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小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?2

1 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 11:55:11 ID:zenUzGRS
漫画サロンの続きはここでお願いします

前スレ
小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1216567949/l50

2 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 12:06:50 ID:gwPVyYBn
   .llllllll,,,,..,,,,,,,,,iiillii,,    ,illlllil:     ,,iii,,、  
.'llliiii!!!!llllll!lllllll゙゙゙゙゙゙゙゙゜  ,,illll!゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙lll゙゙゙゙゙゙° オラオラ!毎日新聞様が2getだ!
.,,,,,llllll,llllllii,llllll_,iiii,,、 ,,il!!llllllllllliiiiillllllllllii、  
.'゙゙゙゙゙llllll゙lill,゙llllll゙llllll゙゙゙゙ .,,,,,,,llllll,,,,llllll,,,,llllll,iiii,, 
.'゙゙゙゙lllllllllll゙゙|lllll:.llllll:   ゙゙゙゙゙llllll゙゙゙llllll゙゙゙llllll゙゙゙゙゙゙ >>1イカ臭ぇな死ねよ
  ,illlllllll!lllliillll’:llllll    lllllll,,,,llllll,,,,,lllllliillii,、 >>3そろそろ受験だろ?ママにチンポしゃぶってもらったか?w
.il!!゙゚llllll|,,ii!!゙゜ .llllll|    .!!!!゙””゚゙llllillllll!゙””″ >>4お前の好きな女の子も記事にしてやんよw
 _、.'゙゙゙゙.,゙゜ :  .゙゙゙゙,,、           ゙゙゙゙゜    >>5てめえ販売部数のことに触れると殺すぞ
 lllllilllllllllllil.lllllilllllllllliii、  .iii,,,,,,,,,,,,,,,,,,,iii,,,   >>6訴訟て(藁 さすがネットイナゴさん達は違いますなあ(プ
 llllllllllllllllll: lllllllllllllllll`   llllll゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙llllll!:   >>7おおっと既婚女性の皆様だ!こわいこわいw
 llllll゙゙゙゙゙!!!!_,!!!!llll゙llllll:    llllll|    llllll:    >>8社内調査なんてヤル気でねーよw
 llllll゙゙゙llllllllllllllllll゙゙゙lllll|   llllllllllllllllllllllllllll >>9iチャンネル契約解除したらタダじゃすまさねーぞ
 llllll .lllllllllllllllll: .:lllll:    llllll|    llllll:   >>10-1000誹謗中傷しやがったら訴訟起こすからな
 llllll,,,,,lllll,,,,,,lllll| lllll|   llllll_____llllll:       その辺注意してカキコしろよな
 llllll.゙!!゙゙゙ ̄ lllllllllllllll!   llllll゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙!llll!"

3 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 12:57:47 ID:4iiRka2f
すげぇ過疎

4 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 19:18:56 ID:HIzkRoBP
小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?

ううん本当じゃないよ
こどもは本気にしちゃダメだよ

5 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 21:21:51 ID:1FHcaxcv
>こちらから、密航した者を密航したという確証をあげて韓国に申し入れましても、
その送還を容易に受け付けない、こちらは向うから出てきた者を受け入れっぱなし、
不法入国であろうが何であろうが、返すことができないで、大村収容所にはますます人員がふえていく、
それをみな国費で、国民の血税で養ってやらなければならない、
その取扱いについても、きわめて懇切丁寧にしなければ、人権じゅうりんというような問題まで起きてくる。

http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
http://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

 在日1世分布図

       ┌──自発的意思で居住 99.96%
       │_..-ー'''''l'''''― ..、
     ./      |     `''-、
   ./        |       \
   /ゝ、       |         ヽ
  ./   .`'-、      |           l     245人÷610000人×100=0.04(%)
 │      ゙''-、  |             .l
  |         `'″  戦時徴用  |
 │                   ,!
  l              0.04% ./
  .ヽ                  /
   .\              /
     `'-、              /      
       `''ー .......... -‐'″



6 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:16:13 ID:OTxXuk+0
小林よしのり氏「戦争論」の妄想(1)


ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/yosinori1.html



7 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:07:55 ID:cp87KtoI

小林よしのりの【戦争論】(笑)


8 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 08:46:30 ID:owi1Uf9k
そもそも
本当の事なんて誰にもわからないだろ


9 :福忠:2008/09/21(日) 20:24:25 ID:l1QxCmPU
確かに一般人には情報が伝わらないから不明な事が多いですね。
勝てば官軍ですから 現在勝ってる国?が都合のいいように
歴史資料(現在も)を宣伝してるので 何を信じていいのか・・・

ただ小林氏は 「日本だけが悪かった分けじゃない」と
世に問いたかったのでは?一部の人は歴史の中のごく一部だけを抜いて
あたかもそれが全体の具体例であるかの様に言ってますが・・・



10 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:08:32 ID:i7c3lqIL

歴史から学ぶのは良いが、歴史に執着して得られるものはありますか?
勝つものが強くて、負けるものが弱い。それだけです。
次ぎは、勝てば良いのです。

11 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 07:29:29 ID:UeDgJqjY
>>9

>ただ小林氏は 「日本だけが悪かった分けじゃない」と
>世に問いたかったのでは?

だとしても、東中野や自由主義史観の連中に追随すべきではなかったな。

「歴史の中のごく一部だけを抜いてあたかもそれが全体の具体例であるかの様に言って」たのが正にそういう連中。

12 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 21:20:46 ID:3VXlSi70
小林は「日本に正義がある」と書いてんだろ
日本は正義で連合が悪ってのが戦争論

13 :【汚染米】リークで【企業版の人権擁護法】?!:2008/09/23(火) 22:24:26 ID:Cryk6QNN
↓与党【消費者庁】,民主【消費者権利院】構想、企業版の人権擁護法案でないかと疑いが。

http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1219843362
【政治】「消費者庁」創設へ182億円 内閣府
■>47 : 企業版の人権擁護委員会になりそうな悪寒
■>86 : ●野田聖子と古賀の利権になる…。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217115708/
消費者保護に民主が独自案  『権利擁護官』を創設
■>...「消費者権利擁護官」制度案をまとめた。...民主党案は、民間から登用する
■>権利擁護官ら計五人からなる【擁護委員会】を、内閣から独立した機関として設置..
http://mobile.seisyun.net/cgi/agate/news24/wildplus/1219661907/1/a
【民主党】 内閣や国会から独立し、強い権限を持つ「消費者権利院」創設法案を提出へ 福田首相の「消費者庁」構想に対抗
■>3 : 何だそりゃ!四権分立にでもするのか???
■>13: 人権擁護委員会のような裁判所とは別の処分が出来る聖域を設けて、自分達が入り込むつもりだろう。

↑内閣や国会から独立/資料提出を要求する権限/処分の勧告権/を持つ【擁護委員会】?!

14 :名無しかましてよかですか?:2008/09/24(水) 20:28:00 ID:GZo9RivQ
歴史とは、3つの要素がある。
一つ目は、国内で、民族で継承してゆく歴史。
国や民族毎に共有されるもので、詭弁であろうが正当性を主張するもの。
二つ目は、国際的に、政治力で定められた歴史。
条約により取り決められているものであり、戦争になるとその勝敗が立場を大きく変える。
三つ目は、歴史学的に研究される歴史。
人類全体という立場から睥睨されるものであり、政治力や主観を極力排除したもの。

小林の戦争論が画期的だったのは、敗戦国と言う立場により大きく歪められた価値観を取り戻したこと。
謝罪・自虐史観から抜けだし、国内の近代史観は大きな転換点を迎えることができた。

しかし、従軍慰安婦や大東亜戦争について、海外にも国内的立場を広げようとしたのは失敗。
安倍元首相もそれを実行しようとして躓いた。失敗の理由は、海外には国際的な歴史観があり、
それは国内の歴史とは(敗戦国なら特に)相容れないからである。もしこれを改めようと思ったら、
敗戦国として受け容れたサンフランシスコ平和条約の否定にまで繋がるし、
国内で否定されても一度発言してしまった河野談話にも抵触する。
米国の退役軍人会も納得するはずがない。戦友だったあいつの死は何だったんだ!と言う声が上がってくる。
いくら同盟国とはいえ、米は自国民の尊厳を損ねてまで他国を守ろうとはしない。
小林は、安倍首相が手を引いたことを批判するが、固執するのは得策ではなく、手を出す方が間違いだった。
もちろん、中国韓国が条約になかったネタを出してきたら反対する権利はあるし、
一旦国際舞台で承認されたことを覆すには相手からも了承を取り付けなければならない。

小林は不満かも知れないが、国内史観の変革という功績は大きい。
我々は、そのメッセージを大切に継承すべきだと思う。

15 :訂正:2008/09/24(水) 20:29:56 ID:GZo9RivQ
×もちろん、中国韓国が条約になかったネタを出してきたら反対する権利はあるし、


○もちろん、中国韓国が条約になかったネタを出してきたら反対する権利はあるし、


16 :再訂正:2008/09/24(水) 20:30:40 ID:GZo9RivQ
×もちろん、中国韓国が条約になかったネタを出してきたら反対する権利はあるし、


○もちろん、中国韓国が条約になかったネタを出してきたら反対する権利はあるが、

スレ汚しスマソ

17 :名無しかましてよかですか?:2008/09/25(木) 23:56:39 ID:Mf4SOZDe
とにかく、先の戦争は日本軍が一方的に悪かったのではないということ。
日本は普通の戦争をしたに過ぎない。ナチスとは違う。帝国主義社会の苦難の時代でであった。
その中で我々の先祖はあえて無謀な戦争に突入し、負けるべきして負けてしまい、
多くの犠牲を出してしまったが、当時それ以外に選択の余地はなかったと思う。
その後のアジア各国の独立という実績が日本軍の功績だ。
本土はアメリカの植民地化が今なお進んでいるが・・・・
A級戦犯ブンシ等くだらない議論はもうやめよう。未だに国会議員の中でそんな戯けたことを言っているやつが
おるが、本当に情けない。古賀、麻生←こいつらアホだ。


18 :名無しかましてよかですか?:2008/09/26(金) 01:26:11 ID:IR2wArNw
東条なんかは連合国に裁かれなくても日本国の法で裁かれても死刑になったであろう犯罪人だけどな。
実際そうされてれば受難者みたいな世迷い事を吐かす奴も出なかったろうに。

19 :名無しかましてよかですか?:2008/09/26(金) 21:53:12 ID:HRv5c8vU
>>17
日本が一方的に悪かったわけではありません。毛沢東、スターリン、ルーズベルトに
巧みに戦争に引き込まれたのですから。ただ、反省すべきは、政治、軍事の離反的動きと
戦争指導者の戦略眼のなさです。アジア各国の独立は結果論であり、日本の国益に関係
ありません。当時の納税者は、国益の為と思い税金を払っていたはずです。


20 :名無しかましてよかですか?:2008/09/27(土) 09:54:08 ID:IL093MEu
>>19
戦争論に書いてあるのに「だが結果論」って。しっかり読みなさい

21 :名無しかましてよかですか?:2008/09/27(土) 15:46:14 ID:WgtBvlma
インパール作戦はインド独立のためだった、とか小林はつい最近も書いてたな。
結果論と認識してる人間がいうことではない。

22 :名無しかましてよかですか?:2008/09/27(土) 19:41:27 ID:XRl7mztM
>>20
アメリカ参戦時、張鼓峰事件、ノモハン事件の延長でソ満国境に大軍を張りつけざる
えなく、日中戦争は泥沼で、ドイツとの同盟関係で仏印に進駐しフランス軍、ベトミン軍と
小競り合いをくりかえしている状態なのにアメリカに参戦することで、英、加、豪、蘭
との戦争するはめになった。こういうムチャクチャがインパールという縮図を生んだと
いえる。多方面作戦は戦争では禁物と士官学校のテキストの最初の一ページ目に
書いてある。
日本国民の税金でアジア各国が独立して、日本国民にどんなメリットがあった?
原爆の後遺症で入院している人に、あなたは「あなたがたのおかげで、日本は
みじめな敗戦でしたが、アジアは白人から解放されました」と声をかけられますか?
日本の勝利を信じてた国民が、日本はアジア解放の踏み台でしたなどと言われて
喜ぶと思いますか?


23 :名無しかましてよかですか?:2008/09/28(日) 20:43:29 ID:/k4queVV
アジア解放なんて壮大な夢を追わずに(事実は資源獲得戦争の後付け理由だが)
日本政府は自国民の平和と繁栄だけを追求していればいいんだよ。

所詮一国。世界の為に、アジアの為になんて身に過ぎたことなんだよ。

自国民すら救えない政府がどうしてアジアを救えるんだ。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/09/28(日) 20:54:12 ID:/k4queVV
空虚な理想論のために自国民を何百万人も犠牲にして
しかも巣鴨獄中の二度目の遺書では「アジア諸国民の協力を得られなかった」と
認めざるを得なかったんだよな>東條

25 :名無しかましてよかですか?:2008/09/28(日) 23:33:35 ID:tGz1+ITY
「協力を得られない」どころか敵にまわしてるしな

26 :名無しかましてよかですか?:2008/09/28(日) 23:53:21 ID:L3/9FSbr
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1222612975/l50




憲法9条は日本だけの宝物です。



http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1222612975/l50

27 :名無しかましてよかですか?:2008/10/02(木) 01:47:21 ID:KVJase5v
小林のおかげで日本の昭和史について本気で疑問を持ち、勉強するきっかけが得られたことには感謝している。
自虐史観と呼ばれていた歴史認識がむしろ概ね事実であったという確信を得るという結果になってしまったけどね。

28 :名無しかましてよかですか?:2008/10/02(木) 21:37:19 ID:50sdCCnl
小林よしのり氏「戦争論2」の妄想(1)

ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/yosinori2.html

29 :名無しかましてよかですか?:2008/10/03(金) 01:41:09 ID:1zu48Ez2
デマだらけの戦争論は謝罪して回収しないとな

30 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 14:47:53 ID:a/pziwT7
>>27
歴史認識なんてのは、どの立場から見るかで決まるものに過ぎず
どれかの認識だけが正しいなんてありえない。
小林はじめ自慰史観は、日本から見たものだけが正しいと言ってるから
結論が歪むんだよ。事実もあるが行き過ぎた。

31 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 15:17:41 ID:f4HaqWCE
>>27
子供の頃はそんなもんだよ。難しいことは大人になってから考えようね。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 18:28:15 ID:n2TiGvVO
ナイーブが嫌いな私が、ナイーブなことをあえて言うが、言い訳は男らしくない。
負けたことを率直に認めて。負け戦の分析をして、次戦に勝利すればよいこと。
戦争での勝った、負けただのは、どこの国でもある。
自国有利な歴史を根掘りはほりすれば、逆に戦争に対する前向きな気持ちがなえ、
トラウマになる。戦前の日本軍になかった戦略を学ぶことで自信につながる。
日本が戦争しない為には、戦争を理解し、戦争のできる国にしなければならない。
戦前の日本軍の失敗は、日露戦争の先輩達の戦争に対するリアリズムを研究するのを
怠り、戦争を理解しないまま、超一流の軍備を持ち、オモチャのように使い、
敗亡に導いたことだ。

33 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 18:52:34 ID:klSBUUmY
>>30
戦争論にちりばめられた明らかな捏造や誤謬は、立場の違いで相対化できるものではないでしょう。

誰から見ても客観的に間違っている。

34 : ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄:2008/10/04(土) 21:36:05 ID:QO2KIulq
    ィ´`´`´`)
     ト´  ̄`ヽ
    (i,~[・‐][・.]
     ゝ、 )3、,)     ∧_∧
    /     \    <`∀´ > さすが将軍様ニダ
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / . |   | |
||\ ..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  <    >     ~\_____ノ|   ∧_∧
   /   ヽ天才ニダ      \|   <`∀´ >ウリナラマンセー 
  |     ヽ

35 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 22:00:05 ID:4IfCEXaG
アジア解放戦争というのは明らかな嘘だな。

御前会議で蘭印とかの帝国領土編入を決めているのに
解放も何もあったものじゃない。

新領土では「現御神たる天皇陛下への絶対随順」を
新たな帝国臣民に叩き込むべしと徳富蘇峰なんかは明言している。

36 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 22:12:54 ID:4IfCEXaG
あと、蘇峰なんかは現地の抗日華僑を「飯上の蠅」とまで呼び
彼らには「猛断威決」を以て当たれともね。

「猛断」ってのは「殺戮も厭わずに」
ってくらいの婉曲表現。当時は漢文の読解力は皆高かったから
「なるほど、虐殺も可、ということだな」とぴんと来る。

小林は絶望的なまでに肝心の当時の資料を読んでいない。
殆どが戦後の通俗的な書物による「あの戦争は正義の解放戦争だった!」って
酷な言い方だが、後付の泣き言。

37 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 22:54:14 ID:4IfCEXaG
あと「日本は戦前から民主主義だった」って珍論があるけど

戦前の日本で「我国は民主主義国」なんて公言したら治安維持法に引っかかって
逮捕されるんだが。治安維持法以前でも民主主義は危険用語だから
「民本主義」なんて言葉が出来た訳で。

38 :名無しかましてよかですか?:2008/10/04(土) 22:58:20 ID:4IfCEXaG
「大衆民主主義に将来的に至る基盤が形成されつつあった」ことと
「大日本帝国は民主主義国だった」とは全く意味が違う。

39 :名無しかましてよかですか?:2008/10/05(日) 10:29:48 ID:czlpB5uO
結局戦争に負けるのはみんな認識してたんだろ?
それなのに特攻なんてやる意味あったの?しかも降伏条件をよくできたわけでもなし。
結局参謀連中が「漏れの舞台では○○人志願者出したぜ」なんて競争になってたんじゃないの?
参謀連中で自爆したやつゼロだし。

そんな特攻を正当化する小林はクズ。

40 :名無しかましてよかですか?:2008/10/05(日) 10:30:34 ID:czlpB5uO
しっかし・・・
自分が自爆しないで結局逃げたくせに、エンジン不調で帰ってきた特攻隊員に
「この卑怯者!命が惜しくなって帰ってきたんだろ!」はないよな。
人間の卑怯な面、醜悪な面がはっきり出た・・というのが特攻の唯一の成果かもしれん。

41 :名無しかましてよかですか?:2008/10/05(日) 10:31:40 ID:czlpB5uO
程度の問題だろう。
いくらなんでも死を前提として任務を押し付けるのは、自分で好きでやっている場合を除いてやりすぎ。
特攻隊員だって、特攻隊というシステムがなかったらほとんどの人は志願しなかっただろう。
パイロットや歩兵が自分の意思で体当たりや自爆をするのとは、その強制性という面で天と地の差がある。

あと、小林さんは「戦争になったら山にこもってゲリラになる」とか書いてましたが、自衛隊員の邪魔になるのでやめたほうがいい。

42 :名無しかましてよかですか?:2008/10/05(日) 17:42:55 ID:0Cqe9bWv
少し前にテレビで特攻のドキュメント見たが、一応建前は志願だけど実質強制だったらしい。
まあ戦時中の「志願」とか「自発的な意思」なんてだいたいそんなもんだったと思う。

43 :名無しかましてよかですか?:2008/10/06(月) 18:49:33 ID:i1S4QvKc
>>41
>戦争になったら山にこもってゲリラになる。

精神主義からオーバーに表現したのかもしれないが、本気だとしたら軍事の素人である。
現在、全面上陸能力を有しているのはアメリカだけだが、その能力を持った国が上陸すれば、
狭い国土の日本でゲリラ戦などしても勝ち目はない。中国のように広大な国土か、
ベトナムのような密林のジャングルが条件である。上陸され傀儡政権ができた後に絶望的な
テロ活動するしかない。ただし、傀儡政権は疑心暗気になるので住民の虐殺につながる。
日本は地政学的に大陸国家から日本を防衛する場合、明治以来、領土外で防衛してきた。
日本を守る場合、専守防衛では守りにくいのだ。韓国、台湾を一の砦、二の砦と考え、
同盟の本軍のアメリカが必要になる。(持ち駒として)

44 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 01:04:35 ID:oq+3A2Oa
>>40
> 自分が自爆しないで結局逃げたくせに、エンジン不調で帰ってきた特攻隊員に
> 「この卑怯者!命が惜しくなって帰ってきたんだろ!」はないよな。
> 人間の卑怯な面、醜悪な面がはっきり出た・・というのが特攻の唯一の成果かもしれん。
戦前の日本なんてそんなもん。
有名なタイタニック号の沈没事件でも、実は日本人の生き残りがいたんだけど、
その人が生きて日本に帰ってきたら「各国の人が無惨になくなられたのに、
お前はなぜ一人生き残って生き恥をさらしてるのか? お前は日本の恥だ!」とか言われない誹謗を受けた。
自分は安全な場所にいるのに好き勝手言うのは昔から変わってない。

何つーか昔の日本は「廻りと違うことやる奴」「行動を共にしない奴」へのやっかみ、中傷は半端じゃなかった。
昔の人が精神的に優れてるとか言うのも嘘八百。
実際は邪魔者、出過ぎ物を村八分にして始末して、都合の悪い部分を隠してたにすぎない。

45 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 04:23:14 ID:jOQJ8OKl
「タリバンとの戦いは勝利不可能、英軍指揮官が警告」
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/uruknewsjapan/view/20081005/1223210275

タリバンには「勝てない」 国連アフガン代表
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/081007/asi0810070134000-n1.htm

「日本などにアフガン費用負担要求 米政府が1兆7千億円」
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008100601000896.html

46 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 09:47:49 ID:pdCd6rRp
>>37
あと〜 あと〜 って生徒会長 金子か!

47 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 18:02:15 ID:s3HNYj9L
>>46

事実で反論してみなさい。

48 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 18:08:16 ID:s3HNYj9L
>昔の人が精神的に優れているとか言うのも嘘八百

熱烈な精神主義者で、事あるごとに
「皇道」「日本精神」と言っていた荒木貞夫陸軍大将は
巣鴨獄中では本性をさらけ出しエロ話に興じて、
元部下の眉をひそめさせたらしいね。



49 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 19:16:27 ID:s3HNYj9L
『A級戦犯論』では小林は荒木のことどう描写してたっけ。

荒木は皇道派領袖として軍閥専横の先駆けとなり
権力闘争に敗れた後も何故か近衛文麿に買われて
国家総動員体制下で文部大臣に就任、
狂った神懸り軍国主義教育を推進した。
その罪は重い。

近衛もこんな奴を文部大臣に起用して
よくも教養人宰相、コスモポリタンを気取ってたもんだ。

50 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:43:48 ID:fBrQE5EP
小林の言ってることは自己矛盾甚だしいんだよ。
日本軍のやったことには「現在の価値観で過去を語るな」
米軍や中国軍のやったことは「国際法上許されない愚行」

こんなの何の説得力もない。ただのオナニーだ。
こんなやつが一定の支持を得ているなんて嘆かわしい。
まあ精々厨房や工房だろうがな

51 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:47:21 ID:AHlM9rJ7
是々非々で語れば良いんだよ

52 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:50:01 ID:fBrQE5EP
>>51
まさしくそのとおりだ
わかったか小林くん

53 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:53:39 ID:AHlM9rJ7
中国軍のやったことは「国際法上許されない愚行」

これは通州事件のことだろう。米軍の方は都市爆撃かな。まあ厳しく批判すべき事は批判すべき。

54 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:57:41 ID:fBrQE5EP
でも日本がやった重慶爆撃を無差別爆撃じゃないといったり、日本の台湾統治をすべて正当化するのはどうかな?

55 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 20:59:04 ID:fBrQE5EP
ふむ、日本だって風船爆弾で米国の無差別爆撃を図ったがな。規模は全く違うが、そういうことは反省しないと米国の都市爆撃を批判はできないな。

56 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 21:02:58 ID:AHlM9rJ7
>>54-55
(w アメリカの虐殺を1000とすれば日本のは1程度の些細な事柄かな。書籍の記述の割合も
その比で語れば良い

57 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 21:40:39 ID:fBrQE5EP
>>56
え、うそだろ・・・
本気で言ってんの?

58 :名無しかましてよかですか?:2008/10/07(火) 21:56:53 ID:bHYl27MW
>中国軍のやったことは「国際法上許されない愚行」

これは、戦後の事ではないか? 通州事件、斉南事件は日本軍を大陸奥深く
誘い出す目的です。
重慶のことで、戦後、ケ小平は面白いことを言っている。
訪中した日本人の要人に(日本軍が国民党軍を重慶に追い詰めて、疲弊させてくれたので
戦後の国共内戦を有利に展開でき勝つことができた。中国共産党は日本に感謝したい)

中共の国共内戦、チベット騒乱、文化大革命で百万単位の人間が虐殺されている。




59 :名無しかましてよかですか?:2008/10/08(水) 01:02:20 ID:7lTCcA8+
パール真論p153
「道義的責任」とは自らの良心が審判するものである。
他人が責めたてるものでなく、ましてや裁判官が決定するものでもない。


パール真論p136
日本に「道義的責任」があるのなら、西欧列強、
特にアメリカにはもっと大きな「道義的責任」があり、ソ連にも当然あった。
そして国の近代化の必要に目を啓かなかった朝鮮にも、
内乱と条約無視の排外主義に明け暮れていた中国にも、
「道義的責任」はあったのだ!!!

60 :名無しかましてよかですか?:2008/10/08(水) 22:27:20 ID:FI/xvqdu
だいたい、特攻なんて国内向けのポーズだろ?特に水上特攻は。
昭和天皇が「もう艦隊はないのか」と嘆いたため、それに対して海軍上層部が、
「陛下がああいっているし、せめて大和が沈まないと降伏を申し上げられる雰囲気ではない・・」ってな。
軍人どもがどう体面を気にしようが勝手だが、それに付き合わされて犬死した数千名の兵隊の命をどう考えるのか。
海軍上層部は天皇に正直に戦況を説明するより、数千名の命と引き換えに戦況を説明するほうを選んだってこと。
当時の海軍の兵隊はかなりが徴兵された民間人だったのに・・軍人でもないやつらが軍人のくだらない体面のためになんで死ななくちゃならんのよ。
小林はなんでも戦争を美化するのはヤメレ。そんなんじゃ次の戦争も同じ失敗を繰り返して負けるぞ

61 :だつお:2008/10/08(水) 22:44:49 ID:1YZ379jF
ここで「だつお」スレを紹介しておく。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1200657168/l50
本土決戦、日本勝利の可能性  2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181382122/l50
ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208053108/l50
イギリス軍がマレー・インド洋で日本軍に惨敗した理由

大まかにみてドイツは赤軍とだけ戦っても敗れたが、日本は日中戦線では連戦連勝。
戦争が悲惨なのはどんな戦争だって同じで何もカミカゼ特攻に限ったことではない。
そうでないというのなら、米軍に志願してイラク戦争へ行ってきたらいい。

62 :名無しかましてよかですか?:2008/10/08(水) 22:55:54 ID:FI/xvqdu
>>61
だつお、お前馬鹿か
米軍はグリーンカード(永住権)もってないと入隊できない。
だいたい戦争が悲惨だからといって、おまえは特攻を部下に強制するのか?キチガイだな。

たとえば、北朝鮮と戦争になったらおまえは自衛隊のF-15に、北朝鮮の艦船に特攻しろと言う気か?
そんなこというやつがいたらキチガイだよな。
それがまかり通ったのが先の大戦なんだよ。

63 :だつお:2008/10/08(水) 23:08:49 ID:1YZ379jF
>だいたい戦争が悲惨だからといって、おまえは特攻を部下に強制するのか?

でも「おまえ死ね」と言われて、本当に自殺するかどうかは本人次第だろ。
それが国際法上あるいは刑法上どんな罪に問われるのか教えてくれ。

戦争はどんな戦争だって悲惨だ。悲惨でない戦争があるならどんな戦争か教えてくれ。
シベリア抑留か、アウシュビッツか、原爆か、カミカゼ特攻か、どれを選ぶ?

64 :名無しかましてよかですか?:2008/10/08(水) 23:23:49 ID:FI/xvqdu
>でも「おまえ死ね」と言われて、本当に自殺するかどうかは本人次第だろ。
>それが国際法上あるいは刑法上どんな罪に問われるのか教えてくれ。
>戦争はどんな戦争だって悲惨だ。悲惨でない戦争があるならどんな戦争か教えてくれ。
>シベリア抑留か、アウシュビッツか、原爆か、カミカゼ特攻か、どれを選ぶ?

おい、特攻は実質強制だったって知ってていってんのか?
「おまえは今日から爆弾な」なんて言った司令官クラスのやつらはほとんど特攻しないで逃げたのを知っているのか?



65 :だつお:2008/10/08(水) 23:39:46 ID:1YZ379jF
>特攻は実質強制だったって知ってていってんのか?

○内閣総理大臣(小泉純一郎君) あの知覧の特攻隊の方々の遺書、写真を見て、
だれでもやっぱり深い感慨を覚えると思います、感銘を受けると思います。
涙なしにはあの遺書なり写真を見ることはできないのではないかと思っております。
そういう純粋な当時の気持ち、あれを見れば、二度とこういうような時代にしては
いけないと思うのは私だけではないと思っております。
 正に、平和の尊さをかみしめ、当時の国を思う特攻隊の方々の気持ちを思うと、
一番大事なことは、政治として、二度と戦争を起こさないことであると。
いかに平和を確保して発展を図ることだということが、あの知覧の特攻隊の
遺書なり写真を見れば、どなたも私はそう思うに違いないと思っております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0079/15902050079003a.html
第159回国会 イラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等
への対処に関する特別委員会 第3号
平成十六年二月五日(木曜日)

#強制されたかどうかは、一人一人の残した「遺書」を読んでみればわかること。

66 :名無しかましてよかですか?:2008/10/08(水) 23:50:06 ID:bYonhNhn
>>65
横レスだが、当時は検閲がある。

67 :名無しかましてよかですか?:2008/10/09(木) 05:51:07 ID:WIcSB2HB
そうだな、どんな戦争も大なり小なり悲惨な結果を生む。だからこそ、原爆であれ特攻であれ、
その行為を正当化したり、悲惨さを矮小化したりして語ってはいかんのだ。「そもそも戦争は悲惨なものだ」
という物言いで旧日本軍を正当化・免責しようとすれば、それは結局他の戦争の悲劇をも正当化・免責することに繋がる。

68 :名無しかましてよかですか?:2008/10/09(木) 12:05:16 ID:z6beb3xl
>>67
原爆投下と特別攻撃隊とを一緒くたにするのはどうか。
無辜の民に対する国際法違反の攻撃と、敵軍に対する攻撃のあり方は
全く別物。国際法違反の行為を放置したことこそが勝てば官軍という
現在の無秩序状況を生み出した元兇と謂えるでしょう。


69 :名無しかましてよかですか?:2008/10/09(木) 15:24:57 ID:DKvoAGXv
当時の若者、特に高等教育を受けて正義感と友情に篤い
いわゆる優秀な若者ほど、国や先に死んでいく友人たちへのやむにやまれぬ思いにかられて
自ら死を望んだのは確か。それは否定しない。

けどやっぱり、「外道」だとも、戦果は大してあがらないことも、わかっていながら
ほとんど精神論だけでそれを採り、あまつさえ自分は逃げた奴らをかばう気は
微塵も起こらないな。まして>>63なんか
「お前俺に「死ね」って言われたから死んだの?バカじゃん(ハゲワラ」
と開き直ってるようにしか見えない。

70 :だつお:2008/10/09(木) 16:29:38 ID:4MfTLyEz
>「お前俺に「死ね」って言われたから死んだの?バカじゃん(ハゲワラ」

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2776.html
他殺・自殺による死亡者数&失業率の推移

自殺であれば日本は十年前から年間3万人くらいが自殺しているぞ。
特攻批判などしているヒマがあったら、この人たちのケアをすべきだ。

あと特攻は「唯一の長所」(The one and only asset)とのこと。
これが米戦略爆撃調査団の下した特攻評価だ。

The one and only asset which they still possessed was
the willingness of their pilots to meet certain death.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

日本人の三文兵器評論家が感情に任せて書き飛ばした本など読んでると脳みそ腐りますぜ。
自分はそんな学問的研究を無視した感情的叫びには興味がないんでww

英文読もーや、英文!

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

71 :名無しかましてよかですか?:2008/10/09(木) 18:28:58 ID:ajBgK3/R
現在の自殺問題は特攻とは全く別個の問題。

全く関係のない話を持ち出して論旨をずらそうとするのを詭弁という。

それにだつおは正真正銘の狂人。相手にするな。

72 :名無しかましてよかですか?:2008/10/09(木) 20:22:08 ID:sEY0qYk9
「もう戦争は続けるべきではない。しかし、
敵を追い落とすことが出来れば七分三分の講話が出来るだろう。
アメリカを本土に迎えた場合、歴史に見るアメリカインディアンや
ハワイ民族のように、闘魂ある者は次々各個撃破され、
日本民族の再興の機会は永久に失われてしまうだろう。
このためにも特攻をおこなってでもフィリピンを
最後の戦場にしなければならない。
しかしこれは九分九厘成功の見込みはない。
では何故見込みが無いのにこのような強行をするのか。

ここに信じて良いことがある。
いかなる形の講和になろうとも、日本民族が今まさに
滅びんとする時にあたり、身をもってこれを防いだ若者達が
いたという歴史が残る限り、五百年後、千年後の世に必ずや
日本民族は再興するであろう。」
大西瀧次郎

だつおよ、この言葉を聴いてどう思う?
戦争指導者は勝利の見込みが全くないのに、特攻なんて愚劣な作戦で若い命を捨てさせたんだぜ。
もはや軍人の考え方ではない。
軍人の本領は民を安んじ国を守ることだ。
民(特攻隊員の8割程度は学徒の予備士官、下士官な)の命を利用して勝算もない戦いに悪あがきすることは、完全に人倫にもとる行為だ。
軍人としても人間としても最低の考えだと思うがな。
それでも特攻は正当な作戦と思うか?

73 :だつお:2008/10/09(木) 21:10:23 ID:4MfTLyEz
レスありがとう。それはそれである程度は賛同する。

>勝算もない戦いに悪あがきすることは、

勝利の見込みの無い戦いであれば、陥落前のベルリンだってそうだと思うぞ。
「愚劣な作戦で若い命を捨てさせた」つーなら、Me262の出撃にだって当てはまる。
あと戦果をあげたかどうかであれば、少なくとも通常攻撃のみだったマリアナ作戦よりは上。
また皇軍は太平洋戦争は惨敗でも大陸打通作戦は連戦連勝進撃3000キロ。
「愚劣な作戦・無意味な犠牲」というのなら、マリアナ作戦にこそ当てはまる。
なお大陸打通作戦が無意味と言うのなら、他の全ての枢軸国の作戦は無意味だといえる。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1204689604/
特攻とは何だったのか?
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1193366603/
★ 特攻は素晴らしい戦術だったのか? W
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1194491428/
特攻とは何だったのか?

74 :だつお:2008/10/09(木) 21:23:58 ID:4MfTLyEz
>「愚劣な作戦で若い命を捨てさせた」つーなら、Me262の出撃にだって当てはまる。

こう言うと必ず旧日本軍を罵倒しナチスドイツ軍を賛美するドイツ信者が現れる。
そこでその対抗策として、共産主義ソ連の対独戦勝貢献を引き合いに出して反論する。
ソ連としては大東亜戦争が終わるまでの1945年8月までが、ヨーロッパで暴れるラストチャンス。
それ以降だとベルリンに空輸されたりなどして強い態度には出られなくなる。
もし米英がソ連の対日参戦を断るのなら、もっともっとヨーロッパで暴れることができた。
西ベルリンにしても空輸される前に絞め殺してやればよかったかもしれない。
史実でも米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡したし、ドイツ人追放にも合意した。

米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。
日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍に非ず、日本はドイツとは立場が違う。
「敵の敵は味方」とは金言であり、そもそも共産主義ソ連は満州国を正式承認してる。
ソ連の対日参戦は米軍がけしかけたものだし、シベリア抑留も米軍が日ソ国交回復を妨害したため。
なお特需景気は米軍ではなくスターリンのおかげであり、スターリンの死去にともない、
「スターリン・ショック」という猛烈な大不況が日本経済におそいかかった。
イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。

共産主義ソ連を信頼するわけでなくても、利用価値が見出せるのなら積極的に利用する。
DQN国家であっても、そのDQNぶりを利用して何かの足しになるならそうすべき。
物事にベストはなく、あるのはベターのみ。とりあえずソ連がいかにDQN国家であっても、
殺した日本人の数は米軍よりもずっと少ない。なおベルリンに揚がったのはユニオンジャック
でも星条旗でもなく赤旗であるが、ベルリンに揚がった赤旗をアングロサクソン人がどう受け止めるか、
ベルリンに興味無しという解釈もあれば、また共産主義ソ連とともに対独戦勝を祝ったとも解釈できる。
それはまあ、われわれ日本人には直接関係の無いことで、彼らの好きにさせておけば良いことだ。

75 :さらにだつおの国士様ぶりを紹介:2008/10/09(木) 21:57:19 ID:sEY0qYk9
74 名前:だつお[] 投稿日:2008/10/09(木) 21:23:58 ID:4MfTLyEz
>「愚劣な作戦で若い命を捨てさせた」つーなら、Me262の出撃にだって当てはまる。

こう言うと必ず旧日本軍を罵倒しナチスドイツ軍を賛美するドイツ信者が現れる。
そこでその対抗策として、共産主義ソ連の対独戦勝貢献を引き合いに出して反論する。
ソ連としては大東亜戦争が終わるまでの1945年8月までが、ヨーロッパで暴れるラストチャンス。
それ以降だとベルリンに空輸されたりなどして強い態度には出られなくなる。
もし米英がソ連の対日参戦を断るのなら、もっともっとヨーロッパで暴れることができた。
西ベルリンにしても空輸される前に絞め殺してやればよかったかもしれない。
史実でも米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡したし、ドイツ人追放にも合意した。
米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。
日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍に非ず、日本はドイツとは立場が違う。
「敵の敵は味方」とは金言であり、そもそも共産主義ソ連は満州国を正式承認してる。
ソ連の対日参戦は米軍がけしかけたものだし、シベリア抑留も米軍が日ソ国交回復を妨害したため。
なお特需景気は米軍ではなくスターリンのおかげであり、スターリンの死去にともない、
「スターリン・ショック」という猛烈な大不況が日本経済におそいかかった。
イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。
共産主義ソ連を信頼するわけでなくても、利用価値が見出せるのなら積極的に利用する。
DQN国家であっても、そのDQNぶりを利用して何かの足しになるならそうすべき。
物事にベストはなく、あるのはベターのみ。とりあえずソ連がいかにDQN国家であっても、
殺した日本人の数は米軍よりもずっと少ない。なおベルリンに揚がったのはユニオンジャック
でも星条旗でもなく赤旗であるが、ベルリンに揚がった赤旗をアングロサクソン人がどう受け止めるか、
ベルリンに興味無しという解釈もあれば、また共産主義ソ連とともに対独戦勝を祝ったとも解釈できる。
それはまあ、われわれ日本人には直接関係の無いことで、彼らの好きにさせておけば良いことだ。

76 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 12:56:00 ID:hGeWyRX6
>>63
自国民を確実な死に追いやる元命令を下すなどということは、およそ近代法治国家に想定しえない異常自体であって、
刑法等もそれを予期した規定は確かに置いてないですね。

ところで刑法では個人の犯罪としてではありますが、人の自殺を教唆(勧めること、ぐらいの意味)し、また手段を与えた場合には自殺関与罪が成立しますし、
物理的に直接殺害したわけでなくとも本人の意思の自由を制圧した上で命を断たせた場合、
形式的には実行したのが本人であっても、実行せしめた者には殺人罪が成立します。
しかし、これらは個人を基準とするもので、軍隊という国家機関そのものが行う場合には「誰に対し」適用するか、の判断基準は法には規定されていません。

太平洋戦争の頃には従来の個別の法律はおろか明治憲法でさえも死文と化し、日本はあらゆる意味に於いて法治国家ではありませんでした。
そのことを深く考えるべきかと思います。



77 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 17:55:23 ID:SD1XEG5P
だつおは生きていても仕方ないんだから
そんなにチンピラゴロツキが嫌いなら
手榴弾でも抱えて中国大使館に特攻してこいよ


78 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 20:27:09 ID:VM92Lghv
特攻は志願制だったから

79 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 21:33:44 ID:lH7WFZin
ヴァカな国士様ばかりだな
特攻なんてやる時点で戦争は負けだよ
だいたい、戦後に特攻をさせた責任をとった軍人はいたか?

80 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 21:43:40 ID:VM92Lghv
特攻の創始者 第一航空艦隊指令長官・大西瀧治郎中将

81 :名無しかましてよかですか?:2008/10/10(金) 23:49:47 ID:hR+EjotN
>>79
物を調べてから書き込むべきだったなw

82 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:10:18 ID:6vjVPWg5
質問。
特攻隊を肯定するやつって自分たちがその立場になっても志願するのか?

83 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 00:16:56 ID:6vjVPWg5
>>80
大西と宇垣のこと?
自殺って責任をとったことにナルの?
戦後に、何でそんな作戦をとったかを総括して、二度とそんなことを起こさないようにどうすればいいかをしたひとはいるの?
だいたい、特攻を実質的に指揮した航空参謀はだれも責任を認めなかったのは知ってる?
元航空参謀、元航空幕僚長の源田実って知ってる?

84 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 04:09:42 ID:6vjVPWg5
宇垣は敗戦後に部下引き連れての特攻。さすがにこれは弁護できん。
たしかに、自殺ごときで責任とった気になっちゃいかんな。
「宇垣め、死ぬなら一人で死ね」

85 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 04:15:11 ID:6vjVPWg5
>>80 >>81
おまいら根本的に間違っている。大西、宇垣が自殺したのは戦後じゃないだろ。敗戦と同時だ。物を良く調べてから書き込むべきだったなw


86 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 05:33:12 ID:i6V4GV7t
まったく国士様はご立派だなw
日本軍のことは何でも正当化かよ

おまいら小林の本を少し読んだ程度で戦争を語ってるだろ
あんなやつは低級なアジテーターだ
冷静に、なんで先の大戦で日本が負けたか考えろ

もうひとつ言う、戦前の日本国民がどんな雰囲気だったか知ってるか?
お前らみたいな軽薄な国士様だらけだったんだよ
日露戦争講和に不満を持って焼き討ちしたり、戦争を徹底的に煽ったのも貴様らのような国士様なんだよ
お前らのようなやつがいれば、次の戦争も同じ失敗を繰り返すぞ
少しは歴史から学び、客観的な考えをできるようにしろ

87 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 08:24:04 ID:rXwtI+Fd
必死だーねー
後出しじゃんけんでホルホルですね。わかりますw

88 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 09:46:09 ID:LgRkQ0oI
>>85
両名ともポツダム宣言受諾後です。
そもそも宇垣に至っては私兵扱いされ、特進すらしていません。

89 :だつお:2008/10/11(土) 10:39:31 ID:Oel+UDd2
>どんな戦争も大なり小なり悲惨な結果を生む。だからこそ、原爆であれ特攻であれ、
>その行為を正当化したり、悲惨さを矮小化したりして語ってはいかんのだ。

>およそ近代法治国家に想定しえない異常自体であって、

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。2〜3日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の62回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

http://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html
オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌

90 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 11:32:17 ID:YMs3SkXK
ポツダム宣言には一切の戦争犯罪人の処罰が明記されている。
広島長崎に於いて無辜の民を大量虐殺した者の処罰がまだ済んでいませんね。


91 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 18:21:34 ID:cs+keDdq
日本国内で実際に原爆投下に対してアメリカに抗議してるのって左派なんだよな。
右派は南京事件とかを相対化・相殺化するための道具として持ち出すだけ。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 22:17:40 ID:6vjVPWg5
特攻隊は誇りではなく愚かな悲劇だよ。
特攻隊員の勇気を誇っていいのは死んだ当人だけ。国士気取りが特攻隊員を自分等の主張の正当化に使うのは醜悪。
われわれはバカな真似を繰り返さないようにしないと。

93 :名無しかましてよかですか?:2008/10/11(土) 22:52:33 ID:rXwtI+Fd
まぁ、こうやって今の価値観で愚かと決め付けても
後の世代がそういう連中を卑劣漢とみなす事もありうる訳で
自らの安全が確実に確保された状態で過去の悲劇を愚かとのたまうのは
実はリスクのある事だったりする

94 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:10:00 ID:pofFz/35
>>93
「歴史に学ぶ」ってことは、当時ではわからなかった状況などを踏まえて
新しい観点や価値観を通して歴史的事実をとらえ直すことだ。

「今の価値観では」なんてコバヤシの受け売りを飛ばすような人間には
無理な話かもしれないが。

95 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 00:23:26 ID:jSeCE8Zd
「今の価値観」で他者の「道義的責任」を指摘する小林よしのり



パール真論p136
そして国の近代化の必要に目を啓かなかった朝鮮にも、
内乱と条約無視の排外主義に明け暮れていた中国にも、
「道義的責任」はあったのだ!!!

96 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 02:16:10 ID:SPBdDbYW
それ言ったら原爆落とされるまで降伏をズルズル引き延ばしていた日本政府の道義的責任は?って話だ。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 06:29:48 ID:gFdKwKQW
てか「歴史に学ぶ」というより
「歴史に学ふりをして父祖を貶したうえ同じ事を繰り返す」ような

98 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 06:47:21 ID:NZTBj1sv
>96
「原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀 (単行本) 」
鳥居 民 (著)

と言う指摘も

99 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 11:39:37 ID:Od+FT+LU
>>91
米国へ原爆投下に対する抗議をしている左派とは誰ですか。

100 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 11:45:21 ID:Od+FT+LU
>>96
原爆投下の警告でもあったかのような言種だね。


101 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 12:47:54 ID:pofFz/35
>>97
またコバヤシの受け売りかよ。おれがいつ
「歴史に学ふりをして父祖を貶したうえ同じ事を繰り返」
したか?

また、2次大戦を通して考えるなら、真珠湾攻撃の矮小な戦果やら特攻に酔っぱ
らうなんてのは下の下だ。インパール作戦に代表される無謀な精神論と補給の
軽視は日本軍の作戦の基本線だ。批判されずにすむモノではないだろうよ。

批判されるべきコトを「父祖をおとしめる」とか、矮小なレベルの議論に
落とし込み、「見なかったことにする」。

これが今おまえがやろうとしてることだ。

「今の価値観で〜」なんて言葉がいかに薄っぺらで無責任か、おまえのそういう
態度だけでもよくわかろうというものだよ。

102 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 13:36:34 ID:gFdKwKQW
>>101
何も戦術、戦略レベルに対する批判の事を「貶めること」とはしないよ
それに誰が君を「歴史に学ぶふりをして父祖を貶したうえ同じ事を繰り返す奴」と決めたのかな?
自意識過剰もしくは自覚でもあったのかな?


103 :名無しかましてよかですか?:2008/10/12(日) 20:56:17 ID:pofFz/35
>>102
寝ぼけたこといってんじゃねえよ。
>>97>>94のレスじゃないとでも言うつもりか。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 00:57:39 ID:JWhFpFYi
おまいらの理論って、自分の耳に心地いいことだけを聞いて、都合の悪いことはサヨクや朝鮮や中国の陰謀なのな。
そういう思考で、60年くらい前にむちゃくちゃな戦争を仕掛けて負けた極東某国があったっけな。

105 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 01:14:10 ID:JWhFpFYi
先の大戦でも、アホみたいに都合のいい希望的観測で戦争に突入した。
あとな、日本は蘭印の併合を検討している。
アジア解放のための戦争なんて理屈が成り立つわけない。

106 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 01:19:45 ID:uWBSLTzc
陰謀論やら被害妄想の反面に、アジア解放やら特攻で譲歩させたみたいな楽観主義が共存してるのが謎

107 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 03:08:19 ID:lnbzTzUT
 【10.10東証空売りマフィア】
10.10、日経225のチャートを見てみましょう。
http://markets.nikkei.co.jp/kokunai/index.aspx
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=998407.O&d=c&k=c4&t=1d
市場開けてすぐに大量の空売り注文殺到。
株価はつるべ落としの様に急降下。不自然ですねぇ〜〜w
夜にG7があるこの日をX-dayとして、あらかじめ大量の空売りを計画していたのでしょうw
そして狼狽売りを煽り、メディアを使ってまた煽り、そして下げるだけ下げたところで買い戻し
利ザヤを抜くおつもり。

でもそうは行きませんね。
そんな10.10東証空売りマフィアの皮算用なんて多くの者がおみとうし。
10.14(火)東証は急上昇するでしょう。NYダウの10.10の終盤の様にね。
絶対に買いポジションの者がいるのですから。
@政府、日銀による史上(市場)最大の買いオペレーション作戦
 (世界の底を抜くわけにはいきませんからねw)
A10.10東証空売りマフィア達w
 マフィア達のショボいPCで、政府、日銀の買いオペ・システムのスピードに
 勝てるわけ無いよなぁ。必死になって買い注文してるマフィア達の様子が目に浮かぶよ、
 涙目になりながら、ね。空売りした時より高くなっちゃりしてw。損切り買い、乙〜〜〜w
 まぁ、2ちゃんで必死になって不安材料カキコしてる連中は、もっと下がって欲しい
 マフィアさん達でしょうねぇ。
B自社株買い。

世界を脅かす博打をして利ザヤを抜こうって言ったって、そうはいきません。
さぁ、健全な投機家の皆さん。
10.14(火)市場開けてすぐに、買いを入れてみませんか。
面白いように上がってゆくでしょうからww
(上記文章を色んな所にコピペしましょう。すればするほど上がるからwww。
皆で日本を救おうよ!)

108 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 10:26:46 ID:EtvbL3NJ
>>101
> また、2次大戦を通して考えるなら、真珠湾攻撃の矮小な戦果やら特攻に酔っぱ
らうなんてのは下の下だ。


そう思う根拠がないし酔っぱらうの意味もわからん


>インパール作戦に代表される無謀な精神論と補給の
軽視は日本軍の作戦の基本線だ。批判されずにすむモノではないだろうよ。


これは小林も書いてるだろ。別に批判してないわけじゃないな。

109 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 10:32:46 ID:bCjIpWuF
サイパンで生き残った田中徳祐・元陸軍大尉(独立混成第47旅団)は次のような事実を自らの目で
目撃している。
 @「米軍は虐待しません」の呼びかけを信じて洞窟から出てきた婦女子全員が素っ裸にされ、数台
のトラックに積み込まれた。「殺して!」「殺して!」の絶叫を残してトラックは走り去った。
 滑走路に集った老人と子供の周りにガソリンがまかれ、火がつけられた。忽ち阿鼻叫喚の巷と化した
滑走路。我慢ならず我兵が小銃射撃をしたが、米軍は全く無頓着に蛮行を続ける。
 B火から逃れようとする老人や子供を、米兵はゲラゲラ笑いながら火の中へ蹴り飛ばしたり、銃で
突き飛ばして火の中へ投げ入れる。二人の米兵は、草むらで泣いていた赤ん坊を見つけると、両足を
持ってまっ二つに引き裂いて火中に投げ込んだ。「ギャッ!」といふ悲鳴を残して蛙のように股裂き
にされた日本の赤ん坊とそれを見て笑ふ鬼畜の米兵士。
 Cこんなに優勢な戦闘にも拘らず、米軍は毒ガス弾(赤筒弾)攻撃まで仕掛けてきた。
 Dマッピ岬に辿り付いた田中大尉は、岩の間に一本の青竹を渡し、それに串さしにされた婦人を見た。
更に自分と同じ洞窟に居た兵士や住民が五体をバラバラに切り刻まれて倒れてゐるのを眼前に見た。
 米軍の残忍非道から名誉と身を守るために「天皇陛下万歳」を奉唱してマッピ岬から太平洋に見を
躍らせた老人、婦女子や、左腕に注射針を刺し、君が代と従軍歌「砲筒の響遠ざかる・・・」を斉唱
しつつ自らの命を断った十余名の従軍看護婦達の最期を田中は見てゐる

↑これ本当かな?紳士的アメリカ人にこんな残虐性ある?

110 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 10:46:43 ID:JWhFpFYi
戦争だし、絶対にないとは言い切れないんじゃね?
ただし、南京での日本軍の蛮行が誇張して伝えられているのと同様に、このはなしも誇張されている可能性はあるな。
右翼も左翼同様に、自分等の主張を通すためなら捏造でも何でもする、下劣な連中が多いからな。
なあ、小林よしのり。

111 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 11:29:40 ID:il5Lt58U
沖縄人の根深い対日不信感

沖縄人は好き好んで日本に入ったわけではなく、明治政府が無理やり沖縄を日本に組み込んだのが、沖縄と日本とのかかわりであって、それまでは沖縄は、日本から見れば完全な外国で、沖縄から見ても日本は完全な外国。
その外国であった沖縄を1879年に「琉球処分」と称して日本が勝手に組み入れたというのが歴史的事実。
日本政府(明治政府)が勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本がアメリカと戦い敗れた後の1952年4月28日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことも沖縄人の対日不信感につながった。
これは多くの沖縄問題に関する学者、知識人が指摘している部分である。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本への拭い難い対日不信感が詳細に書かれている。



112 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 12:12:56 ID:4qf/MXp1
>>108
>これは小林も書いてるだろ。別に批判してないわけじゃないな

オレは>>93とか>>97みたいなバカを批判してるんだよ。

-------------
93 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/10/11(土) 22:52:33 ID:rXwtI+Fd
まぁ、こうやって今の価値観で愚かと決め付けても
後の世代がそういう連中を卑劣漢とみなす事もありうる訳で
自らの安全が確実に確保された状態で過去の悲劇を愚かとのたまうのは
実はリスクのある事だったりする
-------------
97 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/10/12(日) 06:29:48 ID:gFdKwKQW
てか「歴史に学ぶ」というより
「歴史に学ふりをして父祖を貶したうえ同じ事を繰り返す」ような



113 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 12:55:31 ID:W9OuK54i
>>104
あなたはむちゃくちゃな戦争を仕掛けたと言っているが、その言葉自体、
或る一方の言分のみ聴いて、あなた自身都合の良いように解釈しているだけでしょう。

114 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 13:16:02 ID:qW0v9bR2
日本は仕掛けに乗って加害者にさせられたが正解でしょ。
統帥権問題などもあり、政・軍が離間してしまい。政が、誘いに乗った軍の暴走を
止めることができなかった。シビリアンコントロールが完全に崩壊している。
当時の政府は、コミンテルンの陰謀を察知して、戦争不拡大の方針を決めたが、
軍隊は、柳に風だった。政治的戦略より、軍事的戦略を重視して誘いに乗ってしまった。


115 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 15:23:00 ID:4qf/MXp1
横レスだが、軍略から言えば「誘いに乗った」ことこそが失点であって、
「誘った」側が批判されることは何もない。

何言ってだか。

116 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 15:25:19 ID:uWBSLTzc
陰謀史観は自虐史観の劣化コピー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157338256/l50

117 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 16:50:13 ID:qW0v9bR2
>>115
たしかに、その通りだ。私が言いたいのは、縮図にばかり目がいってるが、国家戦略レベルでの
反省が必要ということです。中国は東アジア地域覇権の為に海洋に出たがっています。
台湾領有はその目的の突破口です。それには、どうしても日米同盟が邪魔なわけです。
その為、日米離間工作を重要視しています。また、韓国,台湾、日本も離間させ孤立化
させておく必要があります。政治的にも軍事的にも各個撃破する為には日韓台の政治・軍事的連携は
阻止させる必要があるわけです。このことを成就させるには、アメリカに近づく必要があります。
政治的にも経済的にもアメリカのステークホルダーとなり安心させ、東アジアをまかせてもらう地位を
得ることで東アジア地域覇権を確立しようとしています。この先、各地でアメリカのプレゼンス下の地域で
紛争が起これば、太平洋に分駐している軍事力も割かなければなりません。本来、この穴埋めを日本がして、
自立に繋げなければなりませんが、現状況のように情けない状態です。
長くなりましたが、スターリン、毛沢東、ルーズベルトによる戦争に誘いこまれましたが、反省として
これを繰り返してはいけないわけです。中国は超限戦という何でもありの工作活動をしているわけです。
日本のネットでも工作活動をしているでしょう。その最大目的は、日米離間にあります。
日本は再び、櫨講橋、通州事件、斉南事件、上海事変での釣りに乗るような間違いを
してはいけないということです。

118 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 23:38:04 ID:JWhFpFYi
>>113
そもそもアメリカに戦争を仕掛ける時点で負け決定。勝てるわけない。
山本バカ六や東条もそんなことは分かっていたくせに、流されるままに開戦となった。
天皇は対米開戦反対の意思を示していたんだから、それを実行できなかった時点でバカ六や東条は不忠の臣。
天皇を崇拝するおまいらウヨクはそれを否定できないよな。
さらに、あんな戦争のはじめかたをして、早期講和なんてアメリカが乗ってくるかよ、バカが。


119 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 23:44:41 ID:JWhFpFYi
そんなヘタクソな政治のツケを国民に廻して、虫けらのように死ねってか。じゃあまずおまいら指導層が死ねよ。
ただ、戦前の国民はおまいらウヨクみたいな考えのやつが多くて、無茶な戦争を煽ったやつらが多かったのも事実。
つまり、今度戦争が起きればおまいらが無意味に煽り、国の方向を誤らせ、また国が滅びる。

120 :名無しかましてよかですか?:2008/10/13(月) 23:47:59 ID:JWhFpFYi
>>117
話をすり替えるな。
先の大戦の開戦について話してるんだ。

121 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 06:30:23 ID:oICleheC
>>120
>話をすり替えるな。

言ってる意味がよく分らない。私は先の大戦の反省として、重箱のスミのような
話しではなく、大枠の戦略レベルでの間違いを反省すべきと言っているのだが?
先の大戦の開戦の話て何? 
国の方向を誤らせないには、どうしたら良いの?

122 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 06:36:50 ID:7fu2UH+4
>>121
ここの人は国の方向を誤らせないようにするよりも
国を誤らせたとされる人に対する「恨」の思想だけなんよ
批判だけで解決策を全く出さない。あっても自分と違う考えの人を
弾圧なり否定するだけ

123 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 09:26:24 ID:H192NcB1
小林よしのり「戦争論2」の妄想(2)

http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/yosinori3.html

124 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 09:30:02 ID:XgDRIN36
こいつは何を持って論といってるんだ?
まったく論文の形をとってないのだが、、

高等?初等教育をやりなおしたほうがいいだろう。

125 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 11:29:09 ID:Y7Q7VL9V
>>118
あなたは右左を批判しながら自分は真ん中だと主張したげだが、
> そもそもアメリカに戦争を仕掛ける時点で負け決定。勝てるわけない。
といって内向きだけに原因を探っている時点で、或る一方の考え方を下敷に
していることに気付いていないのかね。

126 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 11:45:46 ID:aJvLrDlh
アメリカの国力は日本内部の問題だったのか。
なら勝てたんじゃね。

127 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 13:14:04 ID:ShqlfNjP
アメリカに勝てたと思ってるやつwwww


128 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 14:49:31 ID:1ZkDlNh9
>>125
アメリカに勝てる方法があったの?じゃあ教えてくれ。
はっきり言うが、あの時点では満州から撤退して朝鮮と台湾と千島列島と南洋諸島だけは頂くのが正解だろ。
100%負け確定の戦争をアメリカに仕掛けて負けて、そのことを美化したり、原因を米英に帰したりするのは筋違い。
仕掛けたのは日本なんだよ。

129 :だつお:2008/10/14(火) 14:50:43 ID:CVJZwYci
大虐殺された後の南京に「南京国民政府」を造ってしまう中国人のセンスは疑問だが、
それでも中国人が虐殺虐殺つーんだったらそれも一面の真実ではないのか?
3500万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか?

   9 7 式 中 戦 車 チ ハ

 このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
 97式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
 その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ!!

130 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 16:26:25 ID:rGstc0Uw
もしもが愚問なのは承知なうえで
もしもリットン調査団の報告に従った行動をしていたら
その後の歴史の流れはどうなっていたというのが定説なの?

131 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 19:26:27 ID:iSBJacKj
>>128
撤退したからと言って石油を輸出してくれると思い込むのもおめでたい思考ではなかろうか?

膨大な軍艦建造から見てもアメリカが対日戦を決意しているのは明白なんだし。

132 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 19:42:26 ID:TC8pehiG
撤退してれば当座の口実を失ったことも事実。
アメリカは曲がりなりにも大義名分を重要視する自称正義の国だからな。


133 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 19:45:02 ID:iSBJacKj
査察を認めたのに一方的に攻撃され潰されたイラクを見ると信用できないな。嘘

134 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 20:12:26 ID:1ZkDlNh9
>>121
ワシントン軍縮条約を先に破棄して軍艦建造を始めたのは日本。さらに、アメリカの軍艦は太平洋艦隊と大西洋艦隊に別れているから日本にあたれるのはおおむねその半数。
だいたい開戦時の空母保有数は日本の方が上だったの知ってる?それでアメリカの海軍の脅威とかいってもね。
大体アメリカから石油の80%を輸入していたのに、アメリカを怒らせるような政策を次々にとるのは国家戦略としてどうなのよ。
おまいら歴史と軍事についてもっと勉強しる

135 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 20:40:21 ID:oICleheC
アメリカは、ヨーロッパに遅れて、世界に乗り出した。アメリカは、この遅れに
焦っていた。そんな時、マハンとスパイクマンが現れ、マッキンダーの大陸国家優位の
地政学に異を称え、これからは資源国に影響を与える海洋国家こそ覇権を握ると説いた。
マハンはシーパワーになる為には、大海軍の建設、海外海軍基地の獲得を称えた。
スパイクマンは日本と英国は世界の東端、西端を占める政治軍事上の重要要地と称えた。
アメリカは二人の説を採用して、海洋国家への道を歩むことになる。
まず初めにスペインに戦争を仕掛け、勝利し、キュウーバのグアンタナモと
フィリピンを得ることになる。次ぎにパナマを併合しパナマ運河を作り、太平洋と大西洋を
繋ぐ、通商、軍事ルートを作ることに成功する。そして、太平洋に狙いを定めた。
ハワイ王国を併合し、海軍基地を作り、西太平洋に狙いを定めている。
邪魔なのは、日露戦争に勝利し、第一次大戦でドイツの西太平洋の領土を引き継いだ
日本である。アメリカは何としても、日本と英国に対するプレゼンスを欲しかった。
アメリカは、満州権益を欲しかったようにみせていたが、実は日本という海軍戦略拠点に
狙いを絞っていたのだ。

136 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 20:55:41 ID:ZdFxPYMn
いい加減に洗脳から目を覚ませよ
気色悪い

137 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 22:44:10 ID:1ZkDlNh9
最低限の政治や軍事の知識もないやつが、たまたま小林の漫画読んで韓国人のようにファビョるなよ。
ヒトラーの演説にコロッといったやつらみたいだな。
まあ、ヒトラーに比べて小林はフナムシのように小物だが

138 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/10/14(火) 22:52:10 ID:FOqTA6zq

               ∞∞∞      
              □-□ ::∂     
    マ      ∩(ε( _ ノ      マ     マ
     ン      「~r´Y  ( ヽ     ン    ン
      セ    丶l_│_ lン    セ   セ
  ∧ ∧  \    \\ ゝ、   /   /   ∧ ∧
∩<ヽ`Д´>∩      と (⌒)         ∩;,'´∀`゙;;∩ アッー!!  
   ∧ ∧    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∧ ∧
 ∩<ヽ`Д´>∩ ∩∧ ∧∩    ∩<`Д´, >∩ ∩∧∧∩

139 :名無しかましてよかですか?:2008/10/14(火) 23:06:31 ID:oICleheC
>>137

歴史の話しはともかく、あなたの考える日本のこれからの安全保障戦略を聞きたいのだが。


140 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 00:01:07 ID:IW7QrpUA
>>131
きみさ、物事の時系列って理解してる?


141 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 00:45:32 ID:xomllhVn
ここは歴史板ではありません。
ゴーマニズム板の戦争論スレです。

142 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 10:58:19 ID:Ox7MIpmx
>>141
だからつって物事が起きた順番を自分が都合のいいように置き換えて
いいわけでもあるまいよ。

143 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 11:58:33 ID:kLqDCZCo
>>128
仕掛けたのは米国。ワシントン軍縮会議でハワイを除外した上でこれを要塞化。
シンガポールも同様に。更に日本に対し経済封鎖を行い石油はおろか、食料の輸入妨害まで行った。
そして数箇月にも及ぶ交渉に於いても米国は一歩たりとも譲歩せず、暫定案も足蹴にし
この間に着々と軍備を増強した。
日本は坐して死を待つか、死中に活を求めるかの選択を行ったわけだ。


144 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 12:16:44 ID:kLqDCZCo
>>134
米国を怒らせるとは一体何か。
日本は支那事変で手一杯だったのだが、中立法規に反しこれに介入して来たのは米国の方だろう。


145 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 14:37:49 ID:4AeldYXh
>>143
日本の暫定案て…
自分の立場の劣勢をまるで理解できてない阿呆な提案だろ
そら蹴って戦の準備もするわ

誰だってそーする。俺もそーする。

146 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 21:15:12 ID:veifbQII
>>145
要するに話し合いを蹴って戦争の準備をしたと? アメリカは。

そら話し合いを放棄して武力に訴える方が悪い罠。普通。

147 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 21:17:50 ID:veifbQII
>>140
たしかアメリカが膨大な建艦計画を進め始めたのは、ABCD包囲陣よりも前だったかと。

148 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 23:13:51 ID:E6t81eeQ
>>147
そのとおり。
まず満州権益をめぐる日米の対立があった。というのは、日露戦争で日本は米英に国家予算4年分の金を借りていた。
日露戦争の後はそのお礼として満州の権益をアメリカと山分けする約束だったのをばっくれたわけだ。

149 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 23:27:15 ID:E6t81eeQ
それで米英との関係が悪化して、すごく省略するけど国連脱退、ワシントン軍縮条約破棄となったわけだ。
これで日米とも軍艦建造の制限がなくなったが、もはやこの時点で国力に勝るアメリカとは勝負にならず。
日本が弱い以上、戦争の脅しも効かんわけ。
だから、絶対に日本から戦争を仕掛けてはいかんわけよ。

150 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 23:32:17 ID:E6t81eeQ
そのあとにABCD包囲網により、アメリカは日本の貿易を締め上げた。
そして日本が挑発にのってバカ六がハワイに奇襲と。
だから、建艦競争の開始はABCD包囲網の前、ってのは間違っていない。

151 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 23:39:33 ID:E6t81eeQ
こうやって当時の外交を見てると、ホント日本の外交ってヘタクソだよな。
ならず者国家を徹底するなら、リビアみたいに戦争をせずに少しずつ譲歩を重ねて、うまく援助を引き出すのが最高の外交なんだがな。
まあ東条や松岡はカダフィ大佐の足下にも及ばないバカだったということだ。
ところで、カダフィ大佐って知ってる?

152 :名無しかましてよかですか?:2008/10/15(水) 23:51:38 ID:In2BdyfI
満州時代の動画見たけど凄い投資をしていた様だ。
コレを全て放棄せよとは開戦も致し方なかったと思うぞ

153 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 00:29:41 ID:4J9k9bMy
占領させて国の改造までさせといて60年も経ってグダグダ言ってんだから、
中国人や朝鮮人と同じ血が流れてるんだな。

154 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 00:30:02 ID:4BjUkH98
それはケチなプライドのためだけじゃないよな?
戦争した方がマシな状況になる・かもという
一縷の望みはあったんだよな?

155 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 01:31:24 ID:dKUX4hsH
>>152
パチンコ負けて次々突っ込むのに似てないか?それ

156 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 01:36:49 ID:x0bOVXvU
>>155
まさしくそれ。

157 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 18:35:55 ID:yA2RPSgZ
大佐がなんで政治の話に出てくるんだよ?
大戦前の日本でも政軍分離ははっきりしていたと、よしりんの漫画にあるぞ

158 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 20:24:21 ID:HuHF60mK
>>157
小林の漫画を根拠にするなよw


159 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 20:42:51 ID:Ln+o327o
>>157
ところで、カダフィ大佐って知ってる?

160 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 21:39:24 ID:NzmFUZej
しかし、小林よしのりは人気なくなったね。誰か書き込みしろよ。(笑)

161 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 22:24:20 ID:XX0zThTt
ザキさんかよw

162 :名無しかましてよかですか?:2008/10/16(木) 23:38:49 ID:82S8tK81
>>137
自分を客観的にみる脳みそが無い奴は醜悪だな
書き込みからお前の知性の無さ、下劣な人格が露骨に伝わってくるぞ
中国に帰れ屑が

163 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 00:18:23 ID:DEjaf8ly
>>162
つ鏡

164 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 00:27:22 ID:OJdYnE3+
>>162
>書き込みからお前の知性の無さ、下劣な人格が露骨に伝わってくるぞ
自己紹介ですか?

165 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 00:38:02 ID:qVV+UlJ9
>>162
> 自分を客観的にみる脳みそが無い奴は醜悪だな

小林の自画像のことか

166 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 01:34:57 ID:DEjaf8ly
162の人気に嫉妬

167 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 09:54:10 ID:NYOn1jWw
162は自分の事だと勘違いした奴らに過剰反応されてしまったなw
いやーモテモテ

168 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 10:34:18 ID:DEjaf8ly
何事も、自分に都合よく解釈するには限度がある。
痛々しいな。

169 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 20:18:08 ID:A1DPrEYF
>>148-151
>日露戦争の後はそのお礼として満州の権益をアメリカと山分けする約束だったのを

アホw ウソ書くな。以下ネタ決定w

170 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 21:50:35 ID:sutoJdi2
>>169
あれ、日露戦争のための日本の公債は、どこも引き受け手がなかったのを、米国の仲介で
米国のロスチャイルド家(ユダヤ系の財閥)とイギリスが引き受けてくれたの知らないの?
アメリカが何の見返りもなくそんなことしてくれるわけないじゃん。
日本が勝ったら、満州の権益に食い込む予定だったんだよ。
ちょっと歴史書を調べれば、いやwikipediaですら書いてあるのに・・

171 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 21:53:36 ID:A1DPrEYF
ウィンキをソースにしてる辺り・・・・

172 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 22:31:16 ID:7v16mbMN
>>169が言うべき事は>>171みたいな負け惜しみではなく、無知な自分に知識を教えてくれてありがとうだろ?
基本的な歴史事項も知らない、礼儀もなってない・・・人間として最下等だね。
類人猿との境界層に位置してるよお前は。

173 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 22:34:23 ID:A1DPrEYF
もし有るなら資料を出せと主張しているだけだよ。w 日本がアメリカに満州の権利を
半分譲るというヤツを。

174 :名無しかましてよかですか?:2008/10/17(金) 23:35:28 ID:VedCzEQ/
小林もその時々の自分の感情に合致しただけの書物や論説を見境無く典拠にしたりして
収拾がつかなくなっているのだと思う。


175 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 07:28:37 ID:VJXUbZqp

教科書からだが、日露戦後、アメリカの鉄道王ハリマンが満州鉄道の共同経営を提案。
しかし、満鉄は旅順、長春間のもので満州への入り口程度のもの。
満鉄をアメリカの国務長官ノックスが買収提案したが、日露の反対で挫折。
ハリマンの共同経営案も小村寿太郎が潰している。

176 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 10:35:36 ID:eNvOFmGc
>>169の反論を聞きたいところ。
仲間が誰もいなくて笑えるがw

177 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:09:45 ID:O7S8+owp
>>176
反論を聞きたいは良いのだが、反論をきくことが、これからの日本の防衛問題に
何らかのプラスになるの?
歴史を反省材料とした、あなたの考える、これからの日本の安全保障戦略を
聞きたいのだが?

178 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 19:52:31 ID:dcomE0vx
54 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:2008/10/07(火) 20:57:41 ID:fBrQE5EP
でも日本がやった重慶爆撃を無差別爆撃じゃないといったり、日本の台湾統治をすべて正当化するのはどうかな?

55 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:2008/10/07(火) 20:59:04 ID:fBrQE5EP
ふむ、日本だって風船爆弾で米国の無差別爆撃を図ったがな。規模は全く違うが、そういうことは反省しないと米国の都市爆撃を批判はできないな。

56 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/07(火) 21:02:58 ID:AHlM9rJ7
>>54-55
(w アメリカの虐殺を1000とすれば日本のは1程度の些細な事柄かな。書籍の記述の割合も
その比で語れば良い

57 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:2008/10/07(火) 21:40:39 ID:fBrQE5EP
>>56
え、うそだろ・・・
本気で言ってんの?

179 :名無しかましてよかですか?:2008/10/18(土) 22:36:34 ID:0sCQ7t53
>>177
横レスだが、妙な粘着だなあ。まえから延々そのネタで引っ張ってるが
何か意味あるのか?

そもそも日本は欧米先進国の枠組みの中で共同防衛体制を作り、特に
米軍とはなんと片務でいいという格段によい条件で(笑)、同盟を
結んでいる。

これ以上何が必要なのかね。

むしろ小林の行きすぎた反米論の果てにある「これからの安全保障戦略」
とやらを聞いてみたいもんだよ。

180 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 06:48:58 ID:yTV4HjF5
>>179
重箱のスミの歴史だけに粘着することが、日本の先行きにプラスになるか疑問と
思っているだけだよ。歴史を参考にするのは良いが、私はそれを未来の戦略を練ることに
利用したいと思っている。あなたの歴史に対する粘着が、現日米同盟の片務体制の擁護に
結びつくことが、よく分らないが、あなたのこれからの安全保障体制の考えが聞けたのが
収穫だった。
ところで、何故、片務的日米同盟が共同防衛なの?共同防衛て双務が条件じゃないの?
近年、中国の台頭により、ウィーク・ジャパン派による(ビンのフタ論)の声が
小さくなり、新ガイドラインの制定や2+2の協議なので、東アジアでの日本の安全保障の
責任分担を望む声が強くなった。それに対して、日本は今だに約束を果たそうと
していない。中国のアメリカでのロビー工作もあるが、アメリカは日本を諦め、むしろ
東アジアの責任を中国に委ねようという考えもでてきている。(政界、財界の一部だが)
本来、米中の太平洋を挟んだ、覇権的睨み合いは、日本にとって自立的チャンスであるわけだが、
日本は、李氏朝鮮末期のように政界が混乱し、井の中の蛙状態だ。
こういう外部環境、内部環境の中で片務が良いと言ってる輩は、私から言わせれば、
よっぽどの、お花畑か、何らかの思惑を持っている人間としか考えられない。


181 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 09:53:47 ID:r5q9cwRj
>>180
>重箱のスミの歴史だけに粘着することが、日本の先行きにプラスになるか疑問と
>思っているだけだよ

あえて言うが、そう言うことは「たかが一回負けただけで」基地外みたいな反米論を
振り回す小林、ならびに小林信者に言えよ。

>片務的日米同盟が共同防衛なの?

「日本の防衛体制」じゃなかったのかい? で、日米安保ってのは「日本を」
日本とアメリカで共同で守るという条約だが。

>共同防衛て双務が条件じゃないの?

だからお得なんだろってのよ。

>こういう外部環境、内部環境の中で片務が良いと言ってる輩は、私から言わせれば、
>よっぽどの、お花畑か、何らかの思惑を持っている人間としか考えられない。

状況的なことをいうなら、中国やソ連ののど元に突きつけるナイフの役割では
なくなったいま、アメリカは日本に対して軍事的な役割を求めることはないよ。
つーかさ、そもそも小林の基地外みたいな反米論を振り回すバカに対して、

「よっぽどの、お花畑か、何らかの思惑を持っている人間としか考えられない。 」

って思わないのはなんで?

182 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 11:50:16 ID:sq2b9vkp
こんな事をやってたら、米国に反感を持つ人もいるのは当然だろう。
それを反米論だとして一蹴するのはどうか。

「重大事件のみ裁判権」 在日米兵事件で法務省指示
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008080402000243.html


183 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 12:46:55 ID:HClmJ7oe
>>177
反論を聞きたいは良いのだが、反論をきくことが、これからの日本の防衛問題に
何らかのプラスになるの?
>>180
>重箱のスミの歴史だけに粘着することが、日本の先行きにプラスになるか疑問と
>思っているだけだよ

便所の落書き2chの、さらに過疎板であるここでどんな事を語っても日本の将来に一片の寄与もしないから安心してね。

184 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:19:03 ID:yTV4HjF5
>>181
小林氏の間違いは、外部環境を考えず、日本人が独立的気概を持てば、明治の日本のように
上手くゆくと勘違いしていることだ。幕末の列強の日本へのプレゼンスは、現状況より
呪縛されていなかった。太平洋戦争での敗戦以来、日本はアメリカの海洋戦略の呪縛下に
あるが、中国の台頭により、東アジアの危機と共にそれを脱するチャンスもめぐってきている。
米ソ冷戦時代は、片務的とはいえ日米同盟があり地理的に南下できない状態でもあり、
日本は、経済発展できたわけであるが、中国の海洋に対する台頭は不凍港がないぶん
ソ連以上に深刻な状態である。しかし、深刻な分、日本にたいする(ビンのフタ論)も
緩んでいる。何回も言うが、これは、自立のチャンスなのである。まず、平等双務の
共同防衛を完成し、独立国家同士の同盟に昇格させることが、自立の第一歩である。
アメリカは、補給活動に続き、日本にアフガンでのヘリの補給活動を要請してきている。
殻に閉じこもり、情けない現状を維持するのか?(ただし、同盟は永遠ではない)
世界に飛び出し、人目おかれるような活動をして、プレゼンスを拡大して、アメリカ、
世界への発言力に重みをつけ、第二ステップにゆくのかはこれからの政治次第だ。


185 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:30:55 ID:eWmluT1O
>>184
「情けない現状」ってのは何を基準に言っているのかね?
君の基準で情けなかろうが、誰の基準で情けなかろうが、国家が安泰であるのが一番。
米国が世界最強である以上、それが継続している限りは米国の同盟国としてその利益を受け続けるのが理想。

ところで質問。君のいう自立ってのはどういうこと?
小林が言うように、最終的には自主防衛、核武装、非同盟で行くって事?
そんなこと可能と思う?
65年前に自主防衛に失敗して暴発し、国家が消滅したのを忘れたの?

186 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:35:26 ID:r5q9cwRj
>>184
自分の言いたいことだけ言うんだったら、レスアンカー付けないでくれるかな。
別にオレは街宣車と怒鳴り合いがしたい訳じゃないので。

187 :saibannkann :2008/10/19(日) 21:37:21 ID:7JXG6ywV
もしも、片山がドライバーを使っていたら、ハーフで+1
一日+2、トータルで+8だったろうな。

石川は毎日豪快にドライバーで飛ばしていた。
石川は、大きなポプロゴルファーになれるよ!。

そういう意味では、片山のゴルフはスケール小さい。
国内で、こちょこちょ勝っても、全英を故意に欠場していた。
それが原因で、来年から日本の出場枠は減らされるそうだ。

片山、谷原、矢野、の賞金ランク上位の3人に聞きたい。
ドライバーを4日ともバッグに入れてないとは、、???
一番飛ぶ武器を捨てて、けちなゴルフをたったコメントを、、
(追加、昨年の優勝者、谷口にも、、)テレビで公開してくれ。

プロゴルフ協会も、ドライバーを14本に入れてなかったら、
ペナルテイ +2を課す。というルールを追加したらどうか。

そうしないと、男子プロゴルフが衰退してしまう。
でも、石川や、現役の生きのいい学生がプロ入りすれば解消される。


188 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:40:03 ID:eWmluT1O
>>186
右翼の害宣車ががなっている内容に近いのは君のほうだろうよ・・
>>185の質問に答えてないぞ。俺にもきかせてくれ。

189 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:40:54 ID:0NR0Ufmw
>>185
国家は消滅してないよ。何処の平行世界の人間?
とはいえ滅亡寸前ではあったが嘘、大げさはイクナイネ

190 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 21:44:10 ID:8r+THCbr
>>175
提案するのは自由だが断るのも自由だな。

191 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 22:49:23 ID:r5q9cwRj
>>188
レスアンカーなり、IDをよく見てよ(苦笑)。

192 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 22:50:25 ID:r5q9cwRj
>>189
「大日本帝国」は滅びましたけど。

193 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 23:10:45 ID:0NR0Ufmw
>>192
看板を「日本国」に仕立て直しただけであって今までのものが
全て無に帰した訳じゃあるまいにと言う奴ですな。

194 :名無しかましてよかですか?:2008/10/19(日) 23:28:41 ID:r5q9cwRj
>>193
憲法も主権者も全部変わってるのに無茶な言い様だね。
ナチスドイツの第三帝国も滅びてドイツ連邦共和国になりました。

195 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 00:34:37 ID:xkD8xF55
「国体護持」の妄想くらいは残しといてやれよ

196 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 00:35:38 ID:8br9ph/o
>>195
あっはっは、そんなものもあったねえ。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 10:50:08 ID:ALRmHe+3
>>185
国家が消滅したんだったら講和条約なんか必要なくて、世界各国に、
新しく建国したので新国家の承認を御願いします、と訴えれば
良かったんじゃないのかね。

198 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 14:18:07 ID:6wGTqOH+
国士様は言葉尻をとらえるしかできないのか?
質問に答えてよ。
これからの日本の外交、防衛の基本方針はどうしたいの?

199 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 18:01:22 ID:+T9R8m4B
>>185
ついでに元号も変わってないね。仮に旧体制が滅亡したとして
新たな体制になった場合、真っ先に元号の刷新をすると思うけどどうなん?


200 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 18:27:22 ID:6wGTqOH+
なんか
「日本は負けてない!有条件降伏だ!」
とか寝言を言ってる小林の受け売りみたい。
日本は負けて、天皇制以外は全てアメリカナイズされました。
でも、戦前の日本のふざけた体制を考えたら、負けて良かったと思いますがね。
残念ながら日本は、自己改革はできなかっただろうから。

201 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 18:36:32 ID:fCkwgKdR
>>200
憲法も以前とそんなに変わってないよ

202 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:00:59 ID:V/uxN3VH
>>201
そんな腐った餌では釣れませんよ。

203 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:17:56 ID:+T9R8m4B
>>202
思想以前におまいの人間性が
「虎の衣を借りる狐」という醜いタイプであると言う件

204 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:42:34 ID:LdrGOdzi
おまいらなんでそんなに、戦前の体制をかばうのよ。
なんか、特攻隊員に「おれも後からいくから・・」とか適当ぶっこいて
自分だけはしっかり逃げた連中と同じにおいがするな。

205 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:46:50 ID:+T9R8m4B
むしろ必要以上に戦前を否定しようとする辺り
戦前は煽りに煽ったくせに戦後すぐさまGHQに差し止めされそうになって
掌を返し続け自身は全く省みないマスゴミの香りがするねえ。

206 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:47:07 ID:LdrGOdzi
>>200に賛成する。
航空特攻、水上特攻、インパールやニューギニアの惨状をみると、
戦前の体制は、末端の命を考えないで上層部が妄想だけで適当な作戦ぶっこいて
負けても「また負けた、あははは」とか考えてるとしか思えん。

対してアメリカは、マリアナ沖海戦で、アウトレンジされている日本の空母に爆撃機、雷撃機発進させて
帰りにガス欠して海に落ちた味方のパイロットをしっかり助けに行った。
バカか、味方が何が何でも自分の命を守ってくれなくては、戦争なんかできんだろ。

207 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:56:09 ID:EoP1MnZW
ちょっと戦争に負けることくらい有るって。気にするなよ。

208 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:57:27 ID:EoP1MnZW
>>194
憲法改正なんてどこの国でも良くやってることだよ。普通の話。

209 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 19:58:15 ID:6wGTqOH+
マリアナ沖海戦の時は、日本は小澤提督の神様のような作戦で快勝するはずだったのに、アメ公はそんな卑怯な作戦をとったのか。物量の勝利だな。
対等なら皇軍圧勝だな、頭の良さが違う。
ていうか本当にそんな作戦あったのかよ。オメエ作ってんなよ

210 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 20:07:30 ID:LdrGOdzi
ゴー板は手のつけようがありません

200 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/20(月) 18:27:22 ID:6wGTqOH+
なんか
「日本は負けてない!有条件降伏だ!」
とか寝言を言ってる小林の受け売りみたい。
日本は負けて、天皇制以外は全てアメリカナイズされました。
でも、戦前の日本のふざけた体制を考えたら、負けて良かったと思いますがね。
残念ながら日本は、自己改革はできなかっただろうから。

205 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/20(月) 19:46:50 ID:+T9R8m4B
むしろ必要以上に戦前を否定しようとする辺り
戦前は煽りに煽ったくせに戦後すぐさまGHQに差し止めされそうになって
掌を返し続け自身は全く省みないマスゴミの香りがするねえ。

206 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/20(月) 19:47:07 ID:LdrGOdzi
>>200に賛成する。
航空特攻、水上特攻、インパールやニューギニアの惨状をみると、
戦前の体制は、末端の命を考えないで上層部が妄想だけで適当な作戦ぶっこいて
負けても「また負けた、あははは」とか考えてるとしか思えん。
対してアメリカは、マリアナ沖海戦で、アウトレンジされている日本の空母に爆撃機、雷撃機発進させて
帰りにガス欠して海に落ちた味方のパイロットをしっかり助けに行った。
バカか、味方が何が何でも自分の命を守ってくれなくては、戦争なんかできんだろ。

207 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/20(月) 19:56:09 ID:EoP1MnZW
ちょっと戦争に負けることくらい有るって。気にするなよ。

209 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/20(月) 19:58:15 ID:6wGTqOH+
マリアナ沖海戦の時は、日本は小澤提督の神様のような作戦で快勝するはずだったのに、アメ公はそんな卑怯な作戦をとったのか。物量の勝利だな。
対等なら皇軍圧勝だな、頭の良さが違う。
ていうか本当にそんな作戦あったのかよ。オメエ作ってんなよ


211 :名無しかましてよかですか?:2008/10/20(月) 22:33:20 ID:8br9ph/o
>>208
では、主権者がころころ変わる例を挙げてください。
-------------
ていうか、そもそも主権者が変わるってのは革命だぞ。
王朝が滅びたことと同じコトだぞ?
なんでそれで国が滅びたと思えないのか、オレには全く理解できない。

212 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 00:40:24 ID:pdtlwHdu
>>203
大日本帝国憲法と日本国憲法ではほとんど変わってないっていうのが釣りでなくてなんなの?
思想とか「虎の衣を借りる狐」とか訳のわかんない事言って恥ずかしくないの?

213 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 01:14:47 ID:v+M2i+S+
>>212
なんかずーっとこのスレに粘着してるバカがいるんだよ。
93とか97とかを書いたアレと同じじゃないかとにらんでる。
いつもいつも言い出すことが唐突でつながりがない。

なにかが頭の中に巣くってるんじゃないかと。

214 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 02:00:51 ID:uVDMcupj
当時の日本は開戦で意思統一、一致団結していたわけではなく、
……っつーかかの昭和帝ですら米英との開戦には懐疑的だったのに、
コヴァとそのお仲間みたいな間抜けが戦争賛美してる様は滑稽を通り越して寒い。

日本国内ですら開戦か、ある程度米の要求を呑んで臥薪嘗胆するかの意見対立があり、
観戦後だって当然特攻作戦も否定していた指揮官は多数居る。

そこをまるで「じっちゃんたちはみんなお国のために一致団結して〜」
みたいな安っぽいアジテーションしか出来ないコヴァw

215 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 06:13:02 ID:puMWdy61
何かテンプレの如く戦前戦中=悪そのものとしたい
アレなお方が粘着してるなー

216 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 06:39:10 ID:W7/258Qp
>>211
多民族に渡ったらそうかも知れないけど同じ民族同士だからね。

217 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 08:17:24 ID:Xojg8JDp
主権者がころころ変わるって、まるで短期間に何度も主権者が変わったかの
ような表現を使うのは適切ではないね。主権者と憲法が変わったことを以て、
「国家が消滅」したというのは無理があると思う。横レススマソ。

218 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 10:00:25 ID:QwT7Ia9v
>>200
GHQが実行したウォーギルトインフォメーションプログラムを知らんのかね。
日本が負けて良かった、戦前の日本は悪、米は解放軍だなどと日本人に
思わせる為の占領政策を。


219 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 10:28:06 ID:v+M2i+S+
>>216
中国だってイギリスだってフランスだってドイツだって(以下略)、
「同じ民族同士で王朝交代した例」
は枚挙にいとまがありませんが。

で、いつになったら「主権者がころころ変わるような憲法改正の例」
が出てくる訳なんですか?

>>217
>まるで短期間に何度も主権者が変わったかの
>ような表現を使うのは適切ではないね。

で、だれがそんな事言ってるわけですか? レスアンカーの追い方すら
わからんならすっこんでろよ、いつものアレだろ?おまえ。

だいたい、「ムリがある」もなにも、主権者が変わるってのは王朝が
変わるのと同じなんだから、これを国が滅びたと表現しないほうが
おかしいだろっての。

220 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 10:46:44 ID:QwT7Ia9v
中国四千年の歴史は真っ赤な嘘だね。清から中華民国へは支配する民族が替ったから。

221 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 11:10:18 ID:APga0pxi
war guilt infomation program なんて、まだ信じている池沼がいるとはね

222 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 11:30:58 ID:QwT7Ia9v
>>221
ウォーギルトインフォメーションプログラムを仮に否定できたとしても、
言論統制やその他多数のプロパガンダは否定できないでしょうね。


223 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 11:46:25 ID:EIjI5a2N
>>222
戦前・戦中の日本のことですね。わかります。

224 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 12:29:47 ID:QwT7Ia9v
>>223
戦前戦中の日本の検閲は法律に明記されており、また伏字によって認識され得る為に
広く一般に知られているが、GHQが実行した検閲は隠匿された。言論統制された
情報であることを全く認識出来なかったわけです。

今あなたが認識している情報は何時誰が造ったものでしょうね。

225 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 13:12:03 ID:EIjI5a2N
記事や題材そのものが隠匿されたのは戦中も戦後も同じ。
それらが法律によるだけではなく
様々な理由から自主規制に近い形で行われた場合も多かったのも同じ。

都合の悪い情報を極力流したくないのは、普遍的心理。
アメリカもやった、しかし日本もやった。

226 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 13:44:11 ID:+0cfK3/f
大東亜戦争肯定論者が日本国憲法肯定論を唱えるとは
さすがにゴーマニズム板は違う

227 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 15:55:22 ID:BiGfjHyd
>>225
米占領軍がやったのは自主規制ではなく命令。

> 都合の悪い情報を極力流したくない
米国がやったのはその他、日本を擁護する発言をも弾圧したからねえ。
自由と民主主義を米国が与えたというのは間違いだといえる。

228 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:26:47 ID:B+hKB/6a
>>211
>革命だぞ。

今どき「八月革命説」なんて古い。日本国憲法に明記されている通り
明治に作成された憲法が昭和になって改定されただけのこと。

文句が有るなら改正されたと明記されている日本国憲法へどうぞ

229 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:32:23 ID:BiGfjHyd
プランゲ文庫はGHQの検閲による資料から作られたにも拘らず、
マスコミはこれを蒐集したと言換えているね。さすがGHQの申し子。
占領期に植付けられた思想が今でも脈々と流れていると見るべきだね。

民族名の立原正秋作品確認 49年刊行の雑誌に掲載
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102001000314.html
朝鮮半島生まれの作家・立原正秋に民族名の短編「ある父子」
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20081020-OYT1T00581.htm

230 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:48:07 ID:EIjI5a2N
>>227
それを言うなら、日本だって命令した。
命令も自主規制(というか、自発的な提灯記事)も、両方あったって
言ってるんだよ。アメリカにも日本にも。
時流を読まないとやっていけないメディアの宿命でもあり
どちらの流れにも、それぞれ反発を持っていた層がいたっていうことだよ。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 16:59:40 ID:BiGfjHyd
>>230
連合国軍最高司令官総司令部の命令だよ。SCAPINと云うもの。

232 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 17:13:38 ID:B+hKB/6a
>>230
いずれにしても今の日本人がアメリカの命令を聞く必要は無い。普通に観たら済む話。

横暴なGHQは武装解除されている日本を好き勝手にコントロールしたと。

233 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 17:26:43 ID:APga0pxi
国士様たち、無条件降伏という概念を甘く見ないように。
無条件降伏した以上、こうなることは当然。国家が分断されたドイツや、解放されたはずなのになぜか分断された朝鮮よりははるかにましだよ。
言論統制くらい当たり前で、それがいやなら負けると分かっていた戦争なんかしなければ良かったんだ。
おまいら勇ましい言葉並べて日本を正当化しようとしているが、誤った国策で300万人以上の国民が死んでるのだよ。
もし東京裁判がなくても、東条、松岡、近衛あたりは国民の手で死刑だったよ。
あと、無茶苦茶な作戦立てた責任で牟田口も死刑、特攻を立案したとして大西、源田あたりも死刑。
よかったな国民裁判がなくてw

234 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 17:34:48 ID:B+hKB/6a
>国民の手で死刑だったよ。

誰かのオレ様真実なんて関係ないのだが。自分を独裁者と妄想してるならともかく(w

235 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:09:33 ID:puMWdy61
>>233
親米論者って独裁者になったつもりなんですね。わかります
しかし統一って話も間違いじゃないかもな・・・

236 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:10:41 ID:Ij0WI3ub
日本は東京裁判を受諾して国際社会に復帰しました

237 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:11:41 ID:B+hKB/6a
ジャッジメントは受諾したが無罪なのも事実

238 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:13:40 ID:Ij0WI3ub
>>237
有罪判決を受けています

239 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:25:27 ID:B+hKB/6a
>>238
日本と関係ない国の話

240 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:26:41 ID:Ij0WI3ub
>>239
> >>238
> 日本と関係ない国の話

日本は東京裁判を受諾して国際社会に復帰しました

241 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:31:52 ID:9sXKvbR7
>>233

あくまで日本国民に対しての罪な。

個人的には
@石原莞爾・・日中戦争を拡大して多くの日本兵を危地に落とし、その多くを死に至らしめたので死刑
A辻政信・・ノモンハン、ガ島で無茶な作戦を行い多くの日本兵を危地に落とし、その多くを死に至らしめたので死刑、ただし逃亡中のため欠席裁判w
B昭和天皇・・戦争を止めることもできたかも知れなかったのに、軍に流され多くの国民を死に至らしめたので退位、禁固15年(国民の感情考え減刑)

242 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:35:07 ID:9sXKvbR7
もし国士様たちが賞賛する戦前の体制が継続していたら、

C小林よしのり・・民意を不必要に煽り、社会を不安に至らしめたために特高によって拷問死

特高は主義者だけでなく、労働運動や市民運動など社会不安をもたらす運動も取り締まっていたのを知っているよな。
小林なんて真っ先に矢面に立たされるよ。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:35:35 ID:B+hKB/6a
>>240
良かったですね。復帰して個人を無罪にできて。

>>241
君が独裁者なら気に入らない誰かを処刑できると思うけど。

244 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 18:36:52 ID:B+hKB/6a
>>242
左翼の捏造はともかく(w 共産主義は違法とされ当時は日本やアメリカで
禁止されていた。

245 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:31:28 ID:v+M2i+S+
>>228
だからさ、大日本帝国憲法と日本国憲法には

1 主権者が変わった
2 憲法改正の主体者が変わった

という国家としては断絶に近い変化があったわけだ。

こういう憲法改正をころころやってるような例を一つでも出してみてよと、
そう言ってるんだけど。「憲法改正なんてどこでも頻繁にやってること」なんだろ?
だから「大日本帝国憲法から日本国憲法への移行もたいしたことじゃない」んだろ?

246 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:34:30 ID:v+M2i+S+
>>220
「漢民族」やら「満州族」なんてもの自体が幻想なのですが。
そもそも民族が変わろうが変わるまいが国家の断絶は起きます。

247 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:41:05 ID:puMWdy61
実は政府の中の人はあまり変わってない件

248 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:43:18 ID:B+hKB/6a
>>245
憲法改正の主体者? 

答えれば、まず最初に憲法を制定したのは天皇の命によって。
改正も憲法の条文(73条)に基づき天皇の命によってなされている。

「帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」
日本国憲法

249 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 21:48:31 ID:B+hKB/6a
>>245
あと「憲法」と「主権」について

「主権がどこにあるのかと問われるなら、どこにもないというのがその答えである。立憲政治は
制限された政治であるので、 もし主権が無制限の権力と定義されるなら、そこに主権の入り込む余地はありえない。」
(フォン・ハイエク)

また

「君主は憲法の條規に依りて其の天職を行う者なり」
(伊藤博文)

「主権者」と言っても法に基づき自身の行動が規定される存在。日本国が法治国家である限り当然のこと。
最近の学者の中でユニークな視点の持ち主は

> ■もともと日本国憲法は、大日本帝国憲法の改正条項に基づく欽定憲法です。手続き的な正統性はそこにしかありません。
> 「8月15日革命説」など笑止千万。問題を覆い隠す姑息なごまかしです。
> 
> 日本国憲法は、明治憲法下での主権者たる天皇が、たとえ米国の影響があったにせよ自らの意思で憲法を改正し、
> 「国民が主権を持つ」と宣言した形になっているのです。天皇が国民に主権を与えたのです。
社会学者 宮台真司

250 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 22:08:07 ID:B+hKB/6a
>こういう憲法改正を  >例を一つでも出してみてよと

これは言いがかりだと思うが一応説明すると日本の憲法を持つ国は日本だけ。アメリカの憲法を持つ国はアメリカだけ。
イギリスの憲法を・・・・以下略
そしてアメリカの憲法改正のやり方をする国はアメリカだけ。他の国も同じで、それぞれの国がそれぞれのやり方をしている。

特定の国と全く同じ事をする国の例を出せと言う方が言いがかり。

251 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 22:19:54 ID:+0cfK3/f
占領憲法を後生大事に抱える国も、
立憲君主を意味不明な象徴天皇に変えられたのにも関わらず、
国体護持は達成されたなどと甘受する国があるはずはない。

252 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2008/10/21(火) 22:39:48 ID:V12fIEom
>>236>>238>>240はkouei

253 :名無しかましてよかですか?:2008/10/21(火) 23:19:44 ID:pdtlwHdu
>>248
日本国憲法への改正だが、その改正内容が大きすぎて限界を超えている。
形式的には改正でも、それはあくまでも名目上だよ。
「禅譲」を演出した「革命」と見るのが適当だろうね。

254 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 00:47:40 ID:WTHwQR3s
>>219
いや王朝が交代するのと国がなくなるのとは違うんじゃない?

255 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 01:10:38 ID:cf8lw1Ba
>>248
日本国憲法では憲法改正に天皇の命令は必要ありませんが?

>>249
第日本国憲法において、統治主体が天皇であることは第一条で
明確に述べられておりますし、主権在民は日本国憲法の第1条で
明確に定義されておりますが?

別に日本国憲法が欽定憲法であること自体は否定しませんが。
単なる手続き上の問題でしかありませんけどね。

日本国憲法と大日本帝国憲法では、これほど大きく権利の主体が
変わっているにもかかわらず、

「そんな憲法改正はどこの国でもよくあること」

なんですよね? だから、そういった憲法改正を行った例を
出してくださいよと。トンチキな方向に逃げを打たないように。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 01:12:09 ID:cf8lw1Ba
>>254
「大日本帝国憲法」で規定された「大日本帝国」という国は、憲法が定める主権者が
交代した以上、滅びたのだと判断するしかないでしょうよ。

日本は法治国家なんじゃなかったの?

257 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 03:31:01 ID:H+k3Ge4i
>>256 >>253
で、そう決める彼方は自分が法だと思ってる?

258 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 03:35:41 ID:H+k3Ge4i
>>255
>日本国憲法が欽定憲法であること自体は否定しません

それなら別に問題ないじゃ有りませんか。「天皇が国民に主権を与えたのです。 」で。

259 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 04:27:12 ID:GZKiV1zM
>>258
日本国憲法は民定憲法だろう。帝国憲法からの改正というのは形式的な
ものに過ぎない。


260 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 07:46:40 ID:P4ypFEJo
この板で戦前の体制を擁護している人は大概中高生と思うが、一言言っておきたい。
小林のようなアジテーター(扇動者)に影響されるのは子供のうちだけにしておけ。
大人になると、日々の生活が妥協、譲歩の連続だ。
例えば、会社に入って、何かの雑談の際に、君たちみたいな意見を主張するとキモい人扱いだよ。

261 : ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2008/10/22(水) 08:30:11 ID:d0S+hBNc
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_| 
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ      
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )      
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    
  | ∪<  ∵∵   3 ∵>   
  \        ⌒ ノ _____  
    \_____/  |   |   ←n
___/         \ |__|     e
|:::::::/    \___ ,.r‐/  /ュ_    o
|:::::::| '\        |´  ̄ニ}{ニ 〉  n
|:::::/   \____|、_Ξ}{Ξ/

262 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 08:41:20 ID:cf8lw1Ba
>>258
「形式としては」つってんのにわかんねえバカだな。
そもそも「欽定だから」っつうのは大日本帝国憲法と日本国憲法で

1 主権者が変わった
2 憲法改正の主体者が変わった

という大きな違いがあり、国柄というものががらっと変わっているんだという
主張に何の影響も与えない。

>それなら別に問題ないじゃ有りませんか。「天皇が国民に主権を与えたのです。 」で。

なにがどう「問題がない」のかがさっぱりわからないし、そもそもオレとおまえでは
「問題としていること」やらファウルラインが全然違うような気もするが(笑)、
憲法改正の手続き上、禅譲というカタチを取ったと言うことと、大日本帝国憲法と
日本国憲法との間には大きな違いがあると言うことには何の関係もない。

263 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 08:41:53 ID:cf8lw1Ba
>>257
これに至ってはもはや完全に意味不明。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 10:02:08 ID:WTHwQR3s
>>262
フランスなんかもナポレオン帝政の頃の前と後では違う国って事なの? 
イギリスだと市民革命かな?

265 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 10:14:40 ID:cf8lw1Ba
>>264
内部の問題なんだがな。

統治者や主権者が変わったなら王朝が変わったのと同じコトだろうよ。
フランスで言うなら、ヴァロア朝が滅びてブルボン朝にかわったんだよ。

266 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 10:47:49 ID:kn8bwWF9
>>233
無条件降伏だと言い触らして、言論統制を正当化しようとしているのはどちらですか。

ポツダム宣言にはこうある。
吾等は、日本人を民族として奴隷化せんとし、又は国民として滅亡せしめんとするの
意図を有するものに非ざる
言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は、確立せらるべし。


267 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 10:51:14 ID:WTHwQR3s
>>265
いや国自体は変わってないんじゃないの?

268 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 10:56:19 ID:WTHwQR3s
>>265
イギリスの議会も最初から庶民院の優越の慣習があったわけでもないし。

269 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 12:32:52 ID:MKhU2i81
ID:B+hKB/6a
ID:H+k3Ge4i
ID:WTHwQR3s
こいつらはGHQが決めたのは9条だけだとでも思ってるんだろうか?
9条すら肯定か?
9条を知らん可能性もあるな

270 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 16:47:55 ID:0PMPR2lw
>>266
実質アメリカが日本を統治していたわけだし、アメリカの都合のいいように言論統制くらいするのは当たり前だろ?何がいけないのかまるで分からん。満州も五族共和とか謳っていたが、日本を批判したらしょっぴかれて良くてボコ、悪ければ殺されただろ。
何度も言うが、そんなにアメリカの占領政策がいやならあんなバカな戦争しなければ良かったんだ。勝算ゼロで戦争始めて、国民300万人も殺しやがって。

271 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 16:56:07 ID:0PMPR2lw
戦争は正義が悪を懲らしめるために行うのではない。
あくまで損得勘定で行うべき。先の大戦では、明らかに大陸利権をあきらめて世界と仲良くしたほうが得だったろ。
そこの認識を誤魔化し、聖戦だったとか自存自衛のためとか、おまいらバカじゃなかろか。
負ける戦争は絶対にしてはいけない。やる以上は勝たなくてはいけない。なのに負けるとわかっていてもあえて民族の誇りのために戦争やったりすると、かえって国を滅ぼすよ

272 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 18:36:53 ID:XFx785LI
>>270
後出しじゃんけん・・・ださいねw

273 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 19:50:41 ID:P4ypFEJo
>>270
後出しじゃんけんじゃないよ。負けることはみんなわかっていたのに、なあなあで戦争に突入したのはイクナイと言ってんだ。
特に東條。東條なら天皇の意向に従って戦争回避してくれると期待されて首相になったのに流されやがって。
君は後だしじゃんけんというが、どうやれば太平洋戦争に勝てたんだ?ぜひ教えてくれ。
おれは1000回やっても1000回負けると思うが。

274 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 19:57:21 ID:WTHwQR3s
>>271
そんなのわからないでしょう。 
負けるにしても精一杯抵抗して譲歩を引き出すか、ハナから相手にヘコヘコするか、どっちが得かなんて今現在の視点でみても難しいんじゃない?

275 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:03:51 ID:XFx785LI
>>273
自分で考えましょう。それすら出来ずに
只否定しかしないのでは卑怯者そのものです。ついでに負ける事は皆分かってなかったから
結果はともかく賭けに出たんでしょうね。自論をさも当たり前だったようニ吹聴しないように

それじゃついでなので問い、仮にあの時点で開戦しなかった場合
国内が暴発した場合とり得る手段はあったのかな?
マスコミは煽りに煽って国民感情は沸騰、軍部もやる気満々
東條元首相がそれが出来なくて憤慨してるのなら当然
ID:P4ypFEJoは自信満々の打開策があったと言う事ですね。よろしく

276 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:07:01 ID:P4ypFEJo
またまたゴー板。 ▲:国士 ◎:諭そうとする人

▲266 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/22(水) 10:47:49 ID:kn8bwWF9
>>233
無条件降伏だと言い触らして、(米国の占領下の)言論統制を正当化しようとしているのはどちらですか。
ポツダム宣言にはこうある。
吾等は、日本人を民族として奴隷化せんとし、又は国民として滅亡せしめんとするの
意図を有するものに非ざる
言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重は、確立せらるべし。

◎270 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/22(水) 16:47:55 ID:0PMPR2lw
>>266
実質アメリカが日本を統治していたわけだし、アメリカの都合のいいように言論統制くらいするのは当たり前だろ?何がいけないのかまるで分からん。満州も五族共和とか謳っていたが、日本を批判したらしょっぴかれて良くてボコ、悪ければ殺されただろ。
何度も言うが、そんなにアメリカの占領政策がいやならあんなバカな戦争しなければ良かったんだ。勝算ゼロで戦争始めて、国民300万人も殺しやがって。

◎271 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:2008/10/22(水) 16:56:07 ID:0PMPR2lw
戦争は正義が悪を懲らしめるために行うのではない。
あくまで損得勘定で行うべき。先の大戦では、明らかに大陸利権をあきらめて世界と仲良くしたほうが得だったろ。
そこの認識を誤魔化し、聖戦だったとか自存自衛のためとか、おまいらバカじゃなかろか。
負ける戦争は絶対にしてはいけない。やる以上は勝たなくてはいけない。なのに負けるとわかっていてもあえて民族の誇りのために戦争やったりすると、かえって国を滅ぼすよ

277 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:12:55 ID:XFx785LI
主観で決め付けられても、ねえ・・・
ほんとに統一教会なのかね?

278 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:30:52 ID:/V4xEXFb
>>262 >>265
> 主権者が

ま、どうしても「主権者」に固執するなら解説もしてみましょう。

例えば君がどっかの国の独裁者だったとして、国の予算も使い放題、法律は自分勝手に決める、逆らう者は裁判など無視して処刑する。
そんな国がもし有ったとしたら、その国の「主権者」はもちろんアナタ。

でも立憲主義の普通の国は憲法を遵守し法律を守る。たとえ大統領であっても法を守る。ここまでは理解できますね?

ちなみに明治に作られた日本の憲法やアメリカ合衆国憲法に「主権者」は無い。
どうしてかと言うと法律を無視しても構わない最高権力者つまり「主権者」などと言うものの存在を認めていないから。

279 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 20:32:12 ID:/V4xEXFb
ここで「そんなの当たり前だ!」って反論が予想されるが(w まあ、続き。

ハイエクの言うように立憲主義は無制限な「○○主権」を否定する。つまり「独裁者主権」であろうと「国民主権」であろうと
憲法を遵守する民主的な近代国家に無制限な権利など存在し得ない。
そもそも法を人間よりも上位に置くのは人の身勝手な行動を抑制させるため。

よって日本国民誰もが一定の権利を持つが、無制限な権利などは有り得ないし誰も持っていない。
では日本国憲法に記されている「国民主権」とは何か? どんな権利なのか? 名も無き一人の庶民が
国政に関与できるどんな権利を持っているのか?

それは「国民が代表者を通じて間接的に国家の最終的な意思決定を行う権力」。
具体的に言えば選挙権のこと。

> 【主権】 辞書 
> 1 国民および領土を統治する国家の権力。統治権。
> 2 国家が他国からの干渉を受けずに独自の意思決定を行う権利。国家主権。
> 3 国家の政治を最終的に決定する権利。「国民―」

「国民主権」は、辞書の3.の意味で、我々国民全てが持つ、国家に対し行使できる権利。選挙権。
日本は明治に憲法が制定され、国民が選挙権を持つようになってから国民主権の国

280 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 21:15:35 ID:GZKiV1zM
>>279
現憲法のは国会と旧憲法の国会を同一としている点でおかしい。
選挙権も現憲法のようには保障していないしな。
あと、内閣は必ずしも国会に対して責任を持つとされていない。

281 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 21:26:29 ID:UcMwmjDB
戦争は敗けたほうが悪いに決まっているだろ。
それが絶対に許せないっていうならサンフランシスコ条約破棄し、自衛隊を軍隊にし、核武装し、米と決戦し、勝つしかないだろうがよ。

282 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 21:33:55 ID:/V4xEXFb
スレ違いかなぁ 小林の戦争論からかけ離れ過ぎているような

283 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 22:48:17 ID:dZ6Lc9Z4
いつまでも敗戦に囚われなくても良いと思うがな
負けたのはしょうがないが、敗戦から学ぶことだって
あるだろよ。

284 :名無しかましてよかですか?:2008/10/22(水) 23:37:46 ID:WTHwQR3s
>>280
んな事言いだしたら世界中の国が19世紀後半の前と後では違う国になるんじゃないの?

285 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 00:14:19 ID:XuRHNyo4
>>278
>法律を無視しても構わない最高権力者つまり「主権者」

主権者=無制限の権力を有する暴君じゃないから、そもそもアンタの分析自体が論外。
そもそも前にも書いたように「主権者」はどちらの憲法でも第一条で明確に定義されている。

で、結局主権者がころころ変わるような憲法改正が頻繁に行われている例ってのは
上げられないってコトだねW?


286 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 00:17:19 ID:XuRHNyo4
>>283
だれに言ってるのかが不分明だが、少なくともここで吠えてる自称国士様に言うべき
ことではあろうな。

負けて国がなくなったような戦争、およびそこに至るまでの過程は、徹底的に検討される
べきだよ。でないとまた同じ間違いを繰り返す。ほかの人間も書いてたが、戦争ってのは
最悪のギャンブルだ。避けるのがベターだし、やるからには絶対に勝たねばならない。

絶対にだ。

287 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 00:28:55 ID:82SE2AAU
>>285
イギリスも市民革命のあと議会主権になったけど庶民院の優越が一般的になったのは結構後だよ。 
フランスなんかも革命後に帝政が何回も復活してるし。 

てかそもそも今世界中の国でみたいに国民全員に選挙権が与えられるようになったのってせいぜい100年ちょっとじゃない?
それ以前と以後じゃ全部違う国って事なの?

288 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 01:41:53 ID:xbQJP9M9
>>286
>だれに言ってるのかが不分明だが、少なくともここで吠えてる自称国士様に言うべき
>ことではあろうな。

「国士様」ってのは揶揄する時に使う語であって、自称するやつがいるわけないだろw
最後の三行演説は「国がなくなった」という点以外は異論はないけど、暑苦しいし読んでて
何やら気恥ずかしいんで、程々にしてくれない?以後は恥ずかしい演説禁止な。


289 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 09:44:53 ID:XuRHNyo4
>>287
>それ以前と以後じゃ全部違う国って事なの?

外部の人間が領土の区別を行うときの話をしてるわけじゃないし、
内情を考えればまさに「違う国」だね。
主権者が変わったんだからな。

>>288
>「国士様」ってのは揶揄する時に使う語であって、自称するやつがいるわけないだろw

「別に本人が国士様と名乗ってる」と書いてるわけでもないんだがw。
国士気取りの浮ついたバカ、と言い換えてもいい。

>以後は恥ずかしい演説禁止な。

読まなきゃ良いだけの話さ。おれからすりゃ「現在の価値観でー」とか相変わらず
馬鹿なこと言い出す方がよほど恥ずかしいわ。

290 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 10:36:14 ID:82SE2AAU
>>289
それはあまり一般的な見方じゃないんじゃない? 
世界中の国々(あらゆるではない)はできてから100年ちょっとしかたってないなんて主張してる人って他にもいるの?
てかその理屈だと主権者がコロコロかわる例は普通にあるって事だよね?

291 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 11:06:18 ID:1qg1dX8y
>>270
勝てば官軍の価値観は容認できませんね。それこそ戦争を誘発する考えでしょう。

>>271
戦争しなかった場合、米国その他と一転して仲直り出来たという認識そのものが、
当時のアジアに於いて日本とタイ二箇国以外が被植民地にあるという状態認識から
逸脱していると云わざるをえない。
米英が大西洋上の英戦艦プリンス・オブ・ウェールズで一体何を話合ったのか。
独立を否定しますか。損得勘定の為になら他国の植民地になることを肯定しますか。


292 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 11:56:44 ID:AZVQGX3V
>>291

おまえさ、
1 勝てば官軍は良くない
といいながら、
2 先の大戦では勝ち目が薄くてもやるべきだった
って言うの?
それはものすごーく傲慢な考え方だよ。

293 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 12:06:23 ID:82SE2AAU
>>292
負けるにしても精一杯抵抗する事で譲歩を引き出すか、ハナから相手にヘコヘコするか。 
どっちが良かったかなんて今現在の視点でみても難しいんじゃない?

294 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 13:23:44 ID:1qg1dX8y
>>292
約束事、ポツダム宣言を守れと云うこと。

295 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 13:47:20 ID:Ne1ZYL17
ハルノートがポツダム宣言になってどの辺が譲歩なのかと

296 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 16:51:06 ID:AZVQGX3V
>>293
いちかばちかで抵抗してみて、結果無条件降伏でしたね、わかります。
これは結果論じゃないよ。だって負けることは、煽っていたマスゴミと一部国民以外は開戦前からみんな解っていたから。軍内部で何回も図上演習して、絶対に負けると結論出ていたのに・・
雰囲気に流されて、なんとなくやっちゃうのは当時の日本人の悪い面。今は少しよくなっていればいいが、この板の国士様を見てるとなあ・・

297 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 17:53:29 ID:82SE2AAU
>>296
いや結果論でしょう。何度も言うけど負けるにしても精一杯抵抗して譲歩を引き出すか、ハナから相手にヘコヘコするか。 
どっちが良かったかなんて今現在の視点でも難しいよ

298 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 17:55:29 ID:cVQcvTUB
>>296
前は「みんなが負けると分かってた」と言ってたのに
今度は一部を抜いてみんなデスカ
何改組してんのコクシサマ?

299 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 18:09:06 ID:HpHwQsov
いたらきもちって何なの。

300 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 18:50:20 ID:dytJWQpF
>>291
>戦争しなかった場合、米国その他と一転して仲直り出来たという認識そのものが、
一転じゃなくある程度時間をかけて、双方が譲歩できる落としどころを見つけても良いだろ?

>当時のアジアに於いて日本とタイ二箇国以外が被植民地にあるという状態認識から逸脱していると云わざるをえない。
タイはともかく日本は英米と同じく植民地を保有する側。
実力的に末席とはいえ列強の一角に位置し、国連の常任理事国でもあった。
加えて世界は植民地新規獲得競争は既に集結。フィリピンも独立が決まっていた(日本のせいで延期になったけど)

>米英が大西洋上の英戦艦プリンス・オブ・ウェールズで一体何を話合ったのか。
>独立を否定しますか。損得勘定の為になら他国の植民地になることを肯定しますか。
大西洋憲章のどこに日本の植民地化が謳われているの?

301 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 19:38:07 ID:82SE2AAU
> 一転じゃなくある程度時間をかけて、双方が譲歩できる落としどころを見つけても良いだろ?


もちろんそれも有りだけどさ、どっちが良かったのかどうかを判断するのは難しいよ 
そもそも相手が交渉のテーブルにのってこないと譲歩を引き出すもクソもないわけだしね

302 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:29:30 ID:XDqqx9zu
>>286
うぜー、勝ち負けでしか戦争を語ってんじゃねよ
負けなら戦争の全てを否定か。
勝ちが全てなら戦勝国のアメリカにでも引っ越せよ
アメリカ市民にでもなれば良いじゃん。
>>300
1960年の国連で採択された植民地独立付与宣言は大東亜共同宣言
と同じ趣旨のものだろ

303 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 21:46:10 ID:XDqqx9zu
国連決議「植民地独立付与宣言」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%
9C%B0%E5%8C%96#.E5.9B.BD.E9.80.A3.E6.B1.BA.E8.AD.B0.E3.80.8C.
E6.A4.8D.E6.B0.91.E5.9C.B0.E7.8B.AC.E7.AB.8B.E4.BB.98.E4.B8.8E
.E5.AE.A3.E8.A8.80.E3.80.8D
賛成89、反対0、棄権が9カ国(主要宗主国であるアメリカ合衆国、
イギリス、フランス、ベルギー、ポルトガル、スペイン、南アフリカ
の7カ国と、オーストラリアにドミニカ共和国)であった。



304 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:37:39 ID:4kn58Ys1
>>301
でも、先に交渉のテーブルを蹴ってハワイに奇襲をかけたのは日本だよ。

>>302
はっきり言うと、戦争は勝ち負けが全て。
負ける戦争はやるべきじゃないし、やるからには絶対に勝たなくてはならない。
だから、太平洋戦争はそこに至るプロセス、戦術、戦略、ドクトリン全て否定だ。
敗戦に学ぶ姿勢がない国士様には何を言っても理解不能かもしれんがな。
まさかおまえ、「対等な条件でやれば勝ったのに、米英の物量に負けた」とか思ってんじゃなかろうな?

305 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:42:24 ID:4kn58Ys1
>>293
13世紀、モンゴル帝国軍は、精一杯抵抗した相手は女子供も含めて皆殺し
対して降伏した相手には領土を安堵し、信仰の自由や高度な自治を認めた。

歴史上、こういうこともあるんだよ。
どっちが良かったかなんて今現在の視点でみても難しいのはそのとおり。
だけど、どっちが良かったかなんて今現在の視点でみても難しいからといって
あの時点の開戦を正当化するのも、また誤り。
戦争回避の努力をやめてしまったのが、一番悪いんだから。

306 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:57:04 ID:Ne1ZYL17
だから戦争して引き出した譲歩って何よ?
戦争をして引き出したってことは戦前より条件が良くなきゃならんのだが
ポツダム宣言の国土壊滅と比べてるんだろうか?

307 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 22:57:52 ID:XDqqx9zu
>>304
負けたから全否定するってのが逝かれてるとしか言えなだがね
敗戦から参考になる部分を学べば良いが、行き過ぎは良くないと思うのだが

戦後ああしとけば良かったこうしとけば良かった
なんて幾らでも言えるがな

正直お前の考えは蛸壺史観としか言えないな
日本国内で敗戦の原因はなんだ作戦愚劣の責任
開戦の責任は誰だ
お前が死ぬまで探しまくって
蛸壺に嵌って抜け出せない蛸が自分の足を食べる姿となんら
変わらない訳だが

反省しすぎて何か良い事ある訳?そこそこ反省すりゃ良いと思うがね

>>305
何が悪いってんなら、日本に開国を求めた
ペリーが一番悪いな、まあ日本の行為が全て正しいとは言わないが。

308 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:05:05 ID:4kn58Ys1
>>307
蛸壺史観ってのも小林の造語かなあ・・?
そこそこ反省すりゃって・・戦争で命を落とした300万人の日本人が怒るよ。

君は鎖国したままの封建制度の日本が良かったのか?
ある意味小林よりも進んでいる斬新な意見だ。
ぜひ歴史学会に発表したまえ。論文の書き方と英文のarchive書けるんなら。

309 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:12:11 ID:XDqqx9zu
>>308
反省しすぎで自分の足を食べてるのがお前だろ
笑っちゃうね

310 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:16:23 ID:dytJWQpF
>>307
江戸幕府の開国史の起点をペリーにおいている時点でお前はダメ。
歴史をもっと勉強しよう。

311 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:17:33 ID:XDqqx9zu
石原莞爾
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/6_untiwar/saji.htm
検事が「日本の戦争責任は、日清・日露戦争までさかのぼる」と述
べたとき、石原は「それならペリーをよんでこい」といった。無学な
検事はペリーの名を知らず「ペリーとはだれだ?」と反問した。
 石原は検事に次のように教えた。すなわち、ペリーは鎖国政策のもと
300年間、他国に一切迷惑をかけず平和に生活していた日本に、黒船
(艦隊)を率いて開国を迫った人物である。
 日本(江戸幕府)は、その艦隊の脅迫でやむをえず開国し、君らの
国と外交関係をもったところ、君らの国が例外なく侵略主義や帝国主義
の恐ろしい国々であることが分かった。そこで日本も、植民地化を免れ
る(生き残る)ため、やむおえず君らの侵略主義や帝国主義を学ばざる
をえなかった。
 したがって、太平洋戦争の戦争責任が、もし日清・日露戦争にまでさ
かのぼるとすれば、日本を武力(艦隊)で脅迫して開国させ、かつ侵略
主義・帝国主義を教育した元凶であるアメリカの水帥提督ペリーを承認
として喚問せよ・・・。

312 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:21:39 ID:XDqqx9zu
>>310
でアメリカが紳士だったとでも?

313 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:23:43 ID:4kn58Ys1
>>311
日本の開国のきっかけをペリーにおくのは間違いと思うが・・?
ゴローニン事件やレザノフの蝦夷地攻撃、シーボルトが再来日して幕府顧問になってからの影響とか知ってる?

314 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:25:15 ID:XDqqx9zu
>>313
で石原が言いたい事と何の関係が?

315 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:28:43 ID:XDqqx9zu
>>313
さらに言うんであればシーボルトはペリーの脅迫外交を非難してるはずだが
ロシアのプチャーチンを評価してるわな。

316 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:29:18 ID:dytJWQpF
>>313
石原のはただの詭弁。

317 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:32:05 ID:XDqqx9zu
>>316
それを説明できないならお前の話も詭弁でしかないわな

日清戦争、日露戦争が悪だとも言われればペリーの脅迫外交はどうなんだと
いう話なんだが

318 :名無しかましてよかですか?:2008/10/23(木) 23:54:59 ID:dytJWQpF
時代的に開国は必至。
仲介して各国との間に対等な条約結べるようにするからとオランダが開国を勧めてもつっぱね、
海外事情に詳しい有識者を弾圧し、各国の紳士的対応には誠意を全く見せず・・・
と最悪の選択肢を選び続けた江戸幕府。

そもそもペリー来航も本来なら寝耳に水の出来事じゃない。
オランダから情報は伝えられていたのに幕府上層部が握りつぶすし、
そんなことだからペリーのはったり外交に慌てふためいたんだよ。
(戦闘禁止をペリー厳命されていた)

脅迫されたというより自業自得ではったりに引っかかったというのがより正確。

319 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:08:01 ID:bXAX386i
まあまあ、話がずれてますよ。
小林の戦争論がトンデモである件について、肯定、否定の面から論じましょう。
おれはトンデモと思うが、知識ない人や自分の頭で考えない人は読んでて気持ちいいんだろうな。
おれも工房のときは好きだったし。
ただ30のオヤジとなった今は、ありゃ子供向けの漫画だ。あと多分な、小林は本気で戦争論に書いてあることを信じているんじゃなくて、あくまで漫画家として商売でやっていると思う。
自分の信念であろうがなかろうが、売れれば金になるしな。

320 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:29:56 ID:UMD7GxAa
>>306
いや結果の話じゃなくて当時の時点でどっちが良かったのか判断するのは難しいって事だよ 

戦争回避の努力しないとってのもわかるけどさ、こっちが譲歩すれば相手も譲歩するとは限らないからね。逆の場合もあり得るから。

321 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:38:38 ID:DZw6qWw4
>>318
うわ気持ち悪、石原が主張しようした事を一切理解できてないわな


ID:dytJWQpFの主張はこうだろ
<GHQの白人ご主人様の命令を守り永遠に日本だけに戦争の
原因を求めなけばならないワン!!
<白人ご主人様にたてついた事を肯定しては一切ならないワン!!

大体こんなところだろ

http://vaccine.sblo.jp/article/13187746.html

厳密にいえば、彼がこの国の法律にそむいて江戸湾に侵入し、幕府役人の
抗議を無視して勝手に碇泊地を選んだ行為は、もっとも非難されるべきだ
った。かりに日本船がアメリカの港で、港湾規定に反したやり方で、また
は場所に碇泊したとしたら、これに対しては素早い処置が取られるだろう。

322 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 00:55:58 ID:M6faDKKt
バカウヨが大好きな「国際法」の論理から言えば、
承認されてない江戸幕府には国際法上の国家としての権限はないんじゃないの?

323 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:00:02 ID:uPF1fOii
>>290
おまえの質問自体が的外れだと何度書いてもわからんようだな。

>できてから100年ちょっとしかたってないなんて

市民革命で主権が委譲された国は、「内情は」まさしく別の国だろ。
外から見たときの話をしてるわけじゃないと、何度言わせれば気が済むんだ。

レスが追えないなら首突っ込むなよ。

324 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:01:06 ID:uPF1fOii
>>302
>負けなら戦争の全てを否定か。

全くその通り。

325 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:03:07 ID:DZw6qWw4
>>322
イギリスは勝手に日本の領海で測量をして
江川太郎左衛門に
「イギリスは紳士の国だと聞いているが」
といったそうだがそれでイギリスは測量を止め
非を認めたんだがね

ブサヨは日本が嫌いなら中国や朝鮮で反日オナニーしてくれば
何も日本でしなくても。

326 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:06:46 ID:DZw6qWw4
>>324
じゃあ無法社会を認めるしなかないわな

327 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:31:11 ID:M6faDKKt
バカウヨは戦争を外交手段というくせに、武力による威嚇は違うの?
砲鑑外交って言葉があるね
気に入らなきゃ、それこそ戦争すればいいのでは?

328 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 01:34:45 ID:M6faDKKt
ちなみにアメリカに対する報復なら中国や東南アジアに進出するのは筋違いね
ハワイを占拠してアメリカ本土を狙えばよろしい

329 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 02:25:07 ID:uPF1fOii
>>326
国際関係ではな。

330 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 07:33:16 ID:dCVMjtnm
戦争は負けたらすべて悪く取られてしまう、というのは、残念ながらこの世の現実だろう
それが正しいこととはまったく思わない、だけど、腹立つけどそれが歴史の現実なんだろう

大河ドラマ「徳川家康」で関が原の合戦のまえに家康が部下に対してこう言った
「いくさとは、正義が勝ち負けを決めるんじゃない、勝ち負けが正義を決めるんだ」と

そんなこといいわけないし腹立つけど、それが戦争の現実
負けたらどんな大義名分もクソ、どんな立派な将軍も首はねられて、領民は奴隷にされる
いつの時代もそうだ、西暦3000年になってもかわらんだろう、それが人間

大切なのは、どっちが正しいとか正しくないとか、正義だとか正義じゃないとかじゃなく
「強くなること」なんだろう
いくら正しくても立派でも、殺されたら終わりだから

331 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 07:46:42 ID:AXKIdEgz
>>319
あまりにも突飛な意見を言う人(例:小林よしのり)は
@キチガイ
A何か他の目的があってやっている

どっちだろうなあ。
ただ、おぼっちゃまくんや東大一直線なんかはギャグとしてはかなりの作品と思うし、
ホントにただのヴァカとは思えない節も・・
政治漫画である程度食えそうだと思ったから、あんなの描いてんじゃナカロカ。
頭の弱い厨房とかの、ある一定の読者は見込めるしな。
そういう意味では非常に賢い出版戦略といえる。

332 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 08:00:57 ID:UMD7GxAa
>>323
いやだから、内情は別の国なんて見方は一般的なのかどうかって事と
内情が別の国になるなんて普通にある事なんじゃないのって事を聞いてるんだって。

333 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 08:52:44 ID:uPF1fOii
>>332
王朝が変わっても同じ国だ、なんていう風にとらえる人間がどれだけいるかの
問題だろ。相変わらず文脈が全く読めないやつだ。

>内情が別の国になるなんて普通にある事なんじゃないのって

キミでも良いので、それでは「主権者が変更されるような憲法改正」がころころ
行われている例を出してください。

大日本帝国憲法から日本国憲法への移行ていどの憲法改正なんかよくあること
>>208)というはなしから始まってるんだから、まずはそれを立証して
くださいな。

ていうかよ、レスを追う能力がないなら首突っ込んでくるんじゃねえよ。
自分が言いたいことを書くならレスアンカーつけんな。



334 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 08:57:39 ID:UMD7GxAa
>>333
いや文脈とかじゃなくてさ、そんな見方は一般的じゃないんだよ。 
てか例は既に出しただろ。なんで話をループさせるの。

335 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 10:31:34 ID:1s616+dq
>>300
米国は日米交渉に於いて数箇月間一歩も譲歩しなかった。抑も交渉する大分前から米国が
実行していた経済封鎖自体が既に戦争行為でしょう。これは米国も認識していたところである。

米国の頑なな態度、そして軍備増強などから交渉は単に時間稼ぎと取られても仕方ないでしょう。
もし交渉を通じて日本に与えたこれらの影響を米国が何ら認識できていなかったとしたら、
米国は無能であるとしか云いようがない。

米英が大西洋上での会談後、ルーズベルトは野村大使に、もし日本が近隣諸国に
対してこの上侵略的政策をとるならば米国政府は米国の権益と安全の為必要な
あらゆる手段を取るという旨の通告書を手交。これは戦争の警告でしょう。


336 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 10:54:03 ID:1s616+dq
>>324
核武装は勿論容認ですよね。

337 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 15:53:10 ID:X0JxyMCW
>>331
というか、ゴー宣は元々今みたいな
プロパガンダめいた政治マンガじゃなかった。
社会派エッセイマンガみたいなスタンスでやっていたのが
薬害エイズで、子供たちから協力を要請されて、マンガを武器に世論を作ることを意図的に行った。
その中で夢見た「個の連帯」が、実はスッカスカだったことに絶望した小林が
「個と公」を突き詰めて考えていったら「歴史教科諸問題」や「戦争論」になっちゃったと。

小林にとってはすべてが必然であり、本気であり
それがラッキーなことに商売としてもヒットしたってところだと思うよ。
ノってる時は何してもノっている状態だったというべきか。
ただ相対化なんて考え方が全然ない人だから
自分の思い込みに自分で引きずられて、さんざんプロパガンダしてから
「裏切られた」「目が覚めた」状態になることが多い。

338 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 16:08:35 ID:bXAX386i
結果的だけど、漫画で社会・政治問題を描くってのは、商売としてはうまいね。
その結果、自分のことをピエロだと忘れたピエロが、分不相応にトンデモ意見をがなりたてると。
日本って民主主義なんだから、小林がどんなキチガイじみた意見を言っても、発言する権利は守らないといけないけどね。

339 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 20:47:11 ID:bXAX386i
この板の国士様的には、太平洋戦争は「アジア解放のための正義の戦争」なの?
または「自衛のための正当な戦争」なの?

340 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 21:49:50 ID:puBbAwd0
石原莞爾の言うようにペリーを戦犯にするなら、
朝鮮半島の南北分断、朝鮮戦争の遠因も江華島事件に求められるな。
日本が当時やったことはペリーを真似た上に
ペリーよりえげつないぞ。朝鮮軍には死者まで出ている。

普通「江華島事件が南北分断の遠因?んなアホな。韓国人の自己責任だろ」と思うだろ?

その通りだ。でも石原莞爾の言ってるのはそういうことに等しい。

341 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 21:53:44 ID:30sfQMRu
なんかまた主張改編コクシサマが現れたな。ID:bXAX386iの事だが

342 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:04:50 ID:puBbAwd0
「国際社会は弱肉強食だったのだ!力が全てだ!」とか言うなら
都合の悪い時だけペリーが云々なんて泣き言言うな、と思う。

弱肉強食で半島、大陸への進出を肯定するなら
その逆も認めろと。全ては戦争という競争に負けた日本の自己責任だ。

俺自身は勝海舟や谷干城とほぼ同意見だから、
国際社会にも道義はあって然るべきだし、
日本は「覇道」ではなく「王道」を慎重に歩むべきだった、
敗者にも正当な言い分はあると思ってるけどさ。

343 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:08:10 ID:AXKIdEgz
人間は外からインプットするものに対して自分なりに思考を働かせる意欲がないと有能にはなれない。
よって国士様は自動的に無能と判定されるが、「教条主義者」が本当に他人の言葉を鵜呑みにしているかはわからない。
自分でそれについて考えた結果、正しいと信じてるだけかもしれないし。

軍事板から引用。一部改変。
おまいら国士に贈るよ

344 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:26:40 ID:puBbAwd0
>>343

俺はアンチ小林だけどある意味では「コクシサマ」の一人だから言うけど
よく読めばこの軍事板の論者、人間の思想にはそう至るまでのあらゆる可能性があると言っているだけだね。
まあそれに気付くのも大事ではあるけどさ。

345 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:31:54 ID:DZw6qWw4
>>342
まあそうなんだよな
個人的には満州事変前は松岡外交で満州事変後は幣原外交
にすべきだったとは思うが、今更言ってもしょうがないし
未来の糧にするしかないわな

346 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:32:59 ID:puBbAwd0
毀誉褒貶あるし、ユダヤ人詐称問題という大醜聞もあるけど
山本七平の『昭和天皇の研究』(『裕仁天皇の昭和史』と改題)とか一連の著作は
よく出来ていると思うよ。

大日本帝国の問題性と、実はその頂点にいた昭和天皇が皮肉にも
最も理性的な人物だったと俺達一般人向けに示している。

347 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 22:34:28 ID:puBbAwd0
>>345

「未来の糧にするしかない」
そうだよね。そうするしかない。

348 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 23:20:52 ID:EnVX52l+
あの時はAじゃなくてBにしときゃよかった。この時はCじゃなくてD策にしときゃよかった。

あの時の競馬でA馬じゃなくてB馬に賭とけば・・・・今頃億万長者だったのに。

そう言う「反省」は未来の糧にはならんよ。

349 :名無しかましてよかですか?:2008/10/24(金) 23:41:36 ID:DZw6qWw4
国士様を嫌うこのすれの人たちの言い分は
日本をほめる事は許さない!
だろ

350 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 00:28:02 ID:vSak825y
>>339
自衛のためでいいんじゃない?
アジア解放云々はまあ建前でしょう。

351 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 00:37:11 ID:Y4TSDwOX
もっと論理的に「反省」しないと

352 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 02:04:51 ID:nqaxCUx/
>>334
>例は既に出しただろ。

へえ、「主権者が変更されるような憲法改正」がころころ行われている例を、どのレスで
挙げているわけですか?

353 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 02:08:41 ID:nqaxCUx/
>>348
「反省」とは、

将来同じ状況に陥ったときに、繰り返してAやらCやらという
選択肢を選ばないようにする

ってことだから、十分以上に未来の糧になる。
なにいってんだかよ。失敗を「しょうがない」で済ませるバカにはどんな未来もない。

354 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 06:57:44 ID:IT3Qh608
>>353
それだと”何とかの一つ覚え”や”熱もの懲りて膾を吹く”みたいな
「反省」になる恐れがある。

>>352
フランスとか? 国王を倒してフランス革命に成功し憲法も作っている。

355 :通りすがり:2008/10/25(土) 07:15:42 ID:6OXXRcmm
>>354
逆に君に聞きたいのだが、先の大戦で日本として反省することはなにかある?

356 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 07:56:34 ID:vSak825y
>>352
>>264

もしかして違う人だった?俺の勘違いだったらごめん

357 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 09:56:10 ID:kkTAlNw4
>>339
太平洋戦争という語は、GHQの占領政策である検閲によって大東亜戦争を
太平洋戦争へと強制的に書換えさせたことにより広まったもの。


358 :339:2008/10/25(土) 10:22:05 ID:KecF9GJQ
知ってるよ。でも今は太平洋戦争の方が一般的だと思ったからそう書いたの。気に触ったらごめんね。
小林支持者の間では「大東亜戦争」が一般的なんですか?

359 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 10:40:03 ID:kkTAlNw4
>>358
GHQが検閲までしてわざわざ書換えたくらいだから、「大東亜戦争」と「太平洋戦争」と
いう言葉の意義はそれぞれ別にあるのではないかということを言いたかったわけです。

ここの主題でもある戦争論では大東亜戦争ですよ。

360 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 15:56:30 ID:nqaxCUx/
>>354
だからさ、フランスの場合には「市民革命が起きて」「ブルボン朝が滅びた」
と歴史にも記されているわけだが、なんで日本国の場合には

「大日本帝国が滅びた」

って言わないの? そう言う話なんだよ。本当にいつまでもいつまでも文脈が
読めねえやつだ。レスも追えない、文脈も読めないなら出てくんな、って何度
言われりゃ気が済むんだ。

>それだと”何とかの一つ覚え”や”熱もの懲りて膾を吹く”みたいな
>「反省」になる恐れがある。

「それ」ってなんだ? 相変わらず意味不明なレスしかできないやつだ。


361 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 16:34:00 ID:RFz0UG2p
コヴァは国体明徴声明なんて知らんのだろうな

362 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 17:16:25 ID:TMb7ePr1
>>360
唯我独尊だからってそう熱くなるな、整合性氏w

363 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 18:04:07 ID:vSak825y
>>360
うんだから革命の後も何回も帝政と共和制が交代してるんだよ。それら全部滅びた事になるの? 
イギリスでも庶民院の優越が一般的になったのは結構後だし。

てか今みたいに世界の国々で国民全員が選挙権を得られるになったのは1900年に入ってからだよ。それら全部の国々が一旦滅びて別の国になったって事?  
それはつまり主権者が変わる事なんて普通にあるって事なんじゃないの?




364 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 18:14:20 ID:nqaxCUx/
>>363
>それら全部滅びた事になるの?

で、ブルボン朝は市民革命で滅びたの? 滅びてないの? どっち?

>それら全部の国々が一旦滅びて別の国になったって事?  

内情は別の国になってんだろうよ。ボーンヘッドもいい加減にしろ。

>それはつまり主権者が変わる事なんて普通にあるって事なんじゃないの?

またそれか。意味がわかんねえなら口出しすんな。
「主権者が変わるような状況にあっても」
「国が滅びたと表現しないようなことが普通なのかどうか」
だぞ?

ブルボン朝やヴァロア朝、南北朝、鎌倉幕府、江戸幕府、
そのほかなんでもいいや。それらは「滅びた」っていわねえのか?
歴史上もまだ存在してるとかいいだすのか?

つかよ、バカなんだからレスすんな。

365 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 18:16:53 ID:nqaxCUx/
で、「それ」(>>354)って結局なんなん?

366 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 18:43:08 ID:vSak825y
>>364
うんだから滅びたなんて言わないよ。  
ちなみにアメリカじゃ黒人が普通選挙に参加できるようになったのは1960年代になってからだよ。その時にアメリカは滅びてんの?
そんな見方は一般的じゃないよ。

367 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 19:38:29 ID:lcjCWdQf
ID:vSak825y ← こいつは頭悪すぎで話にならんなw

このバカの脳内では江戸幕府は滅びずに明治政府に「移行」したらしいww
で、アメリカでは黒人が参政権を持ったら「主権者が変わる」事になったらしいww

368 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 19:44:58 ID:TMb7ePr1
とりあえず江戸時代の国家元首は将軍ではないなw
首都も当時は京都であった件、遷都して東京になった件
行政機関がポシャって新たな行政機関=明治政府になった件
それって国家が滅びた事になるんかな?

369 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 20:00:12 ID:lcjCWdQf
>首都も当時は京都であった件、遷都して東京になった件
なるほど!
と言う事は例えば三国志の時代だったら、
魏が建っても、曹操はあくまでも「漢王朝の丞相」に過ぎないから、
漢は滅んでない訳ですねww

370 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 20:04:30 ID:lcjCWdQf
そもそも天皇が政治を行っていた時代から、
政権が武家に移った時点で、「元首は交代」してるよなw

あと、朝廷が南朝と北朝に別れてた時代はどうすんだ?w

371 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 21:26:19 ID:TMb7ePr1
>>369
あのー?何で連続性が希薄な古代中国の話を出すのですかな?
>>370
つ【征夷大将軍】
更に結局統合されたので無問題

あとついでに、よっぽど歴史の断絶を欲してるみたいだけど
そんなに攻撃的だと色々無駄じゃね?

372 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 23:57:38 ID:nqaxCUx/
>>366
ブルボン朝やヴァロア朝、南北朝、鎌倉幕府、江戸幕府、
そのほかなんでもいいや。それらは「滅びた」っていわねえのか?
歴史上もまだ存在してるとかいいだすのか?

答えはまだかね? ていうか、オジサンもう馬鹿馬鹿しくなってきたよ。

>ちなみにアメリカじゃ黒人が普通選挙に参加できるようになったのは
>1960年代になってからだよ。その時にアメリカは滅びてんの?

そうか、そのときに「黒人に『主権が移った』」のか。それはおじさん
知らなかったよ。で、どんな辞書に「1964年の公民権法だか1965年の
投票権法で黒人に『主権が移った』」って書いてあるんだって?

オレの言ってる文脈を正しく理解してるなら、こういう話になるんだが、
相変わらず全く理解できないようだな。バカなんだからムリすんなよ。

>>371
連続性が希薄だろうがなんだろうが、おまえさんの理屈ではそうなるだろうよ。
がんばれ、バカ。

373 :名無しかましてよかですか?:2008/10/25(土) 23:57:56 ID:nqaxCUx/
で、「それ」(>>354)って結局なんなん?


374 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 00:08:30 ID:KqR1wN6S
>>372
違う違う。王朝が滅びるのと国が滅びるのはイコールじゃないって言ってんだよ 
黒人の件は内情は別の国だよね。主権が変わってんだから。

375 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 10:45:44 ID:oopfS3C2
>>374
外から見たときの話なんかしてねえと、何度言わせりゃ気が済むんだ、このボーンヘッド。

>黒人の件は内情は別の国だよね。主権が変わってんだから。

だからオジサンに教えてくださいよ。どんな辞書に

「1964年の公民権法だか1965年の
投票権法で黒人に『主権が移った』」

って書いてあるのかを。



376 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 10:48:47 ID:oopfS3C2
で、「それ」(>>354)って結局なんなん?
ただの思いつきで批判のまねごとでもしたくなっただけか?

377 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:15:13 ID:5LEHa3St
>>337
>「個の連帯」が、実はスッカスカだったことに絶望した小林が
と言うより、本質的にお山の大将体質の小林が、彼らなりの「個の連帯」を
認められなかっただけでしょ。
小林は自分が蔑ろにされたと感じるとへそを曲げる。
子供の頃のエピソードにしても、高校の部活のエピソードにしても、自分が
中心か、少なくとも中心に関わっていないと我慢できない性格が現れている。

378 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:16:41 ID:7aPfONaY
>>372>>374は、コヴァとアンチコヴァなのか?
ハタから見ると
「中国の歴史は断絶している。日本も同様」
「中国の歴史は断絶していない。日本も同様」
って、どちらも小林の自慰史観を批判しているアンチコヴァに見える。

379 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 11:44:16 ID:iOMB49Uh
王朝は延々と存在してる>日本
王朝は断絶と新設を繰り返す>中国
この違いが分からない朝鮮人が居ると聞きました

380 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 12:07:56 ID:KqR1wN6S
>>375
いや内とか外とか関係ないよ。そんな見方は一般的じゃないんだよ。 

てか黒人に選挙権が移ったじゃおかしいでしょ、選挙権が変わっただよ。
以前説明したでしょ?1960年代になってから黒人も選挙に参加できるようになったって。移ったじゃなくて増えたんだよ。 
んで主権が変わってるわけだから内情は別の国なんでしょ?じゃアメリカは一旦滅びて別の国になったって事なのかって話だよ。



381 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 12:23:10 ID:oopfS3C2
>>380
>いや内とか外とか関係ないよ。そんな見方は一般的じゃないんだよ。 

「おまえがどう思うか」なんてコトがなんで一般的かどうかに直結するんだよ。

>てか黒人に選挙権が移ったじゃおかしいでしょ、選挙権が変わっただよ。
>以前説明したでしょ?1960年代になってから黒人も選挙に参加できるようになったって。
>移ったじゃなくて増えたんだよ。で主権が変わってるわけだから内情は別の国なんでしょ?
>じゃアメリカは一旦滅びて別の国になったって事なのかって話だよ。

まずは、オレがいつ
「主権者の構成が変わったら『主権が移った』と表現してもよい」
と言ったのか、それを明らかにしてくれたまえよ。

オレは徹頭徹尾、政治を行う「主体」が変わったことを持って「主権が移った」と
表現しているわけだが(だから王朝の変遷を例に出している)、おまえの都合の良い
ようにねつ造すんなよ。

ブルボン朝やヴァロア朝、南北朝、鎌倉幕府、江戸幕府、
そのほかなんでもいいや。それらは「滅びた」っていわねえのか?
歴史上もまだ存在してるとかいいだすのか?

答えはまだかね? フランスのことだけ聞いてるわけじゃないんだが。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 12:24:37 ID:oopfS3C2
>>378
オレはアンチだから別にそのとらえ方でも良いが、
別に断絶してる、してない、なんてことはこの話題の中ではどうでもいいことだよ。
話題について行けないバカ(>>379みたいなの)が一匹粘着してるだけ。

383 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 12:27:55 ID:oopfS3C2
ちなみにアメリカにおける黒人の人口比は現在15%ていど。
過去はもっと少なかったろうね。

で、黒人に「主権が移行」したんだったら、そのほかの85%の人間には
選挙権ほか、政治的権力はいっさいないわけだな? そらあ斬新な
考え方だねえ(w

ていうかもうオジサン疲れてきたよ。なんでここまで馬鹿な相手のねつ造
話にまでつきあってんのかなー。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 16:30:05 ID:43cJzan7
建前としては連合も日本政府も「国が滅びた」という立場をとってないからだろう。
国体護持という魔法の言葉で事態をうやむやにしてしまった。
それは連合にとっても日本政府にとっても天皇にとっても都合が良かった。
それに騙されてる可哀想な馬鹿がいるということ。

385 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 18:24:09 ID:0WfhR0IL
日本にとって都合が良いなら日本人としてそれで良いじゃないか

386 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 18:25:51 ID:0WfhR0IL
>「主権が移行」した

もっとも「主権」なんて単語は合衆国憲法にも無いんだけれど。明治憲法にもない。

387 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:16:06 ID:KqR1wN6S
そりゃ直結はしてないかも知れないけどさ、その辺は自分の中の常識に基づいて話すしかないでしょ。

その移ったにこだわる意味もないって言ってるんだよ。 
主権が移ったら内情は別の国だけど主権が増えても内情は別の国じゃないってその根拠はなんなの?
そんな区分けなんの意味もないって。どっちも内情は別の国。 


ブルボン朝とか鎌倉幕府とかは王朝の話でしょ?俺が言ってんのは王朝が滅びるのと国が滅びるのはイコールじゃないって事だよ。

388 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:18:23 ID:KqR1wN6S
>>387
これは>>381へのレスね

389 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:23:47 ID:dsIe72PG
>ブルボン朝とか鎌倉幕府とかは王朝の話でしょ?俺が言ってんのは王朝が滅びるのと国が滅びるのはイコールじゃないって事だよ。
じゃあローマ帝国はいまだに滅んでないのかw
モンゴル帝国はいまだ不滅かw
ドイツ第三帝国も不滅かw

390 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:35:13 ID:oopfS3C2
>>387
>そりゃ直結はしてないかも知れないけどさ、その辺は自分の中の常識に基づいて話すしかないでしょ。


完全に意味不明。「自分の中の常識」が、どうして世間の常識と直結するんだ?

>ブルボン朝とか鎌倉幕府とかは王朝の話でしょ?

だから文脈が読めないならすっこんでろと。
オレは「王朝の話(政治権力の主体)」をしてんだよ。

今の今まで全く理解してなかったとは。

391 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 19:35:58 ID:KqR1wN6S
>>382
なんじゃそりゃ?じゃ好きにすりゃいいよ。 
お前は本当最後まで煽り口調でしか話せんアホだったな。失礼だろそういう態度は。
お前はコヴァがどうとか以前に他人に対する姿勢がなってないよ。常識がなさ過ぎる。

392 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:07:27 ID:0WfhR0IL
近代史の話しなのに鎌倉幕府は無いんじゃないの? 話がかみ合わなくて当然のような

393 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 20:56:10 ID:oopfS3C2
>>391
なんでそんなところでキレてんの?
俺ははじめから「歴史の断絶」なんか問題にしてないじゃんよ。
そういうところからして文脈が読めてないんだよ。

バカなんだから難しいことに首突っ込むなよ。

394 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 22:57:11 ID:oopfS3C2
>>392
「近代史の話じゃない」んだよ。相変わらずだな。

395 :名無しかましてよかですか?:2008/10/26(日) 23:56:45 ID:iOMB49Uh
相変わらず整合性氏だな

396 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 01:28:50 ID:ROXLwthz
バカはいらないから。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 04:03:25 ID:JMuhXGML
>>394
ならスレ違いだな

398 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 08:50:15 ID:ROXLwthz
>>397
意味不明。

399 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 19:59:29 ID:JMuhXGML
小林の戦争論は近代戦争の主として大東亜戦争の話だからな

400 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 20:14:29 ID:ROXLwthz
>>399
なるほど。ではそもそもこの話は「近代戦争の主として大東亜戦争」の結果として、
大日本帝国が滅びたのか、滅びてないのか、という話なのでスレ違いでもなんでもない。

王朝がらみの話は「滅びた」説の補強剤だ。

401 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 20:22:12 ID:JMuhXGML
まあ今でも日本は立憲君主国なのだが(日本政府)。

402 :名無しかましてよかですか?:2008/10/27(月) 22:49:36 ID:ROXLwthz
>>401
天皇は政治権力に一切関知できない故に君主ではない。

403 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 05:07:34 ID:x+QKxvLG
>>400
>>394と言ってる事が矛盾してんじゃん 
なんかお前言ってる事がコロコロ変わってるよな

404 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 06:37:46 ID:iAf/uBy7
だって整合性氏だし。記憶を書き換えるのが
彼の生き様でっせw

405 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 06:44:17 ID:YBMkj9yx
>>402
近代立憲君主国の君主として当然ですよ。それは。

406 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 07:08:58 ID:CqZGMqb4
>>400
>王朝がらみの話は「滅びた」説の補強剤だ。

補強材どころか議論を混乱させる事にしかなってないよ。統治権力の主体の移行は「政体」の変更
として説明されるべきで>>391が散々指摘してるように、王朝が「滅びる」事と、国家が「滅びる」
事はイコールじゃない。征服王朝によって先行王朝が打倒され、更には国土が併合された場合は、
先行王朝の主権は消滅するので、王朝の消滅と国家の消滅が重なるけど、日本は「征服」も「併合」
もされておらず、このケースには当て嵌まらない。
それと、

>>265
>統治者や主権者が変わったなら王朝が変わったのと同じコトだろうよ。
>フランスで言うなら、ヴァロア朝が滅びてブルボン朝にかわったんだよ

ヴァロワ朝からブルボン朝への遷移を国家の交替と同一視してるわけ?

407 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 07:30:01 ID:CqZGMqb4
>>391じゃなくて>>387とか>>374だったね。失礼。

408 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 08:12:26 ID:aBa3hv7e
>>403
「そもそもの話の発端がそこだ」という話と、「その内容を補強するための話だ」っていうのは
別に共存可能な話だろう。

「レッテル張りしかできないバカはどうしようもないな」ってことを説明するために、「自分の
妄想が事実だと勘違いしている」とそのバカの症状を説明せざるを得ないのと同じだ。


>>406
ええですか? オレは最初にこう書いてるのよ?
「大日本帝国」は滅びましたけど。(>>192
相も変わらず文脈が読めないキミの定義に従えば、権力主体である「政体」とやらの
話をしてんのよ。

で、「大日本帝国憲法」が定義したもうところの「大日本帝国」は滅びましたよね?
日本は法治国家ですよね?

409 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 08:36:28 ID:YBMkj9yx
憲法の条文に沿って憲法を改正しただけだけど、それで滅亡したことになるの?

総理大臣は初代伊藤博文から現在の麻生氏まで連なっているのに・・・

410 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 10:27:37 ID:x+QKxvLG
>>408
>>392は近代史の話に鎌倉幕府の話は補強材にはならないんじゃないかって言ってるわけでしょ?
それに対して>>394の返答だと話の主題そのものが近代史じゃないって言ってるように聞こえるんだよ


411 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 11:25:37 ID:0Fv27qhR
>>405
それでも通常の君主は名目上の統治権は保持しているもの。
天皇にがそれが無い。
また統治される「臣民」も名実ともに存在せず、
日本国憲法と、主権者たる「国民」の指示に従って儀礼的行為を
行うのみの存在に過ぎない。もちろん拒否権なんてない。

統治する国もなければ民もいない。そもそもその権利が何一つない。
そんのを君主と呼ぶなんて滑稽なだけだよw
だからわざわざ象徴天皇制という言葉で呼ぶの。

412 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 11:52:30 ID:YBMkj9yx
まあイギリスみたいなもの

413 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 13:33:50 ID:aBa3hv7e
>>410
>>>392は近代史の話に鎌倉幕府の話は補強材にはならないんじゃないかって言ってるわけでしょ?

違うな。近代史の話をしてるのに鎌倉幕府の話を出すのはおかしいんじゃないかと、
話の流れを読まずに疑義申し立てをするから、鎌倉幕府の話は王朝の興亡の話の
例として挙げたんだ、とオレは説明した。

>話の主題そのものが近代史じゃないって言ってるように聞こえるんだよ

そりゃそのレスだけを見ればな。で、この話は前からずーっと続いた流れがあるわけだ。




414 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 13:35:52 ID:aBa3hv7e
>>412
イギリスの国王には儀礼的ながら統治権や拒否権が認められている。
慣習法の国なので明文化はされていないが。

日本の天皇は、憲法上そういった政治権力を一切認められていない。
これは明文化されている。

立場的には全く異なる。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 13:39:52 ID:aBa3hv7e
>>409
ドイツの連邦大統領や連邦議会、連邦首相もワイマール体制からナチス、現状の民主連合国家体制まで
継続してますけど。

ワイマール体制やナチスの第三帝国は「ほろびてない」んですか?

416 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 14:31:18 ID:YBMkj9yx
>>414
イギリスでも明文化されてないと言うなら日本と同じだな。

>>415
その国の場合は憲法上断絶しているね。憲法上継続している日本と違って

417 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 15:05:43 ID:NPaO3vsH
>>409
> 憲法の条文に沿って憲法を改正しただけだけ

マッカーサーに命令されてな

418 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 15:54:28 ID:aBa3hv7e
>>416
>イギリスでも明文化されてないと言うなら日本と同じだな。

「慣習法の国だから」って文章が読めないのか。人頼ってばかりじゃなくて
少しは自分で調べろ。

>その国の場合は憲法上断絶しているね。憲法上継続している日本と違って

「憲法上継続してる?」なにが?
主権者も変わり、憲法改正の主体者も変わってるのになにが継続してるの?

そもそもドイツ連邦共和国基本法もまたワイマール憲法を土台にして生まれた
ものだけれども。

419 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 15:55:53 ID:aBa3hv7e
それよりなによりさ、「ワイマール体制」やナチスの「第三帝国」は滅びてるの?
滅びてないの?

420 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 17:44:27 ID:Y70sX4uW
横から口挟んで悪いんだけど、ワイマールや第三帝国や大日本帝国やソ連は滅んだと思うが。
今の日本は、アメリカによって作られた国。いろんな評価があると思うが、大日本帝国よりは過ごしやすいいい国だと思う。

421 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 17:51:17 ID:YBMkj9yx
>>418
>「憲法上継続してる?」なにが?

それこそ憲法を読めと言われても仕方ない。文句が有るなら改正されたと明記されている日本国憲法へどうぞ

422 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 18:24:06 ID:ezSxzrJU
日本は良い国 神の国。


神の国じゃなくなったんだから。
違う国になっちゃんったんだね。

423 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 18:25:48 ID:ezSxzrJU
神が人間になっちゃっんだから。

そりゃ当時の衝撃ははかりしれない。

普通に大日本帝国は滅びました。

424 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 18:34:25 ID:YBMkj9yx
まあ気にすることはない。

425 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 22:08:01 ID:O5hzA0cF
また横から口を挟むが、みんなが平和に生きられれば、アメリカの犬だっていいんじゃね?
なんで、自立するためにアメリカと手を切る必要があるのかわからねえ。
俺たちがこうして2chで遊んでられるのも、平和だからなんだぞ。

426 :名無しかましてよかですか?:2008/10/28(火) 22:21:31 ID:O5hzA0cF
軍事遺跡を見に外国に行ったら、その後は風俗、これ常識。
タイで、カンチャナブリーのクワイ川鉄橋とJEATH記念館、連合軍墓地を見に行ったあと、
バンコクに戻ってソープ行ったよ!

427 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 10:12:21 ID:pxRXD0sA
>>423
靖國に祀ってある英霊は何ら変らず今も神様ですけど。

428 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 10:20:16 ID:pxRXD0sA
>>425
事大主義者ですか。

429 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 12:32:04 ID:s3O/7Edy
>>427
そう信じてる人間にとってはな。別に国がそう決めたわけでも何でもない。
まつってるのは靖国神社の私的な行為。

430 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 12:57:14 ID:zj2uaBLU
「一方で、カナダやアメリカやオーストラリア、ニュージーランドなど、
確実にその地には先住民しかいなくて、そこに他民族が侵略してきて、
虐殺し、民族浄化して作られた国々は、この国連宣言に反対を表明している!」

・加米豪NZは「それまで自分達が独自に行ってきた先住民政策と相容れないから」
という理由で反対していること

・143ヶ国が賛成していること

という二点を隠し、

・民族浄化して作られた国々

だけ強調して印象操作。

431 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 13:06:48 ID:zj2uaBLU
「ちゃんとした国家観を持った政治家や官僚がいれば、この方が常識だろう。」

・ちゃんとした国家観を持った政治家や官僚

・常識

それらは反対したアングロサクソン系4ヶ国にはあっても、賛成した143ヶ国にはないのか?
あまりにもアングロサクソン人中心過ぎる物の見方ではないか?

432 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 13:18:08 ID:zj2uaBLU
『「小林よしのり及び『わしズム』への不信感」が取材拒否の主なりゆうだという。』

国連宣言に加米豪NZが反対した件についての印象操作により、

・小林よしのりが不信感を抱かれるのも無理はない

・ウタリ協会が取材拒否したというのも印象操作である可能性がある

の二点が考えられる。

433 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 13:31:09 ID:zj2uaBLU
『少なくともわしは今後、「日本は多民族国家」とは言わない。
「日本はほぼ単一民族」という表現は使うかもしれない。』

・「多民族国家」と「ほぼ単一民族」との間の線引きは?

・九割以上漢民族ながら自他ともに認める多民族国家である中国はどちらか?

434 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 13:38:29 ID:zj2uaBLU
『ジャーナリズムに関わる者が、この「全体主義的空気」や、
「ウタリ協会の抗議」に屈したら話にならない。』

・ウタリ協会は政界を中心に日本を漂う「全体主義的空気」に屈していないだけ

・そもそも一つの民族しか認めないことこそが全体主義ではないのか?

435 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 13:42:37 ID:zj2uaBLU
「わしは言論で権力をとる気はない。」

既にメディアを利用して自説を発信することができ、信者も付けている
「権力」の一つと言える。

436 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 14:48:15 ID:s3O/7Edy
>>434
小林が自分をジャーナリズムに関わるものだと認識してたことにまず驚く。

437 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 15:27:39 ID:zj2uaBLU
『アイヌとは「人間」という意味だ。「民族名」ではない。』

「人間」という意味を持っていれば民族名ではないとする根拠は?

『北海道には何種類ものエスニック・グループが住んでいたが、
「アイヌ」で一括りにはできない。』

日本列島には何種類ものエスニック・グループが住んでいたが、
「大和民族」で一括りにはできない。

438 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 15:38:48 ID:zj2uaBLU
「さらに言うなら、今現在、両親が和人と混血してない純粋なアイヌという者はいない。
和人との通婚率は90%以上である。」出典:河野本道著『「アイヌ」─その再認識』
(北海道出版企画センター)

問題にしているのはアイヌの人種的特徴か?

439 :大悟と大輔の呉越同舟:2008/10/29(水) 15:44:30 ID:bhaAQuKs
435>
   そもそも『階級闘争』でも、どこぞの『政争、主導権争い、派閥争い』じゃないんじゃ?
   一つの権力みたいなモンだが、そーゆ目的で扇動、牽引してるよーには思えないし、

   信者と言っても、一部のー、、、に過ぎない、プチ人気が影響力がいかほどかなんて俺は知らないけども、

   

440 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/10/29(水) 15:49:57 ID:zj2uaBLU
「ただし、わしはアイヌの文化には敬意を払う。カムイなどの神概念を始めとして、
ユーカラ、ムックリ、ウポポ、イヨマンテ、紋様、民話・伝承など興味深いものがある。」

それら独自の文化を共有する「アイヌ」が民族でないなら、一体何だというのか?

「アイヌと云う概念が、我々、内地の者にとっても新しくよい概念になるように受け取るためには、
どうすればいいのか?」

その「アイヌ」の民族に替わる「新しくよい概念」とは一体何なのか?

441 :名無しかましてよかですか?:2008/10/29(水) 23:48:51 ID:o/KFzveM
ま、それはそうとしてスレが著しくなってきたなあ。
アイヌネタは別でやった方がスレが混乱しないで語れると思うよ。
まず結論ありきで牽強付会を重ねる小林の漫画に真面目に語る意義は薄いけど。


442 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 01:16:28 ID:eOSdyJam
ハァ〜イ♪アメリカ空軍エノラゲイ参上よ〜!
原爆ズッドーン!!

で、広島県民「私たちは 過ちを 二度と繰り返しません」

パール氏(東京裁判で唯一人日本を擁護したインド人判事)「なんじゃそりゃ?おいおい、日本人が日本人に謝罪してどないすんねん!アホちゃう?」

広島県民「日本人は成長したのです」

パール氏「はぁ…?なら、わし一人悪もんかいな? やってられんわ 勝手にせい!」

443 :ノッテルダムの風来坊:2008/10/30(木) 01:19:40 ID:oPugvPhh
関西のお兄さんかよ

444 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 09:56:07 ID:bXchSxkd
>>427
立花芳夫が神様(笑)
神道は懐が深いね

445 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 18:31:09 ID:Nz+S6R5q
> Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw

わしズムの話はわしズムスレで語った方が良いと思う。

わしズムスレ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1217552106/

446 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 19:37:16 ID:yn5Mc9DK
>>444
八百万の神々と申しまして全てのものに神なのです。
英霊の方々をはじめ、立花芳夫はもちろん鰯の頭だってありがたい神様。
それが日本。それが神道。

なんといっても平成天皇(予定)という貧乏現人神を戴く神の国ですから。
そういえば先代は疫病神だったな。

447 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 21:38:30 ID:7kWX20Jv
戦後、進駐軍の占領政策に基づく「愚民化政策(戦勝国に二度と逆らえなくするように去勢された)」。
これに加えて、戦後改正された「教育基本法」に基づく、「左翼偏向教育(日教組の利害と一致)」に
よって、「ゆとり世代」を生み出し、さらに新聞のバカ報道・テレビのバカ番組等によって、全国民が、
バカにされています。

戦勝国の謀略によりバカにされているのは、あなただけじゃないので安心してくださいね。
心配な人は、勉強してください!以下参考までに。

「日本人として知っておきたい誇りある国家観・歴史観」
http://jp.youtube.com/results?search_query=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E3%81%A8%E3%8


448 :名無しかましてよかですか?:2008/10/30(木) 23:35:20 ID:qpQYYQBt
>>446
信じる人間にとってはな。
オウムと同じだ。

449 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 05:24:00 ID:otROzkM9
世界第二位の経済大国なのに「貧乏」って
どんだけ世の中に甘えてるんだ? って(w

450 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 20:49:00 ID:TY2fhJit
>>423
元々神じゃねーだろ
神として奉られているのは、神武、開化、応神、明治など少数

一般人でも神として奉られいる人物は、いっぱいいる
菅公、頼朝、秀吉、家康、乃木、東郷等



451 :名無しかましてよかですか?:2008/10/31(金) 21:08:03 ID:2jvh/8Dr
愛国者の人々へお願いがあります
我が愛する日本は未曾有の経済危機に直面しております
ここは愛国者らしく是非とも全財産を投じて全力で信用買いで
国内株に投資しましょう

国家の為なら命も惜しくない人々には
たかが全財産くらい他愛も無い事とは思いますが
国家存亡の時です
愛する家族の為にも特攻しましょう


452 ::2008/11/01(土) 02:52:36 ID:w8Wlz0HH
>>425
>みんなが平和に生きられれば、アメリカの犬だっていいんじゃね?

みんなが平和に生きられれば、アメリカの犬にならなくていいんじゃね?
「自分の国に誇りを持ちたい」と言うのがなぜ悪い?誰も戦争したいなんて言ってないだろ。

453 ::2008/11/01(土) 03:03:13 ID:w8Wlz0HH
>>449
?


454 :名無しかましてよかですか?:2008/11/03(月) 23:22:18 ID:0cBgG/L6
>これに加えて、戦後改正された「教育基本法」に基づく、「左翼偏向教育(日教組の利害と一致)」に
>よって、「ゆとり世代」を生み出し、さらに新聞のバカ報道・テレビのバカ番組等によって、全国民が、
>バカにされています。
国民の大半に国際感覚が無く、アメリカの国力どころか、
まともに外国人すら見たことがなかった戦前の連中より、現代の国民の方が余程賢いよw

つーか、ガチで貧民窟があったり、冬には東北で当たり前のように餓死者が出てた時代に「誇りを持て」ってww

455 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 14:29:55 ID:9lORh6xz
いや普通に経済関係の新聞や書籍に載ってたよ。アメリカの国力なんて

456 ::2008/11/04(火) 18:50:54 ID:PeJVVC9V
>>454
>>447が言いたい事とはちょっと違うのでは?

>「ガチで貧民窟があったり、冬には東北で当たり前のように餓死者が出てた」
当時と現在では国力・技術などまだまだ未熟で世界情勢も色々違い過ぎるから・・
当時と現在のその辺を比べるのはちょっと違うのでは?




457 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 19:14:26 ID:6rpD6ctM
>>454
ローマが偉大だったのは
ローマが偉大だったからローマ市民はローマを愛したのではない
ローマ市民がローマを愛するからローマは偉大だったのだ

渡部昇一の著書であった

えらそうなプザデブのお前に送るよ。

458 :名無しかましてよかですか?:2008/11/04(火) 22:28:44 ID:jVIhxQrY
江戸末-明治初期の話

当時の日本人が偉大だったのは
日本に来た外人が絶賛してるので良く判る。

褒めてないのは、性にお堅いキリスト教ガチガチの堅物連中だが、
その後、1世紀のフリーセックス化の世の傾向を見るに、
お江戸文化はことモラルに関しても100年は進んでたなと。

459 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/07(金) 21:55:46 ID:/WqbaAEC
test

460 :名無しかましてよかですか?:2008/11/13(木) 15:49:25 ID:fjDI3Cla
思考停止する前に自分で調べろ。近現代史に興味を持て。そして今の価値観と当時の価値観を比較しながら考えろ。今の腑抜けた教育を受けてきたうちらにはこれが必要だ。今の価値観のみで過去を批判しようとしても絶対に何も生まれない。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 11:33:56 ID:Eiqbfh2a
ま、少なくとも「今の価値観のみで過去を批判するな」とかいうスタンスが何かを
生み出すことはあり得ないけどな。

同じ間違いを繰り返すだけ。

462 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 14:26:12 ID:Ur5xe6Z6
>>461
時代をも超えるほどの知性の力を身につければ、
判断や行動で間違いを犯すこともあるまい。
そこまで行けなければ半端者どまりでダメだろーけど

463 :名無しかましてよかですか?:2008/11/16(日) 14:42:52 ID:Eiqbfh2a
>>462
>時代をも超えるほどの知性の力を身につければ、

それがすなわち歴史を学ぶということだよ。過去の事象を検討し、シミュレーションし、
失点を失点のままにせず、「次」に活かす。


「今の価値観で過去を批判しない」という連中は、いつまでたっても失敗を繰り返す。

464 ::2008/11/20(木) 06:52:48 ID:KrgIMmln
>>463
>それがすなわち歴史を学ぶということだよ。過去の事象を検討し、シミュレーションし、
失点を失点のままにせず、「次」に活かす。

その通り。みんながそう思ってるよ。

>「今の価値観で過去を批判しない」という連中は、いつまでたっても失敗を繰り返す。

過去を極端に批判し過ぎている人がいるから、「それは違うよ」って言ってるだけじゃない?



465 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 08:38:37 ID:y30xcnxh
>>464
>過去を極端に批判し過ぎている人がいるから、「それは違うよ」って言ってるだけじゃない?

「現在の価値観で〜」なんてのは明確にそういう話とは違う。


466 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 14:36:09 ID:Tseyx8rC
俺は常々こう、思っていたのだが
@時代による価値観と
A時代とは別に、人間(殆ど)全てに共通する精神論がある

@はあえて解釈はしないが
Aは@と別で、人間の本質の感覚が全てだと思う
喜び・悲しみ・怒り・楽しみ等の原点から
『こうすれば○○と感じる』と、
色々な人の立場の点から立った判断、洞察力が優れていると思う

偉人と呼ばれる人は@の様な時代の価値観には囚われず
鋭い『先見の目』を持っていた



歴史自体を学ぶのはいいが
全ての時代において共通して感じる事は沢山あると思う
それを検証していかないと歴史を学ぶ意味は無いと思う・・・

467 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 15:14:36 ID:y30xcnxh
>>466
2は、文面から察するに単なる感情論だろう。
少なくとも歴史を学ぶ上では役に立つとは思えないんだが。

468 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 15:28:57 ID:N+3FHYrV
>「今の価値観のみで過去を批判するな」とかいうスタンスが何かを
>生み出すことはあり得ないけどな。

この考え方でいくと、歴史教科書のアレキサンダー大王の長征は
「アレキサンダーの大侵略・大虐殺・大強制連行」と書き換えないといけないことになる。
過去の事象をいまの価値観で裁断するのは進歩主義。
1980年代でとっくに批判されていたぞ。

469 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 16:03:37 ID:y30xcnxh
>>468
意味不明。

470 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/11/20(木) 18:03:24 ID:Elk37JOa
「アレクサンドロス大王のハカーマニシュ(アケメネス)朝ペルシャ帝国乗っ取り」が正しい。

471 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 19:41:50 ID:Tseyx8rC
>>467
そう、その通り
感情論ではある

が、『単なる感情論』ではない

偉人と呼ばれる人達は『歴史を変える』位の行動をし
名を残している
この偉人達はただ、黙々と活動しただけだろうか?
何故そういう行動をしたのか? とか
何故そういう判断を下したのか? とか
その人の考えを追求する為には、人間である以上『感情』が働いている

その感情が働いていない歴史なんてあるだろうか?

472 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 20:29:07 ID:y30xcnxh
>>471
信念やら勘定やらで「必ず願いは成就する」という世界ならそういった「思い」やら「感情」を
研究する意味合いもあるが、まあ、基本的には関係ないな。

戦争に勝つために必要なのは必勝の信念ではない。味方、あるいは敵の敵を増やす政略と、
どのように戦争を戦うかというグランドデザインを決める戦略、そして相対的に相手を一枚
上回る戦術、そして十分な兵站能力と兵力だよ。

日本は、負けるべくして負けた。ただそれだけ。少なくとも第二次大戦は、何一つとして見る
べきモノがない無様な戦争だった。

473 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 22:19:45 ID:Tseyx8rC
>>472
なんか勘違いしているみたいだね

お前の中の偉人って戦争した人だけか?
歴史を変える人達って戦争が関わった事だけか?

474 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 22:23:38 ID:Tseyx8rC
>>472
それと文盲だと思えるのが
>>471では
>この偉人達はただ、黙々と活動しただけだろうか?
>何故そういう行動をしたのか? とか
>何故そういう判断を下したのか? とか
>その人の考えを追求する為には、人間である以上『感情』が働いている

>その感情が働いていない歴史なんてあるだろうか?
何で戦争とか信念みたいなのに限定されるの?
偉人ってみんなそうだっけ?

475 :名無しかましてよかですか?:2008/11/20(木) 23:01:33 ID:y30xcnxh
>>473
戦争じゃなくたって
「思えばそれが現実となる世界」
ではない以上、思い入れや感情を研究したって何かの役に立つとはおもえんよ。

勧進帳や三國志演義を「学ぶ」なら、まあ、役に立つんじゃないの?

476 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 00:32:00 ID:/+IGGDK9
在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる!
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている!


中国  (台湾)  76万0,322人 ( 〃  16.4%)
中     国    27万6,297人 ( 〃   6.0%)
中国 (香港)    16万0,426人 ( 〃   3.5%)
英国 (香港)     9万3,914人 ( 〃   2.0%)
合     計     129万0959人 (構成比 27.9%)

 
◆国籍(出身地)別新規入

韓     国   129万3,809人 (構成比 27.9%)
中国  (台湾)  76万0,322人 ( 〃  16.4%)←注目!!!!!!
米     国    59万6,494人 ( 〃  12.9%)
中     国    27万6,297人 ( 〃   6.0%)←注目!!!!!!
英     国    17万6,940人 ( 〃   3.8%)
中国 (香港)    16万0,426人 ( 〃   3.5%)←注目!!!!!!
オーストラリア    15万6,418人 ( 〃   3.4%)
フ ィ リ ピ ン    13万1,834人 ( 〃   2.8%)
カ  ナ  ダ   11万2,744人 ( 〃   2.4%)
英国 (香港)     9万3,914人 ( 〃   2.0%)←注目!!!!!!
そ  の  他    87万4,694人 ( 〃  18.9%)
合     計   463万3,892人 ( 〃 100.0%)

477 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 09:17:24 ID:PQQxhYkU
>>475
文盲だな
>「思えばそれが現実となる世界」
>ではない以上、
なんで思いを現実・結果にしないといかんのよ?

歴史って人が動かしているんだから
その動かした人が何かを感じ、そして考え行動する・・・
あるいは達成できなかった人の考えを受継いで
ついには達成した人だっている

人が何も考えずに目的を果たそう何て事はないだろ?

特に宗教戦争なんて感情入りまくりじゃん
1000年以上経ったってそのワダカマリは解決できてないじゃん

478 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 12:22:00 ID:cXr2RIX0
>>477
そんなの、色んな小説読んだり周りの人間観察したりして
推察するしかできないんじゃないの?


479 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 12:55:52 ID:PQQxhYkU
>>478
何で? 歴史が思いっきり絡んでいるのに?

480 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 13:21:35 ID:cXr2RIX0
>>479
歴史は人の感情が作るっていうのが
479の主張なんでしょ?
なら人を観察するのが一番なんじゃねって。

481 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 18:02:38 ID:gFGul2Fr
>>477
我我は「感情」や「思い込み」では動かない世界に存在している以上、
そんなことを研究したところで大きな役にはたたんよ。

理屈や物量を準備できない人間の逃げ道でしかない。

>特に宗教戦争なんて感情入りまくりじゃん

で、宗教戦争ってのは「必勝の信念を持ったモノが勝つ」のかね。

あと、汚い言葉を使うのが好きなようだが自分をおとしめるだけだよ。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 18:08:09 ID:gFGul2Fr
つうかさ、別にオレは
「その時代の人が何を思って何をなしたかってことを知る」
ってことが無意味だとは思わない。まあ、あんまり意味はないとは思っているがそれはさておいてもな。

ただ、>>466の2が歴史を学び、それを今に活かす上でいったい何の役に立つのか、さっぱりわからん
ということだ。ほんといったい何の役に立つの? 

あいつはこんなことをしでかしたが、実はこんなことを思っていたんだよ(MMRのAAでもなんでも)!
とかって、けっきょく「あいつのしでかしたこと」の免罪にしかつながらんでしょうよ。

誤った状況判断をただすのはあくまで理性であり、感情的な思い入れではない。

483 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 20:00:00 ID:PQQxhYkU
>>480
そんな事書いたっけ? どこに書いてあるの??

>>481
>我我は「感情」や「思い込み」では動かない世界に存在している以上、
何で? そう思う理由がわからん
>で、宗教戦争ってのは「必勝の信念を持ったモノが勝つ」のかね。
>>472はあんただろうか? そこでも勝手にそう解釈しているヤツがいるね

俺はそう言った覚えは無いと>>477で解説したハズだが?
どこにそういう風に書いたのかソース出して
>汚い言葉を使うのが好きなようだが自分をおとしめるだけだよ。
どこに書いた? ソース出して

>>482
>誤った状況判断をただすのはあくまで理性であり、
理性的な判断をする為に、誤った感情を研究する価値があると思うがね
人は何の理由もなく悪事を働くのだろうか?
>感情的な思い入れではない
ここも誤解しているが、
感情を研究するのは、歴史を動かした人が
『その時に【何を感じ】、その結果何を考え
どう行動したのか?』だ
結局、行動するには【何かを感じる事】が出発点

484 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 21:22:53 ID:cXr2RIX0
>>483
>>466
>A時代とは別に、人間(殆ど)全てに共通する精神論がある
と書き
>偉人と呼ばれる人は@時代による価値観には囚われず
とあるじゃん。
つまり、Aが結果的に時代を動かし、新たな@を作り出した
という順序と考えているわけでしょう?
それならAを考えるべきで、それには周りの人間観察が近道なじゃないかと。

485 :名無しかましてよかですか?:2008/11/21(金) 23:22:41 ID:ojZ8IbdF
            _________ ._________
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          |    .n ∩:::∩;;;;; | |    .n ∩:::∩;;;;; |
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             /ヽ ..::::/          /ヽ ..::::/
           ./   /          ./   / ID:PQQxhYkUのチョッパリ!
      ∧ニ∧. ./ /     ∧ダ∧. / /  キムチおかわりニダ!
     < *`∀´>/      < *`Д´>/
    /⌒    /      /⌒    /
   / / /つ=      / / /つ=
     ↑            ↑
ID:cXr2RIX0  ID:gFGul2Fr

486 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 15:25:37 ID:HoHsL4mP
>>484
>つまり、Aが結果的に時代を動かし、
>新たな@を作り出したという順序と考えているわけでしょう?
それはおかしな解釈と言うか、変なトコだけピックアップしてるね

その後の文面の
>偉人と呼ばれる人は@の様な時代の価値観には囚われず
>鋭い『先見の目』を持っていた
と言う部分には触れていない

@とAがある上で『先見の目』と書いた
で、偉人がAとは書いていない
まぁ結果的にその後のレスで説明したがね

その説明とは、途中で『理性』の話を持ちかけた人がいるから
俺は何度も歴史を動かした人は
『なぜそう【感じた】のか?』→『なぜそう考えたのか』→『なぜそうしたのか?(行動)』
の順序を説明したし、それを研究する為には意味があると言っているだけだが?

誰かは知らないが、そもそも理性の意味を解ってないんじゃなのか?

487 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 15:44:50 ID:HoHsL4mP
それと一番解せないのは>>481
>我我は「感情」や「思い込み」では動かない世界に存在している以上、
何でそう思えるのか?
この世には『差別』がある時点で『感情や思い込みが無い』とは思えないが? どういう事?

>>482
>あいつはこんなことをしでかしたが、実はこんなことを思っていたんだよ(MMRのAAでもなんでも)!
>とかって、けっきょく「あいつのしでかしたこと」の免罪にしかつながらんでしょうよ。
あんたは何を言っているんだ??? マジで? もう少し詳しく

>誤った状況判断をただすのはあくまで理性であり、感情的な思い入れではない。
そう、だから理性的な判断が必要だが
それを理解する為には一つの事柄を元に
『なぜそうしたのか?(行動・結果)』→『なぜそう考えたのか?』→『なぜそう思ったのか?』
と、突き詰める必要がある

そもそも『理性の意味』を解ってないんじゃないのか?

488 :名無しかましてよかですか?:2008/11/22(土) 16:49:38 ID:bwe8OjD2
>>486
「先見の明」(ちなみに「先見の目」じゃないよ)とはあなたの場合
Aに対する洞察力、判断力なんでしょう?
>>466にそう書いてある。さらに

>全ての時代において共通して感じる事は沢山あると思う
>それを検証していかないと歴史を学ぶ意味は無いと思う

とも書いてある。
すべての時代において共通して感じることなら
今ここの自分の周囲を見渡すことでも学べるんじゃないかと。
そもそも歴史は偉人だけいても作られないしね。

489 :名無しかましてよかですか?:2008/11/23(日) 13:28:52 ID:uYJfiNuQ
>>488
>「先見の明」(ちなみに「先見の目」じゃないよ)とはあなたの場合
ミステイク、指摘サンキュ

>すべての時代において共通して感じることなら
>今ここの自分の周囲を見渡すことでも学べるんじゃないかと。
『今の時代の価値観のみの事柄・事例だけで検証』しても意味が無い
前にも述べたが
『何を感じ』→『それに対してどう考え』→『どう行動したのか?』だ
で、何かを感じるには『何かが起こってる(事の発端)』がある
そして結果→事例が出る
歴史の事例はもちろん現代のみではないし
時代が違うからには比較する事は意味がある
(まぁ、事の発端が色々違う時点で意味はあるけど)

共通の感覚でも大きなジャンルで例えるなら
昔の人が『生活が苦しい』と言う事で悩んでいるのと
今の人が『生活が苦しい』と思って悩んでいるのでは
全然内容が違うだろうし、その内容の違いも歴史がもたらした環境が違いから来ているのは要因としては大きいだろう
それを比較・検証するのは無駄ではないと思う


続き

490 :名無しかましてよかですか?:2008/11/23(日) 13:29:41 ID:uYJfiNuQ
>>488
>そもそも歴史は偉人だけいても作られないしね。
その通りだな
まぁ俺が偉人を出したのはあくまで一例を出す為だし
感情は人間なら誰でも持っているからな

要は歴史を動かした大きな原因の一つとしての『感情』があるから
それを追求・研究するのは価値があると言いたいだけ

さっきから放置されているけど
『差別(と言う感情)』がある時点で色んな事柄を起こしているし
時間・場所・環境が違うだけでその内容だって変わる
(規模はそれぞれ違うが)それはどのような時代にも日本だろうと中国・韓国・台湾だろうと
欧米諸国だろうとアフリカだろうとどこにだって存在する

491 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/11/24(月) 16:33:09 ID:P5Mqg4OW
いったいここで共産主義ソ連を批判して、共産主義ソ連の対独戦勝を称えるのは売国だといってるやつは、
大東亜戦争はアジア民族解放の聖戦だったとでも信じているのか?
ドイツ戦車機甲部隊の先進技術を言い立ててるやつは、日本機動部隊の先進技術を認めてるのか?
統計によっても食い違うが、いずれにせよソ連側の軍民死者がドイツのそれより多いから
ドイツが強かったと力説するやつは、日中戦争についても同じことを主張するのか?
西側のレンドリースや戦略爆撃の成果を強調するやつは、日中戦争もそうだと認めるのか?
独ソ一対一ならドイツが勝ったと主張するやつは、日中一対一なら皇軍が勝ったと考えるのか?

あるいは「中国人というチンピラゴロツキ蛆虫」は、人間と呼ぶにも値しないから、
工業技術がどうのこうのと比較すること自体が間違ってる?
やっぱり日中戦争は皇軍によるワンサイド中国人殺戮ゲームだった?
それからソ連の宇宙開発を、あれは東ドイツからの盗用収奪だったと主張するやつは、
中国の核開発も日本が残した満州からの盗用収奪だったと考えてるのか?
それとも優秀なゲルマン民族が劣等なスラブ人を支配することは正当だが、
中国人が皇軍に虐殺されるのは許せないとか心が痛むとか思ってるのか?

それに発祥地がどうのを言い出すなら、火薬・羅針盤・紙・印刷の発祥地はすべて中国だ。
世界のすべての工業技術は中国が発祥地なのだから、中国の工業技術こそ世界最強だww

ttp://www.pekinshuho.com/zt/2008olympic/node_19601.htm
中国四大発明

492 :名無しかましてよかですか?:2008/11/24(月) 19:34:07 ID:QwOrxDaV
何が言いたいのかさっぱりww

493 :名無しかましてよかですか?:2008/11/26(水) 21:24:23 ID:cNG5t0aa
>>489-490
成る程ね
俺も似た様な事は思っていたよ

俺の場合、『暴君』と呼ばれるジャンル?
で考えれば沢山いるし
こいつらって結局どいつもこいつも自分の事ばかり考えて
犠牲者がどのくらい出ようが涼しい顔して生活してるんだよね
すると当然辛い思いをしている領民はレジスタンスを結成して暴君と戦い
そしてついには倒し新しい政権が生まれ・・・

けど、今の時代に暴君にさらされている所は
抵抗できないよね
多分昔と比べて武器が違うから? と思っているけど
そういう国に住んでる人はどうしたらいいんだろかね?
今までの歴史の研究を生かして政府を転覆させる方法ってあるのかねぇ・・・

494 :名無しかましてよかですか?:2008/11/26(水) 22:37:20 ID:SI70CbaQ
革命ってやってる間はいいだろうけどさ
終わっちゃうと、結局システムが続くだけ

495 :名無しかましてよかですか?:2008/11/27(木) 01:38:34 ID:SStECMat
「ロックフェラーの友は、911を事前に予告した」

>>http://jp.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

>>http://jp.youtube.com/watch?v=f0PDhMZf6Yc&feature=related

496 :名無しかましてよかですか?:2008/11/27(木) 01:52:35 ID:FBTDyKg8
このスレの人へ

最低限読んだ人が理解できる文章を投稿してね。
感情ばかりが先行して意味不明なものが多すぎ

497 :名無しかましてよかですか?:2008/11/27(木) 14:34:28 ID:XGTaMt5+
戦争論なかったら
やっぱ2chは左翼オンリー
になってたんだろうな
ポチやネトウヨも糞だけど左翼「のみ」よりは健全

498 :名無しかましてよかですか?:2008/11/28(金) 21:10:56 ID:dYDSAX4V
>>496
なんでオマエの様なクズで馬鹿で低脳なヤツが
ルールになるの?

499 :名無しかましてよかですか?:2008/11/28(金) 22:08:03 ID:742kw122
わからん

500 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 02:09:14 ID:c9v255Pc
よしりんの戦争論は大本営発表

501 :名無しかましてよかですか?:2008/11/29(土) 16:25:43 ID:8xToHZDI
大日本帝国マンセー漫画

502 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/11/30(日) 19:36:30 ID:Bt7KqQwG
ソ連の核は米軍のそれとは違い、「世界平和のため」だった。

考えてもみろよ。ヨーロッパ戦の最終結果としてベルリン入りしたのは米英軍でなくて赤軍。
ヨーロッパ戦の米英なんてソ連と比べれば僅かな貢献しかしてないわけで、
レンドリースや戦略爆撃を取引材料にしようなんて盗人猛々しい。
赤軍こそがナチスドイツ打倒の最大貢献国であり、ソ連の主張は正当なものだ。
それを自由主義経済がウンタラと屁理屈つけて、見苦しいことこの上ない。

文句があるなら、まず東京大空襲と広島長崎の原爆について詫びることだ。

503 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 01:33:18 ID:91VPwqqx
>>502
なあなあ。俺は久々にゴー板来たわけだが、このだつおって人、昔いた打通さんとは別人だよな?
ただのレス乞食かも知れんがソ連の核は平和のためって旧社会党ばりの電波はなんなの?
コヴァが教祖の落ち目で電波受信するようになったってことか?

504 :名無しかましてよかですか?:2008/12/02(火) 04:56:18 ID:c0wBgwav
世界平和のため・・・全ての兵器がそれを主張できる

505 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 15:42:19 ID:B4ABREto
>>497
そんなことはない
元サヨクで戦争論をよんでウヨになったのは少ないだろ
元々ウヨ気味な奴を感化させただけだよ

506 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 21:09:08 ID:J6T1sICh
アメリカや左翼メディアに洗脳されたサヨクは
戦争論で大量に、ウヨクかホシュ保守になったと思う。

507 :だつお ◆t0moyVbEXw :2008/12/04(木) 21:19:43 ID:LT7DmPbc
>ただのレス乞食かも知れんがソ連の核は平和のためって旧社会党ばりの電波はなんなの?

日本人を大量虐殺したのは米軍の核であってソ連のものではない。

東京大空襲や広島長崎の原爆など、国際法に違反して民間の日本人を大量虐殺したのは専ら米軍。
赤軍のそれは満州侵攻にシベリア抑留を加えても米軍と比べれば小さなものだ。
そもそもヤルタ協定でソ連の対日参戦をけしかけたのも東京裁判でソ連代表を招いたのも米軍。
そもそも共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したし、シベリア捕虜も帰国させてるし、
朝鮮特需をもたらしたのも共産主義ソ連が米軍を脅かしてくれたからだ。

東京大空襲や広島長崎の原爆投下への侘びも無しに、共産主義ソ連批判などしてみたってだめだ。
反共レーガノミクスはインチキで殆ど効果がなくて、ジャパンアズナンバーワンの全盛期www

508 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 21:54:07 ID:519caw6p
そんな事より、みんな書いたのかよ。すぐに書け!

俺は書いた。

【国政に対する要請書】
    ↓
http://www.aixin.jp/ysk.cgi

みんな小林よしのりばかりに頼るな!
今回は書く時間が無いんだろう。

国籍法改正案に反対できる方法を
色々な掲示板に書き込んでくれ。


509 :名無しかましてよかですか?:2008/12/04(木) 22:55:13 ID:O0lEFZWG
>>506
ホシュだか保守でなんか違いがあるの?
サヨクだか左翼で何か違いがあるとも思えんが。

小林の罵倒語の一つだろ。

510 :名無しかましてよかですか?:2008/12/06(土) 14:41:38 ID:scqHMij4
なんだこのスレ?
よくわからんが俺がスレタイに答えてやろう。


あらかた本当だよ。


ただ大戦の一部でしかない。

511 :名無しかましてよかですか?:2008/12/11(木) 23:50:29 ID:tq3YYBtw
なるほどねぇ

自虐史観を補完(重複しない)する
内容(情報含む解釈)っていう認識だけどどう?

512 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 17:01:43 ID:FM6k5Cw0
でもアメリカの大学で受けたWWIIの歴史観って、
日本で学んだのとはちょっと違ったけど。

513 :名無しかましてよかですか?:2008/12/12(金) 19:24:56 ID:rZ0ScCAM
そりゃ自国の正義を前面に推すだろ。特にアメリカ

514 :名無しかましてよかですか?:2008/12/13(土) 23:11:08 ID:O0orUo3y
>>512
せっかくだから、具体的にどこが違ったか教えてくれない?
話に聞いてるだけなんで、勉強になると思うので。

515 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 03:14:00 ID:SnsvYSrI
日本がアジアの植民地を奪おうとしたのをアメリカが阻止し、自由と民主主義をアジアに広めた。
その結果、アジアアフリカにも自由な独立国家が次々と誕生した。
しかし、共産主義者が、これらをロシアの植民地にしようと、嘘と欺瞞を吹き込み、アメリカへ攻撃を開始した。

516 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 16:05:04 ID:SqQ46GOE
概ね正しい

517 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 23:11:28 ID:D6z87rBQ
なんだろうな、東条に対しての描写は小林はあまりに偏ってるだろ?
東条は悪ではないが、少なくとも有能ではなかった、というのが妥当な評価じゃないね?
本作では東条を良く書きすぎてるきらいがあるのでは、とは感じるな。

518 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 23:24:06 ID:hyXTKcvC
全く反対のことを過激にいってるようで、
世の中の偏った考えを中和してるのがよしりん

519 :名無しかましてよかですか?:2008/12/14(日) 23:30:38 ID:rDH/ysim
東映映画の「プライド」もある意味、参考になるだろう。
本当でない事を書いた本が受け入られる訳がない。

520 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 00:21:32 ID:LElHN6yU
トンデモ本の売れ行きと、それに反論する本の売れ行きの割合は、ほぼ8:2だという。
だからといってトンデモ本が正しいというわけではない。

521 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 21:21:36 ID:6jZA3HxJ
>>519
あープライドは面白かったネ
ただ東京裁判の東条の映像みると、あんな堂々としてないんだけどなw
まあ映画としては及第点かな。

ハルノートの条件以上で講和できる機会ってあったかしらね?

522 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 22:03:18 ID:nDcFE7Zo
>>521

利害が世界規模で絡まってたので、日本単独講和の可能性はほぼ0。

523 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 22:43:16 ID:wxM+S9lu
>>517
そうなんだよな。悪意があったわけではなく、東条本人は最良の選択と信じた結果だろうとは思うが・・・
無能というかとてつもなく空気が読めない、融通がきかない人だったんだろうな。
東京裁判で重臣達は何とか平価だけは戦犯の汚名をかぶることだけは避けようと苦心しているのに、
「(あなたは誰の命令で戦争を始めたのかという問いに)天皇陛下である。日本国民は平価の命令無しには
一兵卒とて動かすことはできない」とか言っちゃうんだもんな。
おまけに私情はさみまくりだし・・・

524 :名無しかましてよかですか?:2008/12/15(月) 22:45:13 ID:wxM+S9lu
ぐほ・・・・変換ミス・・
平価=× 陛下=○   ということでひとつ。

525 :名無しかましてよかですか?:2008/12/20(土) 16:42:33 ID:79EbdQgK
>>519
>本当でない事を書いた本が受け入られる訳がない。

ノストラダムスの予言とか、売れまくったトンデモ本は、いくらでもありますが?

526 :名無しかましてよかですか?:2008/12/22(月) 01:30:06 ID:K0/id7Vc
赤ん坊の線路の写真は本物だった!コヴァは謝罪せよ!
http://ni0615.iza.ne.jp/blog/entry/481131/

527 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 14:03:13 ID:XAJhz/5g
                  /::::::::::::::::::::::::://!::::::::::::::\
                 /:: r', ===、ヽ::| ! |r ―‐-、:::\
               /::::: ! !  // / /ー f |´⌒ 、\::丶
               ヽ/{!\` ー‐ ' ,ィニrヽヽ // / ,/::::ヽ
                r "´  ゝニ,ィ " メ `ヾヽ`ー'_/ヾ::::::ト
               / /// /  _/j  / !! |! `、ー ' \/\::!:l
               l∧.l ! l ´ l! `!| ヾ! ィ − 、ヽ  \ノイ
                 ゞ、|ヾ−'_ー'`   ヾ`ゝ,_ j!`l  ! /!/
                 ( !`! ´ ⌒`     , = 、`",,/、/j:|    お兄ちゃんたち
                 イ! |│''     ,      ,, //!ィトン~    仕事しなくてもいいの?
              / ∧イ! ト   r ―-    //!<j:| |
             r!/ /!:::l  ヽ.\  ヽ _ ノ   /|:! |  ヾ\
              /ト'   ! !:::ゝ\r\_! 、 __ ,..   ´ ││==__=_ノ
.              /rj   , - >' ソ_/\| _/ ==== _ノ! ├ '  ヽ\
             l::/ ヽr:ヽr‐、_r'_,ー_ 、ー...、二二r´  _,ノ      ト、\
             |::!` / 〃 /_r-、γrヾ\::::::`f( r='≡ヽ、   ,∧ \.ヽ
           Y / ノト!`f巛(!ト〔◎ Y ! _:://っノ-‐  \\_j// !::l
           ヽ´|│!rーイゝメ≡r ´ ⌒ヾjー 、      ゝ二 '   |::!
            メr!ヽヽGヽ\!  / _ヽ_ ,  ! ト、 ー--r!-r!ノヾヽ. rf_ト,


528 :名無しかましてよかですか?:2008/12/24(水) 21:12:59 ID:FNWb+yGh
>>527
いいんだ。もう……

529 :名無しかましてよかですか?:2009/01/03(土) 19:34:06 ID:NATpTtiG
>>517
そうは言っても例えば彼方が東条と違う方針を採って国家を運営したところで
史実よりいい結果になるという保障など全く無いのだけれど

530 :名無しかましてよかですか?:2009/01/16(金) 06:05:53 ID:7qmoL9Af

槇「対馬は日本領土か韓国の領土かどっちか?」 警察「どっちの領土か知らない!」
対馬を牛耳る韓国派の頭目・浦田の店先では、警察官といえども対馬を日本領土だと言えない

http://homepage2.nifty.com/shukenkaifuku/KoudouKatudou/2008/081106105.html



531 :名無しかましてよかですか?:2009/01/29(木) 19:40:16 ID:F7KBypBI
>>517
東京裁判においてカッコ良かったのは事実。

532 :名無しかましてよかですか?:2009/02/09(月) 20:08:20 ID:Hnm0lqQM
>>517
腹切って死んでもらわねばならんかったとは言ってるがな

533 :名無しかましてよかですか?:2009/02/24(火) 15:51:17 ID:g3EeBu18
この本を読んで喜んでたヤツは歴史に暗い低脳しか居なかったが、
この本は当時の自虐的マスコミに対してうんざりしてた世相を上手くとらえた良作

ネトウヨを小馬鹿にするのに今でも良くネタにするという観点で言うと傑作

534 :名無しかましてよかですか?:2009/02/26(木) 18:31:00 ID:Q7Ahuh9M

さすがアホ左翼は言うことが違う
そこにしびれるあこがれるぅ!

535 :名無しかましてよかですか?:2009/03/11(水) 22:10:30 ID:lxxzOKPK
この戦争論について、反小林の人は小林の人格を攻撃するのは見たことがあるが
ちゃんと戦争論に書かれていることについて、まともに反論しているのを見たことが
ないのですが、もしかして、「反論する余地もなく正しい」ので反論したくても
できないのですか?

1、反論すると長くなるので、反論できるだけのスペースがなく難しいと言って逃げる

2、まともに反論できる箇所がないので、反小林の活動をしているサイトのリンクを
  貼り、詳しくは個々のサイトに行ってみてくれと言って逃げる。
  しかし、そのサイトに行っても小林の誹謗中傷しか書いてなくて、肝心の反論は
  まったくされていない

3、お前は右翼だ!共産主義者だ!危険思想だ!とレッテル貼りをして逃げる

4、低能等小林肯定者を無能呼ばわりして逃げる

↑反小林の人はこのような人間失格なことをして逃げて恥ずかしくないのですか?
単に小林さんが自分にとって都合が悪いというだけではないですか!

とりあえず、戦争論のどこが間違ってるのか、そして間違っているなら正しくはこうだ
という論と、説明、そしてそれを裏付ける資料の提示をして反論してください。
でないと、戦争論の書いてあることは完全に正しいということが確定してしまいますので。

536 :名無しかましてよかですか?:2009/03/11(水) 23:18:51 ID:FJsDUW2N
本当かどうか?
それを聞くならまず「戦争論のどこが嘘だと思うのか?」
質問形式で羅列してみなよ。

少なくとも一次資料と2次資料を元に描いた部分は
お前らが言っていることよりも信憑性があると思うよ。

少なくとも感情論で田母神論文や戦争論を批判して
勝利宣言する奴らには上記の2書を馬鹿にする権利は無い。

【ネトウヨ コヴァ 情報弱者 ニート】 

とかいう単語は工作員の常套句だということはネラーに知られ始めているしね。


537 :名無しかましてよかですか?:2009/03/12(木) 00:06:59 ID:TgTKO4aY
軍板FAQでも読めば、としか。

538 :名無しかましてよかですか?:2009/03/21(土) 21:57:12 ID:beG1zNOn
あげあげ

539 :名無しかましてよかですか?:2009/03/22(日) 09:22:51 ID:N66HKgJN
ソースはパール判決

540 :名無しかましてよかですか?:2009/03/22(日) 09:37:28 ID:mW1S8joU
たまにはまったりとこちらへ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1233734258

541 :名無しかましてよかですか?:2009/03/22(日) 10:16:37 ID:PJcNE8Mg
第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo

「反日の実態」 ←検索




542 :名無しかましてよかですか?:2009/03/23(月) 03:23:23 ID:6+Gg3GDH
>>6で終わってるな

543 :名無しかましてよかですか?:2009/03/23(月) 04:06:42 ID:taKYUQ9H
戦争論は、左翼マスコミのインチキを暴いたり
信じられていた明らかな嘘を、嘘だと
世にさらした当たりは素晴らしい。
だが、これ1冊読んだだけで全部解った気になった馬鹿、
過剰に影響うけすぎた馬鹿なネット右翼や厨房を大量生産してしまった
のが最悪だったな。その厨房たちは、
今度はよしのり批判まではじめて、よしのりが
漫画でネウヨ叩き始めるほどだし・・・
これはあくまでも入門書。英会話の本1冊読んだだけじゃ
アメリカ人とは話せないんだよ・・・


544 :名無しかましてよかですか?:2009/03/24(火) 10:19:05 ID:HO2h1XHV
>>543
はげどー。
まあでも、若い世代に興味を持たせた点では貢献したと思うけど。

戦争論って政治的な思想を訴えるというより、国のために命を掛けて
戦地に向かって行った兵隊さん達を称えたかった本だと思う。
後々の靖国論を読めば特にそう感じるけど。

545 :名無しかましてよかですか?:2009/03/24(火) 20:22:23 ID:9czhiosf
>>429
それはこう言い換えても同じだぞ

「キリストは神。そう信じてる人間にとってはな。別に国がそう決めたわけでも何でもない。
まつってるのは教会の私的な行為。 」

546 :名無しかましてよかですか?:2009/03/30(月) 10:05:38 ID:m/D51ydm
最近ファックオフで100円で買って読んだ。

とても面白かった。

547 :名無しかましてよかですか?:2009/03/30(月) 11:37:42 ID:XMoce9Ec
>>545
まったくその通りだと思ってるが。

548 :名無しかましてよかですか?:2009/03/30(月) 14:06:20 ID:SoxcTZcd
教科書と日教組教師を鵜呑みにする前後に必読を義務づけるべきだね

549 :名無しかましてよかですか?:2009/04/02(木) 16:19:09 ID:JmE0PB5O
なんか戦争論でウヨになった奴が多く居るみたいに書く奴も居るが、
戦争論でウヨの必死さをせせら笑うのが一般人の常識。

小林は三流大学はコバァが多く一流大学にはコバァが少ないと言ったが
その通り。三流大学の自信と知能の無い奴が愛国心で自信を補ってるか
らな。ゴー宣持ってる奴にはアンチやLVの高いギャグ又はウヨを哂う
ために持ってる奴も居る。

550 :名無しかましてよかですか?:2009/04/02(木) 17:46:00 ID:iV6hiTcC
クラウゼヴィッツの戦争論も必読

カルト9条教は、とくに必読

551 :名無しかましてよかですか?:2009/04/02(木) 21:57:49 ID:Vhro2I6J
>>544
>戦地に向かって行った兵隊さん達を称えたかった本だと思う。

そうでしょうね。
それは、戦争指導者に対してもそう。
『国王と国王が親友でも戦争をしなくてはならない場合はある』
民衆は常に被害者で虐げられていた、という馬鹿げた発想にマッタをかけるものであるし、民衆はそんなに弱くもなければ愚かでもない。
バカにするな。おまえたちとは違うんだぞ。ただ、被害者面をしているだけじゃなかったぞ。ただ可哀想だと哀れむのは、侮辱いがいの何者でもないぞ。
小林の言いたいのはそういうことだと思う。

552 :名無しかましてよかですか?:2009/04/03(金) 03:34:48 ID:rdKVYXjW
まぁ、頭の悪い漫画しか読めない層を
洗脳する気は満々だったと思うけどね・・・

昔の作品よも返してみるとよしのりは、自分の読者を舐めてる
ところはかなりある・・。
「自分の本しかよまねーだろう、論敵の本なんて
よまねーだろう」って思ってると思う。
俺はSPA読者だったから、よしのりが
「宅が切通の住所を晒した」とかデタラメ書いてるのみて
こいつ最低だっておもったよ。
単行本派はみんなしんじてたな・・

553 :名無しかましてよかですか?:2009/04/03(金) 11:10:52 ID:hvpPYyIe
洗脳はアメリカ。
国内の洗脳は左翼言論人や朝日新聞、毎日新聞など

小林は左翼洗脳を壊すサブカル。
左翼支配を壊すサブカル。


554 :名無しかましてよかですか?:2009/04/03(金) 14:19:41 ID:XmbKGBjg
>>549
自分が低学歴でよくゆうw

555 :名無しかましてよかですか?:2009/04/06(月) 01:16:35 ID:qrR6UQM8
>>554
お前頭悪そうだな

556 :名無しかましてよかですか?:2009/04/06(月) 13:33:02 ID:JTpS+mET
日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義(共産主義)のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制(カリキュラム)として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P171〜177


557 :名無しかましてよかですか?:2009/04/06(月) 13:33:53 ID:JTpS+mET
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人は、どうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。自分の仲間うちからも捨てられる。 日本の知識
業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、そのことが周りに
バレたくないばっかりに、やたらと、象徴語と、ドイツ式観念語
(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。約500語)
を使いたがる。 読んでいる方はいやになる。 だから、最後には捨てる。
私は、そういう、本来学者になるべきではないのに、学者になっている人たちの、どうしようもない
下手くそで、難解なだけの論文を、30代のこと付き合いでたくさん読んだから、
このことが、よく分かる。エリート銀行員か、官僚にでもなれば良かったのに。
こんなに自分に向かないことで苦しんで、しかも、こんな下手な誰も説得できないような文章を、
苦しみながら書いてると、あとあと大変だろうな。どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。
50歳ぐらいで自分に絶望するのではないか、と、ひそかに、同情した学者の卵たちを私は
たくさん見かけた。
当たり前のことを、はっきりと書くことができない。 やたらとこねくり回して、それが
「するどい批評になっていなければいけない」と、勝手に思い込む。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P35〜36


558 :名無しかましてよかですか?:2009/04/06(月) 17:02:06 ID:f/rJfmzb
『小林よしのり氏の「従軍慰安婦」問題認識に異議あり!』 part1
http://www.youtube.com/watch?v=ndE5iAfOxc4&feature=related

559 :日朝の若者の共通の敵は自国の軍需経済:2009/04/06(月) 19:16:16 ID:f8GgdxKw
戦後最大の詐欺「北朝鮮ミサイル騒動」
猿芝居を共演して地歩を固めて行く日朝の軍需経済
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/teposodo01.htm
日米軍需企業からの受注通り日曜日昼のゴールデンタイム午前11時半に合わせて衛星花火発射
半日経っても通過も落下も、どこに飛んだか、落ちたか、
そもそも前に飛んだのか後ろに落ちたのか、まったく分からない
北朝鮮のインチキ衛星ミサイルと平成日本軍部のインチキ詐欺防衛システム
自国民騙(だま)しに日本も北朝鮮も番犬マスコミを総動員
まさに軍需経済による我が日本の北朝鮮化完了
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5869;id=01#5869
http://thor.prohosting.com/esashib/kenpo05.htm
日朝、米韓、
「危機と憎悪」を捏造してカモにされ続ける国民にとって
自国の軍需経済の完全な廃絶以外に真の未来はない。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-11-19/2007111902_03_0.html


560 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 12:41:09 ID:kNNrjWjM
>>555
君には及ばない

561 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 13:14:13 ID:DLXBasgh
小林よしのりの「戦争論」は戦争を知らないものの「戦争論」だ。






と坂井三郎もいうとる。

562 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 18:48:18 ID:LeAu68JB
>>552
そういう面はいまだにある感じがする。
最近のゴー宣でも
「ゴー宣は字が多いから、東大生ですら読めない」
みたいなこと言ってなかったか?

普通の本に比べれば、詰め込める字も情報も少なくならざるを得ないマンガで
しかもマンガの手法として、コマとコマの間の論理が飛躍していても絵と勢いで読ませることが可能なものを
追っかけるだけで精一杯な読者が
「そうかここに書いてあることが理解できる俺は、実は東大生より頭いい」
と過剰肯定されて、ますます小林の本から離れられなくなる(同時に他の本から遠ざかる)
という意図が透けて見えるような。

563 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2009/04/07(火) 22:23:05 ID:uW6eEpp5
字が多くて最近の大学生はゴー宣が読めないのだそうだ。

と、それもちょっと昔の話だけど。
但しそれは高学歴の学生が読めて、三流大の学生が読めないとの事による。

564 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 23:00:05 ID:XEK/ZCzU
まともな東大生と腰抜け東大生がいる。
口だけ達者な腰抜け東大生には小林の言うこと、保守の言うことは分からないよ。

先人たちの叡智、保守の本を読めば他の本は要らないかも。

565 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 23:06:44 ID:XEK/ZCzU
勉強と品格は違うから。
頭でっかちの野郎は要らない。



566 :名無しかましてよかですか?:2009/04/07(火) 23:21:34 ID:XEK/ZCzU
頭でっかちは、発病しない人格障害で国を間違った方向に導くか
発病して精神病になるか



567 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 22:18:55 ID:0xjVD4we
1番デタラメ書かれたのはSPAのツルシ編集長
だと思うよ。何も反論する場所の無い、1サラリーマン
だったし。頭悪くて性格も最悪みたいな書かれ方だったけどw
編集員に危ないことはさせられないし、
オウムは懐柔しながらやっていくという、つるしの方が
社会人として、全然あたりまえなのに、
「オウムとは全面戦争じゃぁぁ」とか
一人で吼えてたよしのりのがチョットいっちゃってるよな
。よしのり信者のなかにも、イベントでつるしを
はじめて見て、物凄いまともな人なんで
初めてごーセンが嘘ばかりだったんだと気づいたやつが
多かったらしいし・・

568 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 22:45:05 ID:3TqoSlw8
>>561
ソースよろしく

569 :名無しかましてよかですか?:2009/04/08(水) 23:01:42 ID:1bi2uKra
大学出て扶桑社に十数年、編集長にまでなった奴が一般常識無いわけはないよな・・・政治的な雑誌でもないSPAだし

570 :名無しかましてよかですか?:2009/04/09(木) 01:15:54 ID:ED1wPqH3
ゴーマンはだめだ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/hotel/1239077130

571 :名無しかましてよかですか?:2009/04/11(土) 12:03:12 ID:0xkh8eRj
>>561
坂井さんがそんなこと言ったのかぁ???どこで言ったんだそんなこと。
それに戦争を知らない者だって戦争を語り継いでいかなきゃだめでしょ。



572 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 01:18:09 ID:tz0MvBRy
それよりも>>552を詳しく
俺も単行本しか読んでないから

「宅が切通の住所を晒した」のは真っ赤な嘘?

573 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 01:23:13 ID:pksU5oQU
>>572
嘘だよ。その前に切通が自分の著書で書いてたこと。

574 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 20:43:52 ID:JLNWc9qX
>>568
>>571
http://www.budotusin.net/onlinebook.html

↑の前田日明との対談で

575 :名無しかましてよかですか?:2009/04/12(日) 23:03:58 ID:6OTkqlKY
>572 そもそも、SPAで人の
住所を晒すなんてことがありえると思うか?w
噂の真相ですら無理だよ。
2chですらすぐ削除だw
自分の読者をなめてるのは間違いないw
そr

576 :名無しかましてよかですか?:2009/04/13(月) 03:10:28 ID:jEwDzOAG
坂井三郎氏は一貫して特攻作戦と源田実を否定する立場とってるんだから戦争論を評価する訳がない。

577 :名無しかましてよかですか?:2009/04/13(月) 06:19:07 ID:aYskDrdr
>>576
「訳が無い」じゃなくて事実が欲しいから
はいやり直し。

578 :名無しかましてよかですか?:2009/04/13(月) 07:55:31 ID:jEwDzOAG
武道通信のバックナンバー取り寄せれば、ちゃんと載ってるよ。

579 :名無しかましてよかですか?:2009/04/13(月) 13:08:44 ID:09ziUqt5
朝生でこの戦争論がテーマだったときに、冒頭で田原が
「まぁ〜本の内容的には昔からよくある話なんですけど、漫画化したから若い人に影響があった
んでしょうね」
みたいなこと言ってたのが、負け惜しみっぽくて印象的だった。

580 :名無しかましてよかですか?:2009/04/14(火) 22:33:59 ID:WAwMZhsY
よしのりくんはうそばかりついてきたので
しんだらじごくでえんまさまにしたをぬかれますね。

581 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 00:23:44 ID:3EImtmyX
特攻作戦と源田実を否定する立場の事なのか
戦争論を評価する訳がない事なのか未だに答えられないのか・・・
言いだしっぺはソースを出すように

582 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 00:45:52 ID:w3YbLUsB
お坊ちゃまくん PV
ttp://www.youtube.com/watch?v=wfJCZC5TxyU

魂を売ってこのヒドい出来・・・・・


583 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 11:30:18 ID:TSpOwEix
>>581

坂井三郎氏による戦争論に対する否定的評価 
小林よしのりの「戦争論」は戦争を知らないものの「戦争論」だ。(武道通信 前田日明との対談より)

坂井三郎氏による源田実批判
「日本海軍の名戦闘機パイロットと言われるが,実は一回も実戦経験のないパイロット,
 もちろん一機の敵機も撃墜した実績のない戦闘機パイロット」(坂井三郎著『零戦の真実』)
「343空は 私から見ると 源田氏の成績上げ部隊≠ノ見える.
 優秀な搭乗員をひっかき集め 紫電改をかき集め・・・ 」(坂井三郎著『零戦の真実』)

(他にもG参謀として源田実をさしていると思われるものも複数あるが、実名ではないので割愛)

坂井三郎氏による特攻作戦否定発言
全員死んでこいと言われて、士気が上がりますか。‥‥間違いなく下がったけれども、
大本営と上の連中は上がったと称する。大嘘つきです。(戦後のインタビューより)


ソースは? ソースは?
と他人に尋ねる前に、少しは自分で調べるように。
坂井三郎氏による源田実批判なんてのは大東亜戦争に興味を持つ人間の中では常識でもある訳で
「私はにわかです」っていってるようなもので恥ずかしいよ、キミ。


584 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 20:33:20 ID:v9Po+xnO
>>581ほんとにどうしようもないニワカだな、キミは。
よしのりの漫画ばっか読んでると頭が悪くなるという
典型的な例だな。

585 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 21:24:06 ID:giQ2RE6N
いやあ、戦争論がこんなだから
『いわゆるA級戦犯』が店頭に並ぶって聞いたときに
木村兵太郎をどんな風に取り上げるかワクワクしながら待っていたが
あれだけなのでガッカリしたもんだ。

586 :名無しかましてよかですか?:2009/04/15(水) 23:06:38 ID:4KtqS9rs
参謀の制止もきかずにラングーンから逃げ出して
置き去りにした多数の軍民を無駄に死なせました
なんて書けるはずがあるまい。

587 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 13:09:06 ID:Xyj+neMF
「ごらんの通りこちらが義眼です。私はこれを戦争で失ったが、全然戦争を恨んではいない。(大東亜戦争)あれは素晴らしい、
意味のある戦争だった。強いて私が後悔するなら、たくさんの優秀な部下をなくしたことだ。それ以外の後悔はない」

「だって皆さん、そうじゃないですか。あの戦争が終わって国際連合にたくさんの国が誕生して参加しました。一国一票を持って
人類の歴史を左右する、運命を左右する権利を持った。
みんな白人の植民地だった国だ。やっと有色人種が世界の舞台に出た。その引き金はあの戦争ですよ」。

坂井三郎氏

588 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 13:14:28 ID:Xyj+neMF
>>583
確かに小林は戦争体験が無いから経験者から見れば色々とアラも見える
と思う。

589 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 13:35:32 ID:gW0ijXCq
>>587
戦争に対する評価と戦争論に対する評価は違って当然。

590 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 17:43:24 ID:drM+3Nf1
未だに○○の漫画を読むとバカになるとかPTAみたいなこと言うやつがいてビックリしたわ。
まあ、よしのりの主張を何も考えずに我が意見と振りかざす信者も見苦しいのは言うまでもないが
最近はどんな分野でも二十歳過ぎてもアーティストとかの信者になってるバカが多いよね。

591 :名無しかましてよかですか?:2009/04/18(土) 22:51:11 ID:eQ3CqExc
よしのり信者が幼稚なのはたしかだな。。有名な話なのに自分がしらない(ゴーせんにかいてないと笑)と、すぐ、ソース見せろ!返されると、それは左翼のねつぞうかもしれないだろ!あげくにはお前がみたのか!wwwみんなパターンが一緒


592 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 12:39:45 ID:z1mFHY+w
>>588
真に体験者は小林支持ばっかだけどな
戦後直後層や小国民世代、左翼、ネトウヨがアンチコヴァだろ

593 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 20:51:03 ID:HgOCgDZ8
そら批判する戦争体験者を
ハイハイ中帰連、中帰連
ハイハイ洗脳済み、洗脳済み
ハイハイワロスワロス
で除外していきゃ小林支持者ばっかになる罠w

594 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 21:44:19 ID:2/KqP7uW
まあ戦争に善し悪しもねえだろ?っていう論理には
賛成できる

595 :名無しかましてよかですか?:2009/04/19(日) 22:55:45 ID:5q1+ofCy
アホか
領土失えば悪いに決まってんだろ

596 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 01:58:36 ID:9ckR+Pqu
そうそう
反対意見はすべて
お前は洗脳されてる!サヨク!
自分で検証したのか!
もうアホかとw

597 :名無しかましてよかですか?:2009/04/20(月) 07:11:35 ID:fmligmGv
戦争論や諸々の小林の論考は粗さや間違いもあったが
「失われいく歴史」を取り戻し
外交に弱い日本の価値の立脚点を探すみたいな
狙いがあって
方向性は悪くない。

信者がそこを理解しないんだよね。
左翼に害があるのは確かとして
とにかく左翼らしきもの(戦中日本の否定点を挙げるような人とか)を叩けば何かマシになる位の発想しかない信者がいるんだよ。

世界大戦の最中で決断したり命張った人には確かに労いたい気持ちもあるが
結局負けたし問題もあったから否定点もあるに決まってるじゃん。

その点は戦中期をマンセーしてばっかじゃなく反省もしなきゃ未来に活かせないじゃないかよ。

小林のしたいことを補強したいならそれもいいが
小林自身をもっと冷静に見ないと有効性のある手立てが見いだせないじゃないか。

小林にしてみても使えない読者だよな。

俺もわしズムとか買ってたクチだけどバカな信者は左翼以上に害だから軽蔑するよ。

598 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/04/20(月) 09:57:37 ID:n77IsQlo
作品そのものを読んですらいない信者なんてコヴァくらいしかいまい。

http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/changi.2ch.net/csaloon/kako/1209/12090/1209032936.dat

>957 名前:マロン名無しさん 投稿日:2008/11/21(金) 02:54:32 ID:???
>>951
>「印象」ってことになると俺には日本以外が勝手に転落して行ってるようにしか見えないんだな。
>オバマはまだ何もやってないので、変わったのか・変われるのかはまだわからん。

>>>>416のように太平洋戦争を白人vs有色人種の人種戦争と位置付けてきた小林よしのり氏なんか、

>俺は結果的にそうなったといってるだけだぞ。実態は当時の資本主義の行き詰まりの打破のため
>だったろうなと>>918で既に書いた。小林よしのりは俺と関係ないのでこじつけられても困る。

>>加米豪ニュージーランドのたった4ヶ国が反対していることを挙げ(※)、
>>白人コンプの中の白人コンプ、アングロサクソンコンプを露呈してしまった!

>その本は読んでないが、そこだけ見ると自説に都合良い国を「常識」といっているだけで、
>その自説に都合の良い国がどっかアジアのモンゴルとかだったらモンゴルを「常識」にするだけじゃないのか?
>そしたらそれはモンゴルコンプなのか? ただの詭弁家だといえば済むことでは?

599 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/04/20(月) 09:58:39 ID:n77IsQlo
>974 :マロン名無しさん:2008/11/22(土) 03:28:26 ID:???
>>965
>>もうスレ残り少ないのに、こいつまだ過程の話に逸らして引っ張ろうとしてるよ。

>引っ張るも何も、俺がずっと言いつづけてきたことだぞこれは。
>コンプだコンプだ言う奴はなぜか欧米ばかり特別視して他の国には同じ理屈を適用しないんだよな、って。
>それが詭弁だろうってずっと言ってきたんだよ。何度言ったんだよ俺。

>>靖国論で問題にされているアーリントン墓地の被葬者の場合、
>>大半はおそらくプロテスタントで、それをロシア正教会と区別して「キリスト教」と呼ぶならば、
>>彼にとってのキリスト教とはプロテスタントなどの西方教会、
>>つまり西欧のキリスト教を中心に見ていることになる。
>>話が難しすぎて理解できないなら無理して付いてこなくていいよ。

>だからその本読んでないから。アーリントン墓地にはロシア正教会信徒は埋葬されてない(?)のに
>アーリントン墓地を小林が支持してる(?)から小林は西欧コンプだって言いたいのか?
>なんにせよ俺と小林を同一視すんのやめてくんない? 俺と小林の区別がつかないのか?

>>966-967
>バブルで欧米が大幅に水増しされてた数年前のデータじゃどの道説得力ないぞ。

600 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/04/20(月) 09:59:26 ID:n77IsQlo
>980 :マロン名無しさん:2008/11/22(土) 05:07:59 ID:???
>>977
>>これらは現在進行形で起こっていることなんだが。
>>「中国やアメリカよりはマシだ」と言って格差拡大の責任放棄した首相がいたっけな。

>いや、だから欧米のが現在進行形でやばいんだよ。しかも現在どころかこれからもっと酷くなる。
>格差云々も世界に比べりゃ全然マシってのは事実だし、そもそも比較的日本がまともだろって
>言ってるだけなのに、必死に日本の粗探ししてるのがなんだかおかしいな。
>リストラなら>>975-976もよくみな。

>>非正規雇用や名ばかり管理職の使い倒しで捏造好景気を邁進してた頃の話だな。

>その頃はマスコミこぞって不景気不景気言ってたが。
>欧米がバブルドーピングでやっとこさ浮かれてる間に、日本は比較的堅実にやってましたってことじゃん。

>>アーリントン墓地にはロシア正教とが埋葬されてて、
>>かつそれを小林氏はキリスト教徒と区別してるんだが。
>>っつーか無理してわざわざ読んでもない漫画の擁護しなくていいよ。

>ロシア正教側は自分たちこそ「正当のキリスト教」だと思ってるから「正教」名乗ってんじゃないの?
>アメリカはプロテスタントの国だからじゃねーの? それ区別してなんで西欧コンプに結びつくのかさっぱりだが。
>てかマンガの擁護でもなんでもないんだが。俺は小林のことはよく知らんしな。
>あんたがいきなり俺を小林よしのりと同一視してきて、小林の著作を挙げてきたから、
>なんだろうと思って聞いてるだけだし。勝手に自己完結すんなよ。
>スレ内検索すると、あんた小林に随分こだわってるようだから、もしかしてと思って
>ゴーマニズム板行ったら、あんたそっちでも頑張ってるみたいだな。
>どうやら俺を小林信者かなんかだと思い込んで暴走したようだ。
>思想的な面から変なきめつけをしてコンプコンプ喚いてたんだな。道理で話が出来んと思った。

601 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/04/20(月) 10:00:04 ID:n77IsQlo
>993 :マロン名無しさん:2008/11/23(日) 02:55:00 ID:???
>>982
>>アーリントン墓地にはロシア正教徒も埋葬されてて、
>>かつそれを小林氏は”キリスト教徒と”区別してるんだが。
>>っつーか無理してわざわざ読んでもない漫画の擁護しなくていいよ。

>だから擁護でもなんでもないんだが。あんたが勝手に俺を小林と同一視してきたんだろ。
>勝手に自己完結するぐらいなら最初から書くなよ。なんにせよ俺と小林よしのりの区別をつけろ。

>>俺の活躍ぶりを見てくれたか。今まで正直ゴー宣どうでも良かったけど、
>>悪質な印象操作でアイヌ叩き始めたから、
>>こりゃ本格的に理論武装して対抗していかなければ危険だと思い、
>>アイヌについて調べ出したら、マイブームでアイヌ文化が来て、アイヌ語も学び始めた。

>ただあんたのカキコを見かけただけだ。どうでもいいが俺と小林を勝手に同一視すんなってことだ。
>俺を小林信者だと思ったんじゃない? あんた。

>>>実際今の海外で何か新しいものがあるのか?
>>という話が出ていたけど、もともと流行り廃りのものにあんま関心なかったのもあるにせよ、
>>このレスを見て何だか無性に疲れを感じたよ。

>あんた欧米崇拝から抜け出すいい機会だなw

602 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/04/20(月) 10:00:47 ID:n77IsQlo
>996 :マロン名無しさん:2008/11/23(日) 03:40:09 ID:???
>スレももう終わるし、埋めついでにアイヌについてちょっと書いてみるが、
>たぶん小林よしのりはアイヌは少数民族じゃないとか言ってるんだと思うが、
>俺は別にアイヌが少数民族認定されてもいいだろうとは思う。
>彼らが日本人っつか和人? とは一風違った文化をもつ集団だったことは事実だし、
>それに彼らの住む土地は今では日本になってしまったしな。
>しかし、だ。ああいった運動にはなぜか在日韓国人が一枚どころか二枚も三枚も噛んでるよな?
>それが胡散臭くてならない。
>アイヌは国としては日本に住むしかないから少数民族でもいいが、在日は違う。
>彼らにはちゃあーんと祖国が有る。帰ろうと思えばいつだって帰れるんだ。
>なのになぜアイヌの運動に関わってんだろうか? それが無気味なんだよなあ。

603 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2009/04/20(月) 14:33:49 ID:0nSAdWjv
                r⌒ヽ  (⌒⌒)  r⌒ヽ/,               
             、、;(⌒ヾ   ((⌒⌒))  /⌒) ),  ,            
           、 ヾ (⌒ヽ ド━ l|l l|l ━ン!⌒⌒);;)/. ,         
         、\(⌒ゝ;(⌒ヾ    ∧_∧    ⌒)/)) .,/ ,,
        ((⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒(^<`Д´#∩ ,⌒⌒);;;;;)))⌒) ←Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw
         (;;;;(⌒(⌒;;;(⌒   ヽ    ノ / ))⌒));;;;)-⌒))
        ゞ (⌒⌒=─      (,,⊂.ノ    ─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
        ((⌒≡=─  人从;;;; し'  ノ;;;从人─=≡⌒)丿;;丿ノ

604 :名無しかましてよかですか?:2009/04/21(火) 02:16:07 ID:EeN/Xwm+
Decide One's Fateだってよw 名前変えろ。きめぇ。
就職も決められねえニートのくせに、運命を決めるとかw
ああニートという運命は決められるな。部屋にずっと閉じこもっていれば
いいんだもんな。成る程な。〜名前の由来、解明終了 Q.E.D.〜



605 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/05/06(水) 01:11:12 ID:JVbO/xLX
test

606 :名無しかましてよかですか?:2009/06/06(土) 07:43:52 ID:aL311NFc
あの戦争の頃の話である。
その頃はなんでも勇ましいのが人気があり、
日本が戦争に勝つニュースばっかりだったから…気持ちはよかった。
とにかく「大和魂」だとかなんとかいってやたらと勇ましい時代だった。
私はフト「戦争論」をみて…長い間忘れていたあの時代を思いだした。
とにかく「大和民族」というのは勇ましい遺伝子を持っているので
「戦争論」とか「NOといえる日本」といった本が…よく売れるようだ。
なんとなくキモチがいいんだ。
「戦争論」で…戦争が終わって長い時間を経て
戦前の勇ましいフンイキを味あわせてもらって…とてもたのしかった。
その頃日本軍は強いといわれていた。
私はその秘密は「ビンタ」にあると長年思っていた。
毎日初年兵をなんの理由もなくなぐるのだ。
毎日なぐられる生活をしていれば、なんとなくザンコクなことをしたくなる。
私は特別よけいになぐられたせいかもう軍隊がいやになり、
日本陸軍ひいては日本までいやになってしまった。
戦後日本は対外的にも「ペコペコ国」になってしまったが…
ビンタぎらいの私は…それでいいのだ!!といいたい。
勇ましさのためのどんな目に遭うのか…と思うと年のせいか…
それでいいのだ。と思ってしまう。
私は「戦争論」でふとあの戦前の…勇ましさを思いだし、非常になつかしがったが…
なんだか輸送船に乗せられる…ような気持ちになったのは
「ビンタ恐怖症」のせいだろう。『戦争論』の売れゆきが気になる。
「戦争恐怖症」のせいかなんとなく胸さわぎがするのだ。きっと年のせいだろう。

607 :名無しかましてよかですか?:2009/06/06(土) 18:02:39 ID:OvPxUdCI
本当の事は誰にも分からんが。
ただ、この本が出た当時は確かに日本が悪く言われすぎていて
テレビで感情的に筋違いな戦争批判を繰り返す奴らも多かったのも事実。
日本とドイツのヒトラーとを同じ括りで
本を出しちゃう馬鹿もいるぐらいだったんで。
そういう意味では、国内で議論を呼んだだけでも意味はあった。
色んな考え方があるという事があのおかげで結構知れ渡っただろうし
ただ、戦争論が本当の話なのかどうかと言う点では
書いてある通りフィクションなんだから一部を除きNOに決まっている。
正を強調し、負の部分を省いてあるのは明らか。
あんだけ餓死が出てる無計画な戦争なのに。
ただ、あの当時はあれで結果的に良かったんじゃないのとも思うけど。
真実は複雑で、人の心に訴えかけない事が往々にしてある。
わかりやすくしないと漫画にならんのだし。

608 :名無しかましてよかですか?:2009/06/06(土) 20:27:40 ID:kDrLKcej
あれ?林間先生がいる?

609 :名無しかましてよかですか?:2009/06/08(月) 02:11:38 ID:T0Amflmt
戦争論と台湾論は目からうろこ状態だったけど。
最近はなぁ・・・

今回はテッキリNHKのJAPANシリーズに対するものかと思ってたら
パチンコの言い訳だろ?そんなの欄外でいいじゃんよ。1回分全部使うなよ。勿体無いなぁ
こんな役にも立たない存在価値ゼロの言い訳で原稿料もらうの?ほんとうにプロかよ・・・

610 :名無しかましてよかですか?:2009/06/08(月) 02:30:20 ID:T0Amflmt
やっべw書き込むスレ間違えたorz

611 :名無しかましてよかですか?:2009/06/08(月) 19:17:50 ID:vULwfUoc
>>607
>書いてある通りフィクションなんだから
戦争論にこの本の内容はフィクションです、なんて但し書きあったっけ?

612 :名無しかましてよかですか?:2009/06/08(月) 23:21:06 ID:tBQ2hYhH
フィクションだろw

613 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 05:59:43 ID:gsq2zNC6
事実とかけ離れた内容が多いという意味では
フィクションとして位置づけてもいいだろうね。


614 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 10:51:44 ID:OY+fLXVB
戦争論は全部真実。オレは中学高校の歴史教科書は戦争論でいいと思う。
補助なパール論沖縄論etc 山川の教科書も補助でいい

615 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 11:59:15 ID:YE/n1OqP
最底辺だなw

616 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 12:11:03 ID:zUSTpjyG
せめて西尾の国民の歴史にしとけよ

617 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 12:17:26 ID:YE/n1OqP
だなw

618 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 12:25:13 ID:gsq2zNC6
馬鹿な子供を量産したいのならどうぞ。


619 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 16:04:11 ID:b8RC5Lzc
広島沖縄仕込みの左翼教育が既に量産しているわけだが。

620 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 16:17:04 ID:gsq2zNC6
左翼教育なんて存在しないよ。


621 :名無しかましてよかですか?:2009/06/09(火) 22:14:03 ID:xpaoQEGF
負けてよかったんだよ。

勝ってたら次はイスラムとかと戦う羽目になってヒドいことになってただろうよ

622 :名無しかましてよかですか?:2009/06/10(水) 07:49:31 ID:DUlePEHB
>>621
インドネシアを解放した日本はイスラムの同盟国だろうが!
無知な奴め。というか、思考力ゼロが!

623 :名無しかましてよかですか?:2009/06/10(水) 08:03:08 ID:s7Sn7MSj
お花畑まんが

624 :名無しかましてよかですか?:2009/06/10(水) 10:54:23 ID:7IF8QrfA
インドネシアを解放したのは日本じゃないよ。


625 :名無しかましてよかですか?:2009/06/10(水) 11:31:54 ID:FHy7UJHp
>>622
「ただ、ここで説明しておきたいことは、日本は、(※PETAの訓練において)私たちに闘争心や敵に
立ち向かう勇気を育てるのに成功したいっぽうで、いつか恨みをはらしたいといった復讐の念をも芽
生えさせたということです。当時私たちが受けた扱いは、訓練中の教育方法ということで説明のつく
ようなものではまるでなく、ときには私たちを怒らせるようなものでもありました。インドネシアで
は、権力を持たない私たちと、権力を振るおうとする日本人といった関係になっていました。もちろ
ん、見たところ、ファシスト的な教育でした。厳しくて、口答えはいっさい認められず、不平ひとつ
こぼすことも許されず、私たちは命令に従わなくてはなりませんでした。
 このことは、日本に対して怨みをはらしたいという感情を引き起こしました。さらに私たちも、一
般の人びとに対する日本人の態度が、そのころ、非常に横柄になり始めたことを知っていましたので、
私たちの心のなかでは、ますますそのような感情がかきたてられました。・・・・たとえば[東ジャ
ワの]ブリタルで起こったスプリヤディの反乱や、西ジャワで起こった反乱なども、防衛義勇軍が、
そうした日本の残酷さに対して報復しようと思っていたことを物語っています」
(スティアディ・カルトハディクスモさん)

(インドネシア国立文書館 編著
  『ふたつの紅白旗 インドネシア人が語る日本占領時代』(木犀社 1996)より)
(※は引用者注)

626 :.:2009/06/13(土) 16:08:53 ID:TcIfRXTq
   漫画だけ読んでては分からない。
   漫画しか読んでないから、小林よしのりに騙される。
   その辺の論客本を絵にしてるだけ。
   調子に乗って、字が多くしたら、売れなくなった。
   金がなくなった。
   だから、パチンコ屋に魂を売った。

627 :名無しかましてよかですか?:2009/06/14(日) 01:48:01 ID:aJ28smri
小林よしのりの『戦争論』は、過去の日本の数々の犯罪行為を正当化しているだけ。
歴史に癒されたいヘタレ達のための、オナニーのネタ本以上の価値はありません。
あんな下らない本は、さっさとブックオフに売り飛ばした方が賢明です。

628 :名無しかましてよかですか?:2009/06/14(日) 02:10:36 ID:GmuinbvB
>>622
おまえソ蓮のアフガン侵攻のときタリバンをアメリカが支援してたの知らんのか?

629 :名無しかましてよかですか?:2009/06/14(日) 11:07:27 ID:MNzmhM3i
作者も馬鹿w
読む奴も馬鹿w

630 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/06/14(日) 14:00:27 ID:c/qe0QiX
ソ蓮大聖人

631 :名無しかましてよかですか?:2009/06/15(月) 14:11:05 ID:/4LAfJme
そもそもアルカイダを設立したのもアメリカ

632 :名無しかましてよかですか?:2009/06/20(土) 15:34:26 ID:IkYRbyCm
なんでもアメリカや中国のせいにして東條とか板垣を肯定してたら、五十六はもとよりカンタローとかこうきとかの反対派の総理大臣はどうなるの? ヘタレの売国奴だってのか?(笑)

633 :名無しかましてよかですか?:2009/06/20(土) 17:00:48 ID:2U+WSR1u
そのとおり
真珠湾攻撃した五十六はクズ
ポツダム宣言受諾した貫太郎もクズ

634 :名無しかましてよかですか?:2009/06/20(土) 18:30:57 ID:IkYRbyCm
それだとカンタロウ達のお膳立にのって、聖断wを下した天皇が一番のカスになるけどなww まあネウヨから見れば戦犯を嫌って靖国参拝をしないヒロヒトは一番の売国奴なんだろうな

635 :名無しかましてよかですか?:2009/06/20(土) 20:29:26 ID:2U+WSR1u
そのとおり
マッカーサーと密談して、結果憲法まで変えさせるなどもってのほかだ
昭和天皇は流刑にすべきだった

636 :名無しかましてよかですか?:2009/06/21(日) 14:59:11 ID:cCOC90jj
アメリカもイギリスもフランスもオランダも欧米は戦後も植民地支配を止めようとはしなかったんだぜ
それで植民地打破を掲げた日本が悪なんて有り得ないだろ

637 :名無しかましてよかですか?:2009/06/21(日) 15:49:30 ID:0feBNxll
そりゃ後になれば何とでも言えるよなw
自分は傍観者に過ぎないんだからw

「なんで原始人は裸で生活してんだプギャーwwwどうみてもおかしいだろww」

ってのと同じ

638 :名無しかましてよかですか?:2009/06/21(日) 16:21:39 ID:pusAmxxB
植民地独立付与宣言てのがあるな
大東亜共同宣言よりはまともだ

639 :名無しかましてよかですか?:2009/06/22(月) 10:16:03 ID:pckh8qZ9
>>637
>植民地打破
それは口先だけだから。
東南アジアの重要資源産地は日本に併合する予定だった。

640 :名無しかましてよかですか?:2009/06/22(月) 19:06:41 ID:UluM2ZE7
>>639
> 東南アジアの重要資源産地は日本に併合する予定だった。
これも口先だけだから。

641 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 00:07:04 ID:Vs9nTDvW
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Q.日本は解放戦争をしました!!

A.御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Q.ABCD包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい!!!
A.日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Q.元々満州は中国の領土ではないんだい!!!!
A.日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Q.日本人居留民に対する迫害が原因だい!!!!!

A.そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Q.日中戦争をやめない中国が悪いんだい!!!!!!
A.満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Q.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´;ω;`)?

A.戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

642 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 00:36:51 ID:vO/NxSkD
日本人だから、日本の言い分に与するよ。
パル判決書にも書いてあるしね。

643 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 00:57:06 ID:Aceabasz
>641 それ、ほんとニュー速のやつらに教えてあげたいよね(笑)『ハルノートw、abcd包囲網ww便衣兵www』まさに馬鹿の一つ覚えなんだよな(笑)漫画しかよんだことないから

644 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 07:59:24 ID:syfVUt6O
俺も日本人だから日本の意見に従う。



戦争論はカスジジイのの弁護をして、善良な市民の平和と生活を脅かす有害図書だと。


中国へのODAも問題だがカスジジイの恩給の方が不透明で巨大な利権。


戦争に負けて世界各国で恥を晒したカスジジイになんで市民の税金で恩給支給しなきゃいけないんだ?


年金で生活苦になってる人も多いなかいつまでもカスジジイに払う金なんかない。

645 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 08:39:39 ID:0LwW1FyE
つーか小林って「じっちゃんたちを批判するな守れ」とか言って自虐史観を否定するけど
自虐史観って別に、赤紙で召集された個々の兵隊を批判してたわけじゃないよね。
軍隊は非人道的な面もあった、特に初年兵は大変だった、戦場では飢えやマラリアで悲惨な死に方をした
決して勇ましい話一辺倒じゃなかった、そうさせた国家システムがむしろ問題だって言ってるだけで。
>>644みたいに、現場で苦労した個々の兵隊を責めるのが本当のカス。

646 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 15:36:37 ID:AEGdcJ0J
日本軍の憲兵は,中野軍曹の噂話をしている勤労奉仕女学生たちを軍機を漏らしたとして
怒り,家に帰れなくしてやると脅した。そして,特攻隊員は悪ふざけをしないか,何か特別な
約束はしないかと尋問した。彼女たちが敵機の機銃掃射をうけて,隊員たちと松林に逃げ込
んだ後,憲兵は,そこで何をしていたか再び尋問した。機械故障で二度引き返してきた特攻
隊員の担当だった勤労女学生は,憲兵に尾行され,,特攻隊員と結婚の約束でもしている
のかと取調べを受けた。

戦後に軍の評価が低かったのは↑こういう話が日本全国津々浦々にあってうんざりした人が
たくさんいたからにすぎない。別に自虐史観なんてもんじゃねえよ。いまは直接そういう体験を
した方がすくなくなって小林とかが捏造含めて言いたいこと言ってるだけだ。

647 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 16:46:10 ID:A8Tte2wo
>>641
>御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

えービルマとフィリピンの独立を認めてるし、ベトナムやインドネシアの独立も後に容認したじゃん

648 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 19:09:18 ID:njMc7hS4
>>641
以上、提供はGHQでした。

649 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 19:36:22 ID:ZxIBZ6Ru
金が ぱ ち の り
金が ぱ ち の り

こんや だけーは いいっぱいー

ぱ ち の り

650 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 22:28:33 ID:53eUh0Vw
麻生下ろし反対プチ祭り中

【TOKYO 自民党BBS】
http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadList&pointer=0&log=present
支援頼む・・・
なんか書いてやってくれよん

651 :名無しかましてよかですか?:2009/06/23(火) 22:49:59 ID:lO+RM0Py
>>647のような判断をする奴のために
「傀儡政権」とか「名目上の独立」てのがあるんだよな

652 :名無しかましてよかですか?:2009/06/24(水) 00:08:15 ID:VhWE0w8c
>>651
つまりアメリカが立てた現イラク政権を傀儡と非難してるんだね?

653 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/06/24(水) 02:35:40 ID:c6Wa0kDL
かつてパナマに傀儡政権があったような気がする。

654 :名無しかましてよかですか?:2009/06/24(水) 09:07:17 ID:mRsQgvpG
>>652
それは逆に、反米よしのり信者に確認したいね。
アメリカが立てた現イラク政権を傀儡と非難するなら
当然戦前の日本によるアジア統治もそう受け取るよね。

655 :名無しかましてよかですか?:2009/06/24(水) 09:27:32 ID:AeK+3Xsm
日本の傀儡はいい傀儡
アメリカの傀儡は悪い傀儡

656 :名無しかましてよかですか?:2009/06/24(水) 10:45:08 ID:C6B7qUTi
>>647
>ビルマとフィリピン
あそこはそれほど重要な資源がないから。

>ベトナム
ヴィシー政権から切り離すための段階的措置でしかない。

>インドネシア
絶望的な戦況悪化に伴っての、現地の人気取りでしかない。

>>653
うん、あったよ。世界各国が現状の勢力圏で固定して、互いの領域と権益の相互尊重を約束する前に成立したのが。
で、それが何か?

657 :名無しかましてよかですか?:2009/06/25(木) 17:23:25 ID:Ipl+0Wb6
>人気取りでしかない

要するに東南アジア諸国を独立に導いたのが日本であることは事実だと

658 :名無しかましてよかですか?:2009/06/25(木) 18:29:03 ID:W/vhBKLI
>>657
属国化は独立とは言えんよ。
それでも功績だと言うなら、再支配する余力を本国から奪ったナチスドイツの方が功績としては大きいかもしれんよ。

659 :名無しかましてよかですか?:2009/06/25(木) 18:37:21 ID:aKFzlSrR
インドネシアは属国化したんかい!

660 :名無しかましてよかですか?:2009/06/25(木) 21:23:06 ID:BmuepoAZ

−−−−−はなす−−−−−|
|             |
|   はい        |
| [> いいえ       |
−−−−−−−−−−−−−|



661 :名無しかましてよかですか?:2009/06/26(金) 01:49:53 ID:qN7pjIAd
>>652
独立国を傀儡化するのと植民地を傀儡国家化するのとではベクトルが正反対。

662 :名無しかましてよかですか?:2009/06/26(金) 19:38:30 ID:fxJdqrye
小林が結果が一番重要だと散々言ってるのに
結果を無視して論ずる○○どもの何と多いことよ

663 :名無しかましてよかですか?:2009/06/27(土) 16:47:08 ID:NCtRtzDv
結果は300万人死んだこと

664 :名無しかましてよかですか?:2009/06/29(月) 05:11:58 ID:R4hKxBKF
差別問題とかいろいろ編→オウム編→薬害エイズ編→歴史認識編

ゴーマニズム宣言は、ここ十数年歴史認識がテーマの漫画に
なっている。
このシリーズの初期は「新しい歴史教科書をつくる会」の活動から
始まるが、この会に入るきっかけって何だったんだろう?

なにか、きっかけとかありますか?

665 :名無しかましてよかですか?:2009/06/29(月) 15:42:41 ID:vrxbgp6d
>>664
慰安婦問題について描いた事がきっかけだろうな。それと西部からの働きかけ。
しかし根底には、脱正義論で言ってるように左翼運動への不信感があったんだろう。左翼の問題点への指摘は解るが、呉智英が言うように運動に限らず商売や
日常的な付き合いに至るまで政治的な駆け引きや打算は付き物なんだけどね。作る会でも同じだろう。
政治的打算を解さず心情的な処は小林の美点だし、そこに人気の秘密があるんだろうが、現実の世界は善意が思わぬ結果を招く事がある。
それは薬害エイズ運動で彼が経験した事でもあるだろう。国際政治やら現実政治やらは善意や心情で動いているものじゃない。
その点を認識せずに国家や戦争などの問題を論ずることはとても危険なことと思う。


666 :名無しかましてよかですか?:2009/06/29(月) 16:05:29 ID:XfYF39Hm
>>665
>慰安婦問題について描いた事がきっかけだろうな。
いや、その時には既にあのグループの仲間になっていただろうよ。内容が彼らの主張の受け売りだったし。
薬害エイズ運動に対する不満から、運動がらみで対談する事の多くなった西部らに口先で丸め込まれて取り込まれたのだろう。
不満分子を懐柔して寝返らせるのは政略の基本だし、当時の小林は広告塔としての効果は絶大だったからな。

667 :名無しかましてよかですか?:2009/06/29(月) 17:44:26 ID:vrxbgp6d
>>666
まあ、小林は薬害エイズ運動に関わっている時も自分は左翼という意識は無くて、あくまでも一個人(市民)としての立場からの参加と考えていたんだろうな。
「個による連帯」はその表れだが、そこには個人の考えや生き方を尊重して、イデオロギーなどの全体的な思想や視点には従属させないと言う信念が感ぜられる。
小林の左翼批判の立ち位置はそこにあり、個の尊重の立場と思う。しかし戦争論では全く立場をかえて、個の公への従属を説いているように見える。
そこには個人の感性と思考から出発して、国家や公的なものを客観的に考える態度はない。小林の左翼批判は正に、個から出発していないと言う処にあったと思うが。

小林の転向とは、左→右と言う事よりは、個の尊重→個の否定だと思うが?

668 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 00:54:08 ID:sVV+ZUcB
いったいいつ小林が個を否定したのだろう?
どう読めばそうなるんだろう?
不思議な読み方だ‥
*大事菜のは私欲、個性集団性、公共性のバランスであり全て平等だと散々主張してる
*戦時中は公が個を押し潰したと非難している

669 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 08:23:55 ID:5s8J677C
*戦時中は公が個を押し潰したと非難している

どこでどういうふうに非難してたの?

670 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 17:11:32 ID:lh+kYNcU
例えばだ・・・・

明治維新から日露・第一次世界大戦までは、日本は日英同盟や対露戦争での
戦費調達やら・・・

【勝つ為の戦略・外交】に、大失敗しないだけの向上心や必死さがあった。
また、戦争の終結ラインの明確なビジョンもあった。


小林信者に聞きたいのだが・・・
第二次世界大戦前夜で、外交的な失敗や軍部の暴走。
官僚の暴走など・・・

確かに、全否定する事までは至らないのだが、第二次大戦・大東亜戦争を
【外交・戦略・戦争の終結ビジョン】に於いて、反省や自省を否定する要素
をお聞きしたい。

補給の無計画→現地調達の必然性。結果的に住民意識の悪化。
       調達困難時の兵士の暴走の誘発要因。
戦争計画の杜撰さ→アジア開放は【聞こえは良いが】、ABCD包囲網を構築
         されるなど、【外交上での努力】が余りに希薄。
外交上の失敗→
本質的に、アジア開放が目的であるのなら、外交上での又は国際政治上での植民地解放運動
や、それに準ずる根回しが必要なはず。
しかし、日本にそういった【積極的努力】は無かっただけでなく・・
中国や満州など逆に【植民地獲得運動】に国際社会では躍起だった。
これにより、東アジア権益に躍起だったアメリカを刺激した事実がある。  

671 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 17:23:28 ID:+sRUGnrm
>>670
日露戦争からグダグダの気配はあった。
日露の勝因は敵失だし、そもそも「勝利」とは言えない。


672 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 17:41:59 ID:jLuZrr29
普通に日本の勝ちだろ。だいたいロシアなんて大して戦争強くないだろ

673 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 19:21:05 ID:lh+kYNcU
日露戦争の勝因というか美点は・・・

戦争終結、講和に至るタイミングと戦線の規模に集約されると思う。
闇雲に戦線を拡大しなかった事。

英国などへの講和の根回しのタイミングと日本国内世論を抑えての講和条件など
日本という国の国力への過大な過信が無かった事。

まぁ逆に、この勝利で過信と増長が芽生えてくるのだが・・・

大東亜戦争など、まず外交上の失敗ありきで肯定論が出すぎだ
外交上の失敗を検証せずに、【仕方が無かった】【戦争に引きずり込まれた】
などと言ってもしょうがない・・・

外交上の失敗の原因が、ブロック経済下での植民地獲得要求と気運であるのに
あたかも【東アジアの白人支配からの開放】などとは・・・
肯定の為の無反省でしかないのでは?
東アジアの開放では無く、東アジアの権益確保による日本国益及び日本経済の
安定が本音であり、その為の外交的努力が無く、追い込まれた後に弱者同盟で
致命的な戦略ミスを犯しただけでは?

急にアメリカが日本を嵌め始めたとする、短絡的な思考には到底、同意できない。


674 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 19:44:58 ID:wbwXPiGp
>>673
戦国時代の悪口を書き込んで下さい!


675 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 19:59:18 ID:+sRUGnrm
>>672
アホか。ロシアが国内事情に火が付いて極東の小国と遊んでるヒマがなくなっただけだ。

676 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 20:15:24 ID:7t3/4B1P
その極東の小国に日本海海戦でフルボッコにされたのか

677 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 20:24:49 ID:6HIIgtkh
>>675
旅順、奉天、日本海海戦と軍事的に勝利しサハリン南部獲得して領土も増えてるし
朝鮮半島の支配権も得たんだから日本の勝利だっつうの。
ロシアを焦土にして無条件降伏させなきゃ勝った事にならないとでも言うつもりか?

678 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 22:06:46 ID:+sRUGnrm
>>677
それは戦争をやめざるを得なかったから。
ナチスがどうなったかおぼえてないのか?

679 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 22:21:06 ID:36IemzgN
>>677
ところであのまま続けてたらどうなってたと思う?

680 :名無しかましてよかですか?:2009/06/30(火) 22:25:14 ID:GA6/7QZt
>678
そりゃ反戦運動が起きずアメリカが本気出せばベトナム戦争に勝てた筈だというのと同じレベルの負け惜しみだろ。
国内の事情がどうであれ負けた事に変わりはない

681 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/06/30(火) 22:54:07 ID:BaaVR/pE
帝政ロシアからソ連になった時でもソ連は日露戦争での負けを認めているけど。
多分戦争というものを知らない奴が書き込んでいるんじゃないのか?

682 :名無しかましてよかですか?:2009/07/01(水) 00:36:11 ID:SQpmhE6L
>>681
講和の結果は、ロシアが南満州の権益を失ったから負けには違いない。
問題はその後、日本がどういう条件とタイミングで勝利を掴む事ができたのかが忘れられて行ったことだろうな。
ロシアの南下を抑えたい英米の支援と講和の仲裁は大きかったはずだ。陸軍兵力の損耗は激しく、攻勢の限界に達していたし、ロシア本国から増援の大軍が
到着すれば勝てなかったろう。講和のタイミングを逸さなかった当時の指導者は賢明だったな。

683 :名無しかましてよかですか?:2009/07/01(水) 01:24:10 ID:Io19/AOv
戦争は勝ったが戦闘は負ける寸前だったという話

684 :名無しかましてよかですか?:2009/07/01(水) 02:04:04 ID:CuayZ2su
>>681
誰が認めた、認めてねえなんて話はしてねえよ、バカ。

685 :名無しかましてよかですか?:2009/07/01(水) 10:52:55 ID:htQhYx3a
【講和】と勝利・敗北は必ずしも一致しない。

日露戦争で【勝った】と思い込み、賠償金などが無い事で暴動が起こったり、
ロシアから増援が来ても、満州という地の利から必ず【また勝てる】と主張する
陸軍幹部もいた。

戦争を【勝利か敗北か】だけで捉えるだけでなく、どこで【講和・停戦】に持ち込む
かの方が重要だ。
それには講和に向けてのタイミングと、第三国などへの外交力と時勢の読み・・
そういった指導者、上層部の冷静なプランと読みが大切だ

民衆は勝てる、無敵、又は民族解放(自民族が上から目線でね)などに飛びつき易い
但し、それはあくまで手段や方法であり、戦争の目的では無い。

上層部がこういったムードに染まる事は最も愚劣な行動である。


686 :名無しかましてよかですか?:2009/07/01(水) 11:12:36 ID:htQhYx3a
小林や小林信者は・・・

大東亜戦争を【アジア開放】などと上段に構えすぎてる事によって・・
日露戦争での勝利で講和条件が弱腰だ!賠償金とれ!戦争には勝った!!
という【民衆レベル】の話題以上でも以下でもないレベルになってる。

その弊害が、余りに個々の戦闘や戦場にばかりスポットを当てるクセがでる。

民衆・国民は熱しても良いのだが・・・
指導上層部が冷静である事が究極は【戦争の結果】を左右する。



687 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/01(水) 17:17:19 ID:3UGRDSXJ
シバシカンみてえだな。

688 :名無しかましてよかですか?:2009/07/02(木) 20:35:24 ID:oN7XQ0A+
>>667
小林の本音は自分は他人に従いたくないが、他人は自分に従わせたいと言う、幼稚なお山の大将願望だから。
だから左右どちらの運動でも色々と場を仕切ろうとするし、自分の意見が入れられないとなるとすねる。
「個」も「公」も自分のプリミティブな願望をと行動を正当化するための、後付の理屈でしかないよ。

689 :名無しかましてよかですか?:2009/07/02(木) 23:33:39 ID:pqD/Y0KH
>>688
そりゃ、長年自分の才能だけでブロの漫画家としてやってきたんだから大したものだよ。ブライドは持っているだろう。
特殊な才能を持つ個性ある人は少数で、大多数の普通で平凡な人々は個別性しか持っていないと言っている。勿論、小林自身は個性ある者の方に入ると思っているのだろう。
ここにエリート主義の匂いはしないか?人間をエリートと非エリートに分け、何か後者の存在をつまらぬもののように考える思想と同じではないだろうか?
平凡で普通に生きることは簡単じゃない。普通に仕事する事が如何に難しいか、普通に会社をやって行く事、普通に一人前に成って行く事、平凡に日常生活を
送って行く事・・・それらの如何に困難な事かを一般大衆は知っている。まさに平凡と見える日常生活の中に於いてこそ、愛と勇気が試され、自己犠牲の感動
が生まれ、誇りの貴さを思い知るのだと思う。そして、それぞれのひとりの中に物語があり、それに連なる家族の物語があり・・・
自分の周囲の人たち、そのひとりひとりに明確な個の輪郭と物語を見出だす事ができる。

690 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 06:06:37 ID:dJUl9sSx
『戦争論』はよく出来ていると思うよ。これだけ書くのに数十冊の本を
真剣に読んでそのエッセンスだけ印したあと、また凝縮してエッセンス
をまとめ、それを漫画の言葉の部分に組み入れ、さらに大きくまとめている。
だから実際の戦争経験者の評価は高い。この本の内容を否定する人は
見事に戦後のアメリカの「洗脳教育」に汚染されている。


691 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 08:56:11 ID:s8BILjm/
>>689
そこら辺は小林もよくわかっているんじゃないかな。
偉大なる平凡人として父親の像を描いたのもその現われ。
エリートはエリートとして、凡人は凡人としてその勤めを果たせっていうのは
一貫して言っていると思う。

ただ小林の場合、自分の意見と同調する公=多数意見は文句無く正しいから従うべきであり
自分の意見と対立する公=多数意見は全体主義であり個で突破するべきという。
なんでそんなふうに簡単に、己は正義であり、自分とは異なる意見=個を尊重する必要は無いと思えるんだろう。

692 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 09:08:18 ID:dJUl9sSx
小林は「自分の意見は絶対に正しい」と言って相手を厳しく攻撃する。
ただ、未来永劫に自分の意見は正しい」とは言っていない。もし間違い
と気がつけば、自分が深々と頭を下げた姿を漫画に描きながら謝罪している。

693 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 11:13:05 ID:JPpZ9596
>>692
著作権裁判の話は?

694 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 12:16:38 ID:AdjemtEy
著作権裁判は最後まで上杉を著作権違反に出来ず。脱ゴー宣は内容を変えずに販売、貸し出しされてる事実。


戦争論にハマる奴は遺族会、神政連の「自慰史観」に汚染された亡国奴。


徴兵され無能軍人の盾にされた市民が年金で細々とクラスなか無能旧軍人やカルト神社は恩給や賽銭でメシウマ状態。

695 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 12:51:45 ID:ZjVR9edV
>>692
>もし間違いと気がつけば、
と言うより、自分に都合が良ければ、だな。
西部に対しては、自分のスタンスが変わったから謝った。
客観的な正誤の問題でも、自分に都合が悪ければ、認めなかったり(著作権)、苦しい言い訳をしたり
(パチンコ)、開き直ったり(ゴー宣は裏は取らん)しているよ。
旧ゴー宣の初期は素直に謝ってたんだけどねえ。

696 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 12:55:31 ID:ZjVR9edV
>>694
遺族会は満州事変の首謀者の1人の息子が事務局長やってたからねえ。
自慰=身内擁護史観だな。

697 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 13:18:41 ID:dJUl9sSx
『戦争論』の内容は別に小林だけが言っているわけでない。他の知識人、たとえば
渡部昇一もほぼ同意見。あれだけの作品を発表する前に膨大な資料を数十冊は読んで
いることはスグにわかる。読むのは簡単だが、全体象を把握して情報を取捨選択し、
漫画にするのは大変な作業。出来上がったものが評価され、なおかつ売れなければ
メシが食えないし。戦争論と同じことを書いても、学者だと字ばかりで読者が少
ないだろう。『戦争論』が偉大なのは、錯綜した歴史事実を非常にわかりやすく
国民に教えたこと。繰り返すが、内容は別に小林のオリジナルではない。

698 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 16:09:02 ID:RA7wfgme
資料を数十冊読んだだけで【極論】し、思想本を出しているとすれば・・・

学儒でしかないじゃないか?
資料を読むに、全体像から情報を取捨選択する【基準】が小林の問題だと皆が
指摘しているのを、何故?理解しよとしないのだろうか?

小林の一番の問題点は、問題提起では無く・・・
正義と不義や善・悪など、問題のとらえ方がデジタルというか【二者択一論】だと
いうことだ。

左翼は悪。平和主義者は偽善。
大東亜戦争は悪なんかじゃなかった=だから正義であり、平和主義者は悪であり
今の日本は洗脳・もしくは個だけで【悪】である。

事実がデジタルでしか捉えられないという特徴が、今の若者に受けるのだろうか?
戦争を【善悪】で捉える事の危険を解っているのだろうか?



699 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 16:23:44 ID:RA7wfgme
例えば・・・・
台湾・韓国・東南アジアなど、戦争というのは体制側〈日本側〉に立った勢力なり
層が必ずいる。
戦争の利益を得る地元民は絶対にいるからね。

反対に不利益を被った地元民も必ずいる。
戦争とは、国家対国家だけではなく、いろんな立場間の対立や利益差・温度差
が必ず現れるものでもある。

取材する側が、どちらを取り上げるのか?
たとえば台湾国民の証言といっても、利益享受者・不利益享受者のどちらに
取材するかによって【当時の台湾住民の声】は真逆に変わる。

左翼・朝日憎しは分かるのだが、であればこそ・・・・
朝日や左翼の【真逆的な取材】をする事が、同じ手法でしかなく、評価には
値しないと感じる。

つまり小林は【戦争論】として冷静な分析を問題提起したいのでなく・・・
左翼へのアンチテーゼの【為だけ】に、真逆的取材を意図的に行ったに過ぎず
プロットの骨格というか背骨が、戦争に対する真摯な取材はないと感じる。

結局、キワモノの評価でしかない。

700 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 17:40:39 ID:IKSrm3Kk
>>つまり小林は【戦争論】として冷静な分析を問題提起したいのでなく・・・
>>左翼へのアンチテーゼの【為だけ】に、真逆的取材を意図的に行ったに過ぎず
>>プロットの骨格というか背骨が、戦争に対する真摯な取材はないと感じる。


これくらい極端にやらないと声が届かないだろ
カウンターとして充分に評価できると思うけどな

701 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 17:52:53 ID:HdTSfw9o
キワモノとして名を馳せるだけだなw

702 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 19:27:31 ID:dJUl9sSx
>>698
小林の『戦争論』を「極論」と決めつけているが、同じことは渡部昇一のほか、
江藤淳、さらには佐藤優も同じスタンス。またGHQによって発行禁止されたのか、
大川周明の『米英東亜侵略史』、林房雄の『大東亜戦争肯定論』などもある。
GHQが占領下の戦後日本でしたWGPI(たぶん小林の戦争論にも触れていると
思う)がいかに巧妙だったかということ。戦後、アメリカの洗脳の専門家のアーネスト・
ヒルガードが来日してマッカーサーの要請に完璧に答えたわけだ。698/699は台湾関係にも
について台湾人の黄文雄をはじめ台湾の元総統の李登輝の本は全く読んでいないことが
ハッキリとわかるが、小林は資料として全部、目を通している。台湾が日本に
虐げられたという立場ならNHKと同じになる。

小林の歴史観は、「正義と不義」、「善・悪」など小学生向けの単純なもの
でない。「歴史とは虹のようなもの」と述べている。この言葉の出典は英国の
言語学者のオーウエン・バーフィールドの『英語の中の歴史』。とにかく戦争論
を読んだだけで膨大な本を読んで研究していることがわかる。

オレは小林マンセーではない。戦争論は、ごく普通の内容で「極論」でもないと
いうこと。英国の歴史学者のアーノルド・ジョセフ・トインビーも戦争論と類似の
見解をもっている。GHQの検定済み、推薦史観では「極論」になるのは重々理解
できるが。

703 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 19:34:17 ID:dJUl9sSx
>>702 訂正:
WGPI → WGIP (War Guilt Information
             Program)

704 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 20:26:35 ID:z2KqYkK3

小林氏に必要なのは、「戦争論」ではなく「戦争学」です。

705 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 20:39:11 ID:dJUl9sSx
連続投稿になるが、歴史を理解して漫画にするのは本当に大変なことと
思う。その意味で『戦争論』は労作。歴史を難解な用語を多く使って(読者
が一読して)理解できない本を書くことは実は簡単。たとえば日本古代史だが
学者の論文、著述はたくさんある。ただ、これを漫画家化してわかりやすく
解説することは不可能。というのは弥生時代から古墳時代に移る変化があまりにも
急激で連続性がない。学者は「謎の四世紀と呼ばれている」で肝心の結論はボかせる
し学者間でしかわからない日本語を駆使して読者を煙に巻くことはできるが、
漫画で表現すると、一切のごまかしは通用しない。ところでオレは小林の日本
古代史に関する解釈は全く評価しない。古代史の学者自体、わかっていないことを
読者が理解できるはずはないのだ。オレも勿論、古代史に関して、いかなる論文、
学説も理解不能。

706 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 20:53:17 ID:JPpZ9596
ナチスはアジテーションの手法の1つとして漫画を多用しました。
なぜか? 馬鹿な人間にも「わかりやすく」メッセージを伝えるためです。

彼らの都合のよいメッセージを。

707 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 21:37:13 ID:z2KqYkK3

漫画での歴史解釈は、結局、情緒的なものであり、戦略的失敗を合理的に分析
したものではない。正義・不正義では安全保障を担保できない。
プライドを持った孤高の精神(我が道をゆく)は、結局、孤立の道だった。
「戦争論」は、失敗を取り繕うナイーブな叙事詩。{戦争学」は、失敗しない
歴史から学ぶ、勝利の方程式。



708 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 22:10:53 ID:F5gRNXHB
>>705
また怪しいやつ現れたな(藁
歴史が虹のようなもので結論を出せないものなら小林は歴史について何の結論も出していないのかよ(藁

709 :名無しかましてよかですか?:2009/07/03(金) 23:14:57 ID:PUGg+Cqm
>>691
小林の中に、公(天下国家)を論じることができるのはエリートだけという意識がなければよいのだが・・・

小林は、公に関する自分の考えを自分主義とか傲慢主義とか名乗っている。これは、傲慢でやや過激かも知れませんが、敢えて自分の考えを言わせて貰いますとの姿勢だろう。
そこには、自分の考えが絶対正しいという事ではなく、批判や批評を歓迎します他の人の意見も尊重しますという意味が含まれているはずだ。
公について、これが唯一正しい考えだとかは無くて(独裁国家じゃあるまいし)、各人各様のそれぞれの自分主義があり得ると思うね。

710 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 00:25:45 ID:Vv8LG0Lf
日本は日露戦争から教訓を学ぶことが出来なかった。何故勝てたかの理由を戦術面にのみ求め、外交など政治の絡む戦略面の研究を怠った。
その結果は太平洋戦争での敗戦となって現れた。結果オーライで勝った戦争から教訓を引き出せなかったのなら、尚更負けた戦争からは教訓を学ぶべきではないのか。
何故、南京陥落の際和平を結べなかったか?何故三國同盟を締結したか?などなど。これらを検証する事は決して歴史の後知恵ではない。歴史の分岐点に
於いて実際に下された決定に対する反対意見は存在するのであり、悪い結果は予測されなかった事ではないだろう。
前の敗戦によっても日本が滅ぶ事はなかった。これは不幸中の幸運だろう。しかし、誰かが言った様に果たして幸運は二度有るものだろうか。

711 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 11:51:31 ID:IpVROJ3I
結局は戦争論に洗脳を解いて貰った目が覚めたって奴はさ何がしたい?


竹島を韓国から取り返す?


東京裁判は誤りだ訂正せよと日本以外の国に世界大戦を仕掛ける?

712 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 13:11:16 ID:8DBh+lRw
『5年生の1学期までは「この戦争は正しい戦争である。君らは、国のため天皇陛下のために死ね」
と教えられた。「君たちの寿命は二十歳までだ」とも。
私も「この戦争は正しい。鬼畜米英だ」と思い込んでいたし、「行く先は陸軍か海軍しかない。
僕は海軍へ行こう。そして名誉の戦死をしよう」と、いかにかっこよく死ぬかを考えていた。
ところが、夏休み8月15日に玉音放送があった。
(略』
玉砕、玉砕、で負けてしまった。夢も希望もまったくなくなった。私は「前途が真っ暗になってしまった」という思いで2階に上がりわあわあと泣き、
泣いたまま寝てしまった。
ふと起きると、まだ夜だったが、窓から街を見ると明るい。前の晩までは、明かりを黒い紙で覆ったり窓も黒いカーテンが引かれ、真っ暗だったのに。
つまり、灯火管制が解かれたわけだ。
私はその明るい街を見て、とても解放感を覚えた。
そして「ああ、死ななくてすんだ」と思った。


713 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 14:00:36 ID:GwaVkTDJ
>>707
>漫画での歴史解釈は、結局、情緒的なものであり、戦略的失敗を合理的に分析
したものではない。
間違えてもらっては困る。それは漫画の問題ではなく、小林と言う漫画家の問題だ。

714 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 16:36:23 ID:RScCJif0
>>702
インパール作戦はインド解放のためだった(小林よしのり)

と同じこと言ってる人いるの?

715 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 17:49:07 ID:GwaVkTDJ
>>714
横レスだが、大東亜戦争肯定論者に共通した見解じゃないの?
こんなこと書いてるblogもあるし。

http://hiton.seesaa.net/article/5776690.html
その時、インド独立の活動を続けていたチャンドラボースが日本への支援を要請してきた。
日本はその要請に呼応し、インド国内の要衝インパールを奪取して、インド国内の反英独立勢力の
支援と、混迷する戦局の打開を計るべく、インパール作戦の実施に踏み切ったのである

http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/521337/
インパール作戦(インドの独立戦争) 
 この作戦は色々批判もあるが、日本の本意を世界に示した戦いであった。
この作戦が無ければインドの独立もなかったし、アジアの独立も無かった。
先人が流した赤心の血がインドの独立、アジアの独立をうながしたのだ。
さらにこの流した赤心の血は現代の世界の史家や、かっての敵将の覚醒をも
うながしたのだ。皆この作戦より、日本の本意にたどり着いている。



716 :名無しかましてよかですか?:2009/07/04(土) 19:38:36 ID:sQUn31Cn
>>715
要するに妄想ってことか。

717 :名無しかましてよかですか?:2009/07/06(月) 13:04:12 ID:fhw8Dfmi
この話ね。インドで東条英機は絶大な評価を受けているのに

> インド、インドネシアでは東條英機に対する評価は絶大である。
http://www.tojo-yuko.net/daitoua-kaigi/

718 :名無しかましてよかですか?:2009/07/06(月) 13:57:43 ID:zJVEI0Qv
大東亜戦争は「アジア解放のため」ではなかった。日本がアジアで戦争したのは
欧米の石油の禁輸政策で窮鼠ネコを噛む状態になったので石油確保のため戦争に
突入した。アジアの国々は欧米から搾取されていたが、日本が一撃のもとに欧米
勢力を粉砕したので、戦後、独立をした。だから日本に感謝している。アジアの
解放は日本の起こした戦争の結果。

719 :名無しかましてよかですか?:2009/07/06(月) 21:54:49 ID:4zkPGrPY
インドネシア歴史教科書の教える日本
中学3年用の教科書に「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。

第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。日本軍政の3年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。

第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、厳しい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。

第三に、職場からオランダ人が全ていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、我々に高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事を任せた」と記述されている。
http://www.nipponnosekaiichi.com/mind_culture/indonesia-2/633.html

720 :名無しかましてよかですか?:2009/07/08(水) 05:40:36 ID:zp7S8zeo
>>717
身内が一切の資料なしに妄想してるのが虚しいな

721 :名無しかましてよかですか?:2009/07/08(水) 13:26:31 ID:KTvQ23QS
こいつは雅子が好きなのか?
なんの脈略もなく庇いまくり

722 :名無しかましてよかですか?:2009/07/08(水) 20:42:38 ID:o60Xw9js
こややし先生は児ポ法改正についてコメントないのかな?w

723 :名無しかましてよかですか?:2009/07/09(木) 07:00:12 ID:+akY+UV6
漫画で読んだ記憶がある。「高校時代はロングヘアーでモてて、やりまくった」
というような内容だった。17歳と17歳、18歳と17歳の組み合わせかと思った。
今ならインコウか。名前は忘れたが・・・。

724 :名無しかましてよかですか?:2009/07/09(木) 17:10:09 ID:lfZ5p6LN
インドの独立、アジアの独立・・・・

補給・弾薬・火力などを究極的に無視した、戦略・作戦上での最悪以下の
「インパール作戦」を身内(日本)以外で、褒めているってのを持ち出す時点で・・

本当にウヨってのはどうしようもないと痛感する。
インパールに行った兵士や日本国民に対してなんていうのだろう?

武器・弾薬・火力・疫病対策などは無いが、『気力・精神力』で戦争に勝てるとでも?
『戦争論』などという題名で、中身は情緒的な精神論・・・
本当に最悪だよね

こいつらが、戦争を始めたら・・・
戦略・補給は二の次なんだろうな、脳内の崇高な目的に向かって机上だけの精神論が
何よりも重要視され、挙句には【戦争は巻き込まれた、嵌められた】とか・・
我々は正義で、敵が悪だった。とか言うんだろうね。



725 :名無しかましてよかですか?:2009/07/09(木) 18:38:52 ID:TvJxsCYl
小林よしのりは、南京虐殺事件に関する主張は、殆どを東中野修道氏の著作を元にしている。
東中野修道氏に関しては、散々悪質な間違いや曲解を批判されているのを知らないはずがない。
いいかげんに、撤回と修正をするべきだ。
なのに、そうした声を無視し逃げている。
ネット上の批判は全て信用しないなどと言って逃げずに見解を明らかにすべきだ。

例えば、下記のこのサイトだ。

http://www.nbbk.sakura.ne.jp/

小林氏はまともに直視して読めるだろうか?
仮にまともな反論があるなら堂々としてみることだ。
(進化論批判するキリスト原理主義者のトンデモさんと同じように、絶対に撤回しないだろうが)
最近の小林氏は、無責任に言いっぱなしで、間違いを後で修正したり謝罪しない。
自分のそうした行いが、かつての読者から信頼を失い見放され、人気低落傾向になっていることに気づかないのだろうか?

726 :名無しかましてよかですか?:2009/07/09(木) 18:54:17 ID:IZGLVkyM
ここの人たちはとうに承知だろうが
牟田口の破廉恥ぶりはすごいね。

俺が「感心した」のは、自分の作戦がもう失敗だと
内心分かっていながら自分のくだらない自尊心のために
作戦中止を司令官として決断せずに精神論による勝利を強要し続け
戦後になって「俺の目を見て(俺が実は作戦を中止したがっていたと)察して欲しかった」
と参謀達に罪を擦り付けていること。

つまり「俺は自尊心を守るために、自分から
『俺が主導したインパール作戦は失敗だから中止する』とは言えない。
だからお前ら部下達は、俺が言いたくても言えない事を
俺の目を見て察して、上官の俺の面子が潰れないように
自分から泥をかぶって作戦中止を進言すべきだった」と。

アホかと馬鹿かと。

727 :名無しかましてよかですか?:2009/07/10(金) 14:16:28 ID:O/HCJZMt
よくアメリカの将軍に、ドイツの将校、日本の兵士で最高の軍隊になると聞くけど本当?

728 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 01:56:40 ID:xxy+L6fP
>>727
将軍、参謀、兵士じゃなかった?

729 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 02:01:33 ID:xxy+L6fP
>>725
支那の工作員乙。

730 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 11:21:56 ID:FjVEjQ0D
729は遺族会と神政連の工作員。

731 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 16:28:15 ID:E88qB9mT
>>729
工作員とか言ってないで、リンク先のサイトの問題点を具体的に指摘しなよ。
それだから中国にいつまでも付け込まれるんだよ。

732 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 17:50:44 ID:0IKtxLu2
>>731
そもそも戦争論1〜3のどの部分を論破したのか、まず本から引用して
ついで反論HPを引用しないと分からないんだが。世の中の人は結構忙しい

733 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 18:49:55 ID:E88qB9mT
>>732
小林のソース元にしている東中野氏が全然駄目って話は随分前から出てるんだが…。
東中野氏をソースにした主張は全てアウトと考えて良い。
数年前にと学会も山本弘が批判しトンデモ本に認定している。
はっきり言って小林の戦争論は学術的な面ではお話にならないと評価が定まったと考えて良い。
事実をもとに論じようという姿勢が小林にはない。

734 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 19:23:05 ID:HA0SfPR9
軍事板の連中の小林への評価は冷酷そのもの。
彼らは確かにヲタだが、軍事に関する真剣なヲタというのは
徹頭徹尾現実主義だからな。空理空論を絶叫して
現場の将兵の命を無駄にする輩は最も軽蔑される。

735 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 19:28:46 ID:xxy+L6fP
>>733
トンデモ厨乙。

736 :名無しかましてよかですか?:2009/07/11(土) 20:29:52 ID:E88qB9mT
>>735
はいはい、釣りはいいから、具体的な反論ね。
小林を擁護したいなら、ソース元の東中野氏の主張を擁護しないといけない。
やれるものならやってみるんだね。

あと、ここの山本弘の南京虐殺否定論批判も秀逸。

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm


小林はこの批判にも全く反論していない。
自分が不利なことを自覚しているとしか思えない。
素直に間違ってましたと謝罪し、主張を修正するなり撤回すればいいのに、引っ込みがつかなくなって、聞かなかったふりをしているのだろう。
しかし、周囲の者からの情報や読者からの便りで、小林が知らないはずがない。

737 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 01:21:06 ID:MO1kVemn
>小林を擁護したいなら、ソース元の東中野氏の主張を擁護しないといけない。

ここは小林よしのりの戦争論スレであって、どっかのオヤジの擁護とかする場所じゃ
無いんだが。
それに肯定派のHPを出すだけでなく、否定派のHPも提示してくれると「公平だな」って
思われるかも知れませんよ

738 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 01:33:45 ID:JDUwjCqj
>>736
結局のところ捕虜の処刑が問題なんだろ
それ以上でも以下でもないだろ

739 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 05:11:12 ID:9ZdBc6xj
否定派と秦や山本弘ら中間派の違いは捕虜や敗残兵の処刑が合法か違法かって事だけでしょ。
南京陥落後にかなりの数の虜や敗残兵が日本軍に殺害された事自体は否定派の学者も認めている。
それが合法だと言ってるのが否定派の見解だろ。

740 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 10:22:33 ID:vYMLnen/
>>734
君は何もわかってないね
『日本を貶めた人の売国政治家』を読みなさい
そして自分がいかに浅はかか知りなさい

741 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 11:05:59 ID:NzPIiZ0t
山本弘は馬鹿でも分かるように書いてくれるのはコウ"ァにはありがたいだろ。そもそもコウ"ァは漫画しかよめないからこうなったわけだし

742 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 11:07:54 ID:kMdQlSZE
通り魔予備軍に小林の著作は受ける

743 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 12:44:50 ID:+aii7Rni
>>734
小林も自分は何にもしない立ち位置で
人には勧めるからな(笑)

まぁ軍事面では体が弱いっていい訳してたから
1億歩譲るが
アメリカ産には頼るな! とか言いながら
自分は畑耕しているわけでもなしに・・・

口だけ野郎に誰もついていかないのは当然だし
信者も口だけで実行力はゼロなんだよね(笑)

ヘタレ教祖とヘタレ信者だなw

744 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 13:07:46 ID:kEM47vTn
みんな小林を意識しすぎ。小林は多くの本を読んで考え、自分の意見を
漫画というビジュアルな手段を使って、わかりやすく発表しているだけ。
小林にしてみれば、自分の漫画を読んで、それぞれの人が意見を持って
くれると本望だろう。

745 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 13:11:35 ID:59kfdENy
責任取れよ小林

746 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 14:19:21 ID:Pii2+bKt
>>744
それって"マルコポーロ"でナチスのガス室は無かったと発表した人と同じだよね。
かつて小林は彼を批判したけど、今は小林自身が批判した彼と同じになってしまった。

747 :名無しかましてよかですか?:2009/07/12(日) 21:18:43 ID:WXijlXio
小林は上から目線だからなぁ。
戦争論1 P376〜P377
「もし北朝鮮が崩壊したら・・・その中で数万の武装難民があなたの町を襲い、あなたの家族や恋人を人質にとって、日本国内で戦争を開始した時、あなたはどうするのだろう?」
と問うているが、愚問であろう。どうやら小林が凡人と呼ぶ一般庶民が、自分の家族などのために必死に生きている事が解らないらしい。
自分のためだけに生きられる者などあまりいない。皆家族など直接繋がりのある者のために戦っている。平和の中の戦いを見られないのかね。
上から目線の公論も愛国論も土台のない建物と同じだよ。

748 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 00:53:18 ID:+bTXUVff
>「もし北朝鮮が崩壊したら・・・その中で数万の武装難民があなたの町を襲い、
>あなたの家族や恋人を人質にとって、日本国内で戦争を開始した時、あなたはどうするのだろう?」
こう言う訳の分からない極論でYes/Noを迫るのも愛国バカの典型。

ま、かつての日本では軍人が突然閣僚の頭に銃を突きつけて政変を迫った事はあるけどw
この手の愛国バカは他国との戦争は想像できても、
自国軍人のクーデターなどは想像もできないからな。
国家と軍人が無謬だとかたくなに信じてる様は、左翼の非武装平和論と何も変わらない。

749 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 08:07:19 ID:iYb3OZl3
と、結局答えられないアホが申しております

750 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 10:27:15 ID:5rYLJBW/
「あなたはどうする」もクソもなく警察の管轄だからな

751 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 12:13:22 ID:M58D2L3s
>>748
北朝鮮が崩壊して難民が来る可能性はあるが、大勢が武装して戦争を起こすなんて動機がないから有り得ない。
北が戦争を起こし難民に武装した兵士を紛れこますというのなら、朝鮮戦争で実際にあったが、あの仮定は確かにおかしい。
ただ、他国との戦争の危険性を考える人が、軍事政権の登場の危険性を考えない愚か者というのは異議有りだ。
なぜなら、今日の日本で軍人が政治的な権力を行使することは不可能だからだ。
日本に限らず先進諸国の軍隊はクーデターを起こすことは組織の構造上殆ど不可能になっている。
そうしたクーデター予防策でシビリアンコントロールが徹底していてまず有り得ない。
なぜ自衛官が公務員の中で非常に転勤が多いと思う?
あれに匹敵する転勤が多い公務員は裁判官くらいだぞ。

つまり、キサマは小林と同じように、有り得ない極端な仮定で主張しているんだ。

752 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 12:15:54 ID:M58D2L3s
>>750
いや、武装難民や侵入した工作員は、場合によっては、警察ではなく、自衛隊が対処することになる。
ちゃんと実際にスムーズに警察から自衛隊に移行するかはわからないが。

753 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 12:44:36 ID:cqRP5G9Y
ゴーセンとは、傲慢宣言=自分のことを傲慢です!という意味だろう。自分で自分
のことを「傲慢」と言っているので、イヤなら読まなければよいだけ。オレは傲慢を
承知して読んでいる。

754 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 13:42:26 ID:NjfF99u6
小林も最初は「わしを疑え!」だったが今では

「嫌なら読むな!」だからなぁ・・・

755 :名無しかましてよかですか?:2009/07/13(月) 14:07:25 ID:D/VQwG08
>>754
飯野賢治と同じで評価されることに耐えられなくなったわけだ。
こうなるともうクリエイターとしては存在できなくなる。

756 :名無しかましてよかですか?:2009/07/14(火) 00:07:16 ID:FzhBlC1F
>なぜなら、今日の日本で軍人が政治的な権力を行使することは不可能だからだ。
そういや空自の(元)トップが、公然と現政府の方針を批判して、
挙げ句に「わたしの賛同者は沢山いる!」とかほざいてたなw

757 :名無しかましてよかですか?:2009/07/15(水) 11:27:33 ID:eLM+KKLL
小林は『一方的価値観』に疑問を持ったまでは良いのだが・・・・
その罪悪は、一方的な価値観の否定に真逆の価値観の正当性を主張した事だ。

本来は、読者が両極の主張を消化して、その中庸を見極めれば良いのだが・・
【戦争に善意・悪意の価値基準は作為的であるモノであり、表裏一体でもある】

右傾的正義論と左傾的正義論の二者択一論や、戦争肯定か否定か・・
国民の種類を常に2極にしたがる、いや、2極的にしか捉えられない傾向がある。

若者は、反戦教育を受けてきた事は確かにあるだろう。その素地に大東亜戦争の
反省を刷り込まれた事も否定しない。
とはいえ、そのアンチテーゼとして、大東亜の肯定に飛びつくだけの材料しか与えない
事がネトウヨ的な、逆刷り込みだけの低俗な意識を植えたに過ぎない。

君が代や国旗掲揚を否定だけする左傾も問題なのだが・・・
それにより、学生を戦地に送らない、送らせないというアンチテーゼでもあった。
しかし、それを否定するに戦争肯定から入るのでなく、肯定・否定の意見の中から
冷静に功罪を見極めることが重要では?

極右も極左も、どちらも結局は同じぐらいのキワモノでしかない。
国民の多くは右傾も左傾もしていない。それが普通であり現実だ。
ただ、右翼・左翼にとってはどうしてもどちらかに見えるみたいだが・・

758 :名無しかましてよかですか?:2009/07/15(水) 11:57:42 ID:eLM+KKLL
それと、小林や大体の大東亜戦の肯定派の人々の著作・主張は

「欧米列強より追い詰められた日本は・・・」
「米の策略により、戦争が不可避となった日本は・・・」
「資源の輸入禁止を受け、決定的なハルノートを突きつけられた日本は・・・」

まぁ大体、こんな書き出しや導入なんだよね。
つまりは、大東亜、日米開戦は数年前に【突然】として、ふってわいた策謀や
日本バッシングにより、日本は受動的に追い詰められたとするんだよね・・・

まぁ馬鹿か?と・・・
何故?日米が険悪になったのか?
欧米列強から何故?追い詰められたのか?
これへの考察が大体において全く無い。これには違和感を感じないのか?

欧に関しては、第一次世界大戦時の欧州が戦場となった時期。
日本は極東の空白を利用して、中国の欧州植民地を攻撃・占領。
そして中国と不平等条約を結び、その条項には日本の兵器や教官、物資を優先的に
導入する義務を負わせた。
当時、日本は日英同盟を結んでいたが、英は日本が中国を属国化する危険を危惧し
日本と極東の権益を分ける考えを破棄、アメリカに接近する。

日本は、対露と欧州のパイプを日・独・伊・露での同盟などでしのげると考え
英・米への良好なパイプが数十年あったのだが、これを敵側である独に切り替えた。

しかし、独・露が戦争するなどとは考えもせず*情報不足、日独同盟の数年後には
日本の外交政策である、対米英を独・伊・露・日で行うという路線が崩れる。

つまりは、米・英の策略などではなく、日本が【自ら蒔いた種】であるんだよね



759 :名無しかましてよかですか?:2009/07/15(水) 12:38:30 ID:BhDMbnnK
>>757
二者択一でない冷静な思考に賛成。
非武装平和論も、それに一撃を食らわせた小林の戦争論も、それなりの妥当性はあるのだろうけど一面的な極論に見える。
それは国際政治の動きの中に自国を位置付けられず、自国中心の発想しか出来ない主観主義ということでは同じであろう。
このような二つの極論しか考えられないはずがなかろう。極論は思考実験の材料は提供するが、世間の常識はもっと現実的で多彩だ。型にはまった色分けなど
本当に考える努力の邪魔になるだけだろう。

760 :名無しかましてよかですか?:2009/07/15(水) 16:29:06 ID:jz3oDfXD
>>757
>その罪悪は、一方的な価値観の否定に真逆の価値観の正当性を主張した事だ。
さらに言えば、その自分の側の正当性の主張を論理より情理で訴えた事。
まあ、論理的に訴えようとしても、>>758で指摘されているように穴だらけだから、情理に訴えるしかなかったんだが。
結局はアジテーション、プロパガンダの域を出ていないのが小林の戦争論。

761 :名無しかましてよかですか?:2009/07/15(水) 23:56:55 ID:5Frz3MTI
ただ今香ばしい方が・・・
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1246891809/101-200

162 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2009/07/13(月) 18:31:01 ID:iYb3OZl3
中国に日本に向けた核ミサイルつくらせてる売国奴がどの面下げてパチりん罵倒してんだろね
アンチコヴァの理屈だと中国ODAの元である税金払ってる国民は全員売国奴になるね
あっそうかアンチコヴァは税金なんて一度も払ったことがないニートばかりだからかw
親のスネかじらんと生きられないアンチには小林の大人な言動はさぞかしウザいんだろうね
社会には出られない、でも親には文句を言う
国民の義務は果たせない、でも小林には文句を言う
てかw



762 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 01:16:07 ID:DAyNGmm1
第二次大戦時アジアの独立国は日本だけじゃありません。
タイもです。

戦争論は歴史歪曲している。

763 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 06:20:40 ID:KE4CJL1e
小林と対立しているように見える佐藤優も『戦争論』の内容とほぼ同じ考え。
というのは、佐藤は東京裁判で被告となった大川周明に共感していることから
わかる。(佐藤著『日米開戦の真実』を参照)

小林の漫画だけ読んで、小林は極論だとか歴史歪曲だというのはやめようや。
戦争論の内容を活字だけで書いて、読者にわからないように晦渋な表現で論文
にまとめることは実は簡単だ。しかし、それを漫画化するのは三倍以上の時間と
才能がいる。逆にいえば、数十冊、数百冊の本を読まなくても漫画で
解説してくれる小林に感謝すべきと思うが。

764 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 09:21:23 ID:6iXFcDwe
手間がかかる作業だからといって、歴史歪曲やら極論にならない、とはいえませんけど。

また、ナチスは自分たちの主張をアピールするにあたって、漫画を多用しました。
ナゼかと言えば、わかりやすくするためです。わかりやすさがすなわち正しさにつながらない
ことは、こういうことからも明らかです。

765 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 09:34:26 ID:EACBoo3Q
>>763
>逆にいえば、数十冊、数百冊の本を読まなくても漫画で解説してくれる小林
アジテーションやプロパガンダでちゃんとした解説にはなってないと言っているんだが?

>>764
>ナゼかと言えば、わかりやすくするためです。
それだけでなく、言葉を介すると丸分かりな感情的な煽りが、視覚を介すると付随イメージとして
意識や理性のチェックをすり抜けてすり込まれやすいんだよ。
分かりやすいと同時に、煽りやすい、刷り込みやすいから。

766 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 10:50:04 ID:CAstCeKi
「人は見たいと思う現実しか見えない」
「どんな残虐な事も、酷い失政だろうとも始めはみな、善意から始まっている」

カエサルの言葉だが、基本的には民衆に語りかけている。
つまりは、民衆・国民は気持ちのよい極論に飛びつき易いし、扇動者としても
【彼等の正義・善意】から行う事であって、決して悪意から煽動などはしない事
が多い。

その原点は、人間という動物は見たくない現実と見たい現実があれば、無意識に
見たいと思う現実を選んでしまう、見たくない現実を【意識しない】という事だ。
数十冊・数百冊の書籍を読む事の意義とは・・・

日本は正義だったとする【見たい現実】
日本は悪だったとする【見たくない現実】
それらを、どちらも情報として取り込む事により、この両極に取り込まれない
冷静さを養う事が最も有意義な事でしょ?

歴史で数百冊を読んだから、その一人の作者の論がすばらしいというのは酷く疑問だ。
それは、数百冊を読んだ事により、1冊が数百冊に値するのでなく、ただ単に
【数百のプラス一冊】でしかない。

小林が大変であったか無かったか?
分かり易いか否か?
それだけの評価で良ければ又、評価は変わるのだが・・・


767 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 15:23:56 ID:KE4CJL1e
>>766
日本は悪だった。【見たい現実】 → いわゆる自虐史観。小林は蛸壺史観とも
言っている。GHQの検定済み教科書教で育った団塊世代が親だろうから仕方ないか。

数百冊を読んだ。→ 知識が増える。占領軍の最高司令官だったダグラス・マッカ−
サーでさえもアメリカの軍事外交合同委員会で、'Their purpose, therefore,
in going to war was largely dectated by security'と証言して日本を擁護している。

小林を敵視している佐藤優も、戦争論についてはノーコメント。つまりラスプーチン
と呼ばれた佐藤でさえも内心、小林とほぼ同じ意見なのだ。

768 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 15:27:14 ID:KE4CJL1e
>>767 訂正
日本は悪だった。→ 【見たくない現実】

769 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 15:44:01 ID:6iXFcDwe
というより、戦争に負けたんだから問答無用で「悪い」と言われたってしょうがないし、
戦争運営や見通しについては愚の骨頂にもほどがある。

まさに自慰史観だな、と思う。

770 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/16(木) 16:20:44 ID:gV1bd0BN
アメリカはベトナム戦争にも負けているし、イラク戦争はいまだに戦闘終結宣言しかしてないし、ビンラディンは捕まえられないし、アフガンではタリバンを倒せていないし。
その癖自分達はいつまでも正しいと思い込んでいるし。
(ただ最近はそうでもないようだが)

771 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 17:01:13 ID:6iXFcDwe
>>770
で?

772 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 17:25:10 ID:fuBTxhpV
日本は自立

773 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 17:34:52 ID:CK7VrzZU
>>771
ワロタw


774 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 18:07:47 ID:fuBTxhpV
アメリカが自慰史観だよ。

775 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 18:33:38 ID:KE4CJL1e
だいぶ品のない言い方かも知れないが、江戸時代、日本は鎖国をしていた。
外国と交流の窓口は長崎の出島を通じて、清とオランダだけだった。ぺりーが
浦賀に来て大砲の照準を江戸に向け、「アメリカの要求を飲まなければ大砲が火
を噴くぞ」とおどしたのは、日本を処女とすると、「オレのいうことを黙って聞け。
もし拒否すると力づくで・・するぞ。」と同じだろう。

776 :名無しかましてよかですか?:2009/07/16(木) 18:50:05 ID:m2s1MuOI
>>775
なぜ砲艦外交の説明を?.....

777 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 09:40:41 ID:MwH2FZMc
>>767
> いわゆる自虐史観。
そういうレッテルを作ってネガティブキャンペーンやってる人もいますが、残念ながら学問的には非主流派。
君らの言う「自虐史観」が現状における学問的成果としての常識であり、定説なんだが。

>'Their purpose, therefore,
>in going to war was largely dectated by security'
そのsecurityが正当とは言ってないのだが。これは保身とでも訳すべき意味合い。
過剰防衛と言う言葉もあるように、身を守る行為が無条件に正当とされるわけではない。
生活苦からの強盗は、自分の生活を守るためではあるが正当とは認められない。
ましてや生活苦の原因がギャンブルによる借金だったりした場合は。

>日本を擁護している。
マッカーサーは、自分が司令官を首になった朝鮮戦争における自分の対中戦略と、対日戦争において
勝利した戦略の類似性について問われて、いかに日本の弱点をついて追い詰め勝利したか自賛して
いるのであって、日本擁護の意図なんか全く無いのだが。

778 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 15:51:59 ID:kjK6gDJx
アメリカを悪だったり、陰謀だったりと断罪するのは結構なのだが・・・

結果的に、それが日本の【免罪符】とはならないんだよね。
戦争論だったり戦略論というのは、根本的には合理的かつ冷静な判断基準が
求められる。

言ってしまえば、感情論や情緒論などは全く無関係にあるべきものだ。
敵が、いくら悪質だろうとも狡猾だろうとも、それはエクスキューズになり得ない。
【戦争論】とするのなら、補給を含めた兵站の杜撰さ、小出しな増援と戦力の大陸と
海洋の広すぎる作戦範囲など・・・
日本の太平洋戦争は、戦争論・戦略論的には全くの【極悪】でしかない。

戦争論では、必ず負けたほうが【悪】であり、出発点は全てそこからなのだが・・
戦争突入の動機であったり、人種差別論であったり、アジア開放であったり・・
日本は悪ではなかったとする情緒論や、大義名分に余りにこだわりすぎている。

戦争の大儀名文や理由など、言ってしまえば国際社会上の優位、外交上の戦略で
しかなく、世界がそれとなく納得できれば良い物でしかない。
それを持ち出し敗戦の言い訳にして、一体何が得られるのだろうか?

全ては【国益】に合致し、戦争に負けない戦略や外交的な講和を勝ち得る為の
冷静で合理的な価値判断を戦争論とするのでないのだろうか?
負ける戦を大儀のために国民の命を懸けて行う事など、情緒的でしか評価できないけどね・・・



779 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 16:13:51 ID:kjK6gDJx
例えば・・・
あなたが、日本以外の国家で戦略・作戦などのミリタリー学校で講義するなら
太平洋戦争の、アメリカ・日本の兵力差 生産能力 戦略的な作戦範囲など

冷静に見た結果、日本の行動を評価できるだろうか?
小林を想定してのシュミレーションはこんな感じかな?

先生「君、この長大な補給線を維持できる物資の備蓄、生産はどのくらいの期間かね?」
生徒「現状の国内には、約半年ですが南方の資源の獲得が出来れば維持できます」

先生「君、半年の作戦期間しか無いのに、この作戦範囲なのか?」
生徒「大丈夫です、我々は八拡一宇の精神で、国民の団結もあり十分です!」

先生「国内の兵器生産能力はアメリカとこれだけ差がある事には?」
生徒「ドイツが欧州でアメリカや連合国をひきつけているので、兵力は拮抗するはずです」

先生「終戦のラインはどこに設定するのかね?」
生徒「ソ連に仲介してもらうので、アメリカを叩けば講和可能です」

先生「南方資源の獲得と、ドイツの善戦、ソ連とのパイプどれが欠けても
   駄目だという、余りに危うい戦略だな・・・勝算は?」
生徒「勝算はありません、しかし正義と気合はあります」

先生「は?」
生徒「は?」

780 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 16:26:55 ID:w2NmuWbb
>>758
NHK JAPANデビューの内容そのもののコメントだなwww

この番組では日本を貶めるために都合のいい事実だけをつまみ食いして編集されている。
例えば、バルチック艦隊の部分では、長い航海でロシアの兵士の戦意が喪失していた、というところだけが描かれ、
下瀬火薬や、T字戦法、無線については無視された。

万事この調子で、この番組を観て洗脳された者は哀れだなwww

781 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 16:54:03 ID:kjK6gDJx
>>780
HNKが嫌い、洗脳という言葉が大好き・・・
それは分かったが、だから何が言いたいの?

HNKは見ていなかったが、太平洋戦争の導入で何故?日露が出てくるの?
作戦と外交双方での成功が、日露戦争での日本の美点だ。
それには当時の日英同盟が深く関係している。

ありがちだが、日本海海戦での勝利や旅順占領や満州戦線での勝利。
それをもって、日本の全面勝利だとしたいのか?
それでは、外交で英の仲介での『講和』に反対し、暴動までおこした国民レベルでしょ?

確かに、T字戦法や日本兵士の士気の高さは重要な要素ではある。
ただ、戦力比・生産能力などでロシア・日本は小さくない差があった。
あのまま戦争を続ければ、日本の有利な講和も無かったかもしれない。

優秀な兵器や兵士も、出口戦略の無い戦争や戦力比の前では勝利は無い。
日本を【貶めるため】で全て捉えずに、日露・日米双方の戦争の功罪を見極めるべきでは?

少なくとも、兵器・作戦の美点だけでアメリカにも【ロシアと同じ】で勝てる
とした当時の軍部と同じような思考では・・・


782 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 17:52:52 ID:CuydF8/n
>>780
Jデビューの主題は国家間の同盟とはどのようなものかと言う国際戦略の話であって、個々の戦場に於ける戦術の話ではないんだが。
勿論戦争では戦場で命を賭けている兵士や戦術・装備の重要性は言う迄もない。しかし、戦術の失敗を現場の兵士の奮闘でカバーするのが難しいように、戦略の
失敗を戦術でもってカバーするのも難しい。そして、戦争で勝利する為には外交など大きな国際戦略に失敗しない事が必須だろう。
日露戦争では、我が国の指導者は賢明にも外交戦略を間違えなかった。それは、彼らが幕末維新の動乱を生き抜いて戦略の何たるかを知っていたからだろう。
彼らは日清戦後の三國干渉の際も臥薪嘗胆して、国際情勢の好転を計って将来を期したのだ。

国際戦略を考える重要性は、これからも変わらないだろう。そのためにも甚大な犠牲者を出した太平洋戦争への歩みの中で、どこがどう問題だったかを検証することは絶対に必要と思うんだが。

783 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 18:20:19 ID:rNWsqvTK
パチのりが率いた小隊はものの5分程度で全滅しそうだな・・・・・

784 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 20:03:11 ID:zQCUiF1/
>>783
牟田口そっくりの小林にそれはない。
他部隊を扇動して最前線に立たせ、自分達はその隙に安全圏へ撤収・・もとい転進するタイプだよ。
で、戦後は自己正当化に勤しむと。

785 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/17(金) 20:08:16 ID:/ByxPsLR
>>777
自虐史観が主流なら天皇は必要なくなるな。

786 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 20:48:16 ID:CuydF8/n
>>785
横レスですが。
何の関係もないよ。太平洋戦争否定論の保坂正康は天皇擁護じゃないの。保坂は「自虐史観なる言葉はおぞましい自省史観と呼ぶべき」と言う意味のことを言っていたと思う。
元海軍軍人で防衛大学校教授であった野村実も「山本五十六再考」(中公文庫)で、日米戦を避け得た可能性を語っている。この人も別に天皇否定論でもないが。

787 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/17(金) 21:50:11 ID:/ByxPsLR
保阪には蛸壺史観という立派な称号がある。

788 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 22:26:03 ID:CuydF8/n
小林の方が蛸壺的だな。

789 :名無しかましてよかですか?:2009/07/17(金) 22:35:57 ID:rNWsqvTK
>>784
富永恭次×牟田口=パチのりか

790 :名無しかましてよかですか?:2009/07/18(土) 01:39:14 ID:Fb1tDM1I
>>766
【見たくない現実】 じゃなくて
【ありもしない嘘】 を暴いただけだろ?
アホか。
おまえみたいに「我こそは中立=神の視点」
って思い込んでる上にたってるつもりのバカが一番タチ悪い。
意見するって行為自体、中立なんてありえないんだよ



791 :名無しかましてよかですか?:2009/07/18(土) 09:02:51 ID:vATs2ldY
>>756
民主制を勘違いしているみたいなので言うが、軍人が二つの場合に政権を批判しても構わない。
一つはその人個人、一国民としての意見の場合だ。
それがデモクラシーだからだ。
ただし軍(自衛隊)という組織の人間としては、自分個人の意見はどうであれ、どんなに不本意であっても法に基づいた上からの命令には絶対に従わなくてはならない。
(ただし、あまりに非人道的な命令には従わなくて良いことになっている。)
これは、軍人同士の場合上官の命令は絶対でも、国民としての政治的権利は平等だ。
上官の政治思想に従わなくて構わないし、批判するのも自由。
上官が自民党に投票せよと言われても、民主党に投票して構わないし、従わないからと仮にペナルティを課せば軍規(隊規)違反だ。
デモクラシーにおける軍人は、個人の立場でも政治的中立である必要はない。
ここが案外日本で理解されていない点だ。
似た問題として、裁判官は個人的に政治活動や政治に関連しそうな活動をして良いのか?というのがある。
(ただ現実の自衛隊では自衛官個人が右翼や共産党の活動をすることは事実上許されないと聞いたことがある。)


もう一つは職責上、軍事の専門家としてどうしても言う必要がある場合、結果として政権批判になってもそれは仕方がない。
ただし、その意見も上に立つ防相や首相が聞き入れるかどうかは別問題だ。
聞き入れられなくても、原則的に従わなくてはならない。
もし、あまりに政権の方針に合わないならその軍トップを変えるのも政治家は可能だ。
さらに無論職責を越えた意見を軍人として主張することはできないから当然制限は大きい。

長文失礼

792 :名無しかましてよかですか?:2009/07/18(土) 10:36:27 ID:upXlRrmV
>>790
中立を許さないと?

何度か指摘しているが、右傾か左傾かが全ての判断基準なのか?
同意見でないと、全てが敵だったり・・・
右傾でないと、全て左傾。 太平洋戦争に肯定的でなければ全て洗脳・・・

そういった二者択一だと、選択肢が余りに狭まるのを自覚すべきでは?

ちなみに中立では無く、どっぷり嵌った両極論を嫌うだけだ。



793 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 00:42:58 ID:ZoEu/JsS
>>790
ありもしない嘘を暴くために、ありもしない嘘をつくのが小林よしのり。
なによりも、悲惨なのが自分で嘘ついていることに気付かないことだね。

いずれにせよ、意見の違う相手に対して「右翼だ」、「左翼だ」などど罵りあっている
痴呆どもはどっかに言ってほしいね。
だいたいそういった連中は歴史研究のトレーニングを受けていない3流どもで、
そいつらの意見など、アカデミックな議論に耐えうるものではないけどね。
なぜ、プロフェッショナルでない連中がのさばるのか不思議だ。
サイエンスではあり得ない現象だぜ。


794 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 12:31:10 ID:cBGXns/4
小林はマズクなると嘘で塗り固めるけど
信者も同じ傾向があるなw

795 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 13:16:39 ID:b+bs5KAv
具体的にいえないからか?
レッテル貼りはだめだよ。

信者というなら、ソ連系、アメリカ系人工思想教信者だよ。

796 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 16:23:57 ID:vo51lw6U
>>795
もはや壊れたレコードだな。

>信者というなら、ソ連系、アメリカ系人工思想教信者だよ。

で、それは「レッテル張りじゃない」のか(笑)?

797 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 18:55:02 ID:b+bs5KAv
>796
お互い様だよ。

信者って言えば、あんたも信者だよと。

アメリカ信者と地上の楽園は悪意があるから。

798 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 22:27:16 ID:fomOzuB2
犬の糞と猫の糞の争い

799 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 23:02:44 ID:vbFQDkzb
ここ初めて来たんだけど、ひどいね。。。
何を目的にいがみあってるんだか、さっぱりわからん。
まったりいこうよ。
小林よしのりの信者とか、批判ばかりする人とか。
もう少し冷静に読めないもんかなあ。

800 :名無しかましてよかですか?:2009/07/19(日) 23:06:09 ID:vbFQDkzb
僕は信者じゃないけど、戦争論のメインテーマは
「あの戦争で日本や日本人のやったことは全て悪というわけではなかった」
「日本には日本なりの正義があった」
「歴史をねじ曲げようとしている人達がいる。注意しろ」
というあたりで、そこは納得できたよ。

801 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 00:10:20 ID:TttMib9n
目くそ鼻くそ、幼稚合戦なんだけど
左翼、サヨクと親米は、自分は特別だと思っている。


802 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 03:28:06 ID:LTP0HGvf
>>800
個人的には
ヨーロッパの世界進出を日本がとめたってとこで
戦争の意義は十分あったとおもうよ

ただ今戦争するかというと話は別でして
ニーとは仕事しろとしかいえないね


http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
結構面白いな
便衣兵の話とか
確かに日本総力戦使用としてたんだから
長崎の原爆も兵隊候補を・・・・
っていわれても仕方ないと思うけどね

これは民間人巻き込まれの責任は便衣兵戦術をとった中国側にある
って暴論に対する反論ね

803 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 08:20:59 ID:mnbms1NW
「サピオ」の7/22号(発売中)の25ページの最下段に元アメリカ海軍の軍艦艦長の談話
が掲載されている。引用すると、「フランクリン・ルーズベルト大統領が日本の軍事力
を恐れて日本を戦争に向かわせた面もある。それはアメリカ軍人も多くが知っている。
だから歴史は複雑なのだ。」

>>793
「歴史研究のトレーディングを受けていない3流ども」、「アカデミックな議論」、
「プロフェッショナルでない連中」 − 要するに、大学の教授でも准教授でもない、
たかが漫画家風情が歴史を語るなど笑止千万ということを言いたいのだろう。


804 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 10:40:54 ID:Wjj4llqH
あと、日本の教育で教えられてることや、マスコミの情報をうのみにしてはいけないことや、
なぜ軍を敵視する雰囲気になっているのか、という歴史的な経緯が理解できた。
それから、いろいろ勉強していくうちに、
中国や朝鮮半島の人は、もともと歴史を捻じ曲げるのが得意な人達(国民性)ということがわかった。
それを全く悪いことだと思っていない、ということがわかった。
そこから先は、個々の物事を、自分で判断していくしかないね。大変だけど。

805 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 12:11:31 ID:mnbms1NW
上智大学の名誉教授の渡部昇一と評論家の故江藤淳一はアメリカにも留学
経験がある大変な知識人だが、アメリカの戦後の日本人に対する洗脳が巧妙を
極めたかを多数の本で述べている。「小林が・・・」などと小林を非難する人
は、つまり活字だけの本はロクに読まずに、小林の漫画だけ読んで、
「小林は・・・」などと書き込んでいる。

806 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 12:29:53 ID:mnbms1NW
805 訂正
江藤淳一 → 江藤淳

807 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 13:16:06 ID:anpOSlyk
>>805
前半、後半のロジックがまったくつながらない。
小林を援護したいのだろうが、レベルが低すぎて
逆効果だぞ。

808 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 13:38:56 ID:AOj7w+mg
>>804
>それから、いろいろ勉強していくうちに
>中国や朝鮮半島の人は、もともと歴史を捻じ曲げるのが得意な人達(国民性)ということがわかった。
>それを全く悪いことだと思っていない、ということがわかった。

国民性とか民度とかそういうこと言い出すのがレイシストなんだよなぁ…。
どこだって自分の国の歴史は捻じ曲げて正当化してる。
アメリカだってヨーロッパだって同じ。
他の民族(特に朝鮮、中国)を馬鹿にして
自分たちは優秀だと主張するのが愛国心だとか勘違いしてない?
中国や朝鮮半島の人って部分をユダヤ人に変えてみな。ナチスと変わらないぞ?

809 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 13:48:16 ID:Nxm9JIxb
中国やアメリカが国策で対小林よしのりとかやってんのに
カスニートが小林ごときとかwww

810 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 14:20:28 ID:b2wTM2zC
>>805
洗脳工作があったと言うが、少なくとも何故負ける戦争を始めたのか、どうしてそこへ至ったのか、あの時どうすれば良かったのか、など悔恨と反省の念は当然あったろう。
例えば、コミンテルン陰謀説は日中戦争から太平洋戦争に至った原因は、当時の軍部と革新官僚に影響を及ぼした共産主義者の策略だと言うもので一部の勢力に責任を負わせる意図
が透けているが、太平洋戦争は誤りと否定している。
負け戦について反省して今後の教訓としようと言うのは当然じゃないの。それまで洗脳の結果だとか言わないよね?

811 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 14:33:44 ID:mnbms1NW
真珠湾攻撃を企画した山本五十六も、硫黄島で玉砕した栗林忠道もアメリカ
留学の経験があり、対米戦争は無謀だと重々認識していた。たしかに最後は
空襲で多数の人が死に、原爆を2発も落とされて国土は焦土と化したので
戦後に生まれた人間が「日本人はバカな戦いをした」というのは簡単だ。

しかし欧米諸国は数百年も黒人、アジア人など有色人種を武力支配して
きたが、国民が一致結束して抵抗したのは日本だけというのが史実。

812 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 14:40:16 ID:N45AL2oZ
7・20外国人参政権断固反対!福岡デモ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv2091424

813 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 14:50:17 ID:1/agezBf
信じてる奴なんかいないだろ・・嘘ばっかりなのに

814 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 16:28:44 ID:xPLsfoEJ
「戦争論」で、証拠が無いのに、偏見で有罪にされるのなら、でっち上げ天国だろう とか書いてあったが
現在は、証拠のない痴漢、セクハラで、でっち上げ天国になってしまった。
証拠もない、迫力満点で涙ながらに訴えるだけで、罪のないひとが痴漢魔になる世の中になってしまった。

815 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 19:14:08 ID:Wjj4llqH
>>808
そうやって、どこの国も同じだよ、と言うことによって真実を隠そうとするのは良くない。
それぞれの国に価値観や文化がある。
べつに民度がどうとか、どちらの国が優秀とか素晴らしいとか言うつもりはないよ。
そういう観点から離れて、素直に物事を見たほうがいい。

816 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 19:21:39 ID:Wjj4llqH
>>808
日本がどんな虐殺をしたと主張してる?
日本には基本的に虐殺を正当化する文化はない。
ましてや他民族を抹殺しようなんて価値観はない。
逆に、良い意味でも悪い意味でもお人よしなところや、
「相手も自分たちと同じ考え方のはず」と思い込む習性がある。
朝鮮を日本の一部にしたあと、相手の民族の自尊心とか、
相手がどう思っているかを本当の意味では理解せず
善意を持っていれば相手はわかってくれるはず、というような思い込みがあった。
そういうことが相手に苦痛を与え、悲劇を招いたのだと思っている。

817 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 19:28:52 ID:Wjj4llqH
あと、当時の日本の価値観を考えれば、
軍の命令で殺戮をするなんてことは考えにくい。
日本は良くも悪くも、非常に規律がしっかりした厳しい軍隊だった。
日本人でも朝鮮人でも軍で上官にしごかれて酷い目にあった人はいるだろう。
戦争という異常状態の中で敵と殺しあう場面ももちろんあっただろう。
それで恨みを持ったりすることは当然だし、否定するつもりはない。
1個1個の事実に対しては経緯とかいろいろあって議論もあるだろうが、
基本的な物事の見方については、客観的におさえておきたい。
国民性を否定するのもいいが、それなら少なくとも日本人を野蛮だとか凶暴だとか言うべきではない。

818 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:05:00 ID:Rzwgh9FH
>>811
>しかし欧米諸国は数百年も黒人、アジア人など有色人種を武力支配してきたが、
太平洋戦争前は日本も支配する側。列強に日本を侵略する意図など無かったよ。

>国民が一致結束して抵抗したのは日本だけというのが史実。
抵抗は、インドもビルマも、マレーやインドネシア地域の小国群もしている。
残念ながら武運つたなく負けてしまっただけで。
日本は地理的に最も欧米から遠かったし、欧米が中国に食らいついている間に
体勢を整える事ができた。そういう幸運もあったんだよ。

819 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:08:31 ID:Rzwgh9FH
>>817
>日本は良くも悪くも、非常に規律がしっかりした厳しい軍隊だった。
いや、その日本軍の規律は張作霖暗殺のころからガタガタだが。
政府の統制に従わない現場の暴走や、政治的意図によるクーデターやクーデター未遂がどれだけあったか。
規律のしっかりsた軍隊にはありえない話だ。

820 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:12:12 ID:b2wTM2zC
>>815〜817
基本的に同意。ただ>>808の真意については分からない。
どの民族もそれぞれの価値観・文化があり、お互いにそれを尊重仕合い共存して行くしかないと思う。摩擦や対立は避けられないが、調整して行くしかないのでは。
国家間の対立は実務的に処理して、民族対立・憎悪といったものに持って行ってはいけない。一度火のついた憎悪の炎を消すのは難しいだろう。
その意味でレイシズムは最も戒めなければならない感情だと思う。

821 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:34:09 ID:otUl9Aey
アメリカにある、白人至上主義や・・
ドイツのトルコ系排斥や、ユダヤ排斥など

特定な民族や文化に対する攻撃や排斥などは、人類では【普遍的】な出来事だ。
その際、基本的に自民族の優秀性や優位性。
または土着である正義論。または排斥民族に対して「国に帰れ」「自国から搾取している」
そういった言動などが多い。

つまりは、確かに民族の価値観や性格、文化などの違いはあるのだが・・・
『特定の民族や文化』が世界で唯一の神聖で崇高であるとの思想はどの民族でも
持ちたいものであると理解したほうが良い。

日本だけが正義だったする事実はマユツバであるし・・・
同時にアメリカだけが正義だったとする事実ももちろんそうである。
だからこそ、そういった【善悪論・感情論】で戦争を語る事は危険だと感じる

又、各国の信じる「正義」「名分」の強要を強いるのが【武力衝突】であり【戦争】でしょ?
戦争や支配に屈して、占領された国家が、戦争に勝った国に対して陰謀や文句や
卑怯だったなど言う事はそれこそ簡単であり、又は普遍的だ。

韓国・中国が日本軍の事実無根のデッチアゲで非難してくるというネットウヨや小林が
同じ【論法】でアメリカやコミンテルンなどを非難する事が・・・
根本的な感情において『何が違うか?』酷く疑問である。

唯一無二は戦争に負けた事実であり、また占領・支配された事実のみである。
後世の我々は、『負けた事実』は認めそこから・・・
負けた悔しさを紛らわす【事実】を集めるのでなく、負けに至った【経緯】を
反省し生かすべきでないのか?





822 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:48:29 ID:Wjj4llqH
>>819
そうですね。たしかに、それについては反論できない。
統制がとれていると言ったのは、部隊レベル以下の話で
一人一人が好き放題に虐殺や強姦したり、というようなことがあるかどうか、
というような意味でとらえてほしい。(ロシア軍とか、酷かったですよね)
軍部の暴走については、例えば満州事変みたいなことをして評価される人が出ると
その真似をして功を焦るような人が出てきた、という感じだと思う。
今の官僚が、天下り先を確保すると評価されて出世する、というシステムの中で
それに一所懸命になってる構図と同じかな、と。

823 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:52:31 ID:Wjj4llqH
>>820
全面的に同意。
たぶん、誰にでも、考え方の違う相手に対して、「何こいつ」って思うことってあるから
敵対心みたいなものを完全に消すことはできない気がする。
それがどこまで過激化してしまうか、という問題だと思う。
例えば虐殺とか明らかな差別とか民族浄化とか、絶対に超えてはいけない一線は意識しなくては。

824 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:56:21 ID:xZSjPjBV
中国戦線での「皇軍」の行状はひどすぎ。

>一人ひとりが好き放題に虐殺や強姦したり
それをやったのが中国での皇軍だよ。
畑俊六大将や三笠宮殿下など心ある陸軍軍人が
ずいぶん対処に苦悩している。

825 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:57:53 ID:Wjj4llqH
>>821
各国の言い分があり正義があるという部分は同意。
ただ、日本人が、日本には日本の言い分があるということを知ることは重要。
日本の立場から見たときに、アメリカやコミンテルンや中国や朝鮮をどうとらえるべきか、
というのを考えることは、日本人として重要。
それぞれの国の正義があるからこそ、日本人は日本人なりの考え方を持たないと危険。
ベースの価値観を、軸となる部分をどこに持つのか、が大事。
負けに至った経緯を反省するのはいいが、それは方法論的なことで、別の話だ。

826 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 20:59:25 ID:Nxm9JIxb
当時の日本人がいい意味でも悪い意味でもそんな自由人なわけないだろ
一秒で嘘とわかる

827 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 21:01:18 ID:xZSjPjBV
>>826

『戦争論』とか後付けの本でイメージ固める前に
当時の原史料読もうよ。
後、軍人達の回顧録とか。


828 :名無しかましてよかですか?:2009/07/20(月) 21:50:38 ID:ou8ADudu
戦闘が終わって、指揮命令系統が完全に回復するまでが長いって意味では
旧日本軍はとろいな、陸軍ドクトリンの差と無線技術が旧式なんでな。
まぁ回復しちまえば、秩序は極めて強靭なんだが
つまり、旧日本軍にとって回復するまでが火事場泥棒お楽しみタイム

中国ソビエトが凄いのは司令部がきてもお楽しみタイム継続
米軍は現場の極悪さはすさまじいが、戦勝国特権で無視、秩序回復は早い
英蘭軍は捕虜を取ってからはすさまじいが、戦勝国特権で無視
ドイツ軍は秩序回復はダントツだが、目的が絶滅戦争
イタリア軍は捕虜にとられてからがすさまじい

829 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 00:07:07 ID:b2wTM2zC
>>825
言い分て、つまり国益と言う事だろうけど、何が国益かはその時々の情勢で変わるよね。例えば、満州事変前には南満州の権益確保が国益とされた。
そして満州事変後は満州国防衛が国益となり、やがて日満経済ブロックだけでは不充分と日満支経済ブロックを考え始めた。支と言っても北支五省のことで、分離可能と考えた。
もしその時に中国ナショナリズムの高揚を読み取っていれば別の方策を考えただろうし、満州防衛と開発に専念したろう。
このように言い分や国益は、時によって変わるし周辺国の意図や力を勘案して決められるものではなかろうか。そして現実的で無理ない国益が決定されれば、取り敢えず言い分
は強く主張しておいて落とし所を探ることになると思う。
結局、戦前特に満州事変後に国益とされたものは、周辺国の意図と力を読み誤り自国の国力では達成不可能な誤算に基づくものだったのではなかろうかと思うんだが?

830 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 00:29:11 ID:7ZExfjl2
>>829
結局ね、国益より閥益を優先していたんだよ。
陸海軍はまた軍縮やられちゃたまらない。関東軍は満州放棄なんて事になれば解散で、
ポストや予算の執行権が失われる。負けるかもなんて言えば予算が取れない。
財閥は既得権益を手放したくない、などなど。

日露戦争後、国際的地位も、国力も上がり、一次大戦による欧州各国の疲弊でタナボタ的に
さらに国際的な地位が上昇。対外的な国難が去った後は国内の権力闘争の時代になった。
つまりは国益より閥益。それが30年以上続いたあげくにあの戦争に突入する羽目になった。

831 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 11:23:09 ID:YB+ucsnY
>>825
結局の所、言い分や中国人、アメリカ人、日本人の考え方を整合するなど不可能であるし、
言い分・名分・国益などが、『必ずしも一致しない』から戦争は起こる。
問題は、この国益・名分・考え方などの不一致が、何も過去だけに発生する問題では無く、
今現在も常に考えなければならない問題だということだ。
当時の日中・日米戦争に至る時代の中、日本の『国益』『考え』を優位に実現する為に行動せねばならないのは、
為政者・指導者としては最優先である問題であるはず。
結果的に、政治的・政策的な失敗によって日本は国土を焦土化され敗戦する。

>>825は、敗戦の経緯の反省・検証が【方法論】だとするのだが・・・
「各国の正義・考え方」などは、時代の推移上でも多くの場合【国益】に準ずる事はある程度、普遍であるはずだから・・
各国の正義の軸などは、方法論の実行結果の【結果論】に過ぎない。

政治・歴史は基本的に結果論であり、結果こそ正義であるという事を軽く見てはならない。
小説・漫画の類では、情緒的な感情論が大事だが・・・真に有益なのは情緒論ではあるまい。

日本の国益に立脚した、日本的な考え方を持つ重要性は必要であるのだが・・
その手本が、小林のように「第二次大戦前後の日本」にあるとするのは酷く疑問だ。
何故なら、方法論で失敗した時代を評価しているのだから。

対中国・韓国で余り敵視を煽る事や、かの地での反日感情がある事などは現状では
「考え方の不一致」の部類だろうと考える。
但し、その対応への方法論が、歴史再考などといって互いに反目を深める事が
日本側にとってすれば(中国側の事はあえて置いておく)、国益に適った方法かは
疑問である。
戦争の敗戦というアメリカへの屈服事実。中国・韓国などへの占領・支配事実。
それらを現実として踏まえた上での【方法論の構築】が必要でしょ?
小林などは、基本的にそれらが『無かったかの如く』方法論を構築しようとしている
様に思えてならない。


832 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 20:21:29 ID:hDkn9qxo
対中貿易は日本の貿易の全体の8-9%だが
中韓放置でASEANの各国に散らしても問題無いかなー
中華の船需給特需が治まり次第って所だが


833 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 21:54:28 ID:JZaFLj9F
>>830
ただ、満州事変勃発を国民が歓迎したのは事実なんだよな。経済恐慌を打開してくれると期待したんだ。事実その後軍需拡大などで景気は回復した。
このような現象は次の日中戦争の時にも見られた。とかく、行け進め式の威勢の良さが持て囃されて、冷静で慎重な意見が弱腰と排される風潮の背後には、こういう事情も
あったのではないかとも思われるんだが?
このことから考えるに、国民がその時に利益と意識するものと真の国益とは必ずしも一致するとは限らないかも知れない。
一部の勢力が引っ張ったと言う事でなく、国民自身が後押しした面もあるんではないかと考える。これもまた歴史から汲むべき教訓と思う。

834 :名無しかましてよかですか?:2009/07/21(火) 22:57:02 ID:7ZExfjl2
>>833
>満州事変勃発を国民が歓迎した
それも本来禁止されているはずの軍部の宣伝工作の結果さ。
満州をもぎ取れば小作も地主になれるとか宣伝されていたからね。

>事実その後軍需拡大などで景気は回復した。
景気回復は既に高橋財政で始まっていたよ。
対中貿易の悪化などで足を引っ張ったのが現実。

>国民がその時に利益と意識するものと真の国益とは必ずしも一致するとは限らないかも知れない。
もちろんその通り。

>一部の勢力が引っ張ったと言う事でなく、国民自身が後押しした面もあるんではないか
一部の勢力が、自らの後押しをさせるために国民を誘導していたと言う面もある。
今も昔も日本人のジャーナリズムは貧弱だし、長いものに巻かれるのに慣れ、その場の空気と
ノリに流されやすい、寄らば大樹、付和雷同の国民性だから。
旧ゴー宣で得られた信用と、派手なプロパガンダに乗せられて舞い踊ったヤシが大量に出たから
こんな板を立てざるを得なかった事を考えれば分かると思うが。

835 :名無しかましてよかですか?:2009/07/22(水) 13:00:18 ID:cYWO6U7M
>>834
軍部の工作とばかりは言えない節もある。
日露戦争や第一次世界大戦などによる戦勝国・列強入りや・・・
過去は日清戦争による多額の賠償金による国家財政の強化など、国民感情としては
かなり、戦争による国家の規模拡大で日本は潤ってきたという認識が間違いなくあった。

この土壌の上で、軍部の国家を支えているという慢心や、軍事行動と国益が適っている
という増長などが「国民の後押し」を得て増大してくる。
当時、現在みたいな大新聞による世論調査があれば、間違いなく戦争賛成や大陸進行に
賛成の国民世論が大半以上であったはず。

軍部が、政府(政治家)のコントロール下から、軍部・官僚などが主導して政治を動かす・・
満州事変など【概成事実】を独自で作り上げ、事後承認を政府に強いるなどの事例の積み重ね
が、決定的な軍部・官僚達主導の国家運営と軍国主義へと暴走していく。
満州事変・熱河作戦などの段階で軍上層部の更迭や追放など断固とした行動を政府が取っていれば、
長期的な外交政策やアメリカとの決定的な摩擦を回避する線はいくつかあったと思う。

国民意識を誘導し、世論を形成すれば政治家など不在でも国家を動かせるという風土が
日本にはあるのかも知れない。


836 :名無しかましてよかですか?:2009/07/22(水) 19:04:49 ID:1AqVyJ/e
うちのひいばっちゃは満州に新天地を求めて移動し
最終的には引き上げてきたな。
ひいじっちゃが旅順の海軍将校だったから軍民の移民だけどな。
ちなみにじっちゃは陸軍少佐。
中国駐屯の部隊が台湾に転用されたから生き残れたけど、
沖縄だったら俺は存在しない。

837 :名無しかましてよかですか?:2009/07/22(水) 20:10:30 ID:VKcEDIQq


いまから、小林よしのりさんが『天皇論』をひっさげて、チャンネル桜に初出演。
2時間後には、youtubeにアップされる予定。


838 :名無しかましてよかですか?:2009/07/23(木) 00:33:20 ID:0wr6tZXw
>日本は良くも悪くも、非常に規律がしっかりした厳しい軍隊だった。
規律がとれてないからヒデキ閣下が戦陣訓を示達した訳だが。
「生きて虜囚の辱を受けず」ってのも、あの当時の兵士は弱腰で、
すぐ勝手に降伏したり、脱走する兵士が多発したからそう言う一節を盛り込んだの。

戦争が長引いた所為で、兵士の数が足りなくなったので、多数の兵士が必要になる。
そこで徴兵検査が甘くして採用枠を増やし、訓練に掛ける時間も少なくしてすぐ実戦に出す。
そうすりゃろくでなしが兵隊になる率が高くなり、兵士の質も劣化していくのは自明の理だろ?

現在の会社だって、学歴不問で採用して、新人教育すらロクにやらない会社なんて、
劣悪な奴らばかりになるに決まってる。それと一緒。

当時の皇軍に夢みすぎ。
もはやあの当時の皇軍は露戦争やってた頃の皇軍とは違う。

839 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/23(木) 17:11:50 ID:DunpxTV/
それの更に上を行くのが支那兵だった。

米独ソに支えられても尚余りにも弱いから逃げて逃げまくって支那の各地に親日政権をどんどん作らせてしまう始末。

840 :名無しかましてよかですか?:2009/07/23(木) 18:18:36 ID:weANIRxR
>>839
で?

841 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/23(木) 21:50:31 ID:DunpxTV/
で、しか言えない奴。

842 :名無しかましてよかですか?:2009/07/23(木) 23:21:54 ID:FecE4LeO
戦陣訓ができた過程をざっくり言うと
酒と金と女・・
下克上の風潮で上部が軍令を無視すれば末端の兵隊もそれにならう。
命令不服従とか暴行とか軍規は乱れっぱなし
辻が幅を利かせたのも料亭の使い込みとか上官の弱みをがっちり握ってたからだし

でも、「弱腰」って表現はさすがに違うかな
勝ち戦の慢心からくる、もみ消すのが大変な「やりたい放題」への戒めが目的
栄えある天皇の軍隊の道を説いて戒めた訳だが
負け戦に転じた時、鎖となっていく・・

843 :名無しかましてよかですか?:2009/07/23(木) 23:53:25 ID:weANIRxR
>>841
で?

844 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/24(金) 01:37:19 ID:yRRxY+4Z
デデデ大王か

845 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 02:10:37 ID:QAftLgqf
>米独ソに支えられても尚余りにも弱いから逃げて逃げまくって支那の各地に親日政権をどんどん作らせてしまう始末。
そんな連中に惨敗した日本軍ってw

846 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 02:29:05 ID:pdhGm7Nm
日本軍はシナ軍には戦闘でほとんど負けていないけど?
何処が惨敗なのかな?

847 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 09:12:11 ID:9o3LIdMN
>>844
この中年は寒い・・・・・・

848 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 09:31:43 ID:/APVBf28
>>846
「戦争」に惨敗してるだろうが。
戦争と戦闘の区別がつかない馬鹿か。
大日本帝国はそういうタイプが多かったから負けたんだ。

849 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 09:32:19 ID:pDdrHIn/
従軍の慰安婦が問題になっているのは中国戦線にいた兵士だけ。東南アジア
の激戦区では食糧さえなかった。で、中国で戦った軍隊の中には「コンドーム
配給係」も居たそうだ。コンドームの名前は「突撃一番」。上のほうの
将校は、スラリとした、かなりイイ女を相手にしたとか。なかなか文献に
出てこないが、ネットの無い時代でも情報は漏れるものだ。

850 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 09:42:57 ID:MdJnrnRf
>>844
おまえ本当にバカだな。

中国軍が弱かったから何なんだ? 日本の戦略的失点がそれで回復されるとでも?
そしてその「弱い中国に負けた日本」はいったいなんなんだ?

そういう意味で「何言ってんの? 基地外」と言われてることがまだわからんとは。

851 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 13:16:07 ID:sRO8y0Rd
>>846
> 日本軍はシナ軍には戦闘でほとんど負けていないけど?
> 何処が惨敗なのかな?
目先の「戦闘」で勝った勝ったと喜んでたら、最終的には敗戦国。
バカ丸出しだな。

852 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 13:49:00 ID:+Xvibig5
>>848
>>851
フランスと同じでアメリカやソ連とかのおかげで戦勝国の地位になれただけ。
ドイツがフランスに「惨敗」したなんて言ってる馬鹿がいるか?
だいたい当の中国ですら「辛勝」「惨勝」という表現を使ってるのに
中国に惨敗したなんてバカにも程があるな。

853 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 15:48:50 ID:zl+MRULk
「官邸キター!」 「民主くん」の政権交代ケータイゲーム、党が配信

 民主党は、携帯電話向け公式サイトで、党のキャラクター「民主くん」が首相官邸を目指すアクションゲーム「民主君ダッシュ!」を、7月24日午後3時から配信する。
 政治にあまり関心のない国民にも、総選挙に関心を持ってほしいと作成した。
 ボタンを押して民主くんを走らせ、制限時間内に官邸を目指す。
落ちてくる爆弾や爆風に当たると後ろに下がってスピードがゼロに。
白い風船をつかみ取ると「政権交代」と表示され、一定時間、爆弾に当たってもダメージを受けない「無敵の民主くん」になる。
 成績は5段階あり、10秒以上残してゴールすると「官邸キター」と最高ランクの結果を表示。
残り10秒未満でゴールすれば「官邸到着」、4分の3進むと「あと少し」、半分進むと「少し前進」、半分以下だと「官邸は遠い」と表示される。
 サイトでは、ポスター風の画像を作成できる「ポスターメーカー」も公開。
「政権交代。」の文字と、顔写真など手持ちの画像、最大7文字のテキストを組み合わせてポスター風画像を作り、待ち受け画像などにできる。
http://www.excite.co.jp/News/it/20090724/Itmedia_news_20090724023.html
http://image.excite.co.jp/feed/news/Itmedia/200907240230000thumb.jpg

【政治】「官邸キター!」民主党、携帯で「政権交代ゲーム」配信
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248401795/
【民主党】「官邸キター!」携帯で「政権交代ゲーム」配信
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1248402227/
民主、「民主くん」が、「幸せを呼ぶ白い風船」を取ると「政権交代」の無敵状態になるゲームを配信
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1248402914/
【政治】 すぎやまこういち氏「民主党に一度やらせて…は危険」「反日メディアが罠」…櫻井よしこ氏「"政権交代で解決"幻想蔓延」★8
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248325750/

854 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 17:25:45 ID:mV62Biqt
>>839
冀東防共自治政府とか傀儡政権が
どうしたって?

855 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 18:26:38 ID:wFuRcqJq
どんなに「支那兵は弱かった!」と言っても
結局蒋介石の中華民国相手に降伏したんだから所詮日本軍の自己満足だな。

大体本土決戦になってたら、本土との連絡を完全に断たれ大陸で孤立して
最終的には自滅じゃないか。中国史でいえば項羽が劉邦に何十回も勝ったが
最後は負けて自害に追い込まれたのと同じ。

856 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 18:29:06 ID:wFuRcqJq
大体、個々の戦闘で勝つのが難しいなら
同盟国を利用して、敵国をどうしようもない状態に追い込むのも
立派な戦争のやり方。

857 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/24(金) 18:39:38 ID:yRRxY+4Z
日露戦争を勝利とは言えないと言ったような連中が何をか況んやだ。

そんなに日本の事が嫌いなのか?

858 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 18:45:41 ID:zRZkbKTX
中華民国が日本を敗戦に追い込んだ訳ではないし日本軍が大陸からいなくなったせいで
その後の国共内戦で中華民国は大陸を追い出されてるんだが?
中華民国なんか最終的には敗戦国みたいなものだろ。
その後に起きた中華人民共和国も大躍進やら文革で国土は荒廃しまくり人民も虐殺されまくりだし
日本軍に支配されたままの方が良かったかもねえ

859 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 18:47:09 ID:kQ+uiawM
中国の軍隊は昔から、弱い事では有名ではある。
農民・流民などが混乱期の「兵士」の少なからぬ部分を占めていたしね。

謂わば、食うために兵隊に入るという時代でも当時はあった。
清朝の太平天国の乱でも、反乱軍の略奪よりも正規、国家軍の略奪が凄まじかったと
文献に残っているぐらいだ。

ただ、何度も指摘されているが「大陸型国家」との戦争の場合、中国・ソ連などの
焦土作戦や自国の広さを利用した補給線を延ばさせる作戦、ゲリラ戦などが結構王道で
ある。
清朝などの「支配・統制」が利いている国家だと、まだ首都を押さえるなり本拠などを
抑えるなりで、ある程度の講和・外交が行えるのだが・・・・
当時の中国は、軍閥や各国の占領地域、国民党や共産党など各派入り乱れて強力な中央政府が
無かったといえる状態で、日本軍は【無闇に占領地域】だけを拡大させた。

正に【占領・戦闘勝利】はしても、戦争には勝てないという消耗戦に引きずり込まれている。


860 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 18:53:45 ID:wFuRcqJq
大事なのは「日本は結局戦争でどうなったか」だろうに。
終戦詔書であるように「帝国政府をして米英支蘇四国に対しその共同宣言を受諾する旨通告せしめたり」
日本は中華民国に降伏したんだよ。
その現実を直視せずに、戦後中国の内部問題である国共内戦の経過や文革を取り上げて
「日本は勝っていたんだ!」と喜ぶのが自己満足以外の何だというんだ。



861 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:00:42 ID:wFuRcqJq
敵国に降伏に追い込まれた事実を直視せずに
「日本は勝っていた!」と言わないと自虐・純粋まっすぐなら
俺は自虐でいいわ。

小林はA級戦犯を擁護する本出しているけど
東京裁判で裁かれた連中なんて、みんな国賊級の人間だ。
日中戦争や太平洋戦争緒戦で勝っているうちは戦争を謳歌して
負けた途端に「自分は平和を望んでいた」なんて弁解する輩など
個人的に(死刑といった運命に)同情はしても、為政者としては屑そのもの。


862 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:22:47 ID:udGnAdvV
中華民国はフランスと同じで同盟国の勝利で戦勝国になっただけだろ。
日本は米国に追い込まれて負けたのであって中国に追い込まれて負けた訳ではない。
蒋介石が抗日戦は「惨勝」と語っていた事にもあるように
中国に「惨敗」したなど捏造としか言いようが無い

863 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:26:43 ID:wFuRcqJq
だから

「日本は最終的に中国に対して降伏に追い込まれた」
って事実が重要だと何度言えばわかるのかなあ・・・。

中国が受けた被害は確かに甚大なもんだよ>惨勝
でも「日本を追い込んだ米国」を味方にするのに成功したんだよ、中国は。
その時点で日本は完全に負けている。

864 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:31:39 ID:wFuRcqJq
好き嫌いと、事実の直視とは区別できないか?
俺だって中国共産党なんか死ぬほど嫌いだよ。
でも今の日本では、その共産中国が
日本が降伏した中華民国の権利を条約上では受け継いでいるんだから。

865 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:46:09 ID:4xPdWGcw
だから抗日戦で3500万人が虐殺されたとか言ってる共産中国の言いなりになれとでも?

866 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 19:47:55 ID:H0Qldsky
>>862
枝葉にこだわって大局に辿りつけない自慰野郎。こんなんが戦略やら歴史やらどうこう言い出したら恐ろシッコだわ

>>865
誰もそんなこと言ってねーよ

867 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/24(金) 19:51:04 ID:yRRxY+4Z
民国の権利なんて引き継いでないよ。
中共がそう勝手に言っているだけ。
共匪なんかとは日本軍は戦ってないし。寧ろ協力してたくらいだ。

868 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:00:14 ID:wFuRcqJq
>中共が勝手に言っているだけ
中華民国と断交して、その中共と国交結んで
中共を中国唯一の国家と認めたのは日本。

869 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:10:42 ID:m0KM+gQz
中共は中華民国が保有していた債務も引き継いでないけど?
中華民国は清国の債務や賠償支払い権をちゃんと引き継いでいたけど

870 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/24(金) 20:23:18 ID:yRRxY+4Z
清帝国ゆかりの文物を受け継いでいるのは中華民国在台湾。

871 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:24:39 ID:dpP4VNn5
ついでにソ連の後に出来たロシア連邦も旧ソ連の対外債務を引き継いでいるな。
中華民国の債務を引き継いでいない中共が中華民国の正当な継承国だなんて何の冗談だ?

872 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:31:34 ID:wFuRcqJq
日本が戦後中華民国と締結した日華平和条約より

第五条

 日本国はサン・フランシスコ条約第十条の規定に基き、
千九百一年九月七日に北京で署名された最終議定書並びに
これを補足するすべての附属書、書簡及び文書の規定から生ずる
すべての利得及び特権を含む中国におけるすべての特殊の権利及び
利益を放棄し、且つ、前記の議定書、附属書、書簡及び文書を
日本国に関して廃棄することに同意したことが承認される。

この時点で敗戦国である日本は、清朝からの「債権」の類いは一切放棄している。



873 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:36:07 ID:FZwzN+Qt


874 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 20:40:08 ID:wFuRcqJq
そういえば中共は、香港については律儀に
英国との条約を守っているな。
中共が清朝の債務その他を引き継いでいないというのは
この点でも誤りだろう。



875 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 21:02:57 ID:/FjYGeNg
バカか?香港は単に英国が実効支配してたから手が出せなかっただけ。
清国の債務の支払いを中共はずっと拒否してきた。
だいたい日本に対する債務だけでなく西側諸国との対外債務を中共は完全に放棄している。

876 :名無しかましてよかですか?:2009/07/24(金) 21:32:04 ID:Bw0FCouO
>>875
なのに土器が出ると其処は中華の地

877 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 01:34:17 ID:9uLlNVvz
随分香ばしいのがいるな

878 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 10:53:35 ID:qUIibJte
>>877
ブラジルの勝ち組みたいなもんでしょ。
日本が負けたってことが理解できない、というか「理解したくない」というたぐい。

879 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 11:54:24 ID:+qleBTPF
日露戦争に勝った事を認めたがらないサヨクの事か?

880 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 12:12:25 ID:s2uHUgaG
>>878
お前の事だよww
「日本が中国に惨敗した」というのはイデオロギー抜きに、事実として違和感があるぞ?

881 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 12:16:29 ID:ExmFuPUJ
中国の中・後期の『対日戦略』は、重慶への遷都などを含め・・・
日本軍を大陸内部へと引き込み、戦線・補給線を延ばし、ゲリラ戦などで補給線攪乱を
しつつ、日本軍を消耗戦に引き込む事を主題にしていた。

その戦略的な目標点は、日本の主力陸軍兵力を【大陸に釘付け】にする事。
これにより、対アメリカに陸軍兵力を総動員できない体制を作り、アメリカ・連合軍により
日本が敗戦するまで【時間を稼げば勝ち】だとする戦略。
つまり単独で、中国軍が日本に勝利する必要や、時代情勢ではなかった。

中国は、日本の敗戦を「確信」していたし、それよりも日本が去った後の国民・共産との
統一政府への戦いの為の主力軍の温存の方が重要案件だった。

882 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 12:32:14 ID:ExmFuPUJ
日本は中国に「惨敗」したか否か?については事実認識というか・・・

視野の問題だと思う。
中国と【単独で戦争を行っていた】のであれば、惨敗ではない。
しかし、現実にはアメリカ・中国と連合軍との多面戦争を行っていた事実の中では
中国の役割は、戦闘での勝利ではないし、実際の武器・装備でも未だ日本が有利な
状況下でだったので、補給線を延ばす+後方ゲリラ戦は取るべき【戦争の手段】である。

その戦略の前で日本は「早期の講和」「大陸の占領線の縮小」など有機的な手段を講じてない。
よって、日本の戦略的な敗北と中国の戦略の勝利だという事実になる。
「惨敗」に語弊があるレベルとは言いづらい。


883 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 12:47:41 ID:qUIibJte
>>880
ポツダム宣言にもあるとおり、日本は事実として負けてるんだけど。
被害規模がすべてを決めるならソ連はドイツに負けたってことになるし、
フランスもドイツに負けたってことになるな。

ガキの戦争ごっこじゃあるまいし、戦争には目的があって、個々の戦闘実績
などその目的を達成できなければ何の意味もない。

おまえみたいなバカが上層部にいたおかげで日本が焦土と化したんだよ。
本当にバカは罪だ。

884 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 13:31:18 ID:s2uHUgaG
>>883
じゃあ貴方の中では「ドイツはフランスに惨敗した」ことになってるんだね?

>>882の言う通り視野の問題であって、大局的に見て「日本は中国に負けた」かもしれないが、
「中国に惨敗」はやはり語弊があると言わざるを得ない

>>おまえみたいなバカが上層部にいたおかげで日本が焦土と化したんだよ。
あたま大丈夫?

885 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 15:51:52 ID:X5PxI+6H
援蒋ルートに手出してドツボだから紛れもなく惨敗

886 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 16:21:15 ID:qUIibJte
>>884
戦略的な目的を達成できず、国土を蹂躙されたドイツや日本は、まごう事なき「惨敗」そのもの。

>視野の問題であって

戦争の勝ち負けは戦闘の勝ち負けではない。個々の戦闘で勝ちを積み上げても、補給物資が
届かず撤退せざるを得ないなら

「負け」

だ。それも最低最悪の負け。

887 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 16:55:54 ID:upVCAXaj
ただ単に日本の事が大嫌いな奴等が書き込んでるだけだろ。

日本の全てを過小評価しなきゃ気が済まない。

日露戦争は訓練と同盟と手早い講和の成果で勝利したのに「勝ったとは言えない」と言い、
支那事変は支那側(実際は蒋介石軍)がボロボロの逃げ戦であるにも拘らず日本の「惨」敗と言い張る。
丸で中共の言い張る「長征」みたいだな。

日本の惨敗を補強するのにやれ援蒋ルートだとか連合国として勝っただとか、終いにはバーカバーカだもんな。

888 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 17:08:44 ID:upVCAXaj
うーむ、日本の事が大嫌いな奴等でいて日本語でカキコするとなると日本国籍を持つ人間だと思うが、恐らく国家試験受けたけど落っこちたとかそんな連中か?

確かに「勝った」事になっている。中共とは戦争してないけど。
そしてイタリアも日本に「勝った」事になっているな。
ソ連とは講和を結べず終いだから勝った負けたにはならないんだけど。

889 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 17:10:44 ID:YyQXL4/T
TSUTAYAで小林よしのりが書いた天皇についてのブ厚いマンガが売ってたわ…
衝撃的。文句なしの極右やないか

890 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 17:18:07 ID:/uW0N+U9
天皇論は当たり前のことを書いているだけだよ。

小林は保守だよ。

891 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 17:57:22 ID:HnrmV8/5
>>888
イタリアは戦勝国ではない。
植民地は全部失ってるし戦後も連合国の占領下にあったから日本やドイツと同じ敗戦国。

892 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 18:11:50 ID:uAjReQS6
>>883
被害規模とかそういう問題ではない。
ソ連は莫大な犠牲は出したが自力で領内からドイツ軍を叩き出してベルリンまで攻めてるし
フランスもアメリカやイギリスの力を借りたとは言え全土をドイツから奪還している。
両国とも戦闘でも勝利を得ている訳だ。
これに対して中国軍は重慶に引き込もって最後までロクな反攻もできなかったし
終戦まで占領地の奪回もできなかったのだからどう見ても中国に「惨」敗したという表現はおかしいな。

893 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 18:26:40 ID:ExmFuPUJ
日本の過去を礼賛せねば「非国民」であり、外国籍か?
だとすれば、産まれた時代を間違えたね。大東亜中であれば立派な憲兵にでもなれたのに・・・

第二次大戦では、中国・アメリカ・連合軍に敗戦している。
悔しい気持ちは分かるのだが、そこから【言い訳】や【甘言】だけをより集める事の意味は
あるのか?
戦争での敗戦は、外交・戦闘・物資・資源など多岐な要素を踏まえた上での結果だ。

講和や停戦で無い限り、負けに「大敗」も「小敗」も無い。
但し、日本は国土を焦土とし、中国や満州から自国の非戦闘員の「国民」さえも安全に
引き上げさせれていない。
中国に勝っていれば、惨敗でなければ「国民を見捨てる」事などなかったのでは?

「戦闘に勝てば良い=勝利」とする余りに安易な考えが、非戦闘員の【玉砕】や引き上げ計画の
全くの無視などという、日本軍や上層部の国民軽視な戦中の行動を生んだと感じる。
現代において、戦争中の冷静な戦略・外交などの検証を見れば、敗戦から言い訳や負け惜しみを
主張するよりは、反省や失敗点を見直したほうが有益でしょうに


894 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 18:34:56 ID:eYN5trEG
満州に侵攻したのは中国軍ではなくソ連軍だし国土を焦土にしたのは米国ですよ?
中国軍に国土や占領地を踏みにじられた事実などありませんな

895 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 18:45:11 ID:ExmFuPUJ
>>892

だから・・・
重慶に引きこもるのは【戦略】でしょ?
中国戦線において、日本軍の一番の苦戦材料は「補給」と線でしかない
内陸占領地域での「ゲリラ戦」だ。

その戦略において「決定的な講和・勝利」を得れない時点で惨敗レベルだ。


896 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 19:12:42 ID:yQ1ca57T
中国軍のゲリラ戦や便衣戦術が戦局そのものを動かした事例はありませんがな
ソ連軍は占領地でパルチザン活動やりつつ正規戦でもドイツ軍を三年で領内から駆逐してるが
中国はできなかった様ですな

897 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 19:34:55 ID:4bJkp+f1
>>895
バカサヨお得意の論点のすり替え、定義ずらしの詭弁論法だな。

南京事件における、
数十人でも大虐殺だ。投降兵に対する、緊急避難・正当防衛による殺害も虐殺だ。
→→南京大虐殺はあった。
→→アイリス・チャン等が主張するような民間人に対する30万人大虐殺はあった。
というような詭弁論法と同じだ。

紛れもなく、日本軍は国民党軍や英仏軍との「戦闘」では一方的に圧勝した。しかし、アメリカやソ連軍に対しては善戦したものの完敗し、結局連合軍との「戦争」には負けた。
これらをわざと短縮、混線させた詭弁論法だ。

戦争全体としては「惨敗」であるが、国民党やましてや共産党に対して「惨敗」は明らかにおかしな表現だ。

898 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 19:42:16 ID:qUIibJte
まあ、とにかく
「アメリカには負けたが中国には負けてないんだ!!!!」
ということにしておかないと心の平穏が保てないのだろうな、ということだけはわかる。

補給が出来なくなって全面撤退、そして戦線崩壊なんてのは戦術上では下の下だが、
それでも「戦術上では勝ってる!」とか思うんだろう。

こういうのがのさばってるから日本は負けたんだが、さすがにこんなバカがもう上層部
にはいない。と思ってたのに田母神がなあ(w

ほんと日本はどうなっちゃうんだろうと。

899 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 19:56:48 ID:qUIibJte
>>896
だからさ、焦土戦術は戦略の1つなんだよ。

焦土戦術を乗り越えて戦いを有利に持ち込める材料を日本は一切持っていなかったし、
補給物資も底をつき、さらには二方面作戦の強いられることで、典型的な撤退敗戦と
なった。民間人の防御もままならず、戦闘員すら置き去りにしたケースもある。

目の前の戦場が勝ってればほかの状況がどうなってもいい、という戦闘屋的発想では、
戦争は語れないでしょうよ。戦争の目的はあくまで政治的目的の強要だぞ?


900 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 19:59:59 ID:KYoq31At
真の愛国者で軍事のプロフェッショナルなら
田母神なんかほんと有害な存在でしかないだろうな。

無能な味方は敵より恐ろしい。

901 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 20:02:42 ID:4bJkp+f1
>>898
>「アメリカには負けたが中国には負けてないんだ!!!!」
ということにしておかないと心の平穏が保てないのだろうな、ということだけはわかる。

逆に中国に惨敗したことにしないと心の平穏を保てないんだろwww

日本軍は補給ができなくて撤退したわけではない。ポツダム宣言を受け入れて撤退しただけだ。
蒋介石は、このままでは離脱せざるを得ない、とアメリカに泣きつき、アメリカの参戦を促したくらいだしな。

事実をねじ曲げてでも「惨敗」したことにしなければならない意図は何だ?
中共政府の犬で居続けたいという心理は何なんだ?www

902 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 20:06:23 ID:4bJkp+f1
>>899→→>>897 >>901

903 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 20:15:13 ID:qUIibJte
>>901
で、「戦争に勝った日本」は、「戦争に負けた中国」に、どんな政治的要求を押しつけることに
成功したんですかね?

904 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 20:46:57 ID:4bJkp+f1
>>903
>で、「戦争に勝った日本」は、「戦争に負けた中国」に、

誰もそんなことは主張していない。→→>>897

905 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 20:52:13 ID:X5PxI+6H
>>897
> 戦争全体としては「惨敗」であるが、国民党やましてや共産党に対して「惨敗」は明らかにおかしな表現だ。


中国に惨敗したのは事実
ポツダム宣言とは米英中三国共同宣言
「ドイツのようにボコボコにしてやんよ」という脅迫状に中国は名を列ねているわけです

906 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:06:00 ID:KYoq31At
>紛れもなく、日本軍は国民党軍や英仏軍との「戦闘」では一方的に圧勝した。

インパール作戦や、その後のビルマ戦線ではどうなった?
日本軍は英軍にぼろ負けじゃないか。
緒戦の勝利だけ取り上げても仕方ないだろ。

ラングーン撤退なんか最悪だな。
木村兵太郎司令官は部下将兵を置き去りにして自分だけ敵前逃亡だ。
でも結局は東京裁判で刑死したから
その時に部下と共に戦死していた方が良かったかもな。
少なくとも武人としての名誉は残せたし
「皇軍」の将軍なら戦死こそ誉れだろう。
部下には玉砕を強要して自分だけ生き延びようとする恥知らずでなければ。
武人としては最低だが、政治的には余り悪辣なことはしなかった人のようだから
個人的には木村大将に同情するけどね。

907 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:21:25 ID:4bJkp+f1
>>905
バカサヨお得意の論点のすり替え、定義ずらしの詭弁論法だ。

>中国に惨敗したのは事実

蒋介石に降伏したのは事実だが、それを「中国に惨敗」と表現することはは君の脳内は兎も角、
一般常識としてはおかしい。連合軍に〜又は米国に〜なら正しい表現だ。

>ポツダム宣言とは米英中三国共同宣言
>「ドイツのようにボコボコにしてやんよ」という脅迫状に中国は名を列ねているわけです

「ドイツのようにボコボコにしてやんよ」を実行しつつあったのは明らかに米国。従って、「中国が」という表現は誤りだ。

908 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:27:31 ID:X5PxI+6H
>>907
> 蒋介石に降伏したのは事実だが、それを「中国に惨敗」と表現することはは君の脳内は兎も角、
> 一般常識としてはおかしい。
中国に降伏したんじゃなく蒋介石個人に降伏したと言うわけですな

> 「ドイツのようにボコボコにしてやんよ」を実行しつつあったのは明らかに米国。

だから「共同宣言」が事実
日本政府も「三国宣言」と呼んでおり相手は米英中
戦争と戦闘を分けて印象操作しようとしてるのは君自身

909 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:27:55 ID:qUIibJte
>>904
で、今は「戦争の話」をしてるわけですけど。


-------------
まあ、焦土戦術に引き込まれたことを自慢げに語るなんてバカが2chでくすぶってる
だけなのは、逆に言えばありがたいことではあります。

910 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:29:31 ID:4bJkp+f1
>>906
>緒戦の勝利だけ取り上げても仕方ないだろ。

主題に大きな影響はないし、面倒なので端折った。シンガポール圧勝の影響力に比べれば大したことはないし、インド国民軍を送り込んだことは、インド独立に少なからず影響を与えた。
オランダ軍に対する圧勝も省略した。

911 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:29:48 ID:qUIibJte
>>906
>インパール作戦や、その後のビルマ戦線ではどうなった?
>日本軍は英軍にぼろ負けじゃないか。
>緒戦の勝利だけ取り上げても仕方ないだろ。

まったくその通り。
なんかさ、「勝ち組」って本当に「見たいこと」しかみてないんだなと思うよな。


912 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:40:02 ID:KYoq31At
>>910

そのインド国民軍は最後に木村大将に置き去りにされて
悲惨な状況に陥ったのだが。ラングーンにいた日本の民間人も
めちゃくちゃな惨状だったらしいな。

>「主題に大した影響はないし、面倒なので端折った」
『戦争論』で美化された日本軍を擁護する前に
ビルマ戦線の悲惨さにも少しは思いを馳せたらどうかね・・・。
英軍に「一方的に圧勝」ねえ・・・。
一部の事実だけをこんな恣意的に取り上げたら、国民党軍や八路軍も
日本軍に「圧勝」したと強弁できる。
ほんと自分の見たいことしか見ないんだね。
>>911の言う通りだよ。

913 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:41:22 ID:4bJkp+f1
>908
>戦争と戦闘を分けて印象操作しようとしてるのは君自身

戦争と戦闘を混同させて印象操作しようとしてるのは君自身



>>909
もう一度よく読め!

>>で、「戦争に勝った日本」は、「戦争に負けた中国」に、

>誰もそんなことは主張していない。→→>>897

>まあ、焦土戦術に引き込まれたことを自慢げに語るなんてバカが2chでくすぶってる

そのような事実はない。脳内妄想を語ってどうする?
バカサヨの不治の病か?www

914 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:43:02 ID:KYoq31At
戦争は最後国がどうなったかで決まる。

日本は敗戦国。
英国や中華民国は戦勝国。

この冷厳な事実を直視できない人間こそ愛国者だと自惚れているだけの国賊だ。

915 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 21:51:24 ID:upVCAXaj
下らない。
「惨」敗という表現が使えないから負けた負けたと言っているだけじゃないか。

あと、この中では誰も支那側(蒋介石軍)に勝利したとは言ってない。

916 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 21:56:00 ID:4bJkp+f1
>>912
バカサヨは主題に関係ないことに簡単に釣られるんだな(爆)。だから詭弁にあっさり引っかかるんだろう。
書き直しておく。

>>895
バカサヨお得意の論点のすり替え、定義ずらしの詭弁論法だな。

南京事件における、
数十人でも大虐殺だ。投降兵に対する、緊急避難・正当防衛による殺害も虐殺だ。
→→南京大虐殺はあった。
→→アイリス・チャン等が主張するような民間人に対する30万人大虐殺はあった。
というような詭弁論法と同じだ。
紛れもなく、日本軍は国民党軍や仏蘭軍との「戦闘」では一方的に圧勝した。しかし、アメリカやソ連軍に対しては善戦したものの完敗し、結局連合軍との「戦争」には負けた。
これらをわざと短縮、混線させた詭弁論法だ。

戦争全体としては「惨敗」であるが、国民党やましてや共産党に対して「惨敗」は明らかにおかしな表現だ。

917 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 21:56:58 ID:upVCAXaj
それと、戦争の話ではなく、兵隊の質の話だからな。

918 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:01:45 ID:4bJkp+f1
>>914
>この冷厳な事実を直視できない人間こそ愛国者だと自惚れているだけの国賊だ。


そのような主張をしている者はいない。脳内妄想を語ってどうする?
バカサヨの不治の病か?www

919 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:04:13 ID:KYoq31At
自分こそ詭弁を述べていると気付かずに
相手を勝手に「サヨ」と認定して悦に入っている人がいるようだな。

920 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:04:14 ID:X5PxI+6H
>>913
> 戦争と戦闘を混同させて印象操作しようとしてるのは君自身

「惨敗」で検索しなさい
戦闘で惨敗したと誰が言ってるのかな?

921 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:09:04 ID:KYoq31At
>兵隊の質
ぶっちゃけ戦争末期のこととか調べると
日本軍将兵の質が言われているほど高いとは思えないよ。
ノモンハンで日本軍の下士官、兵がソ連軍に評価されたり
硫黄島での戦いが米軍に賞賛されたりはしているが
まさに「日本にとって都合のいい事例だけ取り上げる」典型だと思う。


922 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 22:23:30 ID:upVCAXaj
>>921
兵隊の質に関して異論は無い。
下剋上の事も戦争論に書いてある。

掠奪も強姦も敵前逃亡もあったろうしそれは個々別々の事例はある。
ただそれは徒に貶めているだけ。

日本の兵隊の質が極端に低かったりしたら支那事変で蒋介石軍を重慶まで追い詰める事なんて出来やしないのだし。
だからこそ、質の低さなら支那側の兵隊の方が低いって書いたんだけど、伝わらなかったかな?

923 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:45:52 ID:qUIibJte
またここにも焦土作戦に引き込まれたことを自慢するバカが。

924 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 22:47:16 ID:qUIibJte
なんつうか、エンタテイナーであることを自覚してる打通さんはシャレで言ってるから
面白いんだが、この人らはマジだから怖い。

925 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 22:54:28 ID:upVCAXaj
詭弁が使えなくなって開き直って発狂する整合性でありましたとさ。

支那事変の戦闘と焦土作戦に引き込まれた事は関係ない。

926 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:04:35 ID:KYoq31At
>>922
その質の低い支那に対して結局国ごと降伏に追い込まれたじゃないか。
個々の戦闘でいくら勝利を重ねて
当時の子供の戦争ごっこのように「支那弱い、皇軍強い」とはしゃいでも
何の意味もないんだよ。

>>925
大いに関係あるよ。大陸で無駄に戦闘を重ねていたことこそ
焦土作戦に引き込まれたことの証なんだから。

927 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:04:58 ID:4bJkp+f1
>>920
これもバカサヨお得意の論点のすり替え、定義ずらしの詭弁論法だ。

言葉の一般的定義を議論しているわけではない。言葉の意味はそれが使われる文脈により揺れ動くものなのだよ。
ここでは「中国に惨敗」という表現はおかしい、と言うことであり、ポツダム宣言を含む戦争の総体と、国民党軍との戦いとを区別するために用いられており、その文脈の下で解釈されなければならないのだよ。

もっと賢くなって、「バカサヨ」を卒業せよ!
それともやはり、不治の病か?www

928 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:09:08 ID:KYoq31At
ビルマ戦線もそうだが、フィリピン戦線とかニューギニア戦線では
もはや日本軍は軍の体を成していないよ。

一個師団内で生存者数百名とか単なる悲惨では片付けられない。

929 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:17:50 ID:X3eOPW3f
まぁ、パチノリ信じてるような低脳相手に何言っても無駄だよな。
戦争に負けても、個々の戦闘で勝てば「負けてない!」とか言うのが通じると思ってる低脳w
ぶっちゃけ知能程度は幼稚園児以下。

930 :ラサ ◆rFLHASaFso :2009/07/25(土) 23:25:34 ID:g4wYxP93
>>929
そんなこと言うよしりんファンがいたのか?

931 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 23:26:03 ID:upVCAXaj
なんかこいつら本当に支那事変の蒋介石軍と瓜二つだな。
最終的には勝利宣言して終わるのだろうけど。

別に勝ち負けに拘っているんじゃないんだけど、事実を並べてるだけなんだけどなあ。

事実1:支那(蒋介石軍)に負けた。後に講和を結んでいるし。
事実2:支那(蒋介石軍)はアメリカに泣き付いた。
事実3:支那(蒋介石軍)は各地を陥落され重慶まで追い詰められた。

932 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:30:33 ID:qUIibJte
>>926
そもそも焦土作戦というものがどういうものなのか、根本的に理解できていないようですな。
ほんとこう、打通さんのシャレのうまさを見習ってほしいところ。


933 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:32:15 ID:qUIibJte
>>930
ここでさんざん大騒ぎしてるじゃないですか。

934 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 23:32:48 ID:upVCAXaj
それに、陸軍と海軍をごっちゃにしてる時点で駄目。
兵隊の質にも繋がるのだがそれぞれバラバラに行動してたんだから。

アメリカが強かったのは…てもう今更言うことじゃないけど。

935 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:35:26 ID:qUIibJte
>>934
>陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで?

936 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 23:39:41 ID:upVCAXaj
たぶんお前には聞いていない。

937 :名無しかましてよかですか?:2009/07/25(土) 23:41:08 ID:9HOhJo0g
ウリのこと 嫌うやつ みなコヴァ
                 
               BY ID:qUIibJte    

    ((⌒⌒))
ファビョ━ l|l l|l ━ン!
(⌒;;.. ∧_∧
(⌒.⊂,ヽ#`Д´>   
(⌒)人ヽ   ヽ、从
 从ノ.:(,,フ .ノゝ⊃
人从;;;;... レ' ノ;;;从人

938 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/25(土) 23:45:31 ID:upVCAXaj
詭弁が通用しないと勝利宣言するか、てか自分が一段高みのステージに逃げ仰せて傍観者気取りでいるんだな。

939 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 00:50:23 ID:mHfNW7c3
>>931
で、その後何故重慶を攻略しなかったのかな?
個々の戦闘では連戦連勝だったんだから攻略できた可能性は十分あったはずだが、結局それでも戦争終結には繋がらないと判断したと思うが。
近代国家ではない故に打撃を与える中枢部は存在しない。例え将政権を打倒したとしても、中共軍や地方軍閥を相手にしなければならないし全土平定など不可能だったろう。
いくら局地戦で勝利しても必ずしも戦争全体の勝利には繋がらない。ただジワジワと国力を消耗して行くだけの状況にはまりこんだと言う事だよ。
何らかの政治解決をするしか道はなかったはずだけどな。

940 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 01:06:19 ID:1A0qMNxT
>>938
で、なにが詭弁なんだって?

>>934
>陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで?

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた?

941 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/26(日) 01:15:27 ID:7VYdk2VK
まあこうして意味もなく聞き返して有利に立とうとするのも、こいつ自身が苛立ちを感じているのだろうけど。

本当にいつものことだな、このデデデ大王は。

942 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 02:11:03 ID:1A0qMNxT
>>941
で、結局何が詭弁なんだって?

>>934
>陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで?

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた?

-------------
「自分が言い出したこと」なのに、いつもいつも何一つとしてまともに答えられない
から聞き返されているんだろうに。おまえの頭の中に響く妄想まで相手にしなきゃ
ならんのか(笑)?

943 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 02:17:29 ID:1A0qMNxT
つうか、

「焦土作戦に引き込まれて泥沼に陥った日本」を「中国に戦闘では有利だった日本」と置き換えても
個人的には別にかまわんのだが、

「だからといっていったいどうなるの?」

って疑問が我々の根本的な疑問なんだが。中国に戦闘で有利だったからって、戦争では負けて
亡国の憂き目にあったことにはかわらんだろう。

そしてそんな目先の勝利に浮き足立つような観点をよしとするようでは、またしても焦土作戦に
引き込まれて戦争に負けるんじゃねえの?

「勝ち組」は、「日本軍は強かったんだー!」ってオナニーできればそれでええの?「次のこと」を
考えたりはせんの?



944 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 02:31:56 ID:pZG6fyBG
んなこと言い出したら「アジアにの独立」が成ったから戦争目的は達した!日本の勝ち!みたいなトンデモ論もOKになっちゃうよ?
よく引き合いに出てるけど「ドイツはフランスに惨敗した」なんてマジメに言ったら失笑もんだろ

945 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 02:47:25 ID:jCgOctZG
フランス人が「俺達がナチスドイツを倒したんだぜ!」なんて言ったら
アメリカ人やロシア人は怒るだろうな。俺がアメリカ人かロシア人なら間違いなく怒る。

946 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 03:04:28 ID:kLICx+Ed
つか堂々と日本軍を打ち負かしたって言えないから
中国は必要以上に犠牲者の数を捏造してまで被害者である事を強調してるんだろ。

947 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 06:43:18 ID:yCYClDqL
太平洋戦争がはじまってから、中国戦線にいた20代の精鋭は南方に移動
させ、本来は兵役に適さない30代の兵士を赤紙で召集して中国に送りこんだ。
想像だが、大本営の司令は、「本格的な戦闘をするな。できるだけ損傷を
少なく。」だったろうと思う。中国側も、香港、シンガポール、インドネシア
、フィリッピンなどあっという間に欧米の勢力が敗退したので、日本軍と戦う
のを避けていただろう。つまり中国では、どちらもにらみ合い。

948 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 10:41:30 ID:JNbyZPuQ
勝ったとか負けたとか議論しても意味ないんじゃない?
中国が日本に勝ったと思う人はそう思っていいよ。それは事実なんだから。
(韓国が日本に勝ったと言っていたらそれは事実と違うけど)

ちなみに、日本を大陸に引き込んで…という作戦は
国民の命のことを大して考えていないことを示してるよな。
まあそれは日本もそうだったと反論来るだろうけどさ。

とにかく、勝った負けたとか、どうでもいいんじゃない?
1つ言えるのは、国と国との関係において、過去をもとに
どちらかがどちらかに服従しなければいけない、っていうのはおかしいよ。
講和も終わってるわけだし。
そういう部分に疑問を投げかけた、という意義が戦争論にはある。

949 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 10:42:35 ID:Uo5+Skti
>>944
> んなこと言い出したら「アジアにの独立」が成ったから戦争目的は達した!日本の勝ち!みたいなトンデモ論もOKになっちゃうよ?
そんな戦争目的はない
開戦の詔書を読め

950 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 11:43:22 ID:BXP2uLcf
満州事変、【陸軍の暴走】が国際社会の外交的な失策を日本が招いた。

陸海に拘る人が居るみたいだが・・・・
満州事変・熱河作戦からの、大陸に【主力陸軍兵力】と、物資・兵站の負担がどれだけ
日本の『負担になったのか?』が、良く理解できていないのでないか?

中国はほっといても、「国民・中共・各地軍閥」などで、内戦状態や統一政府の
力が小さい状態であったんだから・・・・
『抗日』で団結させた、日本指導者の戦略眼の無さは検証すべき問題だ。

しかし、その陸軍を擁護するに「戦争は勝っていた、占領地は増やした」などとは・・・・
当時の政府は【大陸派兵】は反対していたし、対中国戦争も歓迎などしていなかった。
「愛国者」は陸軍や関東軍の擁護だけしか認めないのか?

大陸派兵派と南方進出派の勢力争い、そして大陸に主力を取られた事で有機的・効果的な
作戦戦略も描けず逐次戦力投入や、無闇な占領地域だけの拡大(釘づけ兵力増大・補給増大)
を招いた【戦略的失態】は無視できない。

第二次大戦は、南方の米軍に対する日本主力海軍。
大陸の中国・ソ連などに対する日本主力陸軍。
壮大な2面作戦を強いられている、しかもそのどちらも多大な兵力を要するのに
物資・補給・兵員で日本の許容を越えている。

戦略的惨敗を負けや局地的勝利と言い換えた所で意味は無い。
もっと自国に誇りを持つなら、負けや戦略ミスも「厳しく認め」、次には同じミスを
させない事や、反省点を探し出す事が重要。

951 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 11:53:41 ID:BXP2uLcf
>>948
>>とにかく、勝った負けたとか、どうでもいいんじゃない?
1つ言えるのは、国と国との関係において、過去をもとに
どちらかがどちらかに服従しなければいけない、っていうのはおかしいよ。
講和も終わってるわけだし。
そういう部分に疑問を投げかけた、という意義が戦争論にはある。

戦略的なミスの検証にまで、中国・アメリカへの服従だと主張するから・・
『戦争論』はキワモノなんだって議論がかなり前にされてる。
現代で中国に日本は服従しているのか?
中国との協調や現実主義が、服従や共産・サヨクとしか表現できない事が
盲目的な大東亜礼賛を生み出しているんだよね。

常に二者択一を迫る『戦争論・小林信者』。
嫌中国・嫌韓国でなければ全て左翼や洗脳・工作員だとする心理。
多様な戦略をもてない、硬直した大本営そのものなんだよね。


952 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 12:03:54 ID:1A0qMNxT
>>944
アジアの独立を目的に戦ったわけではないからそんな暴論は無意味。

953 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 12:12:02 ID:1A0qMNxT
>>948
>ちなみに、日本を大陸に引き込んで…という作戦は
>国民の命のことを大して考えていないことを示してるよな。

引き上げ作戦をまともに作成していないとか補給を軽視するという軍隊は、
有り体に言って最低最悪の軍隊と言ってよいと思います。

人命軽視の典型例です。

954 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 13:18:44 ID:hAeJ86l5
引き上げは満州以外の地域では順調に進んでいたんだが?
中国国民党の支配地域では蒋介石の配慮で平穏に進んでいた。
満州とかはソ連が戦闘を続けてたから悲惨だっただけ

955 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 13:21:59 ID:JNbyZPuQ
>>951
大東亜冷賛するつもりは全くないけど、戦争論のことは評価してるよ。
戦争論をうのみにするつもりもない。
それじゃ駄目なの?
中国との協調が正しいと言い切れる根拠は何?
国それぞれの言い分があって、そのうえで意見対立したり協調したりするのが本来あるべき姿だと思うよ。
戦略的ミスの検証はいいけど、別にそれを理由に他国へ卑屈になることはない。

956 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 13:38:34 ID:1A0qMNxT
>>954
>満州とかはソ連が戦闘を続けてたから悲惨だっただけ

戦争なんだからそりゃ戦闘しますよ(笑)。何をいってんすか?

957 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/26(日) 14:06:56 ID:7VYdk2VK
>>948
勝った負けたとかではない。兵隊の質の話。
支那側の兵隊が余りにもしょぼいからどんどん追い詰められては各地に親日政権作らされると言う事を論っただけ。

958 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 17:57:49 ID:W6Eq6cDT
>アジアの独立

御前会議でマレーや蘭印はいずれ日本統治下に置くと決定してしまっているからなあ・・。
シンガポールは戦争中既に「昭南島」だし。
いくらスカルノの話とか戦後の個々人の良心によるものでしかない
日本人義勇兵のことを言ったって虚しいよね。

昭和天皇も小倉侍従日記によると
「南洋は我が領土となる所なれば」いずれ見に行きたい
なんて思いっ切り本音を漏らしてしまっている。

昭和天皇はもともとは膨張主義者ではなかったのになあ。
緒戦の大勝利に陛下も目がくらんだとしか言いようがない。
心から昭和天皇を尊敬している阿川弘之なんか
この御発言にかなりショックを受けていた。

959 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 18:34:22 ID:BXP2uLcf
>>955
>中国との協調が正しいと言い切れる根拠は何?
中国との関係が正しい、正しくないという根拠に関してはあなたがおっしゃるように・・・

>国それぞれの言い分があって、そのうえで意見対立したり協調したりするのが本来あるべき姿だと思うよ。

既に分かっているでしょ?
国と国の付き合い、外交などではその時々、情勢での正しさ=国益などによって流動的であるはず。
故に親中や協調路線を固定した先入観により、全て否定する事は硬直化を招くのでは?


960 :名無しかましてよかですか?:2009/07/26(日) 23:20:41 ID:QPMrFhes
>>957
>支那側の兵隊が余りにもしょぼいから
それは誰も否定してないが。

>論っただけ
で、君はそれで何を言いたいのかな?
誰も否定してない事をこうなんだよと言うシャドーボクシング?
皆が知ってる事をさも重大事なように思い込んでの寒い知識自慢?
それとも、弱兵を戦略で補って勝利した蒋介石礼賛でもしたいのか?

961 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 00:00:00 ID:icAhnq9B
>>952
だからトンデモだって言ってるだろ
それよりフランスとドイツについて答えろよ。他国のことだから客観的に見れるだろ
都合の悪いレスはスルーか?

962 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 01:55:22 ID:EISzseSj
>>961
>フランスとドイツについて答えろよ。

普通にドイツはフランスに惨敗してますね。
ドイツがフランスに勝ったというなら、ドイツはフランスにどんな政治的要求を強要出来たんでしょうか。

ずーっと同じことしか言ってませんし、それを貴方が未だに読み取れないのは私のせいではありません。



963 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 01:59:26 ID:3FSYLDLY
ドイツに全土を制圧され降伏までしたフランスにドイツが惨敗?
頭おかしいんじゃないの?

964 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 02:18:42 ID:I6INOLgb
>>963
> ドイツに全土を制圧され降伏までしたフランスにドイツが惨敗?

残念な脳みそだな
第2次世界大戦もフランスの抵抗もそこで終わりじゃない

965 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 02:35:08 ID:12k3j89U
フランスのレジスタンス活動などほとんど神話みたいなもんだし
ドゴールの自由フランス軍もその後の第二次大戦の連合国の勝利に大した貢献もしてないが?

966 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 02:37:22 ID:EISzseSj
>>963
戦争は戦闘の積み重ねではなく、相手に自分の要求を強引にのませるための政治的手法の
1つに過ぎません。

され、それではドイツは、第二次世界大戦での「フランスとの勝利」とやらでいったいどんな
政治的要求をフランスに強要出来たんですか?

都合の悪いレスはスルーですか?

967 :うわーい:2009/07/27(月) 02:38:19 ID:EISzseSj
され→さて

968 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 02:45:36 ID:LNmztsBl
戦闘以前に1940年6月にフランスはドイツに降伏して全土が占領下におかれているんだが?
ドイツはヴィシー政権に対してパリを軍政下に置いたり物資の供給をさせたり軍隊を解体させて軍備を制限させるなどの
政治的な要求をフランスに強要して実現させているな

969 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 02:56:23 ID:I6INOLgb
>>965
> ドゴールの自由フランス軍もその後の第二次大戦の連合国の勝利に大した貢献もしてないが?

負け犬の妬みかよ
連合に承認させ勝ち組の仲間入り
フランスにとっては重大な貢献

970 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 03:22:06 ID:4P9lJ+ai
フランスは連盟の常任理事国で最初から戦っていたから戦勝国扱いされたってだけ
自由フランスは別に関係ない
ポーランドはイギリスに亡命政権があって承認もされていたが戦勝国扱いされてない

971 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 03:35:00 ID:I6INOLgb
>>970
> フランスは連盟の常任理事国で最初から戦っていたから戦勝国扱いされたってだけ
> 自由フランスは別に関係ない


全く事実に反する
ヴィシー政府は連合と戦っており、自由フランスが承認されてなければそれこそドイツに降伏で終了

972 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 03:53:31 ID:+ELJmLPE
ヴィシーフランスは全くと言っていい程連合国とは交戦していない。
東部戦線に数千人のフランス人の義勇兵が送り込まれたがこれはヴィシー政権に反抗的な勢力だったので
政権の援助も受けていない非公式のもの。
後は南仏のレジスタンスの鎮圧に動員されたのが僅かにいただけ。

973 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 04:11:14 ID:fISdx6Tt
アルジェリアでもあっさり降伏してたしヴィシー政権は一応中立を宣言していた。
自由フランスがなくてもどのみち敗戦国扱いはされないだろ。
連合国に宣戦して実際に交戦したタイも上手く立ち回って敗戦国扱いは受けてない

974 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 06:16:52 ID:uq0os25v
悪いけど、バルチック艦隊を撃退して講和を結んで樺太の失地恢復と共に満洲と朝鮮から追い出して名実ともに帝政ロシアから勝利した日本が、なんで「勝ったとは言えない」となるのか、説明が付かないんだが?

支那事変で日本が蒋介石軍に「惨」敗したのなら、余力を残していたロシアは日本に「惨」敗したんじゃないのか?

ちゃんと「政治的要求をした」のに「勝ったとは言えない」ってどう言う意味が込められているのか説明が欲しいところなんだけど。

975 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 09:38:12 ID:EISzseSj
そしてまた妄想

976 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 10:53:25 ID:vexDnzSC
>>974
何が言いたいんだかオレには意味不明。『戦争論』の舞台は太平洋戦争。
そもそも東郷平八郎と東条英機の区別はついているのか?

977 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 11:25:23 ID:6CzLwh+S
>>974
日露戦争に於いては、日本は政治的要求を実現したんだから勝利したのは間違いないよ。しかし陸上戦では危うい状況にあって、あのまま戦争が続いていればどうなっていた
かは分からない。これは当時の日本陸軍を貶めるものではなく、あそこ迄奮戦して奉天占領まで行った事を称えたい。ただ、そこが限界だったと言う事だよ。
そして彼我の状況を見極めて、賠償金要求などを取り下げて妥協し講和を結んだ政軍指導部の見識は大したものだったと思うね。
彼らはそれによって国民の不満を買って罵倒されたかも知れないが、国を救ったと言えるんじゃないか。
軍事的な成果を挙げても政治の力がなければ戦争の「勝利」に結びつける事は出来ない。その「勝利」は必ずしも国民が期待するものではなくとも、長期的な国益を考えて
それは決定されねばならないと思うんだが。

978 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 12:27:25 ID:uq0os25v
>>976
ああ、一連のスレの流れが分からないのね。

>>975
なんだ、都合の悪いレスはスルーしたいのだろうけどそれが癪に障るから何か吐き捨てないと気が済まないのか。

>>977
その通り。

979 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 13:24:19 ID:6CzLwh+S
>>978
拙論に賛同してもらえて感謝。
元祖さん
最近、国賊とか売国奴なる言葉が踊っている本や雑誌を見掛けるが、そう簡単にレッテル貼って罵倒して良いものかと思うね。
何が国の為か、何が真の国益に繋がるかは難しい。色んな方法があり得るはずだろう。これは最大限皆が知恵を出しあって思考しなければならない問題じゃないか。
そのような罵倒と決めつけは人を威嚇し思考を萎えさせると思う。結果国の為には決してならないと思うんだが?

980 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 13:49:00 ID:T2chEk/G
というか・・・
誰も日露で日本が負けたなどと主張してないのでは?
日露も負け、日中も負けはけしからん!などと繋げている論じてるのは元祖だけだぞ

日露が「勝ったといえない」と主張しているととるのでは無く・・・
軍事的・局地的勝利を政治的成果へと繋げたタイミングと見識を褒めていて、バルチックを
破ったから、旅順・奉天で勝ったから=戦争勝利であり、兵隊の力量最高、ロシアは弱っちい
とするのは【戦争屋的で見識が甘い】といっているんだけどね・・・

元祖の論理では、日本は英国などの【仲介】による講和が無くても、軍事的にロシアに対して
勝ち続けていたという論に陥りやすい。
つまりは『自国(日本)の身の程をわきまえる』事の重要性を軽視させやすい。

その典型的な例が、兵器や兵士の質などを論じ、戦闘の勝利=兵隊が強い。故に敵国の兵など
恐れるに足らぬという精神論や【局所的な戦闘の勝利に拘泥し】、補給や戦略で勝つのでなく、
兵士の質や【気合・精神論】で百戦連覇を果たせるという大陸の陸軍みたいな事になる。

中国戦線において、戦闘や局地戦で勝利を重ねても、政治的な成果たる講和なり、外交的な仲介を
介した戦争終結などの糸口がまったく見えなかった。
戦略的には、南方資源の輸送や資源確保、対米との戦いで【日本には大陸に多大な陸軍兵力】を
派兵させるだけの余力などなかった。
つまりは日本は日露とは違い、身の程を超えた戦線と外交的な努力などを『明らかに怠った』
この事から、日本人である後世我々は日露・日中や日米を比較検討や検証し・・・

なぜ?日露はうまくいき、第二次大戦では失敗したかを学ばねば

981 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 14:03:05 ID:T2chEk/G
多分、元祖は・・・・
バルチック撃破の日本海海戦や奉天戦線などの勝利で【戦争勝利】だとしたいんだね・・
これは戦争勝利の最大で最重要な一因ではあるのだが・・

外交的な努力や、欧州での根回し工作などの【政府】の政治的活動を軽視しては成らない。
ある意味で、大東亜戦争は満州事変から、政府の政治的活動を余りに軽視してきた戦争だった。

それには、強烈な日本海海戦やロシアへの勝利が【負の遺産】として作用してしまったと思う。
まさに元祖の様にね・・・・
日本は少々、浮かれすぎていたと私などは思う。
戦闘の勝利や、局地的な勝利を重ねれば、外交的な根回しなど無くとも、さらには
弱腰、米英協調な政府など無視しても、軍事的な事実や勝利だけで外交などは無くてもよいと・・

それが満州事変であり、熱河作戦であり2.26事件でもあると思う。
結果、国連を脱退し世界的に孤立し、外交力や政治力の行使の手段を極端に狭めた。


982 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 14:05:04 ID:XbPLqO9z
元祖はパチのり論争から真っ先に逃げ出した腰抜け。
都合が悪くなるとスタコラサッサでご都合主義の権化。

983 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 16:58:44 ID:EISzseSj
>>978
で、何が都合が悪いんだって(笑)?また印象操作?

>>941
で、結局何が詭弁なんだって?

>>934
>陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで?

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた?

またコピペがたまるよ?

984 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 17:01:24 ID:EISzseSj
>>980
>日露も負け、日中も負けはけしからん!などと繋げている論じてるのは元祖だけだぞ

だって、彼はいつも自分の頭の中にしかない妄想に向かってギャンギャン吠えてるだけだから。
で、その妄想の根拠を示せよ、といわれると逃げる。

985 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 17:31:37 ID:vexDnzSC
日本人は、白人も有色人種も平等だと思っているが、白人は(特に戦前)は、
あきらかに日本人を差別している。日露戦争のとき、乃木大将のステッセルに
対して、東郷平八郎のロジェストウィンスキーに対して、そして捕虜の扱い
など武士道精神のある立派なものだったが、第二次大戦でのソ連参戦と
シベリアでの日本兵捕虜の強制労働など、汚い。国際連盟の脱退を「日本が
悪い」という考えが多いが、そもそも日本は人種平等論を提案して却下された。
全部、白人本位。

986 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 18:18:08 ID:uq0os25v
>>930
・・・あのさ、もう一々言うのも億劫なんだけどさ、日清日露共々不利だって言われて来たのは分かるのよ。
(大東亜戦争も不利だってのは開戦前から分かってた)

普通に根回しや準備も含めて“頑張った成果”を評価出来ないの?
戦争での勝利に驕ったから負けたてのも、これもいつもの結果論に過ぎない。

987 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 18:24:56 ID:uq0os25v
>>983
問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。

早くお前なりの日露戦争では「勝ったとは言えない」と支那事変での「惨敗」の論理的整合性をつけろよ。

それとも「惨敗」と「完敗」と「惜敗」と「敗北」の日本語の区別が付かず全てごっちゃに「惨敗」と解釈してるのか?

988 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 18:34:23 ID:uq0os25v
>>986のはアンカーミス
このレス先は>>980ね。

989 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 18:50:42 ID:r1a25GAZ
日露戦争は開戦と同時に終結することを
日本の政府も軍部もしっかり模索していた。

太平洋戦争は・・・
東條もブレーンの徳富蘇峰とかも馬鹿じゃん。
全部ドイツの勝利頼みだし
おまけに「100年戦争」なんて大真面目に言ってたんだもんな。

990 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 18:52:29 ID:r1a25GAZ
>>985
ステッセル中将本人は乃木大将に心から感謝していたがね。
帝政ロシアの上層部とソ連指導部とは全く異次元の連中だと
思ったほうがいい。

991 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 19:05:50 ID:T2chEk/G
白人至上を否定するのはいいんだが・・・

そういう主張を戦争の理由として美化する小林や元祖などが・・・
中国人・韓国人を思いっきり蔑視している矛盾が面白いよね。

小林、右翼なんかが黄色人種平等とか現実では一番否定してるのでないの?


992 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 19:51:30 ID:1sf6JqeA
日露は局地戦での勝利に対して講和に至るプラン
→達成
両国とも勝ちすぎずGDGDである事が調停国(米)の打算と一致
→模索の結果、講和成功

太平洋戦争は局地戦で勝利を重ねての水際撃滅後の講和プラン
→失敗
調停するフリだけしてごっそり頂かれた(ソ)
→模索の結果、失敗

両者とも模索していたが片方は失敗した。そんだけ


993 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 20:43:57 ID:EISzseSj
>>987
まあいいからさ、まずは自分が言ったことにケリを付けなよ。
「問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。 」(w

>>978
で、何が都合が悪いんだって(笑)?また印象操作?

>>941
で、結局何が詭弁なんだって?

>>934
>陸軍と海軍をごっちゃにしてる

誰がどこで?

頭の中にまた妄想が渦巻いてきた?

またコピペがたまるよ?


994 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 20:56:37 ID:EISzseSj
>>987
そもそも俺は「日露は勝利とは言えない」とか単純な話はしてないが。

「日本の国力は疲弊していた上、ロシア国内の動揺がこの戦争に対するロシアの関心の
低下を招いた」
「仮にあのまま戦局が推移していたらキメ手に欠ける日本が負けた可能性は高い」

と言ったんだよ。そして日本としても完全な要求を通すことも出来ず、莫大な戦費を
費やしたにもかかわらず賠償金もない。こんな状況のどこが日本の大勝利なんだと。

-------------

で、翻って中国は焦土戦術で日本を引き込み、最終的には大きな勝利を得た。
日本はどうなったかなんて、いまさら解説することじゃないわな。

995 :Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw :2009/07/27(月) 21:02:11 ID:NUr4peJk
>>991
俺は前スレで人種主義そのものを否定してるからな。

小林よしのりの【戦争論】は本当の話なの?
http://mimizun.com/log/2ch/csaloon/changi.2ch.net/csaloon/kako/1216/12165/1216567949.dat

>320 :D.O.Fate ◆D/w5oCAtaw :2008/08/29(金) 01:52:34 ID:Y/N8CJ06
>>214
>>226
>>231
>人類生誕のアフリカにまでさかのぼられると誰が都合悪いか?それは君達人種主義者だ。
>地球上に現存する人類の生物学的な種はホモ・サピエンス・サピエンスの一種類のみ。
>生物学的に厳密な人”種”は一つという事になる。ホモ・サピエンスは約20万年前のアフリカで発生。
>アフリカでは20万年かけてDNAがじっくり細分化されていった。
>六万年前にはある一集団が一気に世界に拡散。DNA的にアフリカ人は多様になり、
>世界の人類は画一的になった。

>現在の人類をDNAの地域差で大きく分けると、多様な中南アフリカ人
>(黒人、ネグロイド)と画一的な他の人類になる。更に中南アフリカ以外の人類は、
>西ユーラシア人(白人、コーカソイド)と環太平洋人(黄色人種)の二つに大きく分けられる。
>更に環太平洋人は、東ユーラシア人(狭義モンゴロイド)、サフール人
>(オーストラロイド)、先住北米人、先住南米人に分けられる。

>白人vs有色人種という生物学的に全く意味の無い見方も結局は、
>自称「白人」達によって自分達が「有色人種」に分類された、
>人種神話が前提となっているという皮肉。
>諸悪の根源である人種主義そのものを粉砕せよ!

996 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 21:46:01 ID:r1a25GAZ
>>992
政治家は結果が全て。
「失敗したけど頑張ったから」は通用しない。
その人個人に同情はできても、講和締結に失敗して
原爆投下二回、ソ連参戦を招いたのは余りにも大きな罪。

997 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 21:49:52 ID:uq0os25v
>>994
今更“if”論なんていいよ。
ifを通せば何だって言える。

大勝利(こんなことは誰も言ってない)ではないのなら惨敗でもねえだろ。
単なる誇張の問題で、さっきも言ったが、日本に対してはifを使ってまでも過小評価する嫌いがある。
日本が嫌いなのだろうが。

998 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 21:51:00 ID:EISzseSj
>>997
まあ、とりあえず妄想を片付けてからにしろよ。
「問い返せば逆転出来ると思い込む、いつもの姑息な手段だな。 」(w

999 :名無しかましてよかですか?:2009/07/27(月) 21:52:40 ID:EISzseSj
>>997
そもそもイフ論としてどうこう、なんて話もしていないし、そんな落としどころにしていないのも
書いたとおり。いつもの通り、おまえの先走った妄想でギャンギャン騒いでるだけってことだ。

1000 :元祖ナショナリスト ◆moBilE8PGM :2009/07/27(月) 21:53:50 ID:uq0os25v
>>996
そもそもソ連とは講和を結んでないのでソ連の跡を引き継いだプーチン・ロシアに対しては現在進行形。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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