議院予算委員会 第22号 平成17年6月2日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16206020018022c.html

●麻生外務大臣
極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。

第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

●安部官房長官
日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁
判所のいわゆるジャッジメンツを受諾している。
この裁判について異議を述べる立場にはない。
政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そう
いうことはしない。

第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

740 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 21:07:11 ID:eqDo6QaL
>>737
●政府の答弁書
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のもの
も含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受
諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる
立場にはない。

衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社
参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

大学受験「政治・経済」時事ニュース関連付け講義
http://p2006e.blog93.fc2.com/blog-date-200608.html

741 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 21:08:43 ID:rBFfUAzQ
要するに、イケメンさんは、20万しか殺されていない。
こういうことでいいですな。

で、本田勝一の民間人の30万虐殺というのは、うそですね。

さあ、これでトンズラだ。

742 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 21:14:32 ID:rBFfUAzQ
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。



743 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 21:31:13 ID:eqDo6QaL
  |l、{   j} /,,ィ//|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ     | あ…ありのまま 起こった事を話すぜ!
  |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |     < 『漏れは南京大虐殺の証拠を挙げた、しかし何時の間にか
  fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人.    |  言ってもいない30万人説の証拠を挙げたことになっていた』
 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ   | 捏造だとかデッチ上げだとか
  ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉.   | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
   ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
  /:::丶'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ \____________________

744 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 23:46:43 ID:LqZ3eZMg
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争
(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年
(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領
した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、
敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



745 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 23:57:57 ID:eqDo6QaL
南京大虐殺
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=8
三省堂提供「大辞林 第二版」より

南京事件
1927年(昭和2)3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%BB%F6%B7%EF&kind=jn
三省堂提供「大辞林 第二版」より

746 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/12/03(水) 00:39:47 ID:jCGSPAHG
>>732
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#148】
日本政府は裁判を受け入れたのではなく裁判の判決を受け入れただけであり、それは全ての成文にも載っています。日本語訳は成文ではなく訳文なので効力はありません。
英文だけではなくフランス語などでも「判決」となっています。
論破完了。サンキュー

>>734
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#136】
そこの強引で無理矢理な解釈ではフランス語などの文には通用しません。
以下、抜粋。

フランス語の表現として"les jugements prononce's"(e'のところはeの上にアクセント記号が付きます)が「言い渡された判決」を意味することは疑いありません。
仏語の動詞prononcerは英語の動詞pronounceと同じく発音・発話・言明・宣言するなどの意味があり、prononcer un jugementは「判決を言い渡す」という意味で使われる表現です。
(英単語pronounceも判決を申し渡すという意味で使いますね。)prononce'はその過去分詞(複数形にかかっているのでsが付きます)ですからpar(英語のby)〜の法廷(極東軍事法廷とその他の諸法廷)によって「言い渡された諸判決」という意味です。
http://okwave.jp/qa3993947.htmlより。

同じ文である以上は同じ意味でなければならず、当然フランス語であろうが英語であろうが“書かれている意味が同じである以上”は「判決を受けた」と訳すのが正しいのです。
論破完了。サンキュー

>>739
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#135】
政府の見解は
> 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
> が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。

それぞれのSF条約の解釈は政府の見解が「どのような解釈にせよ異議を申し立てる立場にない」と言う大前提の元での個人の解釈であって、政府見解が統一されている以上は個人がどう思おうが意味はありません。
また、どのような解釈をされようが条約で結んだ内容を逸脱することは出来ません。
政府の発言をいくら並べてもSF条約の内容が「判決を受けた」となっている以上、覆すことは出来ません。
論破完了。サンキュー

747 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 13:08:59 ID:C0YKjNvA
>>746
> 「判決を受けた」となっている

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#135】
■極東国際軍事裁判(東京裁判)

●小泉総理大臣
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっておりますサンフランシ
スコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾してお
りますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っ
ております。

第162回国会 衆議院予算委員会 第22号 平成17年6月2日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16206020018022c.html


●麻生外務大臣
極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。

第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html


●安部官房長官
日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁
判所のいわゆるジャッジメンツを受諾している。
この裁判について異議を述べる立場にはない。
政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そう
いうことはしない。

第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

748 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 13:09:39 ID:C0YKjNvA
>>746
●政府の答弁書
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のもの
も含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受
諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる
立場にはない。

衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社
参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

大学受験「政治・経済」時事ニュース関連付け講義
http://p2006e.blog93.fc2.com/blog-date-200608.html

       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_

749 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 15:46:39 ID:R+Isy7uL
「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


750 :名無しかましてよかですか?:2008/12/03(水) 16:18:51 ID:fZKHf0HU
>>739
>> 政治的に受け入れただけであって、事実として受け入れたのではない。

>それを事実として受け入れたと言います。ok

なるほど。と言うことは、《事実として受け入れたのではない。》=《事実として受け入れた》ということか。
明らかな論理矛盾だな。ふざけているのか?それともやはり精神に異常があるのか!

いずれにせよ、我々が論じているのは真実についてであって、大本営発表のような、虚偽を宣言することもある「政治」ではない。

政治家の発言で真実が証明されたなどという、馬鹿げた主張を繰り返すのはいい加減にやめろ!!

751 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 00:02:32 ID:yb8bCgXv
>>749

登校拒否ひきこもりのなれの果てが社会不適応者koueiってことか・・・

今後もこういう人間が増えると思うと恐ろしいよ。


752 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 12:09:15 ID:/gGu337A
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。





753 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 19:19:56 ID:yd8xXaar
今回、心理臨床家の草柳和之が講演の際にしばしば演奏している“非暴力を伝えるピアノ曲”他、を演奏します。
草柳は、DV・性暴力被害者、さらに加害者のカウンセリングに長年携わってきましたが、「平和は家庭から」と痛感しています。
インド独立の父M.ガンジーも、著書『ハリジャン』で社会運動としての非暴力を提唱している中で、「非暴力は(中略)
家庭から始まらねばなりません」と述べています。南京大虐殺は1937年になされ、昨年・2007年は70周年に相当しました。
南京大虐殺は、「従軍慰安所」のシステムを作る契機となった集団レイプがなされたことでも知られます。
昨年11月に南京師範大学で行われた南京大虐殺をテーマに開催されたシンポジウムで、
私は、戦争とトラウマに関する短いレクチャーの後に、この“非暴力を伝えるピアノ曲”を演奏しました。
加害国の人間として、虐殺の慰霊碑の前で、同行した10数人の日本人とともに謝罪のセレモニーも行いました。
DV・性暴力、そして戦時性暴力も、性差別という点でつながっており、私にとって看過することはできません。
また、カウンセリングを通じて性虐待・性暴力被害者の話に耳を傾けていると、性的領域というのは、人間の根源的部分で、
それをぞんざいに扱われるというのは、存在の根源を脅かされることだと、実感します。足をお運びいただけると幸いです。
内容[ピアノ演奏+講演]草柳和之(メンタルサービスセンター代表・カウンセラー/元・早稲田大学講師) 〔ファーストステップHPより〕


754 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 19:46:07 ID:yd8xXaar
訂正
>>753のソースは「東京ボランティア・市民活動センターHP」

755 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 19:54:06 ID:LsOB15aO
>>753
オイ、南京ではなく、通州だろ!
クソ中国人!

756 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 20:02:12 ID:pucux1AX
>>753
>南京大虐殺は、「従軍慰安所」のシステムを作る契機となった
>集団レイプがなされたことでも知られます。

大虐殺派の歴史家の大先生たちが、国際委員会の外国人が
報告した「1日千件の強姦」等なんの根拠もない誇大な数字を、
まったく検証することなく盲信して確定的な事実として
垂れ流している事でも知られます。

757 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 20:33:09 ID:Atx8VJZM
>>756
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#120】
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

758 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 20:45:09 ID:pucux1AX
>>757
>一般民衆、はたまた戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である

うんうん、東京裁判の中で出されたその「圧倒的だという証拠」の中身を検証して
何が事実なのかを追求するのが歴史家の仕事だよね。
それを大虐殺派の大先生たちはまったくしていないという事を指摘した。

何か言いたい事があるならコピペじゃなくて自分の言葉で語れ

759 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 21:29:17 ID:Atx8VJZM
>>758
> 何が事実なのかを追求するのが歴史家の仕事だよね。

裁判官の仕事です。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#148】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、その判決を日
本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実として公式に認めています。そ
の東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が自国内で認定してる被害者数の開きがあ
るからと言って南京大虐殺は無かったと言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、
国際社会では通用しません。ok

760 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 22:10:11 ID:DYd7fzz8
日本政府の公式見解は「南京で何人死んだかさっぱり判らん」って奴なんだけど
東京裁判と思いっきり矛盾するよな

761 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:07:30 ID:Atx8VJZM
>>760
「諸説ある中でどれが正確な数字か判断しかねる」と言う意味です。東京裁判で断罪された
南京大虐殺は無かったとか認定された20万以上は捏造だと言う意味ではありません。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#135】
■極東国際軍事裁判(東京裁判)

●小泉総理大臣
我が国は、我が国を含む四十六カ国が締約国となっておりますサンフランシ
スコ平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所、この裁判を受諾してお
りますし、この裁判について今我々がとやかく言うべきものではないと思っ
ております。
第162回国会 衆議院予算委員会 第22号 平成17年6月2日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/162/0018/16206020018022c.html

●麻生外務大臣
極東軍事裁判所の裁判を受諾したということであります。
第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

●安部官房長官
日本は、このサンフランシスコ平和条約の第十一条により、極東国際軍事裁
判所のいわゆるジャッジメンツを受諾している。
この裁判について異議を述べる立場にはない。
政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そう
いうことはしない。
第164回国会 衆議院予算委員会 第11号 平成18年2月14日
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0018/main.html

762 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:09:48 ID:Atx8VJZM
>>760
●政府の答弁書
極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のもの
も含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受
諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる
立場にはない。
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社
参拝に関する質問に対する答弁書
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

大学受験「政治・経済」時事ニュース関連付け講義
http://p2006e.blog93.fc2.com/blog-date-200608.html

763 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/12/05(金) 23:26:00 ID:ZJ+LjBVL
>>757 >>759 >>761-762
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス EX#7】
論破されたのに気が付かずに何度も同じコピペを貼りまくるのがkoueiの特徴です。
koueiはその事実を認めずにいつまでもコピペを貼るしか能がないので生暖かく見守りましょう。

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#120】
パール判事の正確な言葉
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

証拠とは裁判用語では「根拠」と言う意味に過ぎない。
また上記によればその根拠に反論することすらできずに死刑になっているというのがパール判事の本当の言葉である。
パール判事はあくまで可能性を示唆したに過ぎず、南京大虐殺があったと断定したわけではない。
koueiはこの言葉の一部を抜き出してあたかもパール判事が南京大虐殺を断定したかのような印象をつけている卑怯なやり方を行っているだけである。
「否定できない」「犯したかもしれない」と言う言葉がまさに「断定しきれていない」パール判事の心を表している。
そして「すでにみずから命をその代価として支払わされている」と言う発言こそ、裁判を否定する連合国側の非道を非難していることに他ならない。

【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#148】

日本政府は裁判を受け入れたのではなく裁判の判決を受け入れただけであり、それは全ての成文にも載っています。日本語訳は成文ではなく訳文なので効力はありません。
英文だけではなくフランス語などでも「判決」となっています。
論破完了。サンキュー


764 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/12/05(金) 23:26:33 ID:ZJ+LjBVL
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#135】

政府の見解は
> 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のもの
> も含め、法的な諸問題に関して種々の議論があることは承知している
> が、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判を受
> 諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる
> 立場にはない。

つまりそれぞれのSF条約の解釈は政府の見解が「どのような解釈にせよ異議を申し立てる立場にない」と言う大前提の元での個人の解釈であって、政府見解が統一されている以上は個人がどう思おうが意味はありません。

また、どのような解釈をされようが条約で結んだ内容を逸脱することは出来ません。
政府の発言をいくら並べても、SF条約の内容が「判決を受けた」となっている以上、覆すことは出来ません。

論破完了。サンキュー


765 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:34:26 ID:Atx8VJZM
>>763
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

766 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:36:40 ID:Atx8VJZM
>>763>>764
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#136】
(1) 刑の執行を引き継ぐためだけなら、「刑の宣告」(sentence。主文ともいう)だけでよい。
しかし、条約11条によって受諾したのは sentence ではなく、judgments である。そして、東
京裁判のジャッジメントが内含するのは、「裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根
拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起
訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれ
ども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべて」である。すなわち、
sentence は judgment のごく一部に過ぎない。
(2) つまり、この異説は、「『裁判』は誤訳で『諸判決』が正しい」と言いつつ、勝手に judgm
ent(判決)を sentence(刑の宣告)にすり替えているのである。(3) そもそも、裁判を認め
ないと言うなら、認めない裁判の判決をどうして受諾できるのか?「判決の受諾」には「裁
判の受諾」が必要である。また、裁判を受諾すれば判決も受諾する。つまり、必要十分条
件である。ゆえに、日本国が「judgments を受諾する」ことと「裁判を受諾する」こととは同
等である。
(4) さらに、前述のように東京裁判の判決の中には「駄目押し」まで書き込まれている。そ
の周到さは、ある意味、気味が悪いほどである。


【結論】
11条の趣旨は、次のようなものと考えられます。
「日本国は、すべての戦犯裁判の判決を受諾する。受諾することによって、刑の執行はど
うなるか。国外拘禁者については、連合国による執行の継続を認めることになるし、国内
拘禁者については日本が引き継ぐことになる。ただし、どちらも早期釈放許可を連合国に
請願できる。釈放許可の手続きは次の通り。……」。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2340584.html

767 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:46:03 ID:yb8bCgXv
koueiよ、まずは高校に再入学して卒業しなはれや(笑)。


768 :名無しかましてよかですか?:2008/12/05(金) 23:47:46 ID:Atx8VJZM
>>767
お前に言われちゃお終いだな(藁

769 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 00:27:22 ID:3jtjPibf
>>768

中卒はそのくらいのことしかいえんわな(笑)。

770 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 00:34:08 ID:aVCRHHnF
日本語通じないことに気づけよ。
単語に反応してるだけだよ。あ、漢字は少しわかるらしいぞ。

771 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/12/06(土) 00:49:26 ID:Zd8TjuJU
>>765
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#173】
パール判事の正確な言葉
>宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である
(中略)
>本官は事件の裏づけとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。
>この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為の多くのものは、実際行われたものであるということは否定できない
>しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかもしれない人物は、この法廷には現れていない。
>そのなかで生きて逮捕されえたものの多くは、己の非行にたいして、すでにみずから命をその代価として支払わされている

パール判事は裁判自体が行われる前に被告が死刑になったと述べているだけで、
その「証拠」が裁判によって明らかになったなどとは述べていません。
“一方的な”証拠を見ればそう思わざるを得ないと言っているだけで、裁判もしていないうちから断定など出来ないのは当然です。
裁判官が裁判をしないで判決を下すことはできません。
裁判をしてもいないのに裁判官の言葉が通用するはずもなく、詭弁としか言いようがありません。ok

>>766
【コピペ魔人kouei妄想言論対策レス#136】

フランス語の表現として"les jugements prononce's"(e'のところはeの上にアクセント記号が付きます)が「言い渡された判決」を意味することは疑いありません。
仏語の動詞prononcerは英語の動詞pronounceと同じく発音・発話・言明・宣言するなどの意味があり、prononcer un jugementは「判決を言い渡す」という意味で使われる表現です。(英単語pronounceも判決を申し渡すという意味で使いますね。)
prononce'はその過去分詞(複数形にかかっているのでsが付きます)ですからpar(英語のby)〜の法廷(極東軍事法廷とその他の諸法廷)によって「言い渡された諸判決」という意味です。
http://okwave.jp/qa3993947.htmlより。

同じ文である以上は同じ意味でなければならず、当然フランス語であろうが英語であろうが“書かれている意味が同じである以上”は「判決を受けた」と訳すのが正しいのです。
論破完了。サンキュー

772 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 07:27:53 ID:cKJqYECZ
>>769
>>770
お前に言われちゃお終いだな(藁

>>771
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#172】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えているぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだか
らで、虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の
行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨
烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著
な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」「提出された証拠
に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお
残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯した
ものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

773 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 09:50:16 ID:aVCRHHnF
>>772
お、あれ出すかと思ったよ。ネトウヨに叩かれると嬉しいってやつ。
敗北宣言て言われて気にしてるのか?
ばかは考えるなよ、らしくない。反射、反射。

774 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 11:05:27 ID:cKJqYECZ
>>773
お前に言われちゃお終いだな(藁

775 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 11:36:07 ID:aVCRHHnF
>>774
終了宣言きたーっ!

776 :名無しかましてよかですか?:2008/12/07(日) 19:50:49 ID:b4XN6gZr
基地外相手に、堂々巡りの議論するのはいい加減やめようぜ。

777 :名無しかましてよかですか?:2008/12/08(月) 12:11:53 ID:jmXv6Pb2
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。







778 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 22:35:19 ID:nDcFE7Zo
>>772

東京裁判に提出された証拠の信用性を保証するのは連合国側でしたが。
つまり、検察だけが証拠能力を認めた証拠であって、弁護側には「認めない」「反証する」という選択肢が存在しない裁判でしたが。
その証拠を持ち出して、何を論じたいのか不明だw

779 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 00:28:03 ID:xXpuZ3Us
本当に笑える。
いい加減な裁判自体をわかりきってるはずなのに、
その証拠を無批判で受け入れるのみ。

変な人達だわ・・・
お疲れ様です。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 01:04:59 ID:1WS7GbYu
>>778
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

781 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 02:03:12 ID:yNg89Tha
言論弾圧者kouei登場。

782 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 02:51:49 ID:xXpuZ3Us
まともな肯定派を、お待ちしています。

783 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 04:14:07 ID:yVEw84ea

前近代的な軍隊(個人的な強姦、略奪がつきもの)なら、弱いはず、

しかし、日本は強かった。まともに軍事行動取れない軍隊が、孤軍奮闘で

白人の軍隊を植民地から追い出せるか?

784 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 09:30:10 ID:xymBbVp2
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。

785 :日本の童話:2008/12/16(火) 13:57:13 ID:Qmj7I7ey
桃太郎たちは鬼ヶ島に乗り込み、激しい戦いを繰り広げました。
そしてついには、鬼たちを虐殺し、メス鬼をレイプしてし、彼らの
財宝を奪い、意気揚々と村に帰還しました

ところが皆は桃太郎を非難しました。実は鬼とは、平和に暮らしている
隣村の村人達のことで、桃太郎が勝手に「鬼」と呼んで差別していたのです。
実際、桃太郎は正義などではなくヤクザの組員でした。

でも彼は、侵略の罪を認めず「虐殺などとは濡れ衣だ」と主張します。
それどころか、白地の真ん中を犠牲者の血で赤く染めたハタを、堂々と掲げ
虐殺の責任者であるヤクザの親分を讃える歌を歌い、かつて誓ったはずの
「もう悪さをしません」という掟すら、改正してしまえというのです。

桃太郎は世界から嫌われ、誰も彼を信じませんでした……

786 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 14:31:14 ID:CPH0gscw
「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


787 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 16:10:10 ID:nGvMkyRJ
>>781
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
2チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

>>784
> 俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

それは君の信念が君の読解力に悪影響を与えている結果です。ok

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#204】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

788 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 16:16:25 ID:xXpuZ3Us
>>785、アメリカですね。
よくわかります。

789 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 17:53:35 ID:nGvMkyRJ
国際社会で天皇に恥をかかせたければ、南京大虐殺は無かっただの従軍慰安婦問題
は捏造だのと、近隣諸国や世界中に怒鳴り返せばいい。

790 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 18:44:04 ID:EGm9H3y+
>>788
ベトナムでの韓国軍も酷かったらしいよw

791 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 19:10:22 ID:xXpuZ3Us
>789の人、天皇陛下の名前で言論弾圧ですか・・・

わかります。

792 :名無しかましてよかですか?:2008/12/16(火) 21:41:58 ID:yNg89Tha
>>787

koueiよ、「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない」というわりには
他人を言論弾圧する言葉が多いな。

793 :名無しかましてよかですか?:2008/12/17(水) 22:28:51 ID:VILBBM9+
【中国】南京大虐殺記念館、信憑性乏しい写真3枚を撤去
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229519626/

794 :名無しかましてよかですか?:2008/12/17(水) 23:17:28 ID:b4FgnbC8
>>793
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#205】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「143枚の全ての写真において全て検証していない所が納得いかないぃぃぃ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
143枚をガッツリ検証
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/#syashin

795 :名無しかましてよかですか?:2008/12/17(水) 23:37:40 ID:T+9II3aQ
koueiよ、「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない」というわりには
他人を言論弾圧する言葉が多いな。


796 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 04:54:41 ID:BuTJ7m2y
くそ〜眠れないよ

>>771
解説者さんは、フランス語や英語のテキストを持ち出してますけどね、
一応条約てのは法文書で、法律論に従って書かれてるわけですよ。
単なる一般的な文章の訳文とは違うんですね。

従って受諾したのが「判決文」か「裁判」かという問題は法律論を抜きにして解釈できないわけです。

一般的に国際裁判が行われる場合、裁判を当該裁判所に任せるということの承認(裁判管轄の受諾)、
これを前提として、裁判が始まるわけです。
そして裁判は審議過程を経て判決が出される。
この審議過程に違法等がある(と当事国がいう)場合には、当事国による裁判の審議拒絶が行われる可能性があるし、
また判決が不当、裁判過程に違法がある場合判決の不承諾ということも(理論上)有り得るわけです。
そうなるとまた色々ややこしい問題が起こるけど割愛します。

従って、「裁判管轄の受諾」「審理過程の承認」「判決の受諾」は一応別概念と考えることはできるわけです。
しかし、管轄→審理→判決はそれぞれが順に前提となっているので、
管轄のみ、或は管轄→審理(まとめて「裁判」)を承認したが判決を拒否するということは有り得ても、
判決を承認したのに先の管轄→審理を拒否するということは法の論理として有り得ないわけです。

仮に貴方が言うように裁判自体を主権に基づいて承認していなかったということになると、
国際法の原則に従うと裁判の国際法的効力は日本国に及ばなくなるので、判決の受諾自体がそもそも有り得ず当然無効となります。
すると、それに従って行われた戦犯の刑の執行は法的根拠なく行われたことになり
、これは日本国による国民に対する犯罪となるわけです。大問題でしょう?



797 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 05:20:49 ID:BuTJ7m2y
他方、裁判の効力を問題とすることなく、刑罰執行に限り受諾し、
日本は条約内容に従い執行を行ったに過ぎない…というような論理を立てる人もいるようですが、
裁判の効力を前提にできないとなると、日本は法的根拠なく自国民の権利を侵害し、殺害を請け負う内容の条約を締結したということになる…。
そのような内容の条約の法的効力自体も問題だし、やはり今度は日本の直接の刑罰執行(も違法となりうるが)ではなくて条約締結行為が違法ということになる。
では誰が違法の責任を取るのか?刑法の構成要件に該当する可能性は?
とまあ玉突き的に問題が無限に発生してこれまた法的に収拾が付かない。

というわけで、とても先二つの解釈は取れないのであって、
判決の受諾は法の一般原則どおり当然に裁判管轄、審理、判決の一連を含むものと解する他はないわけです。

東京裁判の最大の問題は、講話条約の文言が判決や裁判やという点ではありません。

もっと重要かつ根本的な所。それは講話条約で初めて受諾がなされたことです。
つまり、裁判所が設置され裁判所規則が定められ裁判の審議が行われ、判決が出されてる間、裁判の国際法上の根拠となる当事国日本の承認が欠如していたこと。
言わば裁判は始めから終わりまで法的根拠を欠く状態で行われていたこと。

このドデカイ問題を前にすれば判決の語句解釈なんかちいさい問題ですよ。

798 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/12/18(木) 05:32:52 ID:Xqfr8cQg
>>796
残念、私はkoueiの論法に乗っ取って反論したまでであり、それを言うならまずはkoueiを問題にするのが先では?w
koueiがその論法で言ったのならまだしも彼の土俵で同じように反論したまでですが何か?w

まあ、キミの言うことも結局は「一つの主張」に過ぎず、読んでいる限りでは穴だらけな理論というほかないけどねぇw
> 貴方が言うように裁判自体を主権に基づいて承認していなかったということになると
などとは私は主張していないしw
私の文章をもっとよく読んでもらいたいものだねぇw

不当判決で判決そのものを受け入れた場合、裁判内容まで全て納得しているのかどうか、と言う例えにすれば理解できるかな?w
政府が南京大虐殺を認めているとkoueiなどがSF条約を持ってくるから、判決を受け入れていても正当な判決とは言っていない、と述べたまでですがw
裁判てぇ奴は、判決を受け入れたらそれまでの判断なども全て納得して受け入れたことになるのかねぇw
不当判決で判決を受け入れたら不当とは思っていないことになるって…何か矛盾していないかい?w

799 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 09:31:21 ID:6h7hHGiK
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。


800 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 15:09:57 ID:zhqVf9RU
今朝のmsnのニュース、見た?虐殺記念館から、捏造写真、撤去される!

801 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 18:49:53 ID:BuTJ7m2y
>>798
私が言ってるのは単なる一般原則だから主張というのとは違うんですけどね。
穴があるというなら具体的に指摘していただかないとと…とかいってもつれさせるのは止めておきましょう。
私は裁判の不当について解説者さんと対立する見解を持っているわけじゃないですし。
ただ、「日本は裁判を受諾していない」という主張は否定の仕方として無理があると指摘しているのです。
日本は法的効力のある形式で裁判を受諾しているので、それに異義を付けることは無理なんですよ。
一方、法的効力とは無関係に「内容が不当だ」というだけならば、訳文を持ち出す必要はないわけです。
スポーツでも怪しいジャッジがあった際に、選手が「レフェリーの判断に従う」と公式宣言した場合に
当人が「そんなことは言ってない」とか「違う意味だった」と言っても通りませんが(非常にみっともないですね)
ジャッジの客観的当不当はまた別問題ですからね。本人の内心もまた、そうです。
そしてジャッジについては、先に述べたように受諾なくして始まったという大問題や他大小無数の問題がある。
それを寧ろ指摘すべきではないかと思うんですよ。

因みにコピペ専門の人にレスなんかつまらないからしませんよ。

802 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 20:01:49 ID:ZlOmkNR/
で、東京裁判がまともな裁判だったなんて思ってる人はどれぐらいいるんだろ。

803 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 20:04:41 ID:Ehpg46L4
いないでしょ。
よっぽど変な人達以外は。

804 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 20:21:54 ID:0ly5hwLU
A級戦犯がどうのこうのって未だにgdgd言っている連中は
アレをトンデモと定義すると論理展開できなくなると思うよ
よっぽど変な人達って結構居るような気がする

805 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 20:29:17 ID:vmTRowoP
>>>802
日本の大虐殺派の学者達

東京裁判60周年 日中学者が歴史的意義を再確認 2008/12/15(月)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1215&f=national_1215_011.shtml

806 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 20:47:59 ID:0ly5hwLU
>>805
>写真は東京裁判を背景にデザインされた彫刻「正義の剣」の落成式の様子。
流石だね

807 :名無しかましてよかですか?:2008/12/18(木) 21:54:04 ID:nr65rzvx
遡及法OKの裁判がマトモなんて考える奴は “よっぽど変な人” にカテゴライズされると思う。
法学者ならなおさらだな。

808 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 00:45:52 ID:SmqxrbdC
国際法は判例の蓄積だから、遡及自体は問題とは言えないよ。


809 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 01:18:47 ID:jNX/gzsd
>>808

アホかおまえ!戦時国際法の判例があるならだしてみろ!


810 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 12:38:10 ID:QqsiS2X7
あーそう言えばお隣に「親日法」なんて遡及法を作った近代国家とは思えない精神的に原始時代としか
思えない国がありましたねーw
そんなものが実際に運用されている国の人なら遡及法も何の違和感もないのかもしれませんねーw
ただ国際社会は近代国家の集まりなので「近代国家でない国の人」はご遠慮いただきたいですねーw

811 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 13:42:44 ID:SmqxrbdC
>>809
なんでそんなに息巻いてるの?
直近のニュルンベルクの裁判では同じ法理が使われてます。
審理の時期がオーバーラップしてるから確立された判例といえるかは少々微妙ですが。
それに、新しい法理が裁判毎に登場、適用されることが判例法の特色なわけで。
例えば「平和に対する罪」もニュルンベルク、東京裁判の時点では裁くことが出来るに至ったのだ、
と裁判所が判断すればそのように判決が出されて、以降はそれが判例となっていく。
それが判例法の世界なんですよ。
今までにないルールや、新しい判断が裁判によって打ち出されることが当たり前なわけですから、不遡及原則も成文法とちがって厳格に問われません。
国際法の法典化は現実問題として不可能なんだしこれは仕方ないよね。

あのね、遡及適用云々も負け筋の主張ですよ。
それよりもっと突っ込みどころ沢山あるでしょ。東京裁判には。

812 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 14:32:47 ID:QqsiS2X7
>>811
ニュルンベルク裁判
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
裁判への批判
この軍事法廷は「勝者の連合国によって敗者のドイツを裁く」という異例な形式の裁判で、
「法廷は法を発見する場所」という、英米法的な「裁判」の考え方を基礎に進行された。
そのため、日本やドイツの欧州大陸法的な常識(法の不遡及)からは「法廷による法の創造」
が行われた違法な裁判との批判が当時から現在まで根強くある。

ロンドン協定への批判
1945年8月8日、アメリカ、イギリス、フランス、ソ連の戦勝連合国はロンドン協定 (London Cha
rter of the International Military Tribunal) を定めて、裁判の法的枠組みを設定した。
しかし、近代刑法における原則である法の不遡及が守られず、被告の控訴は否認され、恣意
的な裁判審理手続きを定めた裁判は、近代裁判とはかけ離れていた。
例えば、人道に対する罪とか平和に対する罪は、法廷が設置される以前には存在しておらず、
間に合わせに作り出され、法的な基準に反して、遡及的に適用された。

こういう裁判が認められるならその場で適当な法律をでっち上げて適用することができる。
それがニュルンベルク裁判であり東京裁判だったわけだが。
少なくともまともな裁判ではない。

813 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 17:43:35 ID:SmqxrbdC
ウィキは所詮学部レベルだし、
僕でさえその気になれば明日にも書き換えられてしまう類のものだから
あまり参考にしないほうがよいかと。
成文法規の体型化が不可能な国際法の世界では判例による法規創造は昔から一般的です。
法の不遡及は成文法上のルールであっても全ての法の原則ではないし。
それを「我々の親しむ大陸法の運用と違う」といっても、国際法には法典がないのだから仕方ないですよ。
それに、日本では裁判所における法の発見はドイツより積極的だからなおのこと筋合いが弱い。

そんなことより端的に法廷運営の杜撰や恣意的な進行を問題にすべきだと思います。
争い方にも筋道があって、なりふり構わず無理筋言うと主張全部が弱くなってしまうんでね。

814 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 18:32:27 ID:QqsiS2X7
>>813
>成文法規の体型化が不可能な国際法の世界では判例による法規創造は昔から一般的です。
>法の不遡及は成文法上のルールであっても全ての法の原則ではないし。

申し訳ありませんが私が不勉強なのでしょうか、国際法の世界において
「判例による法規創造」
の例というものを耳にしたことがないのですが。
例としてどのようなものがあるのでしょうか?

同様に「法の不遡及」が適用された例とはどのようなものがあるのでしょうか?

815 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 20:06:05 ID:ZInwPs0e
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316126958
極東国際軍事裁判て罪刑法定主義(法の不遡及)に反していると言う議論は当時は無かったんですか?

国際法が成立するには法的確信(国家による行為(国家実行)が国際法上の義務として行われているという認識のこと。
法的確信がない国家実行は反復されても国際慣習法を形成しない。)というものが必要です。
そしてポツダム宣言第10条。
十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ
虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主
主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
問題はこの条文の戦争犯罪の定義です。
当時の戦争犯罪の定義は捕虜の虐待を禁じた「ジュネーブ条約」や、非人道的兵器の使用を禁じた「ハーグ陸戦条約」など、
戦時において守られなければならないとされる国際法(戦時国際法)違反行為のみであったわけです。
そして重要なのが平和に対する罪・人道に対する罪などと言うわけの分からんものが戦争犯罪に加わったロンドン協定が
1945年8月8日。ポツダム宣言の合意が同年7月26日。
そもそも、平和に対する罪・人道に対する罪が当時法的確信があったとは到底思われないうえに、ポツダム宣言の合意が
ロンドン協定の前ですから、日本側も、連合国側もポツダム宣言の合意の当時、戦争犯罪の認識は通常の戦時国際法違
反行為のみと思っていたはずです。当然ながら・・・。それが国際法ですから・・・。
つまり日本は事後法のみならず国際法としても成立していない平和に対する罪などと言うもので裁かれたのです。
正にリンチですね。

816 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 21:32:53 ID:jNX/gzsd
2ちゃんによくいる法律バカがしったかで大バカ晒してるだけだわな(笑)。


817 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 22:29:40 ID:SmqxrbdC
>>814
手近な例としては
>>815の引用している

>国際法が成立するには法的確信(国家による行為(国家実行)が国際法上の義務として行われているという認識のこと。
法的確信がない国家実行は反復されても国際慣習法を形成しない。)というものが必要です。

という法原則もロチュース号事件の判決により初めて示された基準です。

これは明らかな法規創造といえるでしょう?

そして「平和に対する罪」が処罰対象となりうるとの規範意識がどの時点で成立したかは、水掛け論になりがちなので深入りしませんが、
ニュルンベルクの判決は
具体的処罰手続きは存在しなかったとはいっても
当時に於いても他国進攻が違法(悪いこと)ではないと一般的に考えられていたとは到底言えないですし、
敗北すれば進攻側の戦争指導者は何等かの手続きにより処罰を受けること自体は通例であったので
「処罰されると知ってりゃやらなかったのに」ということもありません。
まさにこれが不遡及原則の存在理由(予測可能性の担保)なわけですからこれが存在しない以上不遡及自体絶対の要請足り得ません。。
というようなことを述べており、理屈は通っています。
また現代の国際法秩序はこのニュルンベルク判決の判断を正当として、これを前提で構成されていることは事実であることを一応言っておきます。

818 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 23:17:46 ID:jNX/gzsd
>>817

判例というのは法解釈や運用基準を示したに過ぎず、法規そのものを創造したものでは
ありませんけど(苦笑)。あなたの解釈ですと裁判所は司法権ばかりか立法権も有してる
ようですな。私が知る限り近代国家は三権分立というものが定着しておりますがね。

ちなみに東京裁判で用いられた「平和に対する罪」というのは『国際法』なのですか???
国際法だとするならば、日本はいつその国際法を批准したのですか???
批准していない以上は適用されるいわれはありませんけど(笑)。

さらに言えば国家間の約束である国際法を個人に適用して刑罰を科すというのもおかしな話しですな(笑)。
あなたの脳内では国際法には罰則規定でもあるのかしら(大笑)。

「罪刑法定主義」はわかるかね??戦勝国は敗戦国民に対して罪刑法定件を有するという
根拠はどこにあるのかね???で、東京裁判での判例がその後の国際社会で適用された例は
あるのかね???あのフセインでさえイラク国内法による死刑だったわな。

一言でいって、あなたは頭がオカシイですね(爆笑)。

819 :名無しかましてよかですか?:2008/12/19(金) 23:49:12 ID:QqsiS2X7
ttp://www15.ocn.ne.jp/~katsuori/tokyowar.html
裁判管轄権問題
清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。ポツダム宣言の条項第13条にある
ように日本国軍隊の無条件降伏であって国家の全面的無条件降伏ではない(ドイツとは違う)。
ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。したがって、
「平和に対する罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた新たな戦争責
任の概念であって極東軍事裁判で裁く権限はない。

アメリカ人弁護団の補足動議
ジョージ・A・ファーネス弁護人
1.公正な裁判を行うならば、戦争に関係のない中立国によって行われるべきである。
ベン・B・ブレークニー少佐弁護人
1.国際法では、戦争の開始、通告、戦闘方法、終結を決めている。この法規が存在すること自
体、戦争は合法である。これまで法廷において戦争行為を裁かれたことはない。よって、戦争は
犯罪ではない。平和に対する罪はすべて却下されなければならない。
2.国際法は国家に対して適応されるものであり、国家の行為である戦争の個人責任を問うこと
は誤りである。
3.広島への原爆投下を計画した参謀長、アメリカ元首は殺人罪意識していなかっただろう。
それは戦争自体が犯罪ではないからである。

裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判を続行した。

こういう裁判で国際法違反うんぬんとされてもなあ…
ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では犯罪とはみなしていないものをロンドン協定(1945.8.8)を
根拠に犯罪とするのは問題では?

820 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 00:01:13 ID:wjJ5C2QA
>>819

国際法の概念はもちろん三権分立すら理解していない『法律しったか大バカ』に
なにいったって理解できないから、やまんばと同じように大詭弁がレスされるだけ
のこと。それにしても裁判所に立法権があるとするトンデモ論は、さすがに2ちゃん
でも他に聞いたことがないな。こいつは相当な基地外だよ(笑)。

821 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 00:04:21 ID:4JK5s0fD
ニュルンベルク裁判の根拠は一九四五年八月八日のロンドン協定。
東京裁判の根拠は七月二十七日のポツダム宣言。
ロンドン協定(1945.8.8)によって「平和に対する罪」、「人道に対する罪」が成立し、それによって
ニュルンベルク裁判が行われたのは理解できるが、ポツダム宣言(1945.7.26)時点では成立
していないロンドン協定(1945.8.8)を東京裁判に当てはめることはできないと思うが。


822 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 00:17:56 ID:4JK5s0fD
>>820
いや私も三権分立と法の不遡及(事後法の禁止)は近代国家の原則だと思っていましたので。

>813
>「国際法の世界では判例による法規創造は昔から一般的」
>「法の不遡及は成文法上のルールであっても全ての法の原則ではない」

などという説は初めて聞いたので何か具体的な例が存在するのだろうかと思いましてw

823 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 00:19:48 ID:wjJ5C2QA
ロンドン協定など日本不在の国際法だから、日本は適用されるいわれなし。

国際法は国家間の約束であって個人に対する処罰規定ではないので、国際法
違反で問えるのは国家に対しての賠償責任のみ。

中立国によって行われたならともかく、勝者が敗者を裁くという東京裁判は正当な
裁判といえるわけがない。こんなものはまともな思考を有する者であれば常識。

日本は敗戦国だから東京裁判を受け入れざるを得なかっただけのことであり、裁判
受諾云々など不毛な議論でしかない。戦争に負けた以上は致し方ないということで
あって、現に日本政府は東京裁判に異義など表明していない。しかし、だからといって
その判決の事実関係を全て認めているかは全く別問題。日本国内においては戦犯は
全て名誉回復がなされ戦死扱いとなっているので、東京裁判については事実上否定
しているといえる。

824 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 00:22:59 ID:wjJ5C2QA
>>822

是非とも「法律しったか大バカくん」のご高説を拝聴したいですな(笑)。
楽しみにしましょう。

825 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 01:39:05 ID:wjJ5C2QA
法律しったか大バカくんのご高説がないのでつまらんな。

826 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 06:05:22 ID:s5BAkwf0
いやいや、面白いよ。
良く理解できる。

東京裁判自体が近代法や国際法に反しているから、中身も冤罪ばかりだし。

冤罪を事実として認めようとする人間達に、こちらはいくらでも突っ込んで話が出来る。

東京裁判の中身を認めようとすればするほど、近代法で自らが首を閉めていく。
近代法で裁くが故に。

東京裁判肯定派は近代法を踏みにじる野蛮人と自ら喚いて、自爆している。

それが良くわかります。

827 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 06:18:21 ID:CARoibaS
>>826
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#173】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければなら
ない。この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は
歪んでいるぅぅぅ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するの
ではありません。事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」
「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したとパール判事は自らその「判決書」の中で明言して
います。そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴え
ていたのです。ok

828 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 06:31:46 ID:s5BAkwf0
827の人は必死だね。
自分が野蛮人だと気づけないの?
いい加減勉強したら?

貴方の理屈はただの屁理屈です。
普通の人間には通じない。法が理解出来ない人だね。誰も信用しないよ?

829 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 07:41:08 ID:CARoibaS
>>828
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#202】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「便衣兵を殺すのは、国際法違反者への合法的な処刑である、兵士が一般市民を装うのは、
ハーグ陸戦協定条約附屬書23条で禁じられた「背信の行為」に当たるからだぁぁぁ!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
実は23条には「敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト」とあります。背
信の行為を使って「殺傷スルコト」を禁じているのであり、単に平服を着ることを禁じてい
るのではありません。また、たとえ国際法違反者であっても処刑には裁判を必要とします。ok

830 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 08:20:07 ID:okmvGDou
>>818
判例の法規創造力と三権分立の抵触可能性や両立可能性は百年以上も昔からの命題なのに今更何を言ってるのですか?
それに我が国に於いても効力が解釈指針や運用指針に留まるのは我が国では行政権に属する政令等(省令、内閣府令)であって裁判判決にはそのような制限はありません。
裁判の判決には英米限らず大陸でも一定範囲の法規創造力は当然に認められていますよ?
更に成文の存在しない領域ではより大きな効力が許容されています。

東京裁判の欺瞞性には異論はありませんが欺瞞や詐欺を用いて否定しようという態度には嫌悪感を覚えます。



831 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 10:37:54 ID:gn06hew5
>>830
アンタの理屈だと、仮にケイマン諸島とかを武力制圧すれば、タックスヘイブンで実質脱税していた奴らから
数年だか数百年だかの税金を後から徴収できたりするよな。

832 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 11:01:26 ID:diNZWEGY
俺は外交問題でなく、あんたの捏造問題を問題にしているだけ。

で、イケ面さん。人数を訂正します。
この本のどこに「20万人」が虐殺された、て、書いてあるの。

少なくとも南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)には書いてないよね。
つまり、あんたの発言は捏造。

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

さあ、南京捏造派は、またトンズラか。


833 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 12:04:20 ID:4JK5s0fD
>>830
三権分立に抵触することや、裁判の判決に法規創造力が認められていても裁判自体が事後法を
根拠にしていれば裁判自体に意味が無いと思うのですが?
裁判の判決がそれほど強い効力を発揮するのであれば都合のいい事後法をいくらでも作れば
どんなことでも可能になりますが?
問題になるのは「判決」ではなく「裁判の根拠」だと思いますが?

834 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 12:48:43 ID:s5BAkwf0
横レスなんですが、東京裁判の根拠もだけど、裁判の中身自体にもいっぱい問題があると思うんです。

この南京事件以上の問題が。証言の捏造や、道義的な問題が沢山あるしね。
そこら辺からだと、俺は思います。

835 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 12:48:50 ID:S3098RrG
>>830

法律しったか大バカくんの超個人的主観はどーでもいいので、818の問いに
答えていただけませんかね(笑)。

836 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 15:31:56 ID:gn06hew5
大体東京裁判などまともな裁判じゃないというか、裁判のような物と定義すればすっきりするのにな
本格的な裁判というのなら、法の不遡及とか法の下の平等とかって概念取り入れないと話にならないんだよ
つまりA級戦犯などあり得ないし、戦勝国のルメイとかも平等に裁かないといけなくなっちゃうんだよ
アレは戦勝国による復讐であって戦争の延長だよ。A級戦犯は犯罪者じゃなくて、東京裁判って処で殺された戦死者だ

837 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 16:27:27 ID:phjCW7y2
>>836
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#209】
ヽ(#`Д´)ノネトウヨ ファショショーの慟哭★
「東京裁判は戦勝国が敗戦国を一方的に裁いた無効な裁判だった!」

d(・∀・)y一~~イケメン学者のアンサー☆
あーはいはい、東京裁判不要(無効)論ですね?
戦後日本が中国・ソ連・アメリカに「三分割統治」される危機を避けるための選択肢が東京
裁判です。 東京裁判を否定するなら日本が「三分割統治」されてこの分割線上で延々と代
理戦争・兵器の実験場 となった方が良かったのでしょうか?こんな恐ろしい事態を避ける
ために東京裁判で決着をつけて、 日本は国際社会に復帰することを許可され世界第二位の
経済大国まで成長できたのです。 東京裁判無しでは皇族は全員処刑されたり、世界第二位
の経済大国になることなんて不可能です、 それとも東京裁判などやらないで戦勝国に領土・
文化・自由・財産・権利を奪われる「三分割統治」 されれば良かったのでしょうか?私は
そうは思いません。ok

838 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 18:02:35 ID:wjJ5C2QA
>>837

中卒ひきこもり社会不適応者のkoueiにも思想・言論の自由がありますので、
お好きなように思いなはれや(笑)。同時に誰にでも思想・言論の自由があり
ますので、東京裁判の是非・南京大虐殺の有無について異論を封じるような
真似はやめなはれや(笑)。

己の主張を通したいのであれば、その根拠を明確にすることですな。それができない
故に、キミは社会に適応することができないわけだ(大笑)。

ま、心神耗弱者になにいっても理解できんわな(爆笑)。
今後もコピペに励みなはれや。

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