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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 9

1 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 22:00:06 ID:wkvS4LbM
前スレでも親切に教えて貰えなかったので立ててみた

前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 8
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1219067263/
容量オーバー

2 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 22:12:14 ID:0cc4fPXy
>>886
>肯定派も捕虜殺害違法論議なんかに引き籠もらないで、堂々と市民虐殺の証拠でも挙げてくれよ
>それじゃないと「南京大虐殺は捕虜をちょっとだけ殺した奴」って事で確定だけど良いの?

そうなのよね。
「被捕縛者にせずに,そのまま攻撃して殺戮していれば[南京大虐殺]ではないですよ!」
なんてことは,いわゆる肯定派は絶対に言いそうにないんだよね。
そういうところで、板倉氏や原氏,中村氏を肯定派に入れるのは違和感がある。

3 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 22:21:05 ID:wkvS4LbM
あと南京の件を含めて、何一つ捕虜というかゲリラの無裁判処刑で非難されたり処罰されていないから問題外だよね
法令が存在する事とそれの判例があるかどうかって雲泥の差があるよ。運用されない法律など無いも同然だ

4 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 22:44:54 ID:0cc4fPXy
捕虜にまつわる解釈の差異の部分というのは
いわゆる中間派とまぼろし派の違いであって
洞・本多をはじめとする,いわゆる肯定派・虐殺派とまぼろし派の区別ではないと思うのですが。


5 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 23:06:37 ID:lPL4o2x6
当時、南京は何度も戦場になっているが
そのうちで最も穏便にすんだのが偉大なる大日本帝国陸軍が進駐した時だ、
この時は3日後には市場が開いて一般市民の生活は急速に回復した、
犠牲になった市民は千人以下だった。

最も悲惨だったのは毛沢東が蒋介石を追って南京を侵略した時で
このとき南京は無人の市街になってしまった、毛沢東は
全員を殺戮しつくしたはずだから100万人は殺している。

6 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 23:17:37 ID:0cc4fPXy
>>5
>犠牲になった市民は千人以下だった。
「犠牲」の定義しだいではあるが,通常の意味での「犠牲者」が千人以下とは想像し難い。

殆ど問題にされていない沖縄戦ですら、犠牲者数は「沖縄戦の日本側死亡者:18万8136人」
Wikipediaで申し訳ないが
>沖縄戦での住民の犠牲者数は国の調査が行われておらず正確な数は不明だが
>1950年の沖縄県援護課の発表では以下の数値である。C+Dの9万4000人が住民犠牲とされる。
>A:県外出身日本兵戦死者 6万5908人
>B:沖縄県出身軍人・軍属(現地召集を受けた正規兵のほか、防衛隊・鉄血勤王隊など) 2万8228人
>C:戦闘参加者(援護法で日本軍に協力して死んだと認定された人数[11]) 5万5246人
>D:一般住民(推定)3万8754人

>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6#.E7.8A.A0.E7.89.B2.E8.80.85.E6.95.B0



7 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 23:23:23 ID:0cc4fPXy
となれば、南京大虐殺が通常の戦争と比べ悪逆非道だったことを
いわゆる大虐殺派は証明しなければならないと私は思っている

8 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 23:38:42 ID:wkvS4LbM
>>6
1万以下ってのは断定できないけど、その特殊性ってのは「安全区設定と敵軍がそれを認めた」って言う所の功績が大きいと思うよ
市街地戦で市民と軍隊を分ける事に成功したのって南京以外に例がないのでは?
本当はもっと少なくできたけど、国府軍の便衣兵乱入で犠牲者が増える事になったんだよね

9 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 00:04:57 ID:ZkCrW7QN
>>7
そんなことはできるはずはない。『パル判決書』を読めば分かるが
無差別殺戮を政策として実施したのはドイツ皇帝の残虐政策、ナチスの指導者の指令、
原爆投下使用の決定であると書いている。
南京事件はどう考えても「通常の戦争犯罪」でしょ。

10 :前729:2008/09/06(土) 01:12:56 ID:iXJpCII8
>>前730とか

えーと、そもそも日本軍の侵略行為の正当性を証明したうえで、
中国軍の違法行為を定数的に立証できないとだめじゃないの?この問題に法律持ち出すならばさあ

ハーグ法とかもそうなんだけど、戦時法みたいのは基本的には戦争による惨禍を避けるためにあるんすよ?

条文の一例とか持ち出したところで、実際のそれの適用となったらそういう
基本条項をふまえたそれ相応の証明が求められる、と。
解説者さんみたいに、一例をもって全体に敷衍するような言い方をしても通るわけじゃないんすよ、正直

まあそのあたりもうちょっと勉強してくださいよ、否定派のみなさんw

11 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:17:08 ID:PTPchShG
>>10
それなら南京と同時代以前でゲリラの無裁判処刑で罰せられた判例持ってきてね。運用実績のない法令って無きに等しいよ

12 :前729:2008/09/06(土) 01:18:06 ID:iXJpCII8
ん・・・戦時法って言い方違うな、失礼

なんて言うんだっけ、こういうの。戦闘関連法規?
適切な訳語が思い出せないや

13 :前729:2008/09/06(土) 01:19:51 ID:iXJpCII8
>>11
>運用実績のない法令って無きに等しいよ

それを持ち出してああだこうだ言ってるバカどもは誰だよw

14 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:26:06 ID:7UtRLZ/w
>>10

はぁ??なにいってんだ、おまえ?
正当は正当なんだから正当性の証明をする必要なんかないんだよ!
違法だと言う奴が違法性の証明をして、はじめて違法行為になるという
社会一般通念が理解できんのか???

おまえは自分の日常行為の一つ一つの正当性を証明できるのか???
自分がふぇきないことを他人に求めるのは、反日至上主義者の常套
手段だわな(苦笑)。おまえは大バカだから勉強したところで無駄だから
しないほうがええわな(大爆笑)。

15 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:27:41 ID:7UtRLZ/w
>>13

おまえやないか(苦笑)。

16 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:29:42 ID:ZkCrW7QN
南京事件と日本の対外政策がなんの関係があるんだ?
「日本は中国を侵略した」から南京事件は事実であるとでも言いたいの?

17 :前729:2008/09/06(土) 01:31:10 ID:iXJpCII8
>>14

>正当は正当なんだから正当性の証明をする必要なんかないんだよ!

>自分がふぇきないこと

否定派のみなさんはこんなのと一緒にいると疲れないの?w

18 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:31:19 ID:PTPchShG
>>13
少なくとも俺は持ち出した事無いけどね。だから貴方も運用実績0の法令なんかから離れて
南京の民間人虐殺について証明してくれないかな
本当に「南京大虐殺はゲリラをちょっとだけ殺した奴」って定義で良いのかい?

19 :前729:2008/09/06(土) 01:33:01 ID:iXJpCII8
>>16
法律を持ち出すならそういうあたりに考え及ばないの?
そんなの関係なくこの問題解決できるとか思ってんの?

20 :前729:2008/09/06(土) 01:36:47 ID:iXJpCII8
>>18
あはは、前スレよみなよw


で、
>「南京大虐殺はゲリラをちょっとだけ殺した奴」って定義で良いのかい?
ねえ・・・俺にそれ聞いてどうしたいの?



21 :前729:2008/09/06(土) 01:43:09 ID:iXJpCII8
>運用実績0の法令

らしいんすけど、解説者さんとか前730さんとかその他もろもろの否定派のみなさん、それでいいんすか?w

22 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:44:43 ID:PTPchShG
>>20
ああ、50件ちょっとの暴行記録追加ね。GHQの強姦3万件に比べたら涙が出てくるわ

23 :前729:2008/09/06(土) 01:50:39 ID:iXJpCII8
>>22

ああ、そういう論法の方でしたか。
ちなみに50件ちょっとの暴行記録とか言うと解説者さんが怒るぞw

24 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:53:22 ID:7UtRLZ/w
私はその通りだと思いますけど。判断基準が不明確な国際法で戦時行為の是非
を測ることなどナンセンス。生死を賭けた戦場を知らぬ大バカ学者の机上の空論
でしかないわな。

そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか???
デッチアゲがばれた肯定派が苦し紛れに持ち出した論点ズラシじゃねーの?

25 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 01:57:25 ID:7UtRLZ/w
>>大バカ反日至上主義者の729

しょーもないことばかいっとらすと、違法な捕虜殺害があったことを証明
してみたら。そのうえで初めて「大虐殺や!!」ということを論証して
みなはれや。ま、デッチアゲだからできるわけ無いわな(苦笑)。


26 :前729:2008/09/06(土) 02:00:46 ID:iXJpCII8
>判断基準が不明確な国際法で戦時行為の是非を測ることなどナンセンス。生死を賭けた戦場を知らぬ大バカ学者の机上の空論
>でしかないわな。

かっこいいなあ。否定派のみなさん、見たってくださいよw

>そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか???

おいおい、どちらかといえば俺の言いたいこと言わないでよw
この問題を考える場合、なにを考えるべきかいいポイント付いてんじゃんw

>そもそも「南京大虐殺」とは捕虜殺害のことなのか???
でもここ見てる人はホント一度考えてみるといいかもね


27 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:03:32 ID:7UtRLZ/w
>>26

で、かっこわるいおまえさんはいったいなにがいいたいのかね?
ほれ、聞いてあげるからいってみれ。

ま、まともな主張ができるとは到底思えないけどな(苦笑)。

28 :前729:2008/09/06(土) 02:04:32 ID:iXJpCII8
ここまで程度のいい踏み石あると逆になんかの罠かと疑っちゃうよなあ

まあ他の方々も、なんかあったらどうぞ
いる間は相手させていただきますんで

29 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:09:30 ID:7UtRLZ/w
>>28

やっぱまともな主張などできへんわな(爆笑)。


30 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:11:44 ID:PTPchShG
>>28
あのさ、貴方にとっての南京大虐殺って何なの?日本軍の組織的民間人殺害は何人ぐらい有ったのか位は
答えてくれないと突っ込みようがないよ
あと中国とかアイリスチャンとかの主張で、欧米で問題視されている「耳を餃子にして食った」などと言う
残虐な殺害って有ったと思うの?
それともそこら辺すっ飛ばして「一人でも殺したら大虐殺ニダ」とか主張したいのかはっきりしてくれ

31 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:16:20 ID:7UtRLZ/w
はぁ?????

それはあったという奴が答えるべきことだろ??
肯定派はいまだかってそれすらできていない。

反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエはやめてくれませんかね(苦笑)。
まずはスレタイをよくよみなはれ。おまえも程度が最低級だのぉー(爆笑)。

32 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:19:17 ID:7UtRLZ/w
>>30

失礼。31は貴兄ではなく肯定派に向けたものです。

33 :前729:2008/09/06(土) 02:20:51 ID:iXJpCII8
>>30
どうだろ?俺は当時の南京で日本軍による相当な範囲・数での非人道的行為・虐殺があったと思ってる人間だけど。

>50件ちょっとの暴行
しかないとは信じられないよw

34 :前729:2008/09/06(土) 02:24:45 ID:iXJpCII8
>>31
一応君の見解もきいとっか。
「貴方にとっての南京大虐殺」って?

さあ、どうぞ

35 :前729:2008/09/06(土) 02:25:34 ID:iXJpCII8
まちがった

>>30
ですw


36 :前スレ730:2008/09/06(土) 02:31:45 ID:NL/7XnBe
>>10
>ハーグ法とかもそうなんだけど、戦時法みたいのは基本的には戦争による惨禍を
>避けるためにあるんすよ?

ハーグ4条件に違反し兵士と民間人の区別を放棄した「便衣の正規兵」に捕虜資格があるとでも?
どうやったら兵士が民間人と区別されることを放棄することが「戦争による惨禍を避けるため」になるのか?
「便衣の正規兵」は「戦争による惨禍を拡大する」ことにしかならない。

給料をもらっているなら兵隊は黙って殺されろ。

37 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:34:03 ID:7UtRLZ/w
>>34

私は南京大虐殺などなかったと考えていますから、まずは「南京大虐殺」とは
何かと聞いているのですよ。

何かを説明できないのにあったと考えている、おまえさんの脳内が理解不能ですな。
要はおまえさんはただの反日至上主義者ってことだわな(苦笑)。

38 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:35:18 ID:PTPchShG
>>34
民間人の虐殺は、軍が主導した作戦としては有り得ないし証拠もない。但し掃討作戦での誤認識や
不良兵士による殺害などは否定するつもりはないよ
捕虜殺害については事実だと思うが、それを後世にて善悪を問い詰めるのは意味がない
そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね

纏めて言えば、欧米で問題になっている所謂南京大虐殺ってのは捏造で、歴史から削除するべきであるって処かな

39 :前729:2008/09/06(土) 02:36:02 ID:iXJpCII8
>>36
>ハーグ4条件に違反し兵士と民間人の区別を放棄した「便衣の正規兵」に捕虜資格があるとでも?
それがどの位いたのか分かれば君らにもチャンスもあんのかもしんないけど・・・

ただいた、いた、だけ言っててもどうにもならんのでは?

40 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:38:53 ID:7UtRLZ/w
>>34

で、そのように思っているなら証拠をあげればよいだけのことだわな。
証拠がない以上は、現時点ではあったかなかったかわからないというのが
常識人の判断だわな。

証拠はないけどあったといってるのは反日至上主義者でしかないわな。

41 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:41:59 ID:7UtRLZ/w
>>39

それがいなかったことを証明したらおまえさんは英雄だよ。
反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエはやめなはれや(苦笑)。

42 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:42:24 ID:X1wvd2KT
>>39
君が何を言いたいのか論点がさっぱり分からないねぇw
K−Kの様に「便衣兵の処刑は違法!」とかじゃないのかねぇw

どのくらい居たのか、と言うことが一体どういうことに繋がるのか、その辺がさっぱり理解できないんだがw

というか、何を以て南京大虐殺を主張したいのか、君を見ている分にはさっぱりわからんなぁw
もしかして、君、自分が主張したいことを持っていないんじゃないのかなぁ?w

たまにいるんだよねぇ、主張が無くて、ただ、相手にかみつきたいだけって人がw
君の主張はいったい何なのか、その辺を聞かせてもらいたいねぇw

43 :前スレ730:2008/09/06(土) 02:47:10 ID:NL/7XnBe
>>39
・「南京戦史」による日本側資料からの推測
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断

合計…約1万6千名

偕行社の南京戦史では合計16000名。
さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山(栗原証言)は物理的に不可能。
それを考えると不法殺害と「思われる」ものは1万前後しかない。

「1万人の軍人が不法に殺害された」のが肯定派の言う「南京大虐殺」なのかw

44 :前729:2008/09/06(土) 02:48:11 ID:iXJpCII8
>>38
>民間人の虐殺は、軍が主導した作戦としては有り得ないし証拠もない。
罪もない民間人をただただ棒のようにSATSUGAIせよ、なんて命令はそりゃないよw
あったとする資料もあるけどねえ・・・

>但し掃討作戦での誤認識や不良兵士による殺害などは否定するつもりはないよ
問題はここか。誤認識、不良兵士とやらに罪をかぶせて済むのか否か、ってことだよね

>捕虜殺害については事実だと思う
ふーん、そうなんだ。他の否定派の方がた。だそうですよー

>そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
>なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね

・・・

なるほどねえ

>そして中国が言っている残虐な殺し方ってのは全て捏造だろうね
>なにしろ通州でのやり口そのまま中国人の手口だからね


>捕虜殺害については事実

45 :前729:2008/09/06(土) 02:53:01 ID:iXJpCII8
>>43
>さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山(栗原証言)は物理的に不可能。
とか言い切っちゃうあたりもまあさすがだけど

そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの?w



46 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:56:46 ID:PTPchShG
>>43
この定義で「兵士の耳を餃子にして食った」とかの中国人の戯言が嘘なんだから欧米では完全無視されるだろうね
こんなのを大虐殺認定するなら、肯定派はせめて残虐な殺害でも証明して欲しいよね

47 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 02:57:09 ID:X1wvd2KT
>>44
別に捕虜を殺害することに何の問題が?w
まあ、殺害と言うより処刑と言った方が良いかw
もちろん、手続きを踏んだ上で、と言う意味だろうけどw

ま、その他にも、不良な兵士がやったことは、そりゃあ日本軍の管理責任は問われても仕方がないが、
「日本軍が行った虐殺」ではないよなぁw
自衛隊員が起こした犯罪は全て自衛隊の責任か、と言うことを考えれば分かりそうなものだがなぁw

>>45
第一大隊戦闘詳報は確か時系列がおかしいんだったっけw
その辺をまともに話せる肯定派が居なかった記憶があるが、ねぇw
で、
> そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの
とか、これはないわw
要は、便衣兵の処刑に対して文句を言うなら、便衣兵戦術を平気で行った中国軍には何一つ責任はないのか、と言うことも言えるのだがなぁw
ダブルスタンダードは認められないねぇw


つーか、説明しているのは結局、肯定派ではない人々ばかりじゃないか?w
君、南京大虐殺を何か説明できるの?w

48 :前729:2008/09/06(土) 02:58:01 ID:iXJpCII8
>>42
コテハン忘れた解説者さん?にせもの?

俺が教えてあげてんのは、君らハーグ法派wとかが法律持ち出すんなら、それだけの理論もってこないとだめっしょ、ってことすよ?
この問題に、法律持ち出したのはそもそも誰だっけ?



49 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:02:24 ID:NL/7XnBe
>>45
>>さらに第一大隊戦闘詳報、幕府山(栗原証言)は物理的に不可能。
>とか言い切っちゃうあたりもまあさすがだけど

物理的に可能かどうか過去スレ見てから同じことを言えればたいしたものだ。
当然、今まで極東版でも肯定派が説明できなかった「第一大隊戦闘詳報」「栗原証言」を説明
できるのだろうなw

内容が不明ならこちらで概要は提示するがw
物理的に可能だと言う説明に挑戦してみるか?

50 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:04:16 ID:7UtRLZ/w
>>大バカ反日至上主義者の729

おまえはまともな主張ができないからバカにされてよしだよ。
まだわからんのかね?

51 :前729:2008/09/06(土) 03:06:58 ID:iXJpCII8
>>47

>そりゃあ日本軍の管理責任は問われても仕方がないが
へえ、・・・そんなことまで認めちゃうの?

まあ認めてもらえれば楽でいいけどさ。日本軍の規律はパーフェクトじゃないのねえ

>第一大隊戦闘詳報は確か時系列がおかしいんだったっけw
>その辺をまともに話せる肯定派が居なかった記憶があるが、ねぇw
で、そのことによりこの資料の資料性が阻却された事例なんてあんの?

言うだけなら誰だってできるけどね



52 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:07:31 ID:X1wvd2KT
あー、スレ変わっていたからコテハンも入れ直さなきゃいけなかったんだなぁw
うっかりうっかりw

>>48
で、このあたりの論理は他の肯定派(例えばK−K)あたりも認めていることを言っているだけで、
君、肯定派すら納得の論理を否定しているんだよねぇw
否定っつーか、単に噛みついているだけかな?w

便衣兵はハーグ陸戦条規で違法行為、逃亡中は戦闘続行中なので市民服に着替えることは違法w
戦闘は降伏などの戦闘意志の放棄を行うか、戦闘不能状態にならなければ続行中なのだがなぁw
論理というか、当たり前の解釈に何故理解しないのか不思議でならないのだがなぁw

つーか、君の主張は一体何?w
その辺は全くないってことかなぁ?w

53 :前729:2008/09/06(土) 03:08:46 ID:iXJpCII8
>>49
別に止めはしないけど、まあやってみたら?


54 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:08:55 ID:7UtRLZ/w
>>51

おまえはホンマ情けないのおー(涙)。


55 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:10:47 ID:X1wvd2KT
>>51
規律はしっかりしていても、それを破る奴はどこに出もいるってことさw
だから何? と言いたいんだけど?w
南京大虐殺とやらはそういう問題なのかねぇ?w
相も変わらず主旨と関係ない方向にずらすのがお好きなようでw


ちなみに、第一大隊戦闘詳報は時系列がおかしいことに対して説明がまともに出来ていなかったが、ねぇw
ちゃんと説明してくれるというのであれば、出しても良いけどw
その辺を全く理解していない君には無理でしょ、その様子だとw

56 :前729:2008/09/06(土) 03:16:00 ID:iXJpCII8
>>52
誰だよ、K−Kってw
2chだけじゃなくて現実も見た方がいいんじゃないの?

>便衣兵はハーグ陸戦条規で違法行為、逃亡中は戦闘続行中なので市民服に着替えることは違法w
>戦闘は降伏などの戦闘意志の放棄を行うか、戦闘不能状態にならなければ続行中なのだがなぁw
で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての?






57 :前スレ730:2008/09/06(土) 03:17:17 ID:NL/7XnBe
>>53
>別に止めはしないけど、まあやってみたら?

じゃあがんばってこれを説明してみてくれw

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
12月13日 07:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
  12月13日 10:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》
@ 12月13日 12:00 《第一大隊戦闘詳報(七)》聯隊命令の要旨発令
              (歩六六作命甲第八十七号受領)
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  12月13日 14:00 《第1大隊戦闘詳報(七)》イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
         15:30 各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
         17:00 準備終り刺殺を開始
         19:30 刺殺を終り連隊長に報告す
  12月13日 21:00 発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
  12月13日 21:00 《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
@ 12月13日 23:00 《歩六六作命甲第八十七号》発令
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
第一大隊戦闘詳報の矛盾点
@12月13日23:00に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を11時間前の
12月13日12:00に受領している

日本軍がタイムマシンを実用化していたなら別ですが?
当然、合理的な説明をしていただけると信じていますw

58 :前729:2008/09/06(土) 03:20:24 ID:iXJpCII8
>>55
>ちなみに、第一大隊戦闘詳報は時系列がおかしいことに対して説明がまともに出来ていなかったが、ねぇw

記述違いだろwとかいう話含めて、で、実際この資料は現実どう判断されてるんすかねえ


59 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:20:27 ID:7UtRLZ/w
反日至上主義者には死んでも無理だわな(苦笑)。
またまた立証責任のスリカエに必死になるだけだわな。

60 :前729:2008/09/06(土) 03:21:10 ID:iXJpCII8
>>57
記述違いだろw

61 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:21:55 ID:7UtRLZ/w
>>58

見事に期待通り(大喝采)!!!

62 :前729:2008/09/06(土) 03:22:29 ID:iXJpCII8
>>57
>幕府山(栗原証言)
あとこれ教えてよ。ちなみにこれは俺知らないんでw

63 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:22:35 ID:X1wvd2KT
>>56
一応、K−Kは資料集をまとめたりして、結構な肯定派サイトに使われているんだけどw
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

いや、肯定派なら有名だと思っていたが、そうか知らないのかw
色々な知識を勉強しようと思っているのなら、たいていは引っかかるところなんだがなぁw
ちなみに、君より遙かに上のまともな部類にはいる、とだけ言っておけば分かるかねぇw

で、
> で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての?

むしろ、数を聞くことに何の意味があるのか理解不能なんだがw
「便衣兵を処刑することは違法」という法的解釈の問題で、どのくらい処刑したのかが問題になると言うのがよくわからんw
少数でも違法処刑ならば責任追及されるし、大量でも合法であれば問題ないはずだがねぇ?w
で、それが何か?w



64 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:23:30 ID:7UtRLZ/w
>>60

記述違いということを証明してくださいな。
もちろん皮肉でっせ。

65 :前スレ730:2008/09/06(土) 03:24:00 ID:NL/7XnBe
>>53
ついでにもうひとつ。

栗原証言から判断できること

「距離4、5キロ、人数13500人を4列、出発は午後、先頭の到着から3、4時間
で全員集合、日没1時間前から射撃開始、12月の南京の日没は17時」

日没:17時

一斉射撃:1時間=16時

先頭の到着から3,4時間=12〜13時

捕虜の出発:午後=12時以降

捕虜の移動時間はどのくらいかかったんだ?

結局肯定派はまともに説明できず逃亡してるが?

物理的に可能な方法を説明してみてくれw

66 :前729:2008/09/06(土) 03:30:15 ID:iXJpCII8
>>63
ふうん、そうなんだ。この人のサイトってのは見たことないなあ。正直どうでもいいw

ま、いいから
> で、現実に君が数すら挙げられないこんな解釈例、どうしよっての?
に対してもうちょっと考えてよw

法的解釈だけに足りない頭働かせてればいいわけでもないでしょ?

67 :前729:2008/09/06(土) 03:33:19 ID:iXJpCII8
>>65
ありがとうございます。

で、それは定説なの?君はそれ信じてんの?

68 :前スレ730:2008/09/06(土) 03:33:53 ID:NL/7XnBe
>>62
>幕府山(栗原証言)
>あとこれ教えてよ。ちなみにこれは俺知らないんでw

「栗原証言」も知らないのかよ…
まあ知ってれば自分の首を絞めるようなまねするわけないか。
何も知らないお子様を相手にする気が失せたのであとはテキトーにやってくれ

69 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:34:19 ID:7UtRLZ/w
相変わらず主張責任のスリカエばかり・・・

70 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:35:18 ID:7UtRLZ/w
ま、こんなもんだわな。

71 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:35:38 ID:X1wvd2KT
>>66
法解釈が問題なのに、数を聞いてどうするのよ?w
足りないどころか人とは別方向に行っちゃってる君のその頭の中身まで私は理解できるわけではないのだがねぇw

で、何故数を聞く必要があるのか、その辺の解説をお願いしたいものだねぇw

つーか、その辺も全て説明するのは肯定派の仕事であって、否定派やらその他の人々がすべき仕事ではないのだがなぁw
スレッドタイトルはちゃんと見えていますか?w


と言うよりも、何度も聞いているのに、何故自分の主張を言えないのかねぇ?w
やはり、単に噛みつきたいだけのお年頃、ってことかい?w

72 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:38:21 ID:X1wvd2KT
>>67
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】72次資料
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1216769394/

こっちにその栗原とか言う奴の息子を名乗っている奴が居るから、同じ言葉を是非とも言ってやってくれw
「そんなもん、誰が信じるの?」と言う感じでw

肯定派が肯定派を否定すれば納得できるだろうしw

73 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:40:05 ID:PTPchShG
>>71
一応奴の主張

33 名前:前729 New! 投稿日:2008/09/06(土) 02:20:51 ID:iXJpCII8 11回目
>>30
どうだろ?俺は当時の南京で日本軍による相当な範囲・数での非人道的行為・虐殺があったと思ってる人間だけど。

>50件ちょっとの暴行
しかないとは信じられないよw

・・・ショボ過ぎて話にならんけどね。人数すら主張無しだよ

74 :前729:2008/09/06(土) 03:46:38 ID:iXJpCII8
>>68
で、幕府山事件の解釈は今どうなってんだろ?教えてよw
言えばいいっつうもんじゃないと思うんで
こういう指摘は大切だと思うけどさあ

>>71
>法解釈が問題
あなたの法解釈により違法性が指摘される人間の数、わかんねー、ってこと?

まあそうだろうけどさあ


75 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 03:48:28 ID:2xQcYC4m
>>67
>で、それは定説なの?君はそれ信じてんの?

肯定派がこういってるのだが。
「人数は何人で、距離は何キロで、時間は何時間で、殺害はこうやって」
というふうに。
しかし肯定派のいう様に実行するのは時間的に不可能。
そうなるとこの栗原証言自体が捏造ということになる。

76 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 03:52:29 ID:X1wvd2KT
>>74

> あなたの法解釈により違法性が指摘される人間の数、わかんねー、ってこと?
> まあそうだろうけどさあ

えーと、何を君が言いたいのかさっぱりなんですがw
肯定派の人、誰かこの人の言葉を翻訳してくれない?w

何度も聞くが、「君の主張は一体何?w」
数を聞いて、そこからどんな結論を導き出そうとしているのか、その必要性を説明してくれなければ言う必要はないと思うが、ねぇw
ただの問題のすり替えで聞いてくるってのは、今までに何度もあったからねぇw
主旨とは全く関係ないことに答える義務はないからねぇw

まあ、それが必要であるというのなら話は分かるが、君に説明できるのかねぇ?w

77 :前729:2008/09/06(土) 03:53:58 ID:iXJpCII8
>75
で、幕府山事件は今どういう風に解釈されてんの?

教えてよ

78 :前729:2008/09/06(土) 03:58:23 ID:iXJpCII8
>>76
>数を聞いて、そこからどんな結論を導き出そうとしているのか、その必要性を説明してくれなければ言う必要はないと思うが、ねぇw

ま、言えなきゃいいんだけどさ。
この問題を語るに、事例と数の関係も無視してなんかやれるんならいいけどねえ

79 :前729:2008/09/06(土) 04:00:24 ID:iXJpCII8
>>76 とか
まあ各自の解釈とか持ってきていただくのはかまわないんだけどさ、
で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの?

80 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 04:05:15 ID:X1wvd2KT
>>78
肯定派の主張は、「女性子供を含む民間人の虐殺」「便衣兵の選別での市民の誤殺」「捕虜(便衣兵)の無裁判の処刑」であって、
数そのものは実は主旨の中心ではないんだよねぇ、厳密に言うとw

数のその根底に資料からの上記の裏付けがあるという主張の元に述べているのであって、数そのものが問題なのではないのだがw
もちろん、実際にあったとするならば数に対する責任は出てくるが、その前提となる「南京大虐殺があった」という“事実”が確定していない以上、
数の問題はただの突っ込みどころ満載の指摘にしか過ぎないってことだねぇw
30万人も虐殺できるのかよ、20万人都市で、とかなw
その程度の話ってことで、事実を語るのに数は関係ないってことだねぇw

逆に言うと、一件でも証明できれば「南京大虐殺はあった」ことになるのだがw
その一件すら説明できないってどういうことかねぇ?w

81 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 04:07:01 ID:PTPchShG
        ,.-─ ─-、─-、
      , イ)ィ -─ ──- 、ミヽ
      ノ /,.-‐'"´ `ヾj ii /  Λ
    ,イ// ^ヽj(二フ'"´ ̄`ヾ、ノイ{
   ノ/,/ミ三ニヲ´        ゙、ノi!
  {V /ミ三二,イ , -─        Yソ
  レ'/三二彡イ  .:ィこラ   ;:こラ  j{
  V;;;::. ;ヲヾ!V    ー '′ i ー ' ソ
   Vニミ( 入 、      r  j  ,′
   ヾミ、`ゝ  ` ー--‐'ゞニ<‐-イ
     ヽ ヽ     -''ニニ‐  /
        |  `、     ⌒  ,/
       |    > ---- r‐'´
      ヽ_         |
         ヽ _ _ 」

     ググレカス [ gugurecus ]
   (西暦一世紀前半〜没年不明)

82 :前729:2008/09/06(土) 04:07:59 ID:iXJpCII8
>>80
>肯定派の主張は、「女性子供を含む民間人の虐殺」「便衣兵の選別での市民の誤殺」「捕虜(便衣兵)の無裁判の処刑」であって、
>数そのものは実は主旨の中心ではないんだよねぇ、厳密に言うとw

へえ、そうなんだw
日本政府もこういう方向性でものごと進めてるんすかねえ

知ってる?

83 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 04:08:19 ID:X1wvd2KT
>>79
何その自分定義はw
> で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの?
と言われても、ねぇw
それが説明できていないのが肯定派なんだがw

独自の解釈とか言っても、こちらは正論だから問題ないはずなんだがねぇw
問題あるなら指摘すればいいのに、反論できないのは何故かねぇ?w

84 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 04:10:08 ID:X1wvd2KT
>>82
なんだ、そんなことも知らなかったのかw
ちなみに、政府がどう考えているか、私は政府じゃないので知らないけどw
チンパンがやめて大騒ぎなんじゃないか?w

で、君の主張は何?w
何故答えられないのかねぇ?w

結局、構って君、てことでFA?w

85 :前729:2008/09/06(土) 04:14:06 ID:iXJpCII8
>>83
>正論だから問題ないはずなんだがねぇw
問題ないといいなw現実だと結構だいへんだぞ、君もおもしろ歴史論発表して罰金とかくらってみる?


>>84
>なんだ、そんなことも知らなかったのかw
知ってるの?すげえなw




86 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/06(土) 04:25:01 ID:X1wvd2KT
>>85
> 問題ないといいなw現実だと結構だいへんだぞ、君もおもしろ歴史論発表して罰金とかくらってみる?

この程度は別に肯定派も認めているので罰金とか何のことだか分からんが発表するほどのことでもないだろw
君が知らないだけw

> 知ってるの?すげえなw
それ、「肯定派の主張」にたいして知っていると言うことだけで、政府の対応などしらんよw
で、それで?w


君の主張はいつになったら聞かせてくれるのかねぇ?w
「だいへん」などと動揺しなくてもいいからさw
罰金とか自分の知らない世界を無理に言わなくても良いから、君の意見とやらを聞きたいねぇw

まあ、知識があって反論しているのならともかく、単に噛みつきたいだけの好奇心旺盛なお年頃なんだろうねぇw
もうちょっと知識をつけて反論すれば対応も変わるというのに、ねぇw
今の君のレベルはウルトラ君よりもひどいか?w
今頃DMCにはまるようなレベルじゃ仕方がないかなぁw
クラウザーU世も、中の人は善人だからねぇw
君も本当は無理して言っているだけなんだろw
みんなちゃんと分かってて、生暖かく見守っているだけだからね、君のことをw

87 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 04:25:01 ID:NNVUHdD6
>>65
君は
>>43で犠牲者カウントの際に
>2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)

と挙げてるよな。
幕府山では3000人が殺されたと考えているわけだな?

「栗原証言には誇張がある、犠牲者は13500人ではなく3000人である。
この人数の誇張により証言内容に無理が生じたのだ。」
と?これが結論か?


88 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 11:46:43 ID:COi4OwX+
事件がなかった証拠をだせ。と息巻く御仁へ。

中国青島のサンゴが何者かによって大破壊される。
(1)あった派の証拠の要約
@沖縄サンゴ大破壊の写真をトリミング
A中国人が言った。
Bサンゴのかけらを持ち出し、ひとかけらでも二かけらでも大破壊は大破壊だ。
(2)なんか変じゃない(疑問を提示する人)
(3)その疑問に対しての、肯定派の返事は、
@サヨ特有のレッテル張り。
A疑問派を否定派呼ばわりして人格攻撃。
B挙句は、なかった証拠を出せ。
(3)何もなかったのに、証拠なんかあるわけないだろ。しいて言えば、@の写真がなかった証拠。なんせ、何もないんだから。

私は、中国工作員と違い日本語が上手くありません。中国工作員の」添削お願いします
昨今は、中国工作員の日本語は、日本人の日本語力より上と推定される。


89 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 13:52:30 ID:aegWSjEo
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争
(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年
(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領
した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、
敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。



90 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 16:35:08 ID:COi4OwX+
否定派の歴史学者を出せ。と息巻く御仁へ。

否定派なんて最初から存在しない。
中国御注進派が煽るために作り出した捏造です。

肯定派から目の敵にされている、東中野氏でも、南京大虐殺をあったとかなかったとかは関知しない。と、言っている。
氏は、肯定派の出してきた証拠と称するものを検証しただけに過ぎません。
その検証結果を見てうろたえた中国御注進派が、南京大虐殺否定派とレッテルをはり、人格攻撃をしただけです。

井沢元彦氏もそうです。

ところで広義の大虐殺と云う御仁もいたことと思いますが、
その広義とは、一人でも二人でも大虐殺は大虐殺と云うことですか。

91 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 19:03:56 ID:k8+6uYQs
毛沢東が南京で大虐殺を実施したのを中国人は本当は知ってて隠している、
毛沢東の犯した罪を我々になすりつけようと画策しているだけだ。

92 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 20:18:02 ID:Dkoud9eI
>>33
そう思った理由ってなんですか?証拠とか難しいこといらないので、なぜそういう考えになったのか教えていただけると少しは対応かわると思いますよ

93 :前729:2008/09/06(土) 22:59:04 ID:iXJpCII8
>>86
>この程度は別に肯定派も認めているので罰金とか何のことだか分からんが発表するほどのことでもないだろw

だからどこで認められてんの?w
2chで?

>>92
いろいろ考えてそうなったんですよ
第一大隊戦闘詳報とかハーグ法とかは割りと調べて否定派ねーなって感じですかね
ま、少し長文失礼。

戦闘詳報では、記述間違いの可能性と、それがあったうえでの資料性の否定ってどうなの、というお話。
資料に記述間違いあったら、それは信用できない?とか言ってた人もいるみたいだけど。ま、現実どうよ?ってことで

あとそういえば、そもそもこの資料が「民間人の違法な虐殺を日本軍が命令した」資料として発表されたとき、
どんな反応があったんだろ?知ってる方は教えてくれる?


ハーグ法では、そもそもこの法律の本質、適用の現実性ともにわかってない。

で、言うだけなら簡単ですよ、と教えてあげてんだけど。



94 :前729:2008/09/06(土) 23:04:50 ID:iXJpCII8
俺の意見聞きたがる人多いけど、君ら現実より俺の方が好きなの?w
俺は君らより現実この問題がどうかなの方が興味あるからそういう話したいんだけどさあ

95 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 23:05:00 ID:CndteYqA
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

96 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 23:38:42 ID:8rhUFWBL

ぶわ〜〜〜〜〜〜〜ははははははははははwwwwww!!!

   大   爆   笑   !!!

なんという無知w
いや認知症かw
いつ第一大隊戦闘詳報が「「「民間人」」」の虐殺の資料として発表されたんだ!!!
どうやらこいつの頭の中では
「捕虜=民間人」らしいwww
なんつーの?
都合の悪いのは
「見えないニダ〜、聞こえないニダ〜、こっちの答えのほうが正しいに決まってるニダ〜」
ってかwww

肯定派が無知だとは思っていたが、ここまでとはwww
いや〜〜〜まさかここまで笑わせてもらえるとは思わなかったwwww
コメディアンの才能があるなw
これからも楽しみにしているw
面白いネタがあったらまた披露してくれwww

97 :前729:2008/09/06(土) 23:52:00 ID:iXJpCII8
>>96
ああ、間違えだね、失礼

>あとそういえば、そもそもこの資料が「捕虜の違法な虐殺を日本軍が命令した」資料として発表されたとき

に訂正してください。
知ってる人いる?上記のような論調に対し、当時どのような反響があったか、みたいな感じなんだけど





98 :前729:2008/09/06(土) 23:52:57 ID:iXJpCII8
>>96
君はたまには役立つなwサンクス!

99 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 23:58:08 ID:7UtRLZ/w
毎晩大バカさらして楽しいかね?羞恥心がないってことは羨ましいのぉー(笑)。

100 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 00:03:46 ID:7hylOBe1
スレタイに偽りありだな。
肯定派が否定派に教えてもらってどうする気だろう。
どっちにしろ何か答えても
「捕虜が殺害された」
↓(脳内妄想変換)
「民間人が殺害された」
となってまともに答えが帰ってくるわけない。
議論の対象としてはあまりにも低レベル。
誰も相手にするわけがない。
もっと勉強してから出直したほうがいい。
さもないとまた恥をかくだけ。


101 :前729:2008/09/07(日) 00:21:47 ID:iS5mes4p
>>100

>肯定派が否定派に教えてもらってどうする気だろう。

そう言われるとw

ま、>>93あたりで割りとスレタイどおりにきちんと教えてあげてさしあげてるんで、
で、どうなの?という感じではあるけどねえ




102 :前729:2008/09/07(日) 00:32:52 ID:iS5mes4p
俺に恥かかせたいならまあきちんと答えてよw

第一大隊戦闘詳報、ハーグ法。現実どうなってんの?

103 :前729:2008/09/07(日) 00:39:13 ID:iS5mes4p
解説者さんとかみたいに2chの中だけで

>正論だから問題ないはずなんだがねぇw

とだけ言ってりゃ済むもんでもないぞw

104 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/07(日) 01:08:40 ID:IIKn5H2p
>>103

私は色々なサイトを渡り歩いていたからねぇw
別に2ちゃんねるだけと言うよりも、正論を言っていたら追い出されたりつぶれたりしたので、後はここぐらいってことかねぇw
君は他の肯定派サイトに行って、実際に話したりしたことはあるのかな?w

ま、肯定派はハーグ陸戦条規は(その辺を問題視する奴は)ほぼ間違いなく4条件を守る必要がある、と認めていたけどねぇw
ただ、(肯定派サイトの)南京事件Q&Aのように、「服を着て攻撃していないから不正規兵ではない」と主張していたが、
「南京城内に逃げ込んだだけでは戦闘放棄したことにはならず、戦闘続行中ですがw」と言うと反論は誰一人できなくなっていたが、ねw

「ちょっとしか調べていない」程度で、2ちゃんねるだけで無知を晒してる君に言われてもなぁw
すこしはソースを示して論理的に解説をお願いしたいものだねぇw
>>93のどこが教えていることになるのか、君の頭の中身をいっぺん調べてみたいねぇw
「現実どうよ?」を連発していればすむと思っているんだからねぇ、この人はw
こっちが「事実はどうよ?w」と聞いているのに、ねぇw


記述間違いがあれば、他でも記述間違いをしている可能性がある以上信用できないってのは当たり前の話だと思うがw
むしろ、間違いが一カ所だけ、と言う根拠を示して欲しいくらいだねぇw
「間違いは一カ所だけだ!」と何の証拠も示さないで言われても、君が実際に書いたわけでも見たわけでもあるまいにw


つーか、無知全開で君は吠えているだけだねぇw
どれほどの資料と、どれだけの人に聞いてきたのかちょっと言ってごらんw
ついでに、君の主張は一体何か、その辺も答えてくれないのは何故なのかねぇ?w
主張もない、根拠もない、ただただ質問しているだけで人の回答にはまともに答えない、都合の悪いことはスルー…
もうちょっとマシな回答をお願いしたいものだねぇ、君にはw


105 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/07(日) 01:31:38 ID:IIKn5H2p
ちなみに、1年半ぐらい前にいた掲示板はこちらw

http://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=ficus&dd=38&p=28

当時は盛り上がっていたんだけどねぇw
今じゃすっかり閑古鳥w

この板を見れば分かるように、肯定派のまともな人々はきっちりとソースを示して、みっちりと説明してくれるのよw
正論に対して正論で反論する、もちろんソースも示してw
こういう当たり前のことが、最近の肯定派は出来ていないんだよなぁw

で、前729とか言う人、君、この板にいる人々ぐらい勉強した上で説明できる?w
今まで見せてもらったことがないんだがねぇw

106 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 01:40:12 ID:lc6V75n3
途中でめんどくさくなって読むの辞めたが、東京裁判が無効になればいいんじゃない。
そうすれば大虐殺無かったことになるんだから。無効性はかなり高いし。

歴史はあくまでも政治の一部だよ。学問として発達ししても自然科学より明らかに
客観性に欠ける。だから、歴史を変えたいのなら政治的に行動すればいい。
中韓はやってるよ、評価できるくらいに。


107 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 01:44:20 ID:lc6V75n3
政治の一部ち言うより道具だな、外交カード。
敵国条項も早く無くしてほしいし東京茶番も無効にしてほしい。

中国は正史史観だから特に歴史の政治利用は得意なんだよ。

108 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 05:38:29 ID:Xf8Z3IX5
>>93
確かに。俺は大学入る迄は考えることを保留にしていたが、
入学後多少の知識を基に調べるにつけ否定論の東中野や田中、阿羅当たりの論理の破綻と
国際法等について否定派が言ってることの「有り得なさ」を知るにつけ、

『否定派(懐疑派)だけは有り得ない』と思うようになったな。

新まぼろし派の連中の嘘は、南京事件の実態自体より遥かに解りやすいんだよな。
愛国心を持つ者にとっては嘘を平気で連ねる母国人の存在は、嘘つきの他国人以上に怒りや軽蔑を覚えるものだと思う。
こういう連中がいなければ、俺はアンチ新幻派にはならなかっただろう

109 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 06:09:57 ID:/6Fz1OG0
大体南京大虐殺なんてのは、「20万を超える民間人をとても言葉で表現できない様な残虐な殺し方で殺害した」
ってのがなければ存在意義無いものだろ。只でさえ中国人は国民を数千万殺しているのに数十万でも「それで」ってレベルだぞ。
それが捏造だとばれてくると、肯定派という連中は「捕虜を違法に虐殺したから大虐殺派有りだ」なんて寝言を言ってくる。
捕虜とはいえ敵兵殺しただけだぞ、そんな事で「大虐殺があった」なんて有り得ないわ
そんな小手先の誤魔化し止めて「民間人の虐殺」を証明してみろよ、それが不可能なら黙っている事だな

110 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 07:55:03 ID:N7YZFiC6
>>108
自分は肯定派、否定派、あるいは大虐殺派、中間派、まぼろし派の本を
それぞれ読んでいろいろ勉強してみたけどそういう結論にはならなったな。

南京問題を勉強すれば各派の争点とか、誤りとか、強引に解釈してる部分とか、
相手の言ってることを曲解して批判しているところとか
いろいろ分かってくると思うけど、南京問題における現在の世界の状況、
中国の状況、日本の状況を日本人として総合して考えた場合、
「否定派だけはありえない」という結論にはなりようもなかったな。

111 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 08:14:52 ID:ojLE+T6p
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)
に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び
一般市民を不法に虐殺したとされる事件。




112 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 10:16:53 ID:TiJBXQmy
『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

113 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/07(日) 11:46:50 ID:gBIr1Joe
>>108
世代間で、南京虐殺の定義に違いがあると思うが
発言が、一番ぶれたのは大虐殺派だということは認識されていますか?

>>95 にあるように
>洞は『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。
>実証の厳密さからも 洞・藤原などの主張には説得力があり、
>論争はほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

現在この見解を素直に支持できますか?


114 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 16:23:52 ID:Uqis7iHv
---------

115 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 16:24:15 ID:Uqis7iHv
---------------

116 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 16:24:37 ID:Uqis7iHv
________________________

117 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
東京裁判で原爆投下を正当化するために米国が捏造したのが南京事件だ、
事件当時は欧米のジャーナリストが沢山南京にいたが誰一人として大虐殺の
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

むしろ実際に大虐殺が行われたのは毛沢東が蒋介石を追って南京を侵略した
時だ、このときは50万人は居たはずの南京は無人地帯になってしまった。

118 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:50:27 ID:NA5UNZpr
>>117
ソースをお願いします
脳内妄想なら別ですけど(苦笑)

119 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 20:42:14 ID:8IUtOmBt
>>117
>欧米のジャーナリストが沢山南京いたが
沢山ってどの位なの?
沢山だと言うくらいだから10人位は挙げて貰いましょうか?(笑)
>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
とりあえず
クグレカスっとだけ言っときましょうか?(笑)

120 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 21:53:47 ID:5Ybblms3
>>119
>沢山ってどの位なの?
>沢山だと言うくらいだから10人位は挙げて貰いましょうか?(笑)

南京にはたくさん外国人記者がいましたよ。
なんと5人もいましたw
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
戦果が南京におよんだ12月12日、多くの記者はパネー号に乗って南京を脱出した。
南京に残った記者は次の5人である。
N・Yタイムズのダーディン
AP通信のマクダニエル
シカゴ・デイリーニュースのアーチボールドスチール
ロイター通信とブリティッシュニュース・エージェンシーのスミス
パラマウント・ニュース映画のアーサー・メンケン

>>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
>とりあえず
>クグレカスっとだけ言っときましょうか?(笑)

すくなくともN・Y・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
米砲艦パネー号撃沈事件は連日一面トップを飾っていますがそれより扱いは
低かったようですねw
あとアリソン総領事殴打事件と言うのが話題になってたようですがw
総領事が殴られた事件より扱いが低い虐殺事件っていったいなんなんですw

121 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 21:57:24 ID:5Ybblms3
>>120続き
米英のマスコミほとんど取り上げず
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason14.html
評論家阿羅健一氏は、「N・Y・タイムズ」の1937年12月1日から翌年38年1月末
までの毎日の記事の目次抜粋、同じくアメリカにおける代表的な雑誌である「タ
イム」の記事、および英国の「ザ・タイムズ」の目次を抜粋するといった大変な作
業に取り組んでいる。
 紙数の関係で抜粋表をお目にかけれないのは残念であるが、その概要は次
の通りである。
 昭和12年12月のN・Y・タイムズのトップを幾度もにぎわしたのは何といっても
米砲艦パネー号撃沈事件である。
 13日から26日までの2週間にわたり、連日一面トップをかざって報道されている。
 一面だけでなく、例えば14日付けのごときは16、17、18、19、21、24面で取り上
げている。
 これほどのビック・ニュースはこの前例をみない。
 これに比べると、ダーディン記者の2回の署名入りレポート(12月18日、1月9日)
は、長文ではあるが決して大ニュースではない。
 また「南京大虐殺」がトップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない。
 南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。
 12月から翌年1月にかけて、南京の様子を報道した記事は、小さい1段モノまで
含めて10回ある。
 その中には「難民区の中に逃げていた中国軍の大佐と部下の6人が、日本軍の
仕業と見せかけて悪事をはたらき捕らえられた」と言った記事や、「日本兵がアメ
リカの所有地に入らないよう、アリソン総領事は日本大使館に抗議した」と言った
たぐいのものである。
 1月28日から30日にかけて、南京で起きたアリソン総領事殴打事件と言うのが記
事をにぎわしている。
 だが大量殺害記事など皆無である。

「南京大虐殺」って大事件なのに「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」w

122 :前729:2008/09/07(日) 22:35:20 ID:qg6ngB2O
>>104
>別に2ちゃんねるだけと言うよりも、正論を言っていたら追い出されたりつぶれたりしたので、後はここぐらいってことかねぇw

まあそうだろうなあ。インターネッツはいかにも浮世のアダ花だよな、切ないな。ははw

で、君ら否定派の爆笑もののハーグ法適用説とか、記述ミスあって資料として認められないらしい第一大隊戦闘詳報とかさ

ど う な っ て る の ? w





123 :前729:2008/09/07(日) 22:39:23 ID:qg6ngB2O
>>105
いろいろ渡り歩いた挙句、たぶん第一大隊戦闘詳報のことなんだろうけど

>記述間違いがあれば、他でも記述間違いをしている可能性がある以上信用できないってのは当たり前の話だと思うがw

位しか言えないの?頼むよ、少しは現実とか考えようよw

124 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 22:45:06 ID:NA5UNZpr
現実なんか考えたりしたら、根拠の無い否定説を喚けなくなっちゃうじゃないですか(苦笑)

125 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/07(日) 22:51:36 ID:IIKn5H2p
>>122-123

で、「現実」が何の問題に関わるの?w
例えば、石器捏造事件は「現実は地方自治体まで巻き込んで真実と思われていたのに、結局は捏造だった」んだけどなぁw

ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの?w
記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの?w
結局、「現実」という訳のわからん物に隠れて、自分が反論できないのをごまかしているだけでしょ?w



このリンクを張るのは何度目だろうねぇw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9.自分の見解を述べずに人格批判をする


ま、「それしか言えないの」とか言っている割には、それに対して反論すら出来ない君はそれすら言えていないわけでw
まだソースをあげているkoueiの方がマシかねぇw
君、アレより低いって、もはやO157よりレベルが低いとしか言いようがないぞw



126 :前729:2008/09/07(日) 22:57:38 ID:qg6ngB2O
>>125
>で、「現実」が何の問題に関わるの?w

・・・勘弁してよw、と言いたいとこだけど、まあ聞いてみようか↓

>ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの?w
>記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの?w

このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなw





127 :前729:2008/09/07(日) 22:58:51 ID:qg6ngB2O
>ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの?w
>記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの?w

現実ではどうかはとりあえず置いといてあげるからさw

128 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/07(日) 23:24:41 ID:gBIr1Joe
>>前729
以下のご自分の発言を省みてどう思う?

>ふうん・・・殊勝だね 〜中略〜まあがんばれ
>君らは知ってるようでうらやましいよw
>そんなこと俺に聞かれててもなあw
>あいかわらず誰と戦ってんのよw
>それはそれでいいのよ?w
>まあいろいろもう少し勉強しなはれ、否定派のみなさんw
>んだよ、いねーのかよ、だりいなあ、否定派w
>ほんと、こんなのばっか。はあ・・・
>まあこのあたりもいろいろとなあ、という感じはするけど
>かっこいいすな、おいw
>こういうのはさあ、どの位きちんと分かってるの?
>まあ自分の発言に対してもう少し努力してみてもいいんじゃないかと思う
>教えてくれよw誰が定義してんのかw
>まあそのあたりもうちょっと勉強してくださいよ、否定派のみなさんw
>否定派のみなさんはこんなのと一緒にいると疲れないの?w
>ねえ・・・俺にそれ聞いてどうしたいの?
>かっこいいなあ。否定派のみなさん、見たってくださいよw
>ふーん、そうなんだ。他の否定派の方がた。だそうですよー
>そういう資料もって、南京での中国軍の違法行動、とか言って国際法廷に訴えてみるの?w
>言うだけなら誰だってできるけどね
>別に止めはしないけど、まあやってみたら?
>2chだけじゃなくて現実も見た方がいいんじゃないの?
ふうん、そうなんだ。この人のサイトってのは見たことないなあ。正直どうでもいいw
で、現実どうなの位押さえないとだめなんじゃないの?
俺に恥かかせたいならまあきちんと答えてよw
頼むよ、少しは現実とか考えようよw

129 :前729:2008/09/07(日) 23:38:39 ID:qg6ngB2O
>>128

君ら否定派のバカどもに喧嘩売ってる人間の姿勢として模範的に挑発的でよいと思うw

130 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/07(日) 23:38:48 ID:IIKn5H2p
>>126-127

> >ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの?w
> >記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの?w
> このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなw

いやいや、普通に肯定派の解釈はどうなっているのかな、とこちらが聞いているわけでw
こちら側の反論等などにしても、肯定派はどう考えているのか答えるのが当然だと思いますがw
「肯定派の結論はどうなっているのか」その辺を聞きたいわけで、こちらは当然の指摘をしたまでですが?w

説明に対しての問題点を指摘するのに、結論が出ていなければ出来ないとでも言うのかなぁ、君はw
面白いことを言うねぇw

反論が出来ないと言うことは、君はコレについては何一つ説明を出来ない、と言うことなんだよねぇw
「まともな肯定派」はしらなけど、少なくとも肯定派の底辺レベル、いや、底辺にいるのすらどうか分からないが、このスレの連中は認めざるを得ないと言うことかねぇ、こちらの反論をw
それとも何か解説してくれるのかねぇw
期待しないで待ってみるよ、そこの詭弁君w

131 :前729:2008/09/07(日) 23:44:12 ID:qg6ngB2O
>>130
>このスレでこの問題はどういう風に結論づけられてんのか、君の見識も聞いてみたいなw

俺も2chとかあんま知らないのよ、君が現実あんま知らないようにw

>ハーグ陸戦条規の解釈が間違いだと思うのであれば、何故反論できないの?w
>記述ミスでも資料として使えるんだと、何故声を大きくして主張できないの?w

だから丁寧に聞いてあげてんのw
君の個人的意見なんてどうでもいいからさw


132 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/07(日) 23:47:52 ID:gBIr1Joe
>>129

>君ら否定派のバカどもに(ry
やはり、自分以外はすべて否定派にしか見えないわけね?
解説者氏,730氏,その他のななしさん,それぞれ南京大虐殺に関するスタンスは
違っていると思われるけれど、あなたに関しての評価は一致するかもね。

133 :前729:2008/09/07(日) 23:51:06 ID:qg6ngB2O
>>132
そうかもねw

134 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/08(月) 00:05:17 ID:LrBE6JSb
>>131

いやいや、現実を君が知っているとはとうてい思えないけどw
大した量の本も資料も読んでいないという御仁に、一体どんな現実が分かっているのか非常に疑問だねぇw

つーか、また詭弁の15ヶ条のリンク、張って欲しいの?w

ま、それにしても何か思想集団と勘違いしてないかい?w
個人個人が疑問に思って反論しているだけで、このスレの総意とかそんなものがどこかにあるのかどうかw
2ちゃんねるを知らないのなら、あんまり無知なこと言わない方が良いとおもうよw
個人個人の意見を言い合う場で、君たちのように政治的意図とかそういう物はないからねぇw

まあ、肯定派とかそういう連中は何故か2ちゃんねるというのが工作員養成施設のような陰謀論を妄想するのがお好きなようでw
私は私の個人意見しかないからねぇ、私を何かの代表とか思っているのかw
それこそ大爆笑だなw


ま、いいから個人の意見に対しての反論は?w
この程度の反論すらないって…w

135 :前729:2008/09/08(月) 00:16:10 ID:O8Mex2Od
>>134

>2ちゃんねるを知らないのなら、あんまり無知なこと言わない方が良いとおもうよw

・・・まじすかw脅しすか、脅迫すかwwwwww

勘弁してよw俺、君にそこまでのかっこよさ求めてねえよw




136 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 00:18:49 ID:Ej6j4SyP
>>125
>例えば、石器捏造事件は

詭弁の15箇条
2.ごく希な反例をとりあげる

主張を隠す奴の相手は余程やりづらいみたいだね。
あんまり苛つくなよ。
君らのやってることだよ


137 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 00:22:24 ID:KybD5aHh
毎晩大バカさらして楽しいかね?羞恥心がないってことは羨ましいのぉー(笑)。

138 :前729:2008/09/08(月) 00:23:56 ID:O8Mex2Od
ごめんごめんwまああんま茶化しすぎちゃいかんよなw

>個人個人が疑問に思って反論しているだけ
>個人個人の意見を言い合う場

へえwま、そうだよねw


139 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 00:28:44 ID:o9C71ae1
で、結局具体的反論できないわけね
・・・マジkouei以下だな

140 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/08(月) 00:30:17 ID:LrBE6JSb
>>135
脅しじゃなくて、大爆笑のネタにされるって話w
総意とかそんなものが2ちゃんねるにあるのかとw
カオスとフリーダムという言葉がトップ(ひろゆき)からして似合う日本一のサイトだってのにw
そこら辺の左側なサイトとは違って自由な意見交換が出来る場なんですがw

ああ、そういう何かの組織的なサイトと妄想してきた訳か、君はw
「2ちゃんねるに正義の味方現る」みたいなところを妄想してw
いやあ、勇ましいねぇw


>>136
まれでも何でもない、ごく普通のことですが何か?w
んなもん、どこの学会でもよくあることだよなぁw
石器時代は無いと思われていたのに、証拠一つであったことが証明されたり、ねぇw
この南京大虐殺に関連するなら、例えばカティンの森事件はつい最近までドイツの仕業だと言われてきて、ソ連が自ら公表して事実が変わったんだよねぇw
松本サリンは河野さんが結局犯人ではなかったし、麻生氏がなると思ったのにチンパン福田が総理になったりw
現実に思われていたことと事実が違うことなどよくあることなんだがねぇw

それで反論したつもりなのかねぇw
君が君自身で自分の無知さを更に上乗せ、一体どこまで行くのかねぇw
成層圏に行くまでに、まともな再反論を聞いてみたいものだねぇw

で、何かコメントは?w

141 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 06:53:48 ID:R/1kazey
南京はむしろ上海にいた日本軍に対する蒋介石の攻撃が戦争の発端なのだから
蒋介石の責任こそ問題にすべきだろう、なぜ論議しないのか不思議だ。

実際には蒋介石は戦闘に積極的ではなかったが中国共産党の
謀略で大規模な戦闘に発展したとされている、何れにせよ日本側が
積極的に開始したわけではない、中国側の責任や資金的に援助した
米国や謀略を指導した露国の責任もある。

本格的な戦争に発展しながら事変という曖昧な対応で終始したのも問題だ、
むしろ蒋介石に代わって中国の支配を目指して行動すべき時だったはず。

曖昧な戦略しか持ち合わせていないから曖昧に戦闘が継続し最悪の事態を
もたらし共産党の中国支配を許して多大な損害を中国市民に与えた事を
もっと真摯に反省すべきだろう。

142 :119:2008/09/08(月) 11:32:18 ID:4rDpkf2Y
>>120
仕事中なのでこれ以降は夜までは返事ができませんので
そこらへんは勘弁して下さい。(ま、もっとも返事は出来ないとは思うがな)
>南京にはたくさん外国人記者がいましたよ。
>なんと5人もいましたw
>>119における私の質問にはきちんと答えて貰っていませんよ?
もう一度質問しましょうか?

君にとって沢山ってどの位なの?(人数的に)

それとも「5人」=「沢山」だったという認識で結構ですかね?

常人の判断基準ならば数十万都市で「たったの5人」しかいないというのは
とても「沢山」とは言えないと思うのは気のせいなんでしょうか?w

>すくなくともN・Y・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
あ、チミチミw
自分の言った事の趣旨をすり替えるのは良くありませんよ?w
もう一度自分で何を言ったのかを思い出してくださいw

117 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

おkですかね?w記事の大小や社説に関係なく
君が当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。とまで言い切ったじゃないですか?w


143 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 11:40:34 ID:4rDpkf2Y
>>142の続き
>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

ニューヨーク・タイムズ
一九三七年十二月十八日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人も殺害、南京を恐怖が襲う
F・ティルマン・ダーディン

残念ですねw
どうやら、当時の新聞には掲載されていたみたいなんですよ?

では質問の時間です。
どちらか君の本当の意見なんですか?

A・当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
B・マスコミほとんど取り上げず

当たり前ですか、
「ほとんど掲載されていない」=「掲載されていない」とは言えないですよ?
日本語をもっと勉強して下さい。


 


144 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 11:50:05 ID:OqTRoSu/
>117 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
>120 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/07(日) 21:53:47 ID:5Ybblms3

これが同一人物に見えるのだろうか?
もしかしてこのスレには否定派は1人しかいないと思ってるんじゃないか?
まあ「自分の発言を相手に押し付けて回答を求める」なんて日本語以前に論理的思考のできない
認知症患者が1名存在するようだが。

145 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 11:59:24 ID:4rDpkf2Y
>>144
>これが同一人物に見えるのだろうか?
違うと言うのなら
私の>>119には反論する意味がそもそもありませんよ?w
だって>>119>>117に対して別に間違ったことを言ってはいない。

ま、否定派が援護する仲間の言いたいことをも
理解できない日本語以前に論理的思考のできない
認知症患者だと言うのなら話は別だが(笑)

146 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 12:24:04 ID:4rDpkf2Y
というが
>否定派は1人しかいないと思ってるんじゃないか?
意見が違うと言うのなら否定派同士でなぜ議論しないの?w

>117 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
>現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない

>121 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 21:57:24 ID:5Ybblms3
>米英のマスコミほとんど取り上げていない

どう見ても117と121の主張は違うようだし、

>117 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
>現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない

俺「いやいやwだから掲載されているからクグレw」

>121 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 21:57:24 ID:5Ybblms3
>米英のマスコミほとんど取り上げていない

と「殆ど取り上げていない」だというID:5Ybblms3
が本来反論すべき相手I俺ではなく
「何も掲載されていない」と主張しているID:/bFmNvmJのほうじゃないですかね?w

それともお仲間のお粗末を趣旨をすり替えるという悪質の手段を用いても
助けたいのだろうか?w

147 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 12:58:22 ID:fSarizkB
>120が>117とは別に「こういう意見がある」と出しただけで

>それともお仲間のお粗末を趣旨をすり替えるという悪質の手段を用いても
>助けたいのだろうか?w

こう考える思考回路が理解できん。
「否定派は全員同じ思考をしていて言っていることも1つしかない」
とでも思ってるのかこいつは。

だいたい
「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」
「社説にもならない雑報記事」
が世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。
まあ海外の新聞に1行記事が載っていれば
>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
とは言えないだろうが。
そんなものに何の意味があるかはわからないが、肯定派にとっては大きな意味があるんだろうなw

148 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 13:11:33 ID:4rDpkf2Y
>>147
>別に「こういう意見がある」と出しただけで
それならば俺のレスにアンカーをつける意味があるのかい?

>「否定派は全員同じ思考をしていて言っていることも1つしかない」
>とでも思ってるのかこいつは。
お仲間が明らかに間違ったことを言ったのだから
それをまったく指摘もせず、肯定派にしか反論しないのなら
全員同じ思考だと思われても仕方がないじゃないですか?w
それに否定派には言われたくありませんねw

>世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。
>そんなものに何の意味があるかはわからない
俺も君がこう考える思考回路が理解できん。

それに、そんな大層なことじゃなく、
俺は単に>>117の主張が間違っていますよ
っと指摘しただけですがそれが何か?ww

>>当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。
>とは言えないだろうが。
どうやら>>117は間違っているという点では合意が出来たようですねw
ありがとうございましたw




149 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 13:18:23 ID:HOuYQGN9
>>120のほうが田中正明氏等がずっと言ってきた事を正確に書いてるね。
>>117の言い方は否定派が言ってきた事とだいぶ違うし、言葉足らずだとしても
ちょっと突っ込みどろこが多い。

>>142
ところで、事件当時、ジャーナリストがどのぐらいという事を聞いてるようだけど、
肯定派は事件を上海からの追撃戦から含めるべきだといったり、
12月1日からだと言ったり、いろいろあるみたいだけど
事件のスタートをどこにするかで変わってくるんじゃないの?

>>120があげた5人はあくまで12月13日以降も南京に残って15日に離れた外国人ジャーナリストだよね。
君は12月13日からが事件だという認識なの?

150 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 13:30:04 ID:4rDpkf2Y
>>147
百分の一でいいから>>149を見習えw

>>149
俺は中間派なので12月13日からで結構ですよ。

『共同研究 パル判決書』(下)より
検察側証拠によれば、一九三七年十二月十三日南京陥落のさい

であるように東京裁判は12月13日から説です。
肯定派全体は知りませんが、ま、いろいろいるだろうね

さっさと引き上げるつもりだったのですが、
思った以上に滞在したようだ。
これで仕事に戻ります。

151 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 18:03:12 ID:R/1kazey
なぜ南京大虐殺が無かったのに在ると言うのかというと
南京事件が対中国ODAを行うための正当な理由とされているからだ。

本来は独裁政権で核兵器まで保有する中国にODAなど絶対に
出せないはずなのに南京大虐殺があっただから償いにODAを出す
という論理なのだ。

これは福田の糞親父が実行しアホ福田チンパンに繋がる由緒正しき
自民党の外交の勝利とされている、勿論のこと対中国で勝利した
のではなく旨く国民を騙した事が大勝利とされている理由だ。

ODAからは僅かばかりだが個々の国会議員や有識者やマスゴミにとって
は太鼓腹で腹膨れるほど大量の裏金になって結実したのが実際の話、
だから本当は南京事件の虚構とODAは絶対に切り離せないのだ。

152 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 19:03:33 ID:RNbE7+0D
肯定派は何が言いたいんだろう。
海外の新聞に1行記事も含めて10回程度記事が載っただけで、トップ記事になったことも
無い出来事に何か意味があると思ってるのだろうか。
「記事が載った」ということは情報の規制がされていない、ということだし、「トップ記事になっ
たことが無い」ということは「ニュースとしての価値は低い」と判断されたということ。
パネー号撃沈事件は「連日一面トップ」
南京大虐殺は「1行記事も含めて10回程度掲載された」
海外の新聞がニュースの価値をそう判断したということ。
「海外の新聞に記事が掲載された」
だから何?
としか言いようが無い。

153 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 20:07:05 ID:dlgeOCwG
肯定派の証拠のまとめ
@東京裁判で20万人虐殺という数字が出た。
A人民日報に30万と書いてある。
B蒋介石が30万人の軍人が虐殺された、民間人もそのくらい虐殺された。といった。
C中国人が軍民あわせて30万といった。
D中国側が出してきた証拠写真(例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等)
E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
F朝日脳のババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だといった。


もうこれ以上出てこないみたいだ。
俺は肯定派の土俵で物事を言っている。

しかし、そこらじゅうに出ていた、イケメンと云う御仁はどこへトンずらしたんだろう。




154 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 20:10:31 ID:dlgeOCwG
外国の新聞より、日本の新聞が大々的に報じている。

勝った、勝ったマタ勝ったと、当時の新聞が大々的に報じている。
そして、提灯行列でお祝いしたではないか。
ソース?朝日新聞へ云って聞いて来い。
朝日新聞へ行くときは、本社にヘンポンと翻る日の丸に敬意を表せよ。

155 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 20:23:26 ID:dlgeOCwG
外国の記事より、人民日報の次に信頼すべき新聞が当時のことを報じている。

勝った勝ったマタ勝ったと、報じ、おまけに提灯行列まで主催している。

この記事があれば十分だろ。新聞ネタは。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 21:45:43 ID:KzSTVSTr
>>154-155
その記事には「虐殺」って書いていないから、「南京大虐殺は捏造」でFA?

157 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:35:57 ID:uQlVPjRJ
つーかさw
否定派こそ何を言いたいの?w
馬鹿馬鹿しいけど一応言わせて貰うよ。
>>152
>「海外の新聞に記事が掲載された」だから何?
しつこいよw

俺は別に「海外の新聞」に記事として掲載されたからと言って
世界にどんな影響を与えたかの云々を言うつもりはないよ?w

第一、最初に「海外の新聞云々」を持ち出したのは
否定派の>>117じゃないですかね?w

俺は純粋に>>117の主張である「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
と言うのが「間違い」だと指摘しただけで、
別にそれ以上でもそれ以下でもないし、それ以上言う気はないよ。

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」
で話としては終わりじゃないですか?
君(ら?)はこれ以上何を期待しているの?

もしかしてID:fSarizkBとID:RNbE7+0Dは>>117ご本人様ですか?
ならばこのしつこさにも説明がつくのですがねw



158 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:42:15 ID:KzSTVSTr
また否定派が一人しかいないと思っている奴が出てきたよ
肯定派の人材不足は深刻だね

159 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:44:07 ID:Pw4OeH4s
まあ、なんの根拠も無い妄想を垂れ流すのが匿名掲示板の否定説論者というものでしょ。

まともな根拠をだそうにも、そんなものは存在しないわけだからして。

160 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:45:45 ID:Pw4OeH4s
馬鹿A・馬鹿Bという感じで個性になんか着目していられないですなあ。>否定説論者

否定説の論法の真似すると「否定説が複数居る証拠を出せ」とでも言えるのかな

161 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:47:52 ID:uQlVPjRJ
>>158
じゃ君に聞くけどさ

>>117が否定派の全体の意見ではないのなら
それを援護をする必要はどこにあるのですか?

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」w

162 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:51:59 ID:l6CeQUAx
ところでお前ら、ここのスレタイ理解してる?

163 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:52:54 ID:uQlVPjRJ
>>159
まったくだよw

単純に「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
は嘘だと指摘しただけなのに
このしつこさは半端じゃないぞw

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
実際掲載された以上、もうこれ以上は論じようはないのになw

164 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 23:57:25 ID:Pw4OeH4s
「日本の敵国であるアメリカの報道なんぞ信頼できない!」
という方向性の反論でも来るかと思いきや、

そもそも、「なんで新聞報道が話題になっているか」
というのを無視した話題逸らしに終始してますしね(苦笑)
・・・まあ、反論の余地もないのでしょうけれど
  見苦しい事このうえないですね。



165 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:06:06 ID:QaXOiNMF
しかし、肝心の新聞記事が捏造ってのが痛すぎるよね
未だに民間大量虐殺なんか証明されていない
何時になったら証拠持ってきてくれるんだ?

166 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:07:32 ID:CR2/wjZE
>>164
さすがの俺も「なんで新聞報道が話題になっているか」
という方面で攻めてきたとは予想できなかったなw

だってさw
そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ?
それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
少し頭がおかしいじゃないの?w

まぁ、
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」w

つまり掲載されていた事を否定できないのなら
>>117達には

「戦略的撤退」をお勧めしますがw

167 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:11:25 ID:yj2TB6pB
また自分の脳内定義の勝手な否定派・否定論ですか
ここでウルトラバカかkoueiが出てきたら笑えるんだが

168 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:13:35 ID:CR2/wjZE
>>167
>また自分の脳内定義の勝手な否定派・否定論ですか
これのどこが脳内定義の勝手な否定派・否定論ですかね?ww

117 :名無しかましてよかですか?:2008/09/07(日) 19:49:03 ID:/bFmNvmJ
当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

思い切り実在した否定派・否定論ですがw(爆

169 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:18:25 ID:QaXOiNMF
>>168
でも新聞記事は捏造だよな

170 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:23:05 ID:CR2/wjZE
>>169
今は捏造であるどうかの話をしていない

掲載されていたのか
いなかったのか

の話をしています。
つまらない論点逸らしは見苦しいので
おやめくださいなw

もっとも君も>>117が言っていた
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
はデタラメだと言う事に
同意をするのなら話は別だがw

171 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:24:54 ID:IusnQKPl
>>169
この場合、記事自体の内容や真偽は議題にならないと思うけどなぁ。
要は>>117の自爆というだけの事。

172 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:26:24 ID:QaXOiNMF
>>170
>>117は間違ってるね・・・・話題終了

で、捏造の話を始めましょうか
あの記事に載っている民間人大量虐殺って嘘だよね
ここら辺は同意してくれますか?

173 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:28:48 ID:CR2/wjZE
まっともな否定派は>>149だけだったとはなw

否定派の人材不足も深刻だねぇ〜(笑)

174 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:29:16 ID:NpV3EKph
>117
現場を見たという人はいないし当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない。

>120
>すくなくともN・Y・タイムズのトップ記事になったことはないですね。
>121
>南京事件は社説にもならない雑報記事なのである。

>120は>117の意見を否定しているが。
肯定派にはこれが援護しているように見えるのか。

>>166
>そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ?
>それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
>少し頭がおかしいじゃないの?w

該当部分は?
以前、肯定派が持ち出したのを否定派のせいにして攻撃してきた頭のおかしい
やつがいたが、レスを見ても>117の「新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
というの否定したレスはあっても同意したレスは存在しないが?
また新しい脳内妄想相手のシャドーボクシングかW

175 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:30:48 ID:s9W1X8+8
ナニを根拠に「捏造」と主張するのか、まずそれを書いてくれないとなあ(苦笑)



176 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:32:10 ID:s9W1X8+8
否定派の話題逸らし続行中ですか。

まあこの程度で非を認めるくらいなら、そもそも否定説を唱えないのかも

177 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:33:33 ID:QaXOiNMF
>>175
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」ってスレなのに、民間人虐殺を全く教えてくれない
こりゃ捏造なんだなと考えるのは自然なことだね
頼むから親切に「民間人虐殺」を教えてくれないかな

178 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:35:12 ID:CR2/wjZE
>>174
ならば>>117は間違ってるね=>>119で・・・・話題終了

>120はそもそも必要ないねw
必要がないのに
なぜわざわざ>>119にアンカーをつけてまでに反論する必要が
あるの?w

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」w
で話題終了

ま、>>120が話題逸らしだと言うのなら
わからんでもないがなw

179 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:40:44 ID:s9W1X8+8
> ID:CR2/wjZE
いくら話題を逸らそうとしても、
「何の根拠も無く国益を損なう妄言を平然と吐き続ける否定派」
という事実は覆らないと思うけどなあ。

まあ、がんばれ

180 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:41:29 ID:NpV3EKph
>>166
>そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ?
>それを肯定派のせいにして攻撃してくるのは
>少し頭がおかしいじゃないの?w

つまりこのようなことをした否定派は存在しないと?
存在しないのに「攻撃してきた」と思い込んだと?

>少し頭がおかしいじゃないの?w

181 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:46:23 ID:CR2/wjZE
>>174-180
>147 :名無しかましてよかですか?:2008/09/08(月) 12:58:22 ID:fSarizkB
>「トップ記事になったことも、社説に取り上げられた事もない」
>「社説にもならない雑報記事」
>が世界にどんな影響を与えたと主張する気だろう。

別に新聞記事を持ち出したからと言って
世界にどんな影響を与えたと主張する気はありませんよ。

そもそも「新聞報道」を持ち出したのは否定派>>117だよ?

肯定派のせいにして攻撃してくるのは少し頭がおかしいじゃないの?w


182 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 00:46:44 ID:wF2d6rFG
ふむw
>>117に対する回答かぁw

ま、私は>>117を「誰一人として南京大虐殺の現場を見た人はいないし」、同様に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねw
本人に聞かないと分からないが、「何が載っていなかった」と言いたかったのか?w
「南京大虐殺そのもの」か「南京大虐殺を目撃したという証言」なのかw
それを聞いてからでも遅くはないと思うんだがなぁw

つうか、こちら側というか、反肯定派が失言?を行うと食いつきがいいねぇw
自分たちの方はどうなったんだろ?w
何か、色々とスルーされているような気がするけどなぁw

183 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:48:55 ID:QaXOiNMF
>>178
そもそも俺は>>120でも無いんだが・・・
そろそろ「民間人虐殺の証拠」について教えてくれないかな?

184 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:50:43 ID:CR2/wjZE
>>182
いやw
なかなか強引な訳し方だねw
ま、関係のないものには関わらないほうはいいとは思うがなw

それに意外と>>117が近くにいるかもしれないぞw

185 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:51:34 ID:s9W1X8+8
馬鹿と分かりきってるコテの妄想長文なんて真面目に読む気になれないからなあ(苦笑)

186 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:54:36 ID:QaXOiNMF
>>184
ごめん、>>183>>179を始めとする肯定派へのレスでした
しかし彼らは「民間人虐殺」について全く教えてくれないよね

187 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 00:55:44 ID:wF2d6rFG
>>184
いいんじゃないの?w
本人が居るなら直接聞ければいいことじゃないかなぁ?w
言葉足らずな部分は誰に出もあることだし、その辺は本人がいれば直接聞けばすむことだしw

肯定派の悪い癖だと思うよ、「自分がこう思ったら、その意味で確定なんだ!」と決めつけた物の言い方はw
当然、本人に聞いて君たちの言うような意味ではなかったら、君たちの妄想はいつでも信用ならないという裏付けにもなるからねぇw

この程度で大騒ぎするのがよくわからんなぁw
こちらは結構、見逃してあげているのに、ねぇw
「言い間違いでした」「言葉足らずでした」と言えばいいものを、醜くいつまでも言い訳している様を私は何度も見てきているよ、肯定派のw

自分たちのことは忘れているなんて、ダブルスタンダードも良いところだよなぁw

188 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 00:56:33 ID:dbUhm+sd
揚げ足とるのも反日至上主義者の常套手段(苦笑)。

189 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:01:20 ID:CR2/wjZE
>>182
>同様に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねw
残念ですが、このように強引訳しても結果は変わらんよw
なぜなら
「実際記者(F・ティルマン・ダーディン)が“直接目撃したと言う証言は”掲載されている」からなのだがw

190 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 01:05:02 ID:wF2d6rFG
>>189
…ダーディンが直接見たと書いてあるのは確か3つぐらいで、その中に南京大虐殺の光景はなかったはずだがなぁw
トラックに乗る日本兵、市民服に着替える中国兵、船の上から見た処刑シーンで、後は「直接見たとは一言も書かれていない」はずだかなぁw
それ以外の記事はどうも伝聞によるもので、信憑性にも乏しいのだがw

ダーディンが「南京大虐殺を直接見た」と言う記事をソースを以て説明、よろしく頼むよw

191 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:08:22 ID:CR2/wjZE
>>190
>「南京大虐殺を直接見た」
そもそも君がいう「南京大虐殺」が何なのかは教えてくださいw

ま、それはともかくだw

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。そのうちの一つは、
交通部近くの防空壕で、一〇〇人を越す兵隊の一団に、戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。

日本軍の好みの処刑方法は、塹壕の縁に一〇人ほどの兵隊を集め、銃撃すると、
遺体は穴に転がり落ちるというものである。それからシャベルで土をかけると、
遺体は埋まってしまうというわけだ。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html


192 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:08:29 ID:IusnQKPl
F・ティルマン・ダーディンの証言?

この下関地区では、それこそ大勢の兵隊が邑江門から脱出しようとして、
お互いに衝突したり、踏みつけあったりしたのです。前にもお話したような気がしますが、
私たちが南京を出るときに、この門を通りましたが、
車は死体の山の上を走らねばなりませんでした。

この門から脱出しようとした中国軍の死骸です。

中国軍はあちこちで城壁に攀じ登り脱出を試みました、
これらの死体の山は日本軍がここを占領する前にできたように思うのです。
この地域で戦闘はありませんでした。
(『南京事件資料集』アメリカ関係資料編)


193 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:10:17 ID:IusnQKPl
F・ティルマン・ダーディンの証言?
上海から南京近郊に到達するまでの過程で
'日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか?

『いや、それはありませんでした。(中略)虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

(文藝春秋89.10から)


194 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:11:36 ID:CR2/wjZE
>上海から南京近郊に到達するまでの過程で
>上海から南京近郊に到達するまでの過程で
>上海から南京近郊に到達するまでの過程で

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

195 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:11:47 ID:NpV3EKph
>>181
>別に新聞記事を持ち出したからと言って
>世界にどんな影響を与えたと主張する気はありませんよ。

肯定派のセンセイ方に正面から喧嘩を売ってますなあw

リアルタイムで世界から非難を浴びていた南京事件(笠原十九司)
『南京大虐殺否定論12のウソ』南京事件調査研究会

「おびただしい数の日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」
「南京大虐殺」(同書6ページ)藤原彰

こういった肯定派の歴史学者の意見を否定するのかあw
肯定派も変わったなあw

196 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:14:25 ID:CR2/wjZE
>>193
トリミングはよくありませんなw
なんなら全文を載せましょうか?w

「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、
撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。

私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。
虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

197 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:15:15 ID:s9W1X8+8
その点、否定説の方たちは

どれだけ支離滅裂な詭弁を弄しても、何の根拠も無くても

無かった事を主張する、というので一貫してるからねえ

198 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:16:09 ID:CR2/wjZE
ID:IusnQKPl涙目だなw

>>195
その必要はないでしょこの場合はw
なぜなら
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」w

でオシマイですからw

199 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 01:17:15 ID:wF2d6rFG
>>191
うーん、「集団処刑」であって「南京大虐殺」ではないよねぇw
処刑そのものは私も取り上げているが、ねぇw
まあ、その辺は読み落としていたなぁw
いやいや、ありがとさんw

>>192
それだけじゃあ、何とも言えないよねぇw
推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇw


で、君たちの言う南京大虐殺とは、違法かどうかわからんような記者が見た処刑シーンってこと?w
どんなにむごたらしくても別に処刑そのものは手続きを踏んでいれば構わないし、実際どうだったか分からないんですが何か?w

そういう処刑を南京大虐殺と言い張るなら、これらが違法だったという裏付けが欲しいところだよねぇw
それができなければ、ただの処刑シーンでしかない、と言うことなんだよなぁw


君たちの言うところの南京大虐殺って、違法か合法か分からなくとも処刑がむごければ南京大虐殺になるのかねぇ?w
なるほどねぇw

200 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:17:35 ID:s9W1X8+8
引用ありがと>>196

しかしまあ、恥を恥とも思わず
ひたすら根拠の無い妄言を吐きまくる否定説の連中の頭の構造はどうなっているのだろ?

国の品格を貶めたい一念なのかなあ

201 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:20:58 ID:s9W1X8+8
処刑しておいて、その根拠足りうる相手の罪状を明確にできなければ
立証責任上、不当な殺害になるわけだけどね。

解説者を筆頭とする馬鹿どもは
これを理解していないのやら、理解したうえで無視しているのやら。。。

「そこらへんに居る人間を捕まえて処刑しました、
有罪だったか無罪だったかは不明です」

というのはお話にならないのだけど

202 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:20:59 ID:CR2/wjZE
>>199
>推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇw
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

いい加減諦めたら?w
>で、君たちの言う南京大虐殺とは、違法かどうかわからんような記者が見た処刑シーンってこと?w
別に今はそのような話をしていないが
しているのはお前さんが強引に>>117のデタラメの文を訳した

>「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
これは“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい?w

203 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:23:23 ID:QaXOiNMF
>>199
いや、>>192は、どう見ても逃亡兵を中国軍が自ら処刑したって証言でしょ

204 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:26:05 ID:CR2/wjZE
そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。

そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよw

>>203
それこそが推測混じりで、直接見た証言ではないよねぇw



205 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:27:10 ID:s9W1X8+8
>ID:QaXOiNMF

文盲だとか、不利な文章は理解できないのかもしれなけど
>>196
のリンク先読んでからタワゴトを書いておくれ(苦笑)

206 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:31:56 ID:CR2/wjZE
>>200
いえいえw
トリミング・改竄は田中正明以来における
否定派の伝統技のようのものだから

否定派がソースを出してきたら
まずそれをまずトリミングしたものだと疑えと
否定派から教わりましたw

いくら強引に訳したところで>>117は助からなかったようだね。
解説者や否定派諸君に対して
「戦略的撤退」を要請しますがw


207 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 01:32:03 ID:wF2d6rFG
>>201
何か言うてはるぅw
そういうのは裁判で問題になるのであって、東京裁判で既に終わっているんだけどw
しかも一歩的に不利な状況下で、ねw

で、それが何か?w
「事実はどうだったか」とは別個の問題だがねぇw
この辺を肯定派は勘違いしやすいんだよねぇw
本人の居ない欠席裁判で、本人しか知り得ないことを本人が居ない状況で説明しろと、こういっているわけですなw
しかも裁判は既に終わっているのに、再び起こせ、とw

簡単に言えば、「裁判で立証できなかった」からといって「事実だった」とはならないってことだよねぇw
不当な裁判だったから、じゃあ、事実は?と聞いているだけなのに、ねぇw
人を人殺しとレッテルを貼るからには、当然、それだけの証拠はあるんだろう?w
「やっていないというのなら証明せよ」というのは筋違いだねぇw
処刑にしても、実際はどうだったか資料が少なすぎて話からないというのにw
あ、私は否定派ではなく懐疑派なのであしからずw

私が裁判を受けているならいざ知らず、当事者が居ない状況で立証責任を問うとは片腹痛いw
立証するのは当事者同士のやりとりであって、第三者が立証する必要もなければレッテルを貼る権利もないw
それでも事実だと言い張るなら、主張した者が証明してみせるのは当然だろうにw
その程度も分からないのかねぇw


>>202
処刑シーンを「南京大虐殺」と言い張るの、君は?w
なるほど、合法かどうかも分からないようなものが南京大虐殺なのかぁ、初めて知ったよw
それが肯定派の主張ってことで良いんだね?w

208 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:36:14 ID:s9W1X8+8
>>206
そうですね、
トリミングや改竄無くて成立した否定説の言論があるなら
否定派の連中は無い知恵絞って日本語らしきものを書き連ねなくても
その言説を引用すれば済むわけですし。

戦略なんてものが理解できるなら、そもそも否定説を唱えないでしょうね(苦笑)

209 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:37:00 ID:CR2/wjZE
>>207
おいおいw
論点を逸らさないで下さいよ?w

>「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
これは“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい?w

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。
記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

いい加減諦めたら?w今からでも「戦略的撤退」をしたほうがよいかとw
なにしろ
「言い間違いでした」「知りませんでした」と言えばいいものを、
醜くいつまでも言い訳ようじゃ見苦しいよ?w

210 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:40:00 ID:NpV3EKph
>>196
そのベイツ教授が上海から「諸友宛て」に送ったという、1938年4月12日付の手紙
が残っている。

「その本には、12月15日に南京を離れようとしていたさまざまな特派員に利用して
もらおうと、私が同日準備した声明が掲載されています」

その特派員とは、スティール、ダーディン、メンケン、マクダニエル、スミスの諸氏
である。ベイツ教授の言う「その本」とは、今日では中央宣伝部が製作した宣伝本
であると判明したティンパーリ編『戦争とは何か』である。その本の第1章の前半は
ベイツ教授が匿名で執筆していた。それが、ベイツ教授の言う「声明」(レポート)で
あった。ベイツ教授はそれを新聞記者に「利用」してもらおうと、12月15日に南京を
離れる新聞記者たちに渡したと言うのである。
(略)
ベイツ教授がこれを特派員に渡したのは12月15日であった。したがって、この「レポ
ート」が問題にしているのは(すでに見たアメリカの新聞記事と同じく)12月13日の陥
落から3日間の出来事である。そこに書かれていることを挙げてみると、殺人、略奪、
婦女暴行、死体、さらに中国兵の摘発、連行、射殺である。南京在住の外国人の記
録を比較検討した前項からも分かるように、これは陥落3日間の状況から大きくか
け離れていた。しかも、ベイツ教授は国際委員会の有力なメンバーであった。彼が東
京裁判で証言したように、「みずから」南京の日本大使館に渡していたという「市民重
大被害報告」のなかには、ベイツ教授が12月15日の「レポート」に記したような「陥落
後2日もすると頻発する殺人」という非難は一つも書かれていなかった。

P120〜121
『南京事件――国民党極秘文書から読み解く』東中野修道著

読み比べるとベイツレポートとダーディンの記事はそっくり。

211 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:43:42 ID:CR2/wjZE
>>208
連中がデタラメを言えば言うほど自分達の株を下げている事を
知らないのだろうがw
中国が「嘘」を言っているのなら
「真実」で対抗すればいいじゃんw
嘘を嘘で対抗したらどうすんだよww

ま、おかげで今日も否定派の妄想を撃墜したしなw

193 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:10:17 ID:IusnQKPl
F・ティルマン・ダーディンの証言?
上海から南京近郊に到達するまでの過程で
'日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか?

『いや、それはありませんでした。(中略)虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。』

(文藝春秋89.10から)

196 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:14:25 ID:CR2/wjZE
>>193
トリミングはよくありませんなw
なんなら全文を載せましょうか?w

「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、
撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。

私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。
虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html

212 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 01:44:50 ID:wF2d6rFG
>>209
おいおい、問題をずらしているのはそちら側なんだがw

> 三つの集団処刑を目撃した

それが君たちの言うところの南京大虐殺なの?w
初めて知ったなぁw
この処刑の違法性についてはダーディンは何一つ言及していないというのに、ねぇw
ダーディンは独自に調べて違法性が高い処刑だと言ったのかなぁ?w

君、何を聞いているのか分かっているのかねぇw
ちなみに、日本軍による処刑が合法という報告もあるんだがなぁw
君たちにとっては、処刑はイコール南京大虐殺なのかねぇw
その辺を全く分かっていないねぇw

213 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 01:49:27 ID:CR2/wjZE
>>212
問題は分かっていないのそちらでしょ?w
そもそも>>117
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いいえ。掲載されていました」w
でオシマイなのに
君が強引に「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだがねw
と言うから

記者は、水曜日の二、三時間の間に、三つの集団処刑を目撃した。

を出したわけよw

ってこれを“直接目撃したと言う証言”と言わずにして何と言うのかい?w

直接目撃した以上、いくら強引に訳したところで>>117は助からなかったようだね。
いい加減諦めたら?w今からでも「戦略的撤退」をしたほうがよいかとw
なにしろ
「言い間違いでした」「知りませんでした」と言えばいいものを、
醜くいつまでも言い訳ようじゃ見苦しいよ?w

214 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 01:59:19 ID:wF2d6rFG
>>211
つまり、その記事を信用していることだね?w
ああ、自分たちで墓穴を掘るとは、コレは滑稽だねぇw

ダーディンの言葉をちゃんと解釈すれば、「南京占領時まで虐殺は見たことも聞いたこともなかった」、つまり“14日までは南京大虐殺など無かった”ということの裏付けだよねぇw
君たちが出してきた記事だから、当然、君たちは信じる義務はあるよねぇw

ちなみに、ダーディンが出発したのは15日、即ちダーディンは処刑以外は全く見ていないことになるよねぇw
処刑そのものも違法かどうか分からないし、ねぇw
それが何か?w

>>213
ああ、未だに分かっていないねぇ、君はw
更に説明しなければ行けないとは、本当に面倒だねぇw

「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」とは、一体「何を直接目撃したという証言がないのか」、その「何が」を君は全く把握していないんだよなぁw
勝手に「目撃証言ならば何でも良い」と思いこんでいるだけだってのw
すぐ前の「南京事件」と言う言葉を受けているのだから、「南京事件の大虐殺の現場を見たという証言が」新聞にも雑誌にも載っていない、と読むのが自然じゃないのかねぇw
単に「直接の目撃証言」とか言うのであれば、“南京事件に全く関係ないことでも”直接の目撃証言になるってのw

今、「南京大虐殺と関係ない話」を持ち出してどうするの、と言うことを私は言っているんだけどねぇw
それが南京大虐殺なんだ、と言うのであれば、それの違法性を示すのが当然なのだが、ダーディンは一体どこで違法性を問うているのかねぇ?w
単に「むごい処刑がありました」と書いてあるだけなんだけどw
それが何か?w

いい加減、問題をずらさないで欲しいものだねぇw
こちらは「南京大虐殺があったという根拠や証拠」を聞いているのに、ねぇw


215 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:06:00 ID:CR2/wjZE
>>214
>処刑そのものも違法かどうか分からないし、ねぇw
>この処刑の違法性についてはダーディンは何一つ言及していないというのに、ねぇw
違法性は関係ないでしょ?“直接目撃したと言う証言”を
君が言うからそれを出したわけよ。
大体違法性がないからそれは「虐殺」ではない
とは言えないと思いますよ

辞書で調べても

ぎゃく‐さつ【虐殺】
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。

つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけw
>戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。
ダーディンでなくともこれを目撃したならば
殆どの人はそれを「虐殺」だと認定するでしょう(ただし、否定派は除く)w

>ああ、未だに分かっていないねぇ、君はw
>更に説明しなければ行けないとは、本当に面倒だねぇw

面倒?それは同意だw
俺も君と無限ループをしたくはない。では、サラバだw


216 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 02:15:08 ID:wF2d6rFG
>>215
まさか、君が「何を目撃したのか」、そこまで問題をずらしているとは思わなかったからねぇw
今の今まで南京大虐殺を言っていて、「南京大虐殺と関連あるのか分からない」ものをまさか肯定派がもってくるなんて思わないよなぁw
さんざんトリミングや改ざんやら否定派を非難しておいて、まさか自分たちが問題をすり替えるとは思わないでしょうにw

つか、

> 大体違法性がないからそれは「虐殺」ではないとは言えないと思いますよ
> 辞書で調べても
> ぎゃく‐さつ【虐殺】
> [名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。
> つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけw

コレはないと思うなぁw
「南京大虐殺を肯定」しておいて、都合の良いときは「辞書の意味の“虐殺”」で話すなんてw
「南京大虐殺という虐殺」では無かったのかねぇw
違法じゃなくても、単に虐殺を追及したかったのかねぇ、ここの肯定派はw
いやいや、初めて知ったよw


そうかぁ、南京大虐殺とは、南京で行った大きな虐殺であって、例え合法だったとしてもその方法がむごたらしければ虐殺なんだ!と言うことだったのかぁw
それで良いんだね、他の肯定派の方々?w

つか、そんな主張、例えば学者がしているのだろうかねぇw
いや、すごいねぇw

217 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:15:40 ID:IusnQKPl
>>211
最初に、不完全な引用をしたのは俺の手落ちと認めておこう
それと詳細な引用に感謝する

と言うわけで、その>>193の記述を一部引用してみようか

――民間人の死者の数はもう少し具体的に推定はできなかったのですか。
「ええ、数千という以上にはわからないですね」

――南京で日本軍により戦闘以外で殺された中国の人たちですが、
ダーティンさんの当時の報道では軍人の捕虜が2万人、
民間人が比較的なニュアンスのある表現にせよ数千人とされていますね。

「ええ、当時、できるだけ数多くの関係者に質問し、自分の体験や見聞も含めて推定した数だといえます。
質問した相手のなかには日本側関係者もいました。
中国外務省の職員たちもいました。しかしああした状況下では犠牲者の正確な数を
推定することはきわめて困難なのは自明です。周知のように中国側は犠牲者30万と主張しています」

これだけを見ても、氏の認識の殆どが伝聞(と推定)に依っているのは明白だと思だね。
それと15日に南京を後にした氏に、どの程度(自分の目で)現状把握する時間があったかも疑問だけど?

それと確か14〜15日と言えば、敵主戦力を制圧した日本軍の敗残兵掃討期間中と考えるのが自然だよね?

218 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:16:11 ID:CR2/wjZE
最後に一言だけを置いてあげるよ。
>単に「直接の目撃証言」とか言うのであれば、“南京事件に全く関係ないことでも”直接の目撃証言になるってのw
>今、「南京大虐殺と関係ない話」持ち出してどうするの、と言うことを私は言っているんだけどねぇw
ダーディンの目撃証言記事を南京事件と全く関係ないの直接の目撃証言
だと言い張るのは君や狂信的な否定派くらいのものだw

まあ、いいけどさ

219 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:17:07 ID:IusnQKPl
あ、間違った!
引用先は>>196だね

220 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 02:27:02 ID:wF2d6rFG
>>218
いやあ、「処刑した」という目撃証言は私は別に否定はしないが、「それが違法かどうかは別問題」と言うことなんだよねぇw
関係あるというのであれば、その違法性を証明してくれたまえw
それを聞いているだけなのに、ねぇw

私の方は至って正論ですが何か?w
「南京大虐殺と関係あると言うことを根拠を以て示してくれ」と言うことに対し、君たちは何か示してくれたかな?w

目撃証言はあくまで目撃証言であって、違法性が証明できなければ「そういう光景があった」までで終わるって話だなw
つか、もっというなら少なくとも女性子供を虐殺したシーンは見ていない、と言うことなんだがw
つまり、そこいらで女子供を虐殺しているようなところをダーディンは見ていない、それを肯定派は認めるってことだよねぇ?w

市民服に着替える中国兵まで目撃しているほど内部まで潜ってみている人が、民間人に対する虐殺そのものを見ていないわけだw
当然、このことは肯定派も認めるよねぇ?w

221 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:31:13 ID:CR2/wjZE
これ以降は解説者のレスをスルーします。

>>217
>最初に、不完全な引用をしたのは俺の手落ちと認めておこう
>それと詳細な引用に感謝する
不完全な引用にしては露骨しすぎませんでしたか?
ま、いいけどさ。
そういうことならば了解した。

>これだけを見ても、氏の認識の殆どが伝聞(と推定)に依っているのは明白だと思だね。
これは間違いはないと思う。
ただし
「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」
というならこれは間違いでしょ。実際目撃したものもある。

そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

>それと確か14〜15日と言えば、敵主戦力を制圧した日本軍の敗残兵掃討期間中と考えるのが自然だよね?
どうだろう…敗残兵掃討期間中にしては
処刑現場を目撃されたしな

自分はそろそろ連続投稿に引っかかりますので
これで退散します。

222 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 02:47:41 ID:wF2d6rFG
んーw
別にスルーするのは構わないがw
肯定派とやらは、処刑そのものが南京大虐殺だと考えているのかねぇw

処刑そのものがあったことは否定派だろうが認めていることではあるしw
つーか、処刑方法がむごたらしいかどうかなど議論の対象になっては居ないと思うがなぁw
ダーディンの目撃記事も、「処刑がありました。むごたらしかったです」と言うもので、それ以上でもないからなぁw
コレがどう南京大虐殺に繋がるのか、その辺の説明を何故出来ないのかねぇw
肯定派は、都合の悪いことはいつものようにスルーのようでw

今までの肯定派の主張は、例えば「無裁判の処刑」を問題にしているのであって、「処刑があったことそのもの」については別に肯定派だろうが否定派だろうが認めている事例なんだがなぁw
それを今更持ち出して、一体何を説明したいのかよくわからんなぁw


ま、>>221のような
> そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
> 言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。
と逃げ口上を言っているけど、「数万人規模で虐殺が行われたのであれば、当然、目撃している確率が非常に高いはず」なのだが、その辺の矛盾も気が付かないらしいw
便衣兵が着替えているような場面を直接目撃するほど、内部に入り込んでいるのであれば、当然、虐殺現場も見ているはずなんだがねぇ、大量に虐殺が行われているのであれば、ねw
あ、市民の虐殺の話、なw
崇善堂の埋葬記録によれば、至る処に市民の虐殺があったらしいが、それすら見ていないってどういうことなのかねぇ?w

自分たちで自分たちの主張を否定していれば世話無いよねぇw


223 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:50:59 ID:IusnQKPl
>>221
>そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
>言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

これは↓と同じ意味だと思うけど
>そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
>一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
>ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。
>そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよw

その持論を成立させるためには他の大多数の「カケラ」とやらを示す必要があるのが此処では当然だよな。
(参照:スレタイ)

>どうだろう…敗残兵掃討期間中にしては処刑現場を目撃されたしな

なにも無い平原ならともかく、大量の更衣敗残兵の存在が憂慮される城塞都市なら全然普通だと思うけど?
ちなみに停戦合意も全軍投降も行われていない状態だしね。

あと違法性のない処刑まで被害規模算定に加えてしまうと、他の市街地戦でも「ホロコースト」が
比較的簡単に成り立ってしまうような気がするのは俺だけかな?

224 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:56:15 ID:QaXOiNMF
今日のハイライト

>>215より

>辞書で調べても
>
>ぎゃく‐さつ【虐殺】
>[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。
>
>つまりむごたらしい方法で殺すことが「虐殺」となるわけw
>>戦車砲による発砲がなされた虐殺であった。
>ダーディンでなくともこれを目撃したならば
>殆どの人はそれを「虐殺」だと認定するでしょう(ただし、否定派は除く)w

<丶`∀´><一人でもむごたらしい方法で殺せば虐殺ニダ

こういう人が本当に居たんだね

225 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 02:59:09 ID:gDLsT0ya
「中国の30万虐殺は間違っている」
(日本の肯定派の学者でも30万支持者は誰もいない)

これのみを延々と繰り返し、では実際は何があったのかについては
「必要ないでしょう」という否定派がいたとする。

>>198はこのやり方に賛成するか しないか教えて。

>>198>>195はこういうやり方になってるけどどうなん?

226 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 06:00:13 ID:jPGEwBLm
>>220
君さ、無駄に『違法性の証明』とか言うのやめようよ?

『違法性の証明』は『殺害した事』でQEDだよ。

違法性というのが法律の概念である以上君がどう足掻いても『新しい独自ルール』が適用される余地はないよ。

この問題は撤退しないとダメだって。
他の主張の信憑性やら、論者としての信用を失うばかりだぞ。


227 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 12:24:20 ID:tGYdknhi
なぜ南京大虐殺は捏造されたのか?
http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

トーチカの中の中国兵は、逃げられないように
チェーン(鎖)で足を縛られ、死ぬまで機関銃を
撃つように強制されていた。


228 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 13:04:16 ID:NpV3EKph
>>226
バルジの戦い
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
グライフ作戦
オットー・スコルツェニー親衛隊中佐の率いる第150装甲旅団がアメリカ軍の軍服
を着用、英語を話す兵士達が鹵獲された連合軍の車両や連合軍の物に偽装され
た車両を使用し敵の後方地域に侵入した。
ドイツ兵はアメリカ軍の軍服を着用したまま捕らえられたため、多くはその場でスパ
イと見なされて銃殺となった。ジュネーブ条約の下では軍服着用に関する項目と戦
時捕虜の扱いで矛盾するものであったが、銃殺はその時点で一般的な行為であった。
スコルツェニーと彼の部下達はそのような処置を覚悟しており、彼らはアメリカ軍の
軍服の真下にドイツ軍の軍服を着用していた。

>銃殺はその時点で一般的な行為であった。
軍服を着用しない兵士がどうなるかの見本ですねw

229 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 13:06:30 ID:NpV3EKph
マルメディ虐殺事件
12:30にマルメディとリヌーヴィルの間の高地、ボーネズ村の近くでアメリカ第285砲兵
観測大隊に遭遇した。小戦闘の後にアメリカ軍部隊は降伏し、捕虜の約150人が武
装解除され後方に送られるため十字路の近くの野原に8列横隊で立たされた。後の
裁判における検察側記録によると、装甲車輌の一隊を率いてやってきた将校の命
令により、まず一人の戦車兵が捕虜をピストルで撃ち、続いて他の兵士が機関銃で
銃撃したということになっている(ただし、この『公式見解』には様々な矛盾や疑問が
寄せられている)。
またドイツ側の捕虜射殺命令の記録は存在しないが、捕虜の即時射殺は東部戦線
では一般的な出来事だった。虐殺の知らせは連合軍内に急速に広まり、報復のた
め連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下っ
た。戦後パイパーSS中佐は捕らえられマルメディ事件の責任を問う裁判が行われた
が、中佐が虐殺命令を出した事実は無く、逆に連合軍側が捕虜虐殺を命じた不名誉
な事実が明らかになっただけで、この件に関しての責任を問われることは無かった。

>捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。
捕虜の殺害なんてありふれていたということですねw

>報復のため連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう
>指令が下った。

連合国も捕虜を即時射殺する命令を出してるようですけど?
これって違法じゃないんですかねw

230 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 13:08:41 ID:aU5CG30A
>>226
違える法がないのに違法になるわけ無いでしょ?

殺害ですらも殺害を違法とする法律があって初めて違法と言える訳です。

違法であると言うなら法的根拠が必要です。

法的根拠無しに違法と断言するほうが「新しい独自ルール」でしょ?

231 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 13:32:19 ID:JJ8fQBwE
国際法には罰則についての規定は無い。
国際法を批准した後、国内法を整備しそれによって罰則が適用される。
で、捕虜の殺害についてはどの法律に違反しているのかなあw
ちなみに戦時法ってやつもあるしw
たとえ正規の捕虜でも反抗や逃亡を図った場合は殺害しても問題なしだしw
当時は便衣兵だったらゲリラ扱いでその場で処分されてたしw
そういった条件をすべてクリアして初めて違法といえるのだけどw

「ちゅうごくじんがころされるのをみました まる」

なんて言ってるのを聞いて「違法だ!」と短絡的に判断できるのがすごいw

232 :221:2008/09/09(火) 14:08:36 ID:NzfDtxwU
>>223
>これは↓と同じ意味だと思うけど
うん。全く同じ意味だけど何が問題でも?
>その持論を成立させるためには他の大多数の「カケラ」とやらを示す必要があるのが此処では当然だよな。
>(参照:スレタイ)
いいえ、残念だけどそんな義務は俺にはないよ。勘違いのないように言っとくが
俺の持論は否定派が主張する

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

という妄想に対して

「掲載されていましたw」

と反論しただけであって、それ以上でもそれ以下でもないだけど?
そのためだけならば大多数の「カケラ」は必要性はなく
一つだけでも出せば話としてそれで終わりなんだけど?
(ここまでいたのは結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
つまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばすので終わりなきループに付き合っただけなのだが)

それがほぼ達成できた以上、これ以上否定派に説明を行なうつもりはないし、
関わるつもりもない。
なぜなら俺はこういう議論に加わりたくはない。
やたらに手間がかかる割に、得られるのは「妄想」や「トリミング」を行なう悪質の輩
を摘発した快楽くらいだからだしw

まったく俺にとってなんのメリットもない以上、面倒だ。
意味がないと思っている。

説明を求めたいのなら根性のある肯定派に頼んでくれ、以上だ。

233 :198:2008/09/09(火) 14:15:35 ID:NzfDtxwU
>>225
>このやり方に賛成するか しないか教えて。
俺の意見を聞いてどうするの?w
俺が賛成と言ったら全員賛成するのか?
しないっと言ったら全員しないのか?w

つまらない質問をやめたらどうだい?
この場合は

好きにすればっていいじゃないですか?

ついでに
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」
という妄想に対して
「掲載されていましたw」
の反論だけで十分でしょ?世界にどんな影響を与えるかは関係ない。
要は掲載されているか否かだ。>>195は単なる話題逸らし、
それに付き合う必要はどこにもないだけど?

234 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 14:24:55 ID:NzfDtxwU
特別サービスだw
>>195
>肯定派のセンセイ方に正面から喧嘩を売ってますなあw
どうして?w
君のお仲間の
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

という妄想への反論は

「掲載されていましたw」

だけで十分でしょ?肯定派の歴史学者の意見を肯定するにも否定するにも
この場合は世界にどんな影響を論じる必要性はまったくないだけれど?w

世界にどんな影響まで論じる必要はないよ?ww

>こういった肯定派の歴史学者の意見を否定するのかあw
>肯定派も変わったなあw
妄想乙w


235 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 14:26:40 ID:IusnQKPl
>>232
要約すると

>そもそも虐殺は一箇所だけで行なわれたのではない。複数の場所で別々に行なわれたのである。
>言うまでもないが、一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃できるはずはない。

>そもそも「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを
>一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件
>ではない。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積でしょ。
>そのカケラの一つをダーディンが目撃したわけよw

という主張を『証明することは出来ません』という意味で構わないかな?

>やたらに手間がかかる割に、得られるのは「妄想」や「トリミング」を行なう悪質の輩
>を摘発した快楽くらいだからだしw

それは俺のことかな?
言い訳になるの書かなかったが>>196で出してくれた様な全文記事が見つからなかった。
だから別の場所のを全文コピペしただけで、意図的な部分引用を行った訳ではないんだが?
もっとも、それは俺の調査不足に起因するものだし不完全なのは間違いないので「手落ち」と認めただけ。
そして資料を提示してくれた>>211に礼も述べてるし。

>説明を求めたいのなら根性のある肯定派に頼んでくれ、以上だ。

はい、ご苦労様でした。
これで、このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できないという一例が追加されただけだけどね。

236 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 14:38:27 ID:NzfDtxwU
>>235
>という主張を『証明することは出来ません』という意味で構わないかな?
結構だよ。そもそも君らに『証明する』とは言っていないだけど?
それでもいいのならそれでいいよ?

>それは俺のことかな?
誰がどう見ても君のことなんだけど?
それにしては
都合よく都合の悪い部分がそっくりそのまま無くなっただけどねw
トリミングをしてまで否定したのかい?w

>このスレの肯定派はスレタイでの宣言
プw
そのような「宣言」をした覚えはまったくないだけど?
(しかも立てたのは否定派w)

否定派は言ってもいない人に対して
説明を要求する人種なのかい?w

ま、いいけどさw



237 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 14:44:11 ID:NzfDtxwU
昨日散々否定派からに
>もしかしてこのスレには否定派は1人しかいないと思ってるんじゃないか?
という集中砲火を浴びたけどさw
(見当違いも甚だしいがw)

>これで、このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できない
ところでいつからこのスレには肯定派は1人しかいないということに
なっているの?w

ま、いいけどさw


238 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 14:50:47 ID:IusnQKPl
>>236
>結構だよ。そもそも君らに『証明する』とは言っていないだけど?
>それでもいいのならそれでいいよ?

いや、断言したからには断言するだけの論拠があるのだろうと思っただけ。
出来ないなら結構。

>誰がどう見ても君のことなんだけど?
>それにしては
>都合よく都合の悪い部分がそっくりそのまま無くなっただけどねw
>トリミングをしてまで否定したのかい?w

さぁ? 資料引用の意図については、ここのサイトの管理人に聞いてくれ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/7214269.html
もちろん、不十分な調査でコピペした俺の責任を否定するつもりはないが。

>そのような「宣言」をした覚えはまったくないだけど?
>(しかも立てたのは否定派w)

いや、だから証明が出来ないなら出来ないと認めて素直に退場した方が良いと思うよ?

どう言い訳を並べても初代スレから
「このスレの肯定派はスレタイでの宣言すら実行できないという一例が追加されただけだけ」
という状態が続行されてるのは確かだしね。

239 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 15:25:24 ID:NpV3EKph
>>234
肯定派のセンセイ方の意見
「(10回新聞に載った1行記事)のために世界から非難された」

「リアルタイムで世界から非難を浴びていた」(笠原十九司)
「日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」(藤原彰)

ID:NzfDtxwUの意見
「(10回新聞に載った1行記事)の影響を論じる必要はない」

>世界にどんな影響まで論じる必要はないよ?ww

どう見ても肯定派のセンセイ方の意見に同意してるようには見えないがねえw
それともID:NzfDtxwUも肯定派のセンセイ方の意見
「(10回新聞に載った1行記事)のために世界から非難された」
というのに同意するかいw

240 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 17:30:00 ID:jPGEwBLm
>>230
君は違法性と触法を混同しているよ。
一度きちんと『違法性』について調べてきなさい。


>>231
ハーグ条約は勿論のこと、これを受けて細目を規定した日本国の軍規(あれ?軍律だったっけ?出先なんでまた帰ってから確認します)にも違反している。
それから、君、法律論の順序もなにもかもが無茶苦茶だよ。
『原則→例外』が原則。
逃亡する捕虜の扱いという『例外』やらをいきなり持ち出して何を言いたいのかはよく解らないけど。

法律論のイロハは勉強してほしいね。
そうすれば懐疑派なんか恥ずかしくてやっていられなくなるから。



241 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 17:37:08 ID:gDLsT0ya
>>233
>俺の意見を聞いてどうするの?w
>俺が賛成と言ったら全員賛成するのか?
>しないっと言ったら全員しないのか?w

いや?君がそのやり方になってますよという指摘だよ。
やはり答えられないようだ。

中国の30万は間違っている だから日本からそれは間違っていると反論していく。
これはこれで一つあるけど、秦氏や板倉氏が書いてるように
歴史というのは「○○ではない」(中国の30万は間違い)と書くものではなく、
「○○である」と書くもの。だから反論も重要だけど、では実際には何が
あったのかという部分が大事になってくる

なるほど「2chの誰かが書いた文章に間違いがある」と、たしかにそれを指摘することは一つあるよ。
しかし、それのみを声高に言っていく事は、上で書いた中国の30万は間違っていると繰り返すだけと同じ。
では、実際の報道はどうだったか、それについて肯定派、否定派の論者がどのように書いてきたか
が大事だと思うけど、そこは見てのとおり完全スルーのようだし。
どうやら君は中国の30万は間違っているとのみ声高に反論していくというやり方でOKという人の
ようだね。自分はこのやり方だけではだめだと思うから指摘したまで。

242 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 18:18:37 ID:wF2d6rFG
>>226
当事者は既に無くなり、事情は誰が知っているのやらw

勘違いな法律論を振り回されても、ねぇw
俺様ルールを言われても、なぁw
歴史という事実において「実際はどうだったか、どのようにして処刑していたか」を何一つ材料がない内から「違法だ」と断定できるはずがないのだがw
裁判するならまだしも、極東裁判は既に終わっているし、実際、処刑云々について極東裁判でどのように扱われたか、君、知ってる?w
そもそも証拠すらまともに集めさせてもらえず、弁護もまともに出来ず、インチキくさいものや裏付けのない、偽証罪が存在しない証言などで行った裁判がまともなのかねぇw


ま、事実がなんだったかを法律論の考えで断定しようとするのが間違っているんだねぇw
例えば、南京の国際委員会に於いて、

> 「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た」
>(中略)
>「日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などはない」

ちなみに、市民服姿の兵士は市民と読み替えて欲しいw
いや、翻訳だとそうなるんだが、面倒なのでその辺にあった訳を持ってきたのでw
ま、つまり、国際委員会に於いても合法と認めたこの処刑、君の考え方だと「日本軍はこの処刑についてどのように合法であるかということを説明できないから違法である」と言うことになるよねぇw
君の言う法律論だとそういうことになるから仕方がないw
「当時、国際委員会も認めた合法的な処刑」を「現在の状況下で法律論で考える」という、あまりにも馬鹿馬鹿しいことを平然と主張しているというあたりがあまりにも面白いねぇw

時間制限などもはや裁判も遠い昔の今現在においては無いのだから、資料が出るまでゆっくり調べて、当時はどのような状況だったかを判断できるところまで違法かどうかを保留するというのは当たり前のことだと思うが、ねぇw
それとも違法と断定できるだけの証拠でもあるのかねぇ?w
「合法と証明できていない」と言うだけでは、当時は違法な処刑だったか見ていないんだから分かるはずもなくw
結局、違法かどうかなんて資料が少なすぎて断定できるはずがないってのw
カティンの森事件のように、明らかな違法処刑があるというならともかく、ねぇw

243 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 18:21:03 ID:NpV3EKph
>>240
>逃亡する捕虜の扱いという『例外』やらをいきなり持ち出して何を言いたいのかは
>よく解らないけど。

「逃亡する捕虜」どころか「通常の捕虜」でさえ>229のような扱いでしたけど?

>229
>捕虜の即時射殺は東部戦線では一般的な出来事だった。
>
>連合軍内には武装親衛隊員と降下兵は捕虜とせず即時射殺するよう指令が下った。

軍隊とは軍事目的を達成するために行動するもので、軍規も軍律もそのために存在する。
軍事目的の達成よりも軍規や軍律を優先する軍隊なんか存在しないが?

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の
行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである」
(オッペンハイム)

ちなみに「捕虜」というなら殺害されたのが「捕虜資格」を持った「正規の捕虜」である
証明が必要になるけど?
「正規の捕虜」でなければ「公道での盗賊または海賊として即決処分」されるだけ。

244 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 18:28:15 ID:RZyQ6jz9
>>241
>歴史というのは「○○ではない」(中国の30万は間違い)と書くものではなく、
>「○○である」と書くもの。だから反論も重要だけど、では実際には何が
>あったのかという部分が大事になってくる

「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

返答は別にこれで間違いないとは思うけど。

245 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 18:37:13 ID:aU5CG30A
>>240
違える法が無くても違法性が問えると言うつもりですか?

246 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/09(火) 18:39:37 ID:wF2d6rFG
>>240
まあ、君には法律論の前に「証明」のお勉強をお願いしたいねぇw

事実の証明に法律論は意味がないんだけどなぁw
そんな物が通じるのは裁判の上だけで、実際は「合法的に処刑したがその証拠を南京に置いてきてしまい取りに行けない」だけかもしれないってのにw
もしくはちゃんと存在するのに反論の機会を与えられなかったとか、なw
実際、資料なんざどれだけ出てるよ?w


んー、実際、極東裁判でこういう違法処刑とやらに対して、どのような判断がなされたのか、是非とも君に聞いておきたいところだねぇw
法律論を人に勧めるあたり、こういうあたりも知って居るんでしょ?w
そのあたりを是非とも聞いてみたいねぇw

247 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 18:46:46 ID:gDLsT0ya
>>244
中国の30万主張に対して、中国の30万は間違い。この反論も間違いではないよね?
それが間違ってる、あっているの話ではないと>>241で書いてるんだけど。

248 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 18:55:46 ID:RZyQ6jz9
>>247
>中国の30万主張に対して、中国の30万は間違い。この反論も間違いではないよね?
それだと例えにはならないような気がするが
なぜなら議論の余地のない質問には残念ながら答えは一つしかない。

『20万を主張している日本の学者はいない』と言われたら

20万を主張している日本の学者を一人でも挙げる事だ。

この場合においてそれ以上の答えはない。




249 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:01:46 ID:gDLsT0ya
>>248
うんだから、君は中国の30万に対して、30万は間違っているということのみ
声高に反論していけばOKというスタンスだということだよ。
こちらは、では南京で実際は何が起きたのかが大事だから
それだけではだめだという考えだからそこが違うという話なだけだね。


250 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:07:20 ID:RZyQ6jz9
>>249
意味が分からないよ。
問題は同一ではないでしょ。
>30万は間違っているということのみ
別にこれのみか?

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

で十分質問には答えたけど?
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すればすむ。
つ「悪魔の証明」

251 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:18:53 ID:RZyQ6jz9
>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「いや、掲載されていました」

つ「F・ティルマン・ダーディン」の記事

「あることの証明(掲載されていた事)」は、

特定の「あること(「F・ティルマン・ダーディンの記事)を一例でも提示すればすむ。

一例でも提示すればこの場合における

「掲載されていない」とは言えなくなる。

となるわけだ。で、君はこれ以上何を期待しているの?
と言うが何を言いたいの?

252 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:38:15 ID:gDLsT0ya
>>250
そもそもこの「報道問題」については2chの名無しがどうこうではなく、
田中正明氏や渡部昇一氏の「わずかにティンパーリーとダーディン」「ほとんど取り上げられてない」
という認識に対して、南京事件調査会の「おびただしい数の日本軍の残虐行為の報道が世界をかけめぐった」という
いわゆる肯定派、否定派の当時の報道をめぐる対立があるわけだよね。
南京論争では、2chの名無しがどうこうではなく、大事なのはむしろこっちでしょ。

このスレでこの報道問題の話になった時、すぐに田中正明氏の記事が紹介されて、
南京事件調査会がどういってるかも書き込まれた。
しかし、君達はそれらをスルーし、田中氏も書いていない「掲載されていない」という
2chの名無しの書き込みのみにいまだに拘りつづけているわけだよね。
その姿が本来の論争からかけはなれているし、やり方としても中国の30万を否定してさえ
いればいいというスタンスに似ているということを指摘しているだけだよ。

253 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:45:40 ID:OYfzB20b
「正論」「諸君」「WiLL」「嫌韓流」等に洗脳される馬鹿 5
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1219169902/

919-920 :2008/09/09(火) 18:17:12 ID:uMvywDu4
実際、ネトウヨが開陳する捏造歴史は、専門家に相手されない。
「つくる会」でさえ歴史家が教科書を書かない。
右も左も専門家はウンコに触りたくないから、捏造歴史を無視する。

嘘だと思うなら嫌韓流支持者が、朝鮮の歴史あたりの分野で、
自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文をあげてみてほしい。
ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、
他に持ち出すものといえば恣意的解釈自在な一次資料の一部だけだ。

自称リベラルどもは転向した。しかしそれはこいつらが「謝りつづける」忍耐力がないからだ。
たぶんこいつらが半端にエリートだからだろう。

日本人として日本の加害責任からも目をそらさず、
胸を張っていつでも謝る覚悟があるぞと見せつけ、
歴史を捏造したり差別発言する子供(ネトウヨ)には
親父として拳固をゴチンと食らわせていれば、
こんなにねじれたことにはならないと思う。


254 :今から自作自演するよ:2008/09/09(火) 19:52:26 ID:gDLsT0ya
中国の言ってる30万は戦後の裁判等客観的な根拠があり正しい。

255 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:55:18 ID:gDLsT0ya
さて、この2chの名無し書き込みである>>254(自分の自作自演)のみに
こだわり、日本における論争をも無視して、
延々と30万のみを否定していくスタンスが果たして正しいのか。

日本の肯定派、否定派がどういう事を書いてきたのか、実際は何が起こったのか
いろいろ検証していくスタンスが正しいのか。

256 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:57:24 ID:RZyQ6jz9
>>252
>2chの名無しがどうこうではなく大事なのはむしろこっちでしょ。
はい?だから?
俺はその2chの名無しに言っているのだけど?
君が大事な所が違うだと言うのなら黙って見てればいいじゃない?
君にとってそこは大事じゃないでしょ?

>南京論争では、2chの名無しがどうこうではなく、
>君達はそれらをスルーし、田中氏も書いていない「掲載されていない」という
>2chの名無しの書き込みのみにいまだに拘りつづけているわけだよね。
スルー?現実にあった発言をスルーしているのは君でしょ?w
それならば肯定派に代わってその否定派の発言を否定してから
君が言う「原則論」を堂々と唱えていればいいんじゃない?

どう見ても君は自分達にとって都合の悪いものをスルーしろっと言っているように
しか見えないよ。

257 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:20:18 ID:gDLsT0ya
>>256
自分は>>149ですでに指摘しているよ

こういう本来の論争からかけ離れたものって南京事件でほんと多いと感じている。

例えば、池田信夫氏のブログで秦氏の『南京事件 増補版』のエントリーが以前あったんだけど、
そこで氏は桜井よしこ氏の発言にかみついてる。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/aea7b26d88c911484d369487bf5a69f1

桜井氏はむしろ中間派的で、以前の諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトの発言等でも
日本軍の処断を不法と見ているスタンスなのはちょっと勉強してれば分かる。
でも言葉足らずな部分があったのか分からないけどこの池田氏みたいに「南京大虐殺はなかった」という発言に
延々と噛み付くんだよね。

石原慎太郎都知事の発言の場合もそう。氏は、インタビューで「中国がいう南京大虐殺はでっちあげ」というような
発言をした後に散々批判されるわけだけど、その発言の中身については、
批判を受けて書いた文章を見ればわかるように南京戦史等の研究を紹介しながらでは何があったのか
調べるべきだというスタンス しかし、そっちは無視されでっちあげという発言のみ延々と批判されるんだよね。

この2chの名無し書き込みにはじまる間違った部分、あるいは言葉足らずな部分を
延々と攻撃というのも同じでやっぱずれてるよ。
では何があったのか、どういう論争がなされてきたのか 大事なのはそっちだろと感じるわけで。

258 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:29:33 ID:RZyQ6jz9
>>257
では君が>>149であると言う証拠は?

>前の諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトの発言等でも
>日本軍の処断を不法と見ているスタンスなのはちょっと勉強してれば分かる。
このように名無しである以上(鳥を付ければ別だが)
君が一体どういうスタンスなのを勉強しても、あるいは過去に書いた文章で
判断するのは無理。それに君が自分が書いたものを証明するのは
ほぼ不可能だ。

2chの名無し書き込みをその場やその場でしか判断仕様がないわけで、
ずれてるとか、気に食わないと言うのなら
来ない事をお勧めするがw

259 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:34:16 ID:NpV3EKph
>>253
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

肯定派の言う門外漢でないちゃんとした歴史学者の意見

『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

260 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:34:46 ID:RZyQ6jz9
>延々と攻撃
これも違うでしょうw

>「当時の新聞にも雑誌にも何も掲載されていない」

「掲載されていました」

で話としてはオシマイでしょうに。

それを君のように強引に別の話題に誘導したり、
「新聞も雑誌にも何も“直接目撃したと言う証言は”掲載されていない」と読んだ
とかいう奇妙な言い訳をしたり(これは君じゃないが)
結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、
つまらない反論を次から次に延々と持ち出すから
延々になるわけなのだがw

261 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:48:02 ID:gDLsT0ya
>>258
君が>>117を書き込んでマッチポンプをはじめたのではないという証拠もないわけだよね。
2chではそういうのを知るのは不可能なわけで。

だから、間違った事に反論するのはいい
しかしそれだけに拘りつづけて南京事件の専門家ががそれぞれの問題にたいして
どういう論争をしてきたのか等考慮しないとだめといってるわけだよ

>>254の書き込みの内容のみを延々と攻撃するのが正しいのか?

262 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 20:53:13 ID:RZyQ6jz9
>>259
常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

>>261
>2chではそういうのを知るのは不可能なわけで。
そういうことだ。だから諸君のアンケートでも、サンデープロジェクトでも
そのようなものを持ち出すまで正当化をするのは間違いだ。
我々は名無しだからよ。

>どういう論争をしてきたのか等考慮しないとだめといってるわけだよ
そりゃそうでしょうね。
>書き込みの内容のみを延々と攻撃するのが正しいのか?
一回を書けば十分でしょう。
肯定派がつまらない反論を次から次に延々と持ち出さなければの話だがw

263 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:09:58 ID:gDLsT0ya
>>262
正当化?桜井氏の本来の意見であって、言葉尻を捉えた批判だけを延々とするのは
正しくないということだよ。

調べてみると南京論争の最初からそうなんだよね。
鈴木明氏の『南京大虐殺のまぼろし』をすべてをまぼろしだというのか的な、鈴木明氏が
書いてもいない事の批判を洞富雄氏なんかがずっとしている。これは言葉尻というかタイトルに
食って掛かってるわけだけれども。
70年代に2chがあって、ある名無しが「南京大虐殺はすべてまぼろしだ」
なんて書いたとしたら、鈴木明氏、洞富雄氏がどうかいてるかなど無視して、
名無しが間違っていると延々批判するようなこのスレと同じようなつまらない展開する人が
いただろうね。

264 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:19:19 ID:RZyQ6jz9
>>263
>桜井氏の本来の意見であって
その本来の意見はここでは把握するのは無理。
それを持って以前〜ちょっと勉強してれば分かる
と言うのは実行不可能。ゆえにそれは正しくないでしょ。

>洞富雄氏なんかがずっとしている。
洞富雄氏は鈴木明氏なんかよりもずっと田中正明氏の相手をしていたでしょ。

そういえばこのスレにも田中正明氏のように
改竄とトリミングを行なうつまらない人がいただろうね。

265 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:20:27 ID:RZyQ6jz9
95 :名無しかましてよかですか?:2008/09/06(土) 23:05:00 ID:CndteYqA
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

266 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:20:54 ID:NpV3EKph
>>262
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

どこにそんな主張があります?
南京大虐殺肯定派で20万人説の肯定派の言う所の
『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
と言うものを出しただけですが?

前スレから言われてるが
>南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」ではない
と否定派が主張したことがありますか?
あるのならそのレスを提示してください。

ありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが肯定派
のやり方なのですか?
そういうのを「詭弁」「改竄」「捏造」と言うのですが。

267 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:26:49 ID:gDLsT0ya
>>264
把握するのは無理じゃなくて、桜井氏の言ってる事が紹介された時点で、
いままでの一面的な批判だけでなく、そういう情報をまじえた論争になるのがいいわけだよね。

今回の「報道問題」では、名無しの書いたことに間違いがあったとしても
田中氏が書いてること、南京事件調査会が書いてることが
紹介され、論争がそっちの話にいくかと思いきや、
それを無視して、最初の名無し批判しかやろうとしてない陣営がいたから>>225
それはおかしんちゃうのと書いたわけで。

268 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:28:55 ID:RZyQ6jz9
>>266
いいえ。前スレから気になったのですが

>『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

だから何を言いたいの?
笠原十九司氏は「南京大虐殺」を否定しているだと言いたいの?
違うのならこれを
何度も何度も持ち出す意味が分からないw

「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
(渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように)

理解できるがw

269 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:32:12 ID:gDLsT0ya
>>264
あと、洞、鈴木明氏の話は
>>263で「最初からそう」と書いたように
南京論争の最初、70年代の話をしている。田中正明氏はもっとあと。

改竄、トリミングははっきり言って肯定派、否定派論者ともにやっている
2ch見てると、なぜか田中氏のことばかり書かれている不思議。
これも一面的な批判になるね。
否定派のみとか肯定派のみではなく、
両者の問題点をとりあげるならまだしも、ある陣営が運動としてやってるんだなという感じがしてる。

270 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:40:40 ID:RZyQ6jz9
>>267
>そういう情報をまじえた論争になるのがいいわけだよね。
多分無理とは思うが、頑張ってください(笑)
>田中氏が書いてること、南京事件調査会が書いてることが
>紹介され、
ここにいる以上誰だってあらすじはある程度分かっているでしょう。
そういた紹介自体必要はないよ。
>それはおかしんちゃうのと書いたわけで。
>>260で返答済みです。何度も何度も話を繰り返させないで下さい。
>なぜか田中氏のことばかり書かれている不思議。
クグレ、以上。
>両者の問題点をとりあげるならまだしも、ある陣営が運動としてやってるんだなという感じがしてる。
ま、中立な立場の人なんていないでしょう。
貴方も含めてなんですが。


271 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:42:53 ID:NpV3EKph
>>268
答えになっていませんね。
ID:RZyQ6jz9は明確に「納得できない」「どう見たって詭弁だろう」と発言している。

>262 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/09(火) 20:53:13 ID:RZyQ6jz9
>>>259
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

ID:RZyQ6jz9の脳内妄想でなければそのような発言があったはず。
だから「そのような発言をしたレスはどれか?」と聞いているんだが?
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが?

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな?

272 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:49:41 ID:RZyQ6jz9
>>271
答えになっていませんじゃなくw
まず
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

に対して

>『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

を持ち出す理由を説明してよ?
それとも意味もないのに持ち出したのかい?w

正当な理由があれば言えるようね?

273 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 21:54:04 ID:NpV3EKph
>>268
>『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』
>「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>だから何を言いたいの?

そのままの意味だが?

南京大虐殺の数が20万か30万かは知らないが
笠原教授は

「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

「『南京城外で』10数万が殺害された」
と主張しているのだが?

笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
笠原教授の説を否定することになる。
肯定派の歴史学者で大学教授の主張なんだから当然認めるよなw

274 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 22:03:04 ID:NpV3EKph
>>272
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

肯定派の言う所の「ちゃんとした歴史学者」で「大学教授」の「専門家」である笠原教授が
こう言ってるんだがw

「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ!」
笠原十九司
『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
SAPIO、10巻、22号、107頁、1998年12月

笠原教授は「ちゃんとした歴史学者」ではなく「門外漢」だとでもw

275 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 22:04:29 ID:gDLsT0ya
>>270
「多分無理」とか「頑張って」とかいうならば、>>117みたいな、その書き込みは
否定派が書いてることともちょっと違うぞと気づくようなレスがあったら、
やたらそれのみを攻撃するんじゃなくて、他の人がやったように、
田中氏はこう、南京事件調査会はこうみたいな話に
発展させていくほうがいいとうのにはある部分では同意してるわけだよね。
なのにそういう話を無視して全力であるレスに限定して攻撃しつづけようとするそのメンタリティーが
いまいち理解できないわw

>ここにいる以上誰だってあらすじはある程度分かっているでしょう。
>そういた紹介自体必要はないよ。

>>117が田中氏等否定派の言ってきた事と違う事かいてるのに?
ある問題について肯定派、否定派がどういってるか、どのような論争が行われてきたのか
書いていったほうがいいでしょ。なんでそっちの方向へ行くことを嫌うのかw

南京問題は、ある一方の情報だけで判断させようとする人が多い。
君が貼ったこれなんかも>>265 結局は洞、藤原という南京事件調査会の立場を紹介したものだし。
やはりできる限り南京問題の専門家がどういう論争をしてきたか、とくに中身に重点を置いて
検証していくべきだな

276 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 22:17:42 ID:2o35c2F3
>>262
>南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」ではない

結局否定派がこう言ったレスってどれーw
早いとこレスを提示してくれないかなあーwww
まさか「そんなレスはどこにも無い」なんてことはないよねーwww
誰と戦ってたんですかーwww
いくらなんでも「見えない敵を相手にシャドーしてた」わけじゃないよねーwww


277 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 22:50:58 ID:JjWs5Lhx
>>251 >>260
アホなの?ゆとりなの?
だから論じられてる主語が違うの!
「記事はなかった!」
ありました〜!
だからなんの記事!?
南京での雑観記事の話じやないでしょ?
南京大虐殺(不法に市民等が日本軍によって虐殺されたこと《詳しい定義は任せるが》)についての具体的かつ信じるに足る記事がない!ってことでしょ?
違うっていうんなら、その発言全文分解して、国語の授業してやろうか?
それとも、一行記事持ち出して
「ほらあった!」と主張をする?
だったら、その記事が所謂南京大虐殺の記事だったと証明し、証拠を添えて信頼性を担保してください

278 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 23:59:49 ID:izu3yFQt
例のコピペ↓

279 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 00:13:45 ID:n/HSVkmW
えらく伸びたなあ・・・

ここに居座っている程度の否定派の連中相手に
熱く議論してもさほど意味が無いと思うけど。

280 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 00:26:12 ID:UKUywhvM
>>279
むしろここに居座っている否定派連中を相手にせず、
単発の間違いに拘ってるだけの肯定派陣営という感じがするけどね。
何を言おうと同じ事しか言わないし。非常に閉じた論理

281 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/10(水) 00:37:10 ID:At/POd6A
>>270
>ま、中立な立場の人なんていないでしょう。
>貴方も含めてなんですが。

党派性を感じるのは、いわゆる大虐殺派に分類される方々ではないか?
田中正明の改ざんをジャッジしたのは板倉氏だし、秦氏と板倉氏の論争もあった。
大虐殺派間の論争ってアイリスチャンに対するもの以外にあったっけ?
このスレに集まっている多く(否定派にされているようだが)は是々非々
(すくなくとも私は)の立場でと思っているはずだが。

>>265
また性懲りもなく貼るか?

「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の犠牲者30万人って軍民だよね。
つまりこの中には戦死者も含まれていることと、現在日本のまともな研究者が
30万人説を相手にしないことを考えると、洞・藤原などの主張がいかに誇大かがわかる。
>>6 で提示したように沖縄戦では3ヶ月の間に18万8136人
[沖縄県援護課(信憑性は疑問がある)]が犠牲者とされるが、これと比較してどう思われますか?

>>215
「数の問題ではない、心の問題なのだ」と言い切るのなら
大虐殺派の主張がもはや原型をとどめない程に後退したことを認めるなら結構ですが


282 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 01:54:36 ID:B7LInuW1
>>264
前スレの730とかなw


283 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 01:59:28 ID:n/HSVkmW
いわゆる大虐殺派、と言ってる人がいるけど

「30万人説」を前提としてる人、日本人で居るのかなあ?

284 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 02:38:02 ID:ZimJh+im
>>282
そーですねー
前スレにも
2時間前に自分で発言した内容をあっさり忘れて自分の発言を否定派が発言したことにして
押し付けるという面の皮が厚い認知症患者で日本語が理解できない人がいましたねーw
今でも自分で作り出した見えない敵を相手に戦っているんでしょうかwwww

285 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 02:41:11 ID:UKUywhvM
>>283
>チャンネル桜は、下のYoutubeの30分の動画に匹敵する映画を作ることが出来ただろうか?
>南京虐殺否定論理は、あからさまなトリミングと捏造を重ねて「白を黒と言い張る」歪曲論である。
>このような論というのは、必ず穴があり、どんなに工夫しても真実を覆い隠し切れない。
>膨大な史料と内外の研究。出るわ出るわの虐殺死体の山。水島の前に立ちはだかる「真実の壁」。 
>捏造プロパガンダには、自ずと限界というものがある。
>続々と南京大虐殺映画やドキュメンタリーが製作され発表されている中で「南京の真実」は、
>海外公開どころか日本ですらマトモに扱われていない。
>当然である。
>世界では、南京大虐殺を否定する者は、ナチス・ホロコースト否定論者と同様の扱いを受ける。
>歴史歪曲主義者・ネオナチなどのレッテルを貼られ、社会的信用を失うし地位も失う。
>真実を追究すれば、誰でも自ずと大量虐殺があったことを認識する。真実がそこにあるからだ。
>水島は、映画の中で都市伝説のように語られる使い古しの否定論をサワリ程度に演出するのが
>精一杯だった。それ以上のことをやりたくても出来なかった。「真実の壁」が立ちはだかったからだ。
>彼は、ここにきて「捏造の限界」というものを痛感していることだろう。
>どうにもこうにも否定しきれないので、結論を二作目に先送りとは笑える話だ。
>【決定版】歴史の検証ー南京大虐殺30万の証明
http://www.youtube.com/watch?v=09oFQlYNtwM&mode=related&search=

某所の最近の書き込みをコピペ
昔はともかく、専門家レベルだと今もいるのか知らないけどいるね。
このコピペを張った人、この動画の賛同者が翻訳動画を作ったんだろうし

286 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 02:51:17 ID:nFCbdkkC
>>262
>常識的に考えて、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
>ではないというのは納得できない。どう見たって詭弁だろう。

結局これのソースは?
否定派が誰もこのようなレスをしていないのに、さもあったかのように言われるのは
不条理だろう。
>284の
「前スレで2時間前の自分の書き込みも忘れる鳥頭で、自分の発言を相手がしたと
思い込み、見えない敵と戦うのが趣味な人物」と同一人物か?

287 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/10(水) 02:59:20 ID:At/POd6A
>>283
>「30万人説」を前提としてる人、日本人で居るのかなあ?

私のフォローをきちんと読んでいますか?
日本の大虐殺派を30万人説にした憶えはないですが
洞氏,藤原氏,本多氏,吉田氏等がいわゆる大虐殺派だと思っております
ところが、彼らの虐殺者数に関する主張はyu氏も載せていない
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

>洞は『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数
>といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
>洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がついた。
>(三省堂『戦後史大事典』より)
現在この見解を素直に支持できますか?


288 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 05:31:36 ID:7BbIj+I9
すまないねw
少しパソコンの調子が悪いので先に落ちていたw

>笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
>つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
>笠原教授の説を否定することになる。
そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、
するつもりもないが…
君が反論した>>253のレスのどこにもそうした主張はないよ?

笠原教授の主張を肯定するにも否定するにもなんらかの主張もしてもいないのに
>大学教授の主張なんだから当然認めるよなw
と言われても見当違いだし、
どういう意味なのかなっと聞きたいわけだがw

俺の推測(過去の経験上)だと
「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
(渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように)
笠原氏のそれを持ち出すことで「南京大虐殺はなかった」だと主張したいかな思ったが

違ったようだね。それはすまなかった。謝るよw

しかし、それでは君は誰と戦っているのかな?

289 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 05:41:33 ID:7BbIj+I9
常識に考えても

253 :名無しかましてよかですか?:2008/09/09(火) 19:45:40 ID:OYfzB20b
>自分の歴史認識と一致していて、ちゃんとした歴史学者が書いている本・論文を
>あげてみてほしい。
>ネトウヨが頼りにしている本は全部、門外漢が書いたものだし、

に対して

ID:NpV3EKphは
>笠原教授の主張はあくまでも「南京城外」が主。
>つまり「「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張する場合、
>笠原教授の説を否定することになる。

でだ、これをもってID:NpV3EKphは>>253に対してを言いたいの?
それがまったく理解できないだけれど?
そして
>肯定派の歴史学者で大学教授の主張なんだから当然認めるよなw
で勝手に締めくくられても
困るわけだがw

290 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 05:55:13 ID:7BbIj+I9
>>286
>否定派が誰もこのようなレスをしていないのに、さもあったかのように言われるのは
>不条理だろう。
俺の推測です。不条理だと感じるならそれは悪かった。
これに関して謝るよ。(君らがいう前スレの人と同じ人ではない)

しかし、それで前スレから

執拗に笠原氏の

「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

の発言を持ち出し続けた理由の説明を願いたい。

この笠原発言をこれでもが、というくらいに否定派はたくさん引用したね。

それで結局これをもって何を言いたいの?

渡辺昇一氏、阿羅健一氏、冨士信夫氏、大井満氏、岡崎久彦氏のように
「南京事件」の範囲を南京市内に限定するものならば
それを持ち出し続けるのだと推測したが、違ったようだね。

しかし、それが違う以上に
これを持ち出し続ける理由はなんでしょうか?

俺も見えない敵と戦いたくはない。
それを避けるためにも否定派には説明責任を果たして貰いたい。

291 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 06:08:59 ID:7BbIj+I9
笠原の発言である
『城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』
当たり前ですな

そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていなくても
彼の定義においては何らかの問題もない。

それでは今度は否定派に聞きたい。

「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか?一応軽く目を通したけれど
まったく見当たらないだが?

ありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが肯定派
のやり方なのですか?だと言ったね。

それでは同じようにありもしない主張を「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが否定派
のやり方なのですか?だと逆に聞きたいが。

292 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 06:17:15 ID:7BbIj+I9
失礼。訂正だ。
×「あった」と言い張りそれを相手のせいにするのが否定派
〇ありもしない主張をもって相手を攻めるのが否定派のやり方ですか?

期待していますよw

なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けたのだから

きっとこのスレには『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがあるのでしょう。

さもなければ

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがwwww

いや、まさかなww

293 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 06:34:31 ID:qwG+idgI
前スレとかで「肯定派の学者の代表格」として、散々持ち上げていた笠原氏の説を
まさか肯定派の人たちが否定しているなど想像も出来なかったですよ
彼の南京行政区説とか4ヶ月説とか、南京市の人口の矛盾を突かれると肯定派はここら辺に逃げ込むのに
都合が悪くなると切り捨てるんですね

まさかと思いますが、これだけ拒否した笠原氏を、今後「代表的肯定派の学者」などと言うことはないのでしょうね
勿論「南京行政区説」とか「4ヶ月説」などは電波扱いとする筈ですよね

294 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 07:32:21 ID:B7LInuW1
>>290
>>293
南京場内犠牲者の話に簡単に頷くと
アラ他の主張である、南京事件の範囲は場内のみだから犠牲者はその中で行われた数千人です、とか言うのを持ち出されて、

南京の虐殺に含める範囲はどこまでか云々の水掛け論に延々また付き合わされる可能性が高いわけで

それが面倒だから、言質を取られることを警戒してたんでしょ。

実際この手のスレのお約束みたいなもんだし、この話を持ち出すからには泥沼に引き込まないと否定派には旨味がないからね。

ただいつまでもそれができないので方針転換して(寧ろこちらが当初の狙いか?)、
「肯定派は肯定派の学者も否定するのか」と肯定派が矛盾主張をしているようにイメージ堕としにかかっているというのが現時点なわけだ。

くだらんな。


295 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 08:43:21 ID:afGhzBtR
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が
中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺
したとされる事件。



296 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 11:33:33 ID:O6TN0XJ3
@南京大虐殺の犠牲者は東京裁判で20万とされた。
わかりました。
A今、肯定派は30万と言っています。
@からAへの変更過程を知りたいのですが。


297 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 11:49:35 ID:VrhWFcOQ
>>288
>そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、
>するつもりもないが…

じゃあ>288の主張する南京大虐殺ってなに?

笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていないが、城外を含めた犠牲者は20万」
肯定派「そもそも俺は「南京城内で数千、万単位の虐殺が行われた」と主張していないし、」

>288の主張する南京大虐殺って「どこで」行われたんだ?

298 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:15:51 ID:Pb39Lidw
>>291
>「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか?一応軽く目を通したけれど
>まったく見当たらないだが?

肯定派の主張する南京大虐殺って「南京城内」のことじゃなかったのかw
じゃあ今後肯定派の主張する 「南京大虐殺」とは「南京城外」のこと という認識でいいんだなw

『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
珍しいものを見ましたねー

299 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:33:54 ID:7BbIj+I9
>>298
>じゃあ>288の主張する南京大虐殺ってなに?
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

>主張する南京大虐殺って「どこで」行われたんだ?
南京市とその周辺

>>298
>肯定派の主張する南京大虐殺って「南京城内」のことじゃなかったのかw
南京市とその周辺だろーw
…無知?w
>じゃあ今後肯定派の主張する 「南京大虐殺」とは「南京城外」のこと という認識でいいんだなw
そもそも城内オンリーだと言う主張はどこにありますかね?ww

>『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
>珍しいものを見ましたねー
むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
珍しいというがいないだは思うけど?w
なぜなら肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだがwww

どうやら見えない敵と戦ったと言う事でおkですかね?w

いやはやw
散々「見えない敵と戦っている」だと言われたけれど
見えない敵と戦っているのは否定派じゃないかよwwww

300 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:36:17 ID:qwG+idgI
そういやダーディンは、南京陥落以前に日本軍は民間人に手出しをせず、シナ軍の方が焦土作戦を行っていたと証言していますよね
それと笠原氏の「南京大虐殺は4ヶ月間、監禁行政区全体で行われた物だ」ってのを併せて考えると
「南京大虐殺の少なくない部分は、国民党の焦土作戦である」って結論になるな
肯定派は笠原氏かダーディンのどちらかが嘘をついているか選ばなくちゃいけないな

さてどちらが間違ったことを言っているのかな?それとも南京大虐殺はシナ軍によっても行われていたと認めるのかな?

301 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:38:02 ID:qwG+idgI
>>299
その周辺とは「南京市の近郊」なのか「南京行政区」なのかはっきりしてください

302 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:43:18 ID:7BbIj+I9
>肯定派は笠原氏かダーディンのどちらかが嘘をついているか選ばなくちゃいけないな
なに?この頭の悪そうな2択問題は?wwww
選ぶ必要はないだろー
>シナ軍の方が焦土作戦
アメリカ大使館副領事のジェームズ・エスピーの報告書
でも見ればいいでしょうねw
「中国兵による殺害もなかったわけではないが日本軍による殺害が遥かに多い」
の一言につきるがw

303 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:45:31 ID:qwG+idgI
>>302
ダーディンは、南京陥落以前に日本軍の民間人殺害はないと証言しているが
笠原説はそれ以前に虐殺が有ったとしている
どちらかが間違っているとしか思えないよね

さあ、どっち?

304 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:46:31 ID:7BbIj+I9
>>301
で、聞く前に答えるべき質問が残っているでしょw
肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだが

このような主張を行なったことはないけれど?

>『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」

つまり否定派はずっと見えない敵と戦ったと言う事でおkですかね?w

305 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:49:45 ID:7BbIj+I9
>>303
>さあ、どっち?
質問を質問で返すのは悪いけどさw

それを聞く前に確かめるべき事が一つ
君は
一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃

aできる
bできない

どっち?

306 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:53:58 ID:qwG+idgI
>>305
彼は一般人じゃなくて新聞記者なんですよ。彼の発言は多数の人間から取材した結果だと考えないのですか?
それも「南京陥落以前に日本軍が民間人虐殺をしたとは聞いたことがない」と言ったのは戦後のインタビューでの発言なんですが

307 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 12:56:54 ID:7BbIj+I9
>>305
質問にはきちんと答えて貰っていません。
新聞記者でも一人の人間である事には違いありませんよ?
君は
一人の人間が広い南京周辺で起きたことのすべてを目撃

aできる
bできない

どっち?
サービスです
「群盲象を撫でる」という言葉がある。
これはヒントですな。

308 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:00:35 ID:qwG+idgI
>>307
彼は新聞記者なのだから、彼の証言は一人の人間が見聞きした物であるとは思えません
一人の人間が全てを見ることは不可能だが、彼の様な新聞記者なら当時の状況を
ある程度正確に把握することは可能だと思いますよ

309 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:07:48 ID:7BbIj+I9
>>308
ある程度なの?
随分と慎重な言い方になったのだね。

つまり目撃できないということでいいんだね?

確かに証言は貴重だが、たとえ現場に居合わせた人間であっても、
事件の全体像を把握していたわけではない。自分の目撃した範囲内の
ことについてはしか把握できないっすよ。

すなわち全体を把握できるはずもない。

310 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:12:26 ID:7BbIj+I9
ついでに「清野作戦」というのも、城外の家屋をひとつ残らず焼き払ったわけではない。
焼き払いの対象は、南京城から半径1〜2キロ以内の家屋と、
半径16キロ以内の主要道路沿いの村落(笠原十九司『南京事件』p120)であって、
関係ない村まで焼き払う必要も余裕もなかった。



311 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:14:15 ID:qwG+idgI
>>309
笠原氏が言っているのは万単位の虐殺ですよね。それほど大規模な作戦を多数の人間から隠し通せるとも思えないんですが
それとも日本軍はそれほど凄い隠密能力を有していたのでしょうか
また、それを担保する根拠が有るなら示して頂けないものでしょうかね

312 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:17:15 ID:qwG+idgI
>>310
ダーディン氏は、上海から南京に至る拠点全てで焦土作戦を敢行したと言っているけど、それは嘘なんですね
そうすると彼の記事の信憑性も疑わなくてはならなくなりますね

313 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:19:09 ID:W155YmhK
>>299
>むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
>珍しいというがいないだは思うけど?w

つまり肯定派のいう南京大虐殺に「南京城内は含まれない」ということかW
じゃあ当然「日本軍の部隊が南京城内で大虐殺を行った」とかいう主張は
肯定派はしていないとW

肯定派の主張なら南京城内に侵入した日本軍は南京大虐殺とは関係ないですねW

314 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:24:27 ID:7BbIj+I9
>>311
>それほど大規模な作戦を
別に大規模な作戦じゃないよ?
前にも言っていたけれど

基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。

国崎支隊の歩四十一連隊に従軍した宮下光盛一等兵は、抗州湾上陸時に、

「我が柳川兵団は上陸後 (1)民家を発見したら全部焼却すること、
(2)老若男女とわず人間を見たら射殺せよ」(宮下手記『徒桜』)との命令を受けたという。

秦郁彦氏「南京事件」P70

残念だけど貴方はきちんと笠原氏の本を読んでいないね。
読んでもいないのにどうして彼の主張がわかるのですかね?

推測ですが、どうせ>>238氏のように
笠原氏の主張を悪意に満ちたトリミングで構成された主張
をそのまま鵜呑みしただけだろう。

俺も「敵を見えない」否定派と論争したくない。
きちんと相手の言いたいことをきちんと把握してから出直してくれ。


315 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:29:24 ID:7BbIj+I9
>>312
>それは嘘なんですね
確かに証言は貴重だが、たとえ現場に居合わせた人間であっても、
事件の全体像を把握していたわけではない。自分の目撃した範囲内の
ことについては正直であっても、全体としての印象が決定的に間違っている
ことは充分にありえるのである。
目撃証言を信じてよいのは、他の証言または証拠によって補強されている場合である。
それらが互いに大筋で一致していれば、間違いではないと考えてよかろう。

>>313
日本語が読めない人なんだなw
南京市とその周辺って何回言わせればいいの?w


316 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:31:20 ID:qwG+idgI
>>314
日本の空襲の記録とかだと、僅か数人の死亡でもきっちり記録が残っているんですよ
それなのに南京行政区での日本の作戦についての記録は全くと言って良いほど残っていませんよね
1.日本軍は目撃者を含めて全て抹殺し、虐殺後が発見される前に全て原状回復した
2.南京行政区の郊外にいたシナ人は全て文詣で、しゃべることさえ出来なかった
蒸気2つのどちらかしか考えられないんですよ。これらが現実的だと思いますか
それとも他のケースが考えられるのでしょうか?

317 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:34:35 ID:7BbIj+I9
言うまでもないが、
ダーディンが目撃した南京城内の惨状は
エスピー報告やスティールの記事によって
補強されており、それらが互いに大筋で一致しているのでば、
嘘ではないと考えてよかろう。

では、今日はここまでにしよう。

それと否定派には答えて貰いたいのだが

>『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」

つまり否定派はずっと見えない敵と戦ったと言う事でおkですかね?w


318 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:38:08 ID:qwG+idgI
>>315
「事件を知らない」と言うなら貴方の論法は有効だが、彼は「南京錠周辺以外でも焦土作戦があった」と言っているんですよ
だから能力がないとしたら笠原氏の方になるし、それじゃなければダーディン氏が嘘を言っていることになりますね

319 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:41:25 ID:qwG+idgI
>>317
>『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
貴方は笠原氏を支持しているようですね。つまり件の肯定派とは貴方のことですよ

320 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:44:40 ID:C7zV+efB
>>315
>南京市とその周辺って何回言わせればいいの?w

でも「南京城内」は含まれないんだよねえw
肯定派の主張ではw

321 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:45:20 ID:7BbIj+I9
>>319
>貴方は笠原氏を支持しているようですね。
支持している部分もあればそうでない部分もある。
残念だが、全支持ではない俺には荷が重い。

少なくとも

>『「南京大虐殺とは南京城内のことではない」と主張する肯定派」
>珍しいものを見ましたねー

むしろ『「南京大虐殺とは南京城内のことである」と主張する肯定派」のほうが
珍しいというがいないだは思うけど?w
なぜなら肯定派の主張する範囲は「南京市とその周辺」なのだがwww

322 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:47:49 ID:7BbIj+I9
>>320
では聞こうか?
笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
これを
A「数千、万単位はないけど、虐殺自体はあった」
B「虐殺自体はなかった」

どっち?w

323 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 13:57:41 ID:C7zV+efB
>>322
正確には
笠原説
A「城内で数10、数百単位の虐殺があった」
B「城外で10数万の虐殺があった」

肯定派
A+B「城内で数10、数百単位の虐殺があった」=「南京大虐殺はあった」
こんなカンジかw

どちらにせよ肯定派の支持する笠原説によるとたとえ南京大虐殺があったとしてもそれは「城外」のことで「城内」はほとんど関係なくなるなw

324 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:02:34 ID:qwG+idgI
>>322
私の見解では、南京市近郊以外での行政区内の具体的な事件の場所と日時と規模を何一つ提示できない笠原説はデムパです
根拠は>>316に示しました。だからどちらを選択しろと言われても困ります

それとダーディン氏と笠原氏のどちらが嘘をついているのか、答がまだのようですがどうしました?

325 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:03:50 ID:7BbIj+I9
ダーディン氏の証言はあくまで「南京事件」のカケラの一つ
しかない。
一方の笠原氏はそうしたカケラを一つのモノにまとめる人だった。

両者の立場違うし、やっている事も違うよ。

これを「どちらかが嘘だ」

と言える人は・・・ちょっとアレだな(苦笑)

>>323
>それは「城外」のことで「城内」はほとんど関係なくなるなw
関係があるも糞も

肯定派の主張する範囲は「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
なのだがwww

そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていなくても
彼の定義においては何らかの問題もない。


それと、南京市から一歩でも出たところで殺したら「南京大虐殺」
ではないだと主張しないで下さいね?これ一応念のためにw



326 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:12:30 ID:qwG+idgI
>>325
だから近郊6県の何時何処で何人殺されたのか記録を示してくれませんか?
10万を超える人間が殺されたのなら、小さな事件でも記録が残るはずです
記録が残っていないのなら、その理由を示してくれ
それともシナ人は全て文盲なのか?

327 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:19:19 ID:C7zV+efB
>>325
>肯定派の主張する範囲は「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
>なのだがwww

つまりその「 南 京 市 と そ の 周 辺 」 の中には「南京城内」は含まれない(含まれても極わずか)
ということですねw

328 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:24:16 ID:7BbIj+I9
>>327
×つまりその「 南 京 市 と そ の 周 辺 」 の中には「南京城内」は含まれない(含まれても極わずか)

〇「南京城内」の極わずか(いやはや、何百人も殺されているのに「極わずか」と呼べる感性が、俺には驚きである。)
も含むからww

329 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:32:43 ID:qwG+idgI
>>328
南京行政区での具体的な事件の記録について答えてくれないみたいですが、何か都合が悪いんでしょうか
これが答えられないと言うことは、笠原説がデムパだと言わざるを得ないですね

330 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:35:17 ID:7BbIj+I9
で、結局否定派から明白な回答がなかったけど

なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けた割りには

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど?

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがwwww

いや、まさかな
散々人の事を言っときながら
自分達がそのまさかをやったのではないよね?w


331 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:38:28 ID:B7LInuW1
>>326
戸籍の完備してる日本と大半がアンダーグラウンドに属してた中国を同じレベルで考えるのは如何なものかと。



>>320
低脳に見せ掛けた釣りか?

332 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:41:32 ID:7BbIj+I9
>>331
多分ID:qwG+idgI氏が軍隊の報道規制官になった
暁には自軍に都合の悪い情報をすべて記録し、
漏れなく外界に公表してくれるでしょう(笑)

333 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:43:46 ID:C7zV+efB
>>330
肯定派が散々「南京大虐殺はあった」と言い続けてたんだけど?
>このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
>という肯定派のレスがないけど?
つまり肯定派は『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
と主張していないんだなw

今後『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派ではないそうですw

334 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:47:58 ID:qwG+idgI
>>331
戸籍が無くても、紙と筆さえあれば事件の記録ぐらい残せるんだが
それとも戸籍がなかった時の中国の歴史は全て捏造とでも言いたいのかな?
戸籍だけで逃げ切れるなんて甘い考えは止めてくれないかな

335 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:48:48 ID:7BbIj+I9
>>333
>つまり肯定派は『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
>と主張していないんだなw
だから「そのような発言をしたレスはどれか?」と聞いているんだが?
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが?

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな?

>今後『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派ではないそうですw
脳内妄想はそろそろやめませんか?
見てて痛いですよ?w

336 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:06:41 ID:qwG+idgI
>>332
記録に残すのは、被害にあった集落の生き残りの方々ですよ。
1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです
それなのに具体的な日時や規模など記録が存在しないなんて有り得ないでしょ
笠原説なんか所詮デムパなんです

337 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:10:52 ID:7BbIj+I9
>>336
だから君は笠原説を否定する前に
彼の本を
読んだのか?
読んでいないのか?

をお答えください。
ちなみに読んでいれば

>1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
>そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです

このようなことは言えないはずです。

338 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:20:42 ID:7BbIj+I9
失礼、少し修正
>1000人程度の集落で数十人も殺されたら誰でも記憶しているはずですよね
>そして事件が有ったのなら、未だにご健在の方も残っているはずです
>それなのに具体的な日時や規模など記録が存在しないなんて有り得ないでしょ
このようなことは言えないはずです。

>笠原説なんか所詮デムパなんです
なるほど「無敵君」でしたが、これは失礼した

339 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:25:31 ID:qwG+idgI
>>337
貴方はダーディンが知り得ない程の人知れない場所での虐殺だと主張しているが
それだと中規模以上の集落での虐殺は有り得なくなったからこのような例を出したんだが何か不都合かな?

話を逸らさずに、具体的にどうやったら記録を残さず虐殺できるのかを教えてくれないかな

340 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:26:01 ID:C7zV+efB
>>335
肯定派は一貫して「南京大虐殺はあった」と主張している。
南京大虐殺の例として
>89
>111
>南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争
>(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年
>(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領
>した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、
>敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
があげられている。

南京大虐殺で「首都南京市」と指定されていれば特に「南京城内を除く」という指摘がなければ
当然南京城内も範囲に含むと考えるが?

この文章から
「中華民国の首都南京市では虐殺が行われたが、南京城内は含まれていない(または極少)」
というのが読み取れるとでも?

「文章に書いていないことも読み取って解釈しろ」
とでも?
そういうのを「妄想」や「捏造」というがw

341 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:34:04 ID:7BbIj+I9
>>340
>南京大虐殺の例として
wwwwwwwwwwwwwwwww
>例として
>例として
>例として

必死に考えた言い訳はそれだけですか?(笑)
見苦しいですよ?それだと>>111が絶対的な定義だと
証明するべきでしょう。
ちなみに国際社会が言っている南京大虐殺は南京市および
その周辺だとはっきりと書かれていますよ(東京裁判)

もう素直に認めたらどうです?

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派
は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとwwww

342 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:40:48 ID:IcyAB2hl
東京裁判ねえw

343 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:41:35 ID:qwG+idgI
>>341
『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』と言っている肯定派とは
具体的には笠原氏のことですよ
そして笠原氏を「肯定派の代表的歴史学者」と認定している人が前スレに居た事は否定できないですよね
つまり「『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』と主張している肯定派は存在する」
と言うことです

何か矛盾していますか?

344 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:46:44 ID:C7zV+efB
>>341
>『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは
>肯定派は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとwwww

別にそれはそれでかまわないけど?
ただそうすると
現実の肯定派は
『「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張していない』
ということになるけどw

つまり「南京城内での大量虐殺を否定する」ことになるがw

345 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 16:00:41 ID:qwG+idgI
>>344
肯定派は笠原氏を全否定しないと立ち行かないと思うんですが、何故彼らは笠原氏を切り捨てられないんでしょうね
笠原氏を否定すると「20万都市で30万(又は20万)殺して残り25万って何?」って言う奴に答えられないって事だと思うけど
ここら辺も捨てて秦氏の説辺りに戦略的撤退するべきなんじゃないのと思うんですがね
彼らの心理ってのがどうしても理解できないんですがどうなんでしょうね

346 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 16:36:13 ID:7BbIj+I9
>>344
>つまり「南京城内での大量虐殺を否定する」ことになるがw

だから「そのような発言(南京城内での大量虐殺)をしたレスはどれか?」と聞いているんだが?
いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが?

脳内妄想でないならどのレスか提示できるよな?

逃げないで答えてください。

ま、答えは二つしかないが

A該当するレスを提示する

B妄想だと素直に認める

347 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:02:58 ID:W3OgAH4k
>>346
>だから「そのような発言(南京城内での大量虐殺)をしたレスはどれか?」と聞いて
>いるんだが?
>いい加減在りもしない自分だけの脳内妄想を垂れ流されるのはうんざりなんだが?

だいじょうーぶかコイツ?
肯定派が「南京城内での大量虐殺を主張していない」と主張してたなんて肯定派の
存在理由がないだろうに。
目先のレスのあるなしにこだわって、自分達の存在理由を否定する気かw

348 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:07:21 ID:qwG+idgI
>>346
前スレのこれのことだよ
ーーー引用開始
258 名前:名無しかましてよかですか? sage ▽3件 投稿日:2008/08/28(木) 23:21:43 ID:Hps/M7w7 1回目
>>227解説者クンww
225じゃないだけれど、
>どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇw
おいおいw
「歴史」学者でいいんだぜ?っと225が言ったではないか?w

笠原十九司 専門・中国近現代史
洞 富雄 歴史学者
藤原 彰 歴史学者
吉田 裕 歴史学者
井上 久士 歴史学者
江口 圭一 歴史学者

を挙げられるだろう。本多はジャーナリストなので
この中には含まない。

さて、お次は君の番だw
南京否定論者の歴史学者を教えてよw
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇw
逃げるなよw
ーーーーここまで
肯定派の学者として一番上に笠原氏を挙げているよね。
そりゃ彼が笠原氏の説のプライリティーを高めにしているって誰でも思いますよ

書き方似ているけど、まさか君のレスじゃないよね?

349 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:08:17 ID:7BbIj+I9
>>347
>「南京城内での大量虐殺を主張していない」と主張してた肯定派
これを否定派の脳内におけるコウテイ派だと言うのだがw

>自分達の存在理由を否定する気かw
否定も何も『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた』
を主張する肯定派はこのスレにはいないけど?

どうやら否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」という事で
確定したようですね。

ありがとうございましたwww

350 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:13:12 ID:7BbIj+I9
>>348
どうでもいいが
プライリティーではなく
プライオリティーではないだろうかw

351 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:14:14 ID:PJ57G+tE
>>346
>265
>南京大虐殺論争
>しかし、南京 攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原
>彰『南京大虐殺』 (八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』
>(同年)などによっ て日本軍の組織的虐殺であることが明確に
>なった。中国人犠牲者の数の問題に関しては、中国では八五年
>に開館した侵華日軍南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するよ
>うに三〇万人を主張する。これに対し事件の存在を認めざるを
>えなくなった人々は三〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を
>提示、偕行社刊『南京戦史』でも約三万人という。しかし、洞は
>『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実
>証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、論争
>はほぼ決着がついた。(三省堂『戦後史大事典』より)

>しかし、洞は『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下ら
>ない数といい、『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤
>りを指摘した。

洞富雄が思いっきり主張してますなw
洞の主張はコレ↓
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(洞富雄著「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

どうみても「城内」ですw

352 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:16:34 ID:qwG+idgI
>>350
ごめんな、うちのワイヤレスキーボード偶に字を拾わんことあるんで文字抜けしちゃったよ
で、内容的には納得して貰えましたか?

353 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:17:52 ID:7BbIj+I9
>>351
だから日本語を読めますか?

330 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 14:35:17 ID:7BbIj+I9
なんの脈略もない上に執拗に

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。』

を貼り続けた割りには

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど?

否定派は「見えない敵を相手にずっとシャドーしてた」というわけになるのですがwwww

このスレにない発言という事で人を叩いておきながら
まさか自分達がそんなことをするわけがないよね?ww

354 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:19:40 ID:7BbIj+I9
>>352
内容も意味がわからない。

このスレにおいて『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがないけど?

と聞いているのに
それを出して結局何を言いたいの?

355 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:37:09 ID:n/HSVkmW
ID:qwG+idgI
は「自分は笠原氏より賢い」と信じ込んでいるみたいだなあ(苦笑)

真っ当な学者でも、被害者数をめぐっては争いがあるわけだけど
「虐殺と評価される不当な殺害はあった」
という点では基本的に一致するわけだけど。


356 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:40:00 ID:qwG+idgI
>>354
洞氏が「城内で虐殺された」って言ってるんだから、彼の説も尊重してやったらどうですか
>>351氏が指摘している様に、>>265氏は洞氏を支持しているからコピペを貼っていると思いませんか?

357 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:47:02 ID:7BbIj+I9
>>355
そうだよなw
そこまで笠原氏がデムパだというのなら
論文でもなんでも発表して自分が笠原氏
より上だと証明すればいいのになw

ま、こんなところでしか発言できないやつ
所詮その程度の小物でしょ。

>>356
なぜ?その必要はないでしょ。
>コピペを貼っていると思いませんか?
いいえ。違うよ。
ただ気まぐれに貼っただけなのだが
別にそれ以上それ以下でもない。

358 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:48:28 ID:xVVAnNUL
>>354
だから、日本語わかりますか?ないならないでいいよ!シャドーでも何でもいいけど、そういう肯定派のレスがないなら、城内での虐殺はなかったってことでいいのね?それとも、そんだけいきがったあとに主張しなおす?

359 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:52:10 ID:qwG+idgI
>>355
賢い←→バカ と デムパかどうかってのは別のベクトルですよ
社民党の党首も同じですね

360 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:53:58 ID:7BbIj+I9
>>358
>ないならないでいいよ!
何逆キレしているの?(藁
最初に言ってきたのはそちらじゃないか?
ま、シャドーを認めてくれて何よりだw

>そういう肯定派のレスがないなら、城内での虐殺はなかったってことでいいのね?
>それとも、そんだけいきがったあとに主張しなおす?
主張しなおす?その必要はないでしょ。
もう何回も確認したじゃないか?
笠原説「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
これを
A「数千、万単位はないけど、虐殺自体はあった」
B「虐殺自体はなかった」

どっち?w

361 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:56:01 ID:n/HSVkmW
被害者4万を主張する学者は、4万以上の被害者数を主張する学者の意見を
「ある意味否定している」わけだけど、
それをもって「南京事件の存在を否定している」とは言わないのだよね。

お互い、自分で研究してそれぞれの根拠を持っているわけだし。


「なんの根拠も無いけど無かった」
とのみ言い張る否定説の連中はなんなのやら
(根拠が有る、というならそれを紹介しておくれ 苦笑)

362 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 17:57:46 ID:2eN1WulB
>>357
>いいえ。違うよ。
>ただ気まぐれに貼っただけなのだが
>別にそれ以上それ以下でもない。

はあ?
コピペしといて
>ただ気まぐれに貼っただけなのだが
自分と同じ意見だからというわけでもなく単なる気まぐれ?

なら笠原教授のコピペも「ただの気まぐれ」ということだなw
問題ないだろう?
理由は ID:7BbIj+I9と同じなんだからw

363 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:02:26 ID:7BbIj+I9
>>361
ええ。いいよ。

もっとも、こちらは否定派のように誰に向けて
それを貼ったのではないがなw

本当にいいのかな?ww
それだと
これ以降、笠原教授のコピペを否定派がいくら貼っても
それは何らかの意味も持たない
単なる「気まぐれ」として扱うけど

いいのかな?www

364 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:12:05 ID:7BbIj+I9
ま、こちら一向にというが全然構わないよw

だって
何しろ俺が張ったあのコピペはあっても無くても元々
最初から意味がないけれど?

それより否定派が蒙った被害はやばいんじゃない?
これから
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても

反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからw

本当にいいのかい?www

365 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:13:46 ID:2eN1WulB
>>364
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
それは理解してますよねw

366 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:15:36 ID:7BbIj+I9
>>365
>「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
>それは理解してますよねw
残念www
「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのは東京裁判だよ(笑)
影響なしwww

367 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:17:27 ID:7BbIj+I9
>>365
>笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
それよりもなぜ肯定派?
この場合は否定派でしょwwww
はい、自爆決定(爆)


368 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:22:45 ID:U3FHASUp
で、ここまで「南京大虐殺」が全く定義づけされてないのは気の所為?

中国共産党が推してる「記念館」説?
それとも学者が主張してる「○○氏」説?
それとも「名無しかましてよかですか?氏」が唱える俺様説?

スレタイが「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」の割には、
具体的な話が一つも見えてこないんだが?


369 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:34:30 ID:qwG+idgI
おもちゃ壊れちゃったね・・・

370 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:35:30 ID:n/HSVkmW
否定説論者は最初から壊れてるので、いまさら壊れようがないけどな(苦笑)

371 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:35:51 ID:2eN1WulB
>>366
自著における笠原十九司の意見(『南京事件』)。

 「事件発生の区域は、南京城区とその近郊の六区を合わせた行政区としての
南京特別市全域であり、それは南京攻略戦の戦区であり、南京陥落後におけ
る日本軍の占領地域でもあった」

つまりこれは笠原教授の意見ではないとw

372 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:39:18 ID:7BbIj+I9
もう壊れたか…やれやれ
取引きを持ちかけるのは悪くはない選択だが
自分に分の悪い選択をして
何が楽しいというのかw

>>371
別にそれは笠原教授だけの意見じゃないでしょw

なんなら東京裁判の判決書を読んでみろやw

373 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:40:30 ID:U3FHASUp
>>372
ああ、早速ですが「南京大虐殺」って何ですか?
「親切に教えて」貰えます?

374 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:44:08 ID:2eN1WulB
>>372
>別にそれは笠原教授だけの意見じゃないでしょw
笠原氏が自分の著書で述べてるんだがw

肯定派が笠原説の「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」 というのを
「気まぐれ」として無視するなら、否定派も笠原説の「南京城区とその近郊の六区」とい
うのを無視するけどw

南京城内だけで20万虐殺を証明してみればw

375 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:50:32 ID:7BbIj+I9
>>373
>笠原氏が自分の著書で述べてるんだがw
だから?笠原氏が述べようが述べまいが
それは笠原氏だけの定義ではないでしょ?
君が笠原氏封じても抜け道はいくらでもある。
もっとも笠原教授の説をいくら否定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
それよりもなぜ肯定派したの?
馬鹿?w

>南京城内だけで20万虐殺を証明してみればw
君…もう完全に壊れたねwww
では南京城内だけで20万虐殺があったと言ったのは誰でしょう?

「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(洞富雄著「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

洞富雄氏ですら20万虐殺とは唱えていないぞ?www
また見えない敵と戦っているようですねwwwwwwwwwww

俺。。。もう帰ってもいいか?
妄想論者とは話が通じないようだからwww

376 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:53:14 ID:U3FHASUp
>>375
アンカー間違ってますよ。

ところで「南京大虐殺」って何ですか?
定義ができないのですか?
あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね?

377 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:55:31 ID:n/HSVkmW
一番単純にすると、南京であった日本軍による不当な殺人行為、かなあ>南京大虐殺

不当、というのは通常の戦闘行為による死者を除外するために必要だね

378 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:55:56 ID:7BbIj+I9
さり気なく改竄はやめて貰えるかね?
>否定派も笠原説の「南京城区とその近郊の六区」というのを無視するけどw
こらこらw
君らが無視していいのは>265だけでしょ
ご自分で書いたじゃないのかい>362でwww

最低だね

>>376
ああ、失礼
>>373ではなく374ね

379 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:05:03 ID:U3FHASUp
>>377
なるほど。

>一番単純にすると、南京であった日本軍による不当な殺人行為、かなあ>南京大虐殺
>不当、というのは通常の戦闘行為による死者を除外するために必要だね

しかし漠然としていますね。
せめて期間、被害規模程度は示して頂かないと議論になりませんよね?
それとも貴方の言う「否定派」は、南京では「不当な殺人行為」が一件も無かったという説ですか?

それと、貴方の説は「俺様説」で構いませんか?

380 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:06:30 ID:U3FHASUp
>>378
間違いは誰にでもありますし、私は気づいたことを述べただけです。

ところで「南京大虐殺」って何ですか?
定義ができないのですか?
あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね?

381 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:11:02 ID:7BbIj+I9
>>380
>ところで「南京大虐殺」って何ですか?
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

でいいと思いますよ。つっか、もう何回も載せたけどな。

>あなた「否定派」と呼ばれる方々と論議してるんですよね?
いいえ。肯定派の主張を勝手に定義し、
それと戦っている「妄想派」というべき人と戦っていますよ。

382 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:12:41 ID:wlJwjpOe
詭弁の特徴のガイドライン - 通信用語の基礎知識
ttp://www.wdic.org/w/WDIC/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
詭弁(詭辯)、すなわち言い回しが巧みなごまかしの議論にみられるとされる、15の類型のこと。

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障礙を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


383 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:15:11 ID:U3FHASUp
>>381
ありがとうございます。

>1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
>国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
>殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
>また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

では、順番に具体的な内容を「親切に教えて」頂けますか?
それと、貴方の説も「俺様説」で構いませんか?

>いいえ。肯定派の主張を勝手に定義し、
>それと戦っている「妄想派」というべき人と戦っていますよ。

>>291
>それでは今度は否定派に聞きたい。

これは貴方の発言だと思いましたが?

384 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:17:16 ID:qwG+idgI
>>381
強姦が頻発したはずなのに、何故混血児問題が発生しなかったのか教えてください
強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね

385 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:20:39 ID:7BbIj+I9
>>383
いいえ。お断りします。
「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、
まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です
数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業
が必要になってきます。ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能です。

それに莫大の時間が必要なので、ご自分で笠原氏なり秦氏なりの新書を一冊を
買って読んだほうが遥かに有効でしょう。
便所の落書きで知識を求めてはいけませんよ。

>これは貴方の発言だと思いましたが?
まっともな否定派からの返答はなく、
代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

386 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:22:09 ID:qwG+idgI
>>385
・・・・さっき笠原氏を否定したばかりなのに何ですか?

387 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:23:01 ID:7BbIj+I9
>>386
バカの ありえない解決策に付き合っただけなのだがw

388 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:24:03 ID:U3FHASUp
>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?


389 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:25:23 ID:qwG+idgI
>>387
それと強姦について教えてくれないのですか?
ここは「否定派に親切に教える」スレッドだと思ったんですが

390 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:29:25 ID:vmM/cwwE
問題は南京問題が対中ODAと同時に論じられるようになった事だ
自民党は中国にODAを出す見返りに裏金をたんまりもらっている。

ODAを出す理由として南京問題が再登場したのが現実だろうし
同じように靖国問題もある、靖国は内政干渉の一言で片付く話なのに
裏金をもらっている事情から強くは出られないで譲歩を重ねている。

政権の交代しない独裁政権は決定的に腐敗するという良い例だろう。

391 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:35:20 ID:n/HSVkmW
スレタイについては、立てた人に聞いてもらいたいのだけど、
このスレだと、コマセに雑魚がよってくるが如く
頭の弱い否定説論者が集まってきますねえ(苦笑)

>ID:U3FHASUp
他人の言説に命名するなら、
せめて相手のIDくらい認識しましょうね。

どう呼ばれようが、私の知った事じゃありませんが・・・



392 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:40:00 ID:U3FHASUp
>>391
>スレタイについては、立てた人に聞いてもらいたいのだけど、
>このスレだと、コマセに雑魚がよってくるが如く
>頭の弱い否定説論者が集まってきますねえ(苦笑)

誰が立てたか、ではなく貴方が「否定派を論的として参加した」ことが重要だと思いますが?
それとも貴方は、スレタイを見ずに「否定派を論敵にして」参加なさったのでしょうか?
それならスレ違いの発言ということになりますよね?

>他人の言説に命名するなら、
>せめて相手のIDくらい認識しましょうね。
>どう呼ばれようが、私の知った事じゃありませんが・・・

なら別段問題はありませんね(ご指摘には感謝しますが)
ということで貴方の「南京大虐殺・俺様説」を「親切に教えて」ください。


393 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:45:14 ID:B7LInuW1
ここまで読む限り不合理が生じているのは洞の説であって笠原じゃないだろ

混乱してないか?<否定派


394 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:50:16 ID:n/HSVkmW
>>392
スレタイ見てうんぬん、というなら
あなたは、「否定説論者は肯定説論者に物を教わる立場である」
というのを前提としてスレに書き込みをされているわけですよね?

YES/NOの二択でご返答ください

395 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:52:26 ID:xVVAnNUL
>>360
俺は懐疑派だからわからないが、否定派の方々も一件もなかったなんておもってねーよ。
もちろん個人の犯罪としで違法に殺されてしまった
間違われて殺されてしまった
なんてことは十分に考えられるでしょ
ただ「日本軍が組織的に何千何万の人々を違法に殺害し、後にその事件の存在自体が議論になってしまうほど巧妙に隠蔽した」
なんて事はなかったと思われるね。
このスレを読むかぎりでもね。

396 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:52:50 ID:U3FHASUp
>>694
このスレに於いては「yes」です。
ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:57:25 ID:n/HSVkmW
肯定説に教わると言うからには、否定説が間違っている事も前提なわけですよね?

これもYES/NOの二択でご返答ください

・・・まさか、「否定説のほうが正しいけど、肯定説に教わることにしよう」などといわないでしょうし(苦笑)

398 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:59:59 ID:qwG+idgI
>>394
教わる立場だと思って質問していますので答はイエスです
しかし無視されたり逆に質問されたりして困っております
先ほど強姦が頻発したはずなのに混血児問題がないのは何故と質問したのですが、答が返ってきませんでした
申し訳ないのですが貴方が代わりに答えて戴けないものでしょうか

399 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:02:58 ID:U3FHASUp
>>397
>肯定説に教わると言うからには、否定説が間違っている事も前提なわけですよね?

このスレに於いては、その前提条件は意味を成しません。
(「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」としか書いていないからです。
「正しい」と思っている相手にとか「間違っている」と思っている相手にという制限はありませんし。」)

よって「no」です。

>・・・まさか、「否定説のほうが正しいけど、肯定説に教わることにしよう」などといわないでしょうし(苦笑)

論拠の証明に必要な感想文は結構です。
ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。

400 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:03:11 ID:qwG+idgI
>>397
否定説が間違っていると思う人は肯定派です
教わっている否定派が、否定説が正しいと思っているのは当たり前の事じゃないですか
貴方はの理屈は完全に矛盾していますね

401 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:05:19 ID:U3FHASUp
>>399
失礼しました。

「論拠の証明に必要な感想文」を「論拠の証明に不要な感想文」と訂正させて頂きます。
申し訳ありませんでした。


402 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:06:55 ID:n/HSVkmW
「相手の言う事が間違っている」という事を前提として、ナニを教わろうというのやら。

頭の中身だけではなくて、態度もお粗末ですね(苦笑)

403 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:09:56 ID:qwG+idgI
>>402
貴方が正しいと思っているのは肯定派ですよ。ここは否定派に教えるスレなので、質問している人は貴方が間違っていると考えているのは当たり前です

404 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:10:51 ID:U3FHASUp
>>402
いつになったら貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」頂けるのでしょうか?

>「相手の言う事が間違っている」という事を前提として、ナニを教わろうというのやら。
>頭の中身だけではなくて、態度もお粗末ですね(苦笑)

『「相手の言う事が間違っている」という事を前提として』といる方々とは否定派の事ですか?
ということは貴方は「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「否定派に親切に教え」ることが出来ないと仰ってるのでしょうか?
これは、このスレでは敗北宣言となりますが宜しいですか?





405 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:11:21 ID:7BbIj+I9
>>398
ではその前に貴方にはいつかの事項において
確認させて頂きたいのですが。

「大規模な強姦事件」が生じた結果として、女性が「妊娠」すること。「強姦」が、必ずしも「妊娠」という結果
になるでしょうか?

そのように「妊娠」した被害者が「堕胎」もせず、そのまま子供を生むことを決心するでしょうか?

子供を「出産」し、かつその子供が「日本軍に強姦された」結果であるという情報が、対外的に明らかになるのですか?

さらに、そのような「子供」が誕生した、ということを取材・報道するマスメディア関係者が存在するしていましたか?





406 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:16:42 ID:U3FHASUp
>>405

>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?



407 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:19:12 ID:7BbIj+I9
ついでに
>強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね
ソ連軍の満州侵攻時の日本女性に対する強姦の話はよく聞くが、
その結果、ロシア人との混血児が多数生まれただろうか。
生まれたという話を聞いたことがないですが、貴方はあるのでしょうか?

ソ連兵によるベルリン強姦では強姦された女性の20%が妊娠していた。
そのうち90%は中絶し、10%が出産した
(ヘルケ・ザンダー、バーバラ・ヨール著「1945年 ベルリン解放の真実−戦争・強姦・子ども」)

ただし、これは単純にキリスト教倫理観のため堕胎が100%にはならなかったということが
この結果となっています。

どうやら、貴方が言うほど単純の問題ではなさそうですな。


408 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:20:40 ID:n/HSVkmW
頭も態度も悪い人間の脳内で、勝手に敗北認定されたところで
痛くも痒くもありませんので、お好きなように。

私は、否定説を公然と唱える人間を笑いのめすのが楽しみでして(苦笑)

409 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:20:49 ID:qwG+idgI
>>405
強姦が頻発したベルリン陥落では、ロシア人による混血問題が発生しています。
その他にもベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
それに堕胎が数多くあれば、それの記録も残っているはずですよね、
具体的には、大陸引き上げ時のロシア人や韓国人の強姦被害者の記録は残っていますよ
生まれた後何故判明するかですが、未婚の女性がその時期に妊娠すれば簡単に判明しますよね
近所の人間は、その混血児が誰の子であるか判っていて、それが敵国人の子供であれば差別するのは自明です

確認事項はこれでよろしいでしょうか
では、貴方の意見をどうぞ

410 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:24:38 ID:U3FHASUp
>頭も態度も悪い人間の脳内で、勝手に敗北認定されたところで
>痛くも痒くもありませんので、お好きなように。

相手の態度が悪いからと言って教えることを放棄するのが「親切」かどうかは疑問ですが。

>私は、否定説を公然と唱える人間を笑いのめすのが楽しみでして(苦笑)

つまり説を提示も出来ないし、
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」ことも出来ないという宣言ですね。

その上で「否定派」を論敵に議論を行うと言うことは「荒らし」ですが構いませんか?


411 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:24:39 ID:7BbIj+I9
>>409
質問にはきちんと答えて貰ってはいません。
困りましたね。先に進めません。
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

>ベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
これは強姦ではなく韓国人との合法的ロマンスによって生まれた子ども
なんですが。
ttp://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html
翻訳文
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2894;id=sikousakugo#2894

412 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:25:10 ID:qwG+idgI
>>407
ロシア人や朝鮮人の強姦による被害者の堕胎や自殺の記録はちゃんと残っていますよ
その記録によるとロシア人より朝鮮人による被害の方が多かったらしいけどね

413 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:26:43 ID:U3FHASUp
>>411

>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?

414 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:31:51 ID:qwG+idgI
>>411
貴方は肯定派なのでここでは質問を受ける立場でしょ、スレタイをもう一度読んで出直してください
それが嫌ならさっさと答えてくれない物でしょうか

415 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:33:44 ID:nFCbdkkC
え〜とコレは
「前スレで2時間前の自分の書き込みも忘れる鳥頭で、自分の発言を相手がしたと
思い込み、見えない敵と戦うのが趣味な人物」と同一人物か?

>291 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/10(水) 06:08:59 ID:7BbIj+I9
>そもそも笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている。

>366 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/10(水) 18:15:36 ID:7BbIj+I9
>>365
>>「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
>>それは理解してますよねw
>残念www
>「南 京 市 と そ の 周 辺 」というのは東京裁判だよ(笑)
>影響なしwww

え〜毎日毎日飽きないか?
自分で自分の発言を否定してどうする?
こういうのにぴったりの発言をしたやつがいたな〜

>はい、自爆決定(爆)

416 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:33:46 ID:n/HSVkmW
別段、嵐認定してくれても構いませんけれど

「否定説のほうが正しい」というのを前提としたうえで書きこみする人間だって同じようなものでしょう。

「自説が正しくて相手が間違っている」というのを前提としてるなら
教わるも何も無いわけですからね(苦笑)

417 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:36:42 ID:qwG+idgI
>>416
否定派が否定説が正しいと思っているのは当たり前のことでしょ
それが嫌なら「南京大虐殺があったことを肯定派や中間派に親切に教える」ってスレでも自分で立ててください

418 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:37:17 ID:7BbIj+I9
>>414
>肯定派なのでここでは質問を受ける立場でしょ、
きちんとした答えや建設的な議論にするには
貴方の協力が必要不可欠です。
最低限の確認事項をきちんとお答えて頂きたいのですが。

それとも
肯定派が説明しようにも否定派が聞く耳を持たない
という否定派の敗北宣言でよろしいのですね?

419 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:39:37 ID:U3FHASUp
>>416
アンカーの付け方は、ご存じですか?

>「否定説のほうが正しい」というのを前提としたうえで書きこみする人間だって同じようなものでしょう。
>「自説が正しくて相手が間違っている」というのを前提としてるなら
>教わるも何も無いわけですからね(苦笑)

否定説を信じているから「否定派」なのではないですか?
その方々に「親切に教える」のが、このスレの主旨思いますけど?
それでは貴方の仰る「否定派」とは、どんな方々を指すのでしょう?
スレタイは、ご理解いただいてますよね?

ということで貴方の「南京大虐殺・ ID:n/HSVkmW説」を「親切に教えて」ください。
それともやはり、自説の証明は無理だということでしょうか?

420 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:40:21 ID:qwG+idgI
>>418
具体的に何が不足しているのか教えてくれませんか?いきなり不足しているから答えられないってのは不親切すぎます
貴方のレスこそ建設的でないと言わざるを得ないですね

421 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:40:37 ID:U3FHASUp
>>418
>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?


422 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:40:58 ID:7BbIj+I9
>>415
あ、いたんだww
でも残念だよw
それも見当違いだよww
341 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 15:34:04 ID:7BbIj+I9
>>340
>南京大虐殺の例として
wwwwwwwwwwwwwwwww
>例として
>例として
>例として

必死に考えた言い訳はそれだけですか?(笑)
見苦しいですよ?それだと>>111が絶対的な定義だと
証明するべきでしょう。
ちなみに国際社会が言っている南京大虐殺は南京市および
その周辺だとはっきりと書かれていますよ(東京裁判)

もう素直に認めたらどうです?

『南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」 と主張するのは肯定派
は俺の脳内妄想コウテイ派ですっとwwww

お分かり?
笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている

東京裁判では
「南 京 市 と そ の 周 辺 」だと見えないのだろうか?ww
痛いねw

423 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:42:38 ID:7BbIj+I9
>>420
>>405
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

424 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:45:09 ID:n/HSVkmW
何の根拠も無く、否定説を信じこんで居るなら
はっきりいって「付ける薬」がありませんね(苦笑)

私は初代スレ主でもなければ、スレ立てした事もありませんし。

と、いうわけで「教わりたい」なら「何故自分が否定説を信じるのか」
をご記入くださいな(苦笑)

馬鹿に真実を納得させるには、相手の協力が不可欠です。

ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
という視線で眺めていますね


425 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:49:06 ID:7BbIj+I9
>>424
>ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
>という視線で眺めていますね
確かに
殆ど不可能なものに対して挑戦しろっと言っているようなですな。

426 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:50:31 ID:U3FHASUp
>>424
>何の根拠も無く、否定説を信じこんで居るなら
>はっきりいって「付ける薬」がありませんね(苦笑)

と仰るなら「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」には明確な根拠があるのでしょう。
それを「親切に」教えてください。

>私は初代スレ主でもなければ、スレ立てした事もありませんし。

ですが貴方はスレタイを理解した上で否定派を論敵に参加なさった訳ですよね?
ならスレタイに従って発言を行うのが筋ではないでしょうか?

>と、いうわけで「教わりたい」なら「何故自分が否定説を信じるのか」
>をご記入くださいな(苦笑)

どうしてそんな必要があるのでしょう?
ここは「南京大虐殺があったことを否定派に『親切に』教える」スレですよね?

>馬鹿に真実を納得させるには、相手の協力が不可欠です。

>ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
>という視線で眺めていますね

それでも参加なさった以上は、スレの主旨に従うべきですよね?

427 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:51:07 ID:U3FHASUp
>>425

>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?

428 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:54:58 ID:qwG+idgI
>>423
>「大規模な強姦事件」が生じた結果として、女性が「妊娠」すること。「強姦」が、必ずしも「妊娠」という結果
>になるでしょうか?
妊娠は生物学上10%程度と聞いていますが、貴方の説だと、大規模な強姦があったようですので
妊娠が問題にならない数というのはあり得ませんね

>そのように「妊娠」した被害者が「堕胎」もせず、そのまま子供を生むことを決心するでしょうか?
当時の南京に残っていた人たちは、比較的貧しい人たちが多かったと記録されているので、全員堕胎手術を受けられるとは考えられません

>子供を「出産」し、かつその子供が「日本軍に強姦された」結果であるという情報が、対外的に明らかになるのですか?
未婚であったり、旦那が不在であった女性の妊娠が周囲にばれない訳無いでしょ

>さらに、そのような「子供」が誕生した、ということを取材・報道するマスメディア関係者が存在するしていましたか?
戦後に南京の証拠探しに焼きになっていた国民党政府が、日本人の蛮行を放っておくとは思えませんね
マスコミより東京裁判で問題になっていないのが、混血児問題がないという根拠です

全部答えましたがどうでしょうか

429 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:56:29 ID:7BbIj+I9
>>423
日本語読めますか?きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

423 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 20:42:38 ID:7BbIj+I9
>>420
>>405
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

430 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:04:16 ID:7BbIj+I9
アンカーミス
>>423ではなく>>428にね
>妊娠が問題にならない数というのはあり得ませんね
そうですね。当時に南京にいた外国人医師が記録を
残しているからね。興味があるのなら
読んでみてください。

>比較的貧しい人たちが多かったと記録されているので、
>全員堕胎手術を受けられるとは考えられません
同上

>旦那が不在であった女性の妊娠が周囲にばれない訳無いでしょ
まったくの推測ですね。
>マスコミより東京裁判で問題になっていないのが、混血児問題がないという根拠です
本気で言っているの?
第八章 通例の戦争犯罪
南京暴虐事件
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、
その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。
そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。
(『南京大残虐事件資料集 第1巻』P395〜P398) 

問題になったじゃないですか?w




431 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:04:59 ID:qwG+idgI
>>429
あんた何様?「自分では答えられませんごめんなさい」って素直に謝れよ

それにアンカぐらいちゃんと打ってくれ

432 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:05:45 ID:U3FHASUp
>>430

>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?

433 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:07:52 ID:7BbIj+I9
>>431
>あんた何様?「自分では答えられませんごめんなさい」って素直に謝れよ
と言う事で
肯定派が説明しようにも否定派が聞く耳を持たない

以上、これはもう否定派の敗北宣言という事でよろしいのですね?

(あるバカの真似w)

434 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:08:42 ID:qwG+idgI
>>430
第八章 通例の戦争犯罪
南京暴虐事件
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、
その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。
そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。
(『南京大残虐事件資料集 第1巻』P395〜P398)

それ強姦について行っているだけで、混血児問題じゃないでしょ・・・頭悪いの?

435 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:12:29 ID:U3FHASUp
>>433
そんなバカな論者がいるのですか、大変ですね。
もしかしてその「バカ」とやらは、特定のレスに反証できず逃げ回ってる方ですか?

ああそう、>>388へのレスを忘れておいでですよ?
遡って内容を確認するお手間を省く意味も含めまして、もう一度書かせて頂きますね?

>>385
つまり、貴方は「南京大虐殺・俺様説」を正確に定義することも説明することも出来ないのですね?
それは、このスレでの敗北宣言となりますが宜しいですか?

>まっともな否定派からの返答はなく、
>代わりにどうしょうもない妄想派が返答してきたからです。

ということは議論に参加した段階では「否定派」を論敵としていた、という事ですよね?

436 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:18:23 ID:7BbIj+I9
>>434
>混血児問題じゃないでしょ・・・頭悪いの?
なるほど!

つまり、これから否定派は強姦と混血児問題
は別々だと考えていますね。画期的です!

384 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 19:17:16 ID:qwG+idgI
>>381
強姦が頻発したはずなのに、何故混血児問題が発生しなかったのか教えてください
強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね

貴方は強姦と混血児問題をセットにしていますね。
これから否定派きちんと強姦と混血児問題
は別々だと考えていますね。画期的です!

437 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:19:07 ID:WfQHBKsf
>>385
なら単純に、南京大虐殺が有ったか無かったかを教えてください。


その際には

・それを南京大虐殺だと貴方が考えた理由
・それがあったと考える根拠

以上の事柄に留意して説明してください。

これなら南京大虐殺の極一部でも抜き出して証明することが出来れば有ったと言うことで決着がつくから簡単でしょう。

438 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:22:29 ID:n/HSVkmW
>>437
ほとんど逆に返して

・南京事件が無かったと考える理由
・無かったと考える根拠

この二つに問題なく回答できる人間が存在しないのですよね(苦笑)

あったと考える理由と根拠については
多種多様な書籍と学説がございます

439 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:22:37 ID:qwG+idgI
>>436
あのー強姦が問題になっているはずなのに、何で混血児問題がないかと聞いているんですが
そこで「強姦があった」と主張している中国の話し出されても困るんですよ
東京裁判で混血児問題が話されたとかの記録持ってきてください

440 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:25:50 ID:nFCbdkkC
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
「1945年・ベルリン解放の真実 戦争・強姦・子ども」より
「シャリテ病院産婦人科受診簿」によると、1945年7月23日から年内いっぱいまで受診
した女性3852人のうち、「強姦のために治療を受けたことが明らかな女性の総数」は
514人、「強姦された女性の妊娠件数」は118件、そのうち中絶は37件、流産は3件です。
そして当時ベルリンには140万人の女性・少女が在住し、そのうち60万人は出産可能
な年齢だったということです。
これらから「数ページが数字で埋まってしまう」推計を行なうと、「少なくとも11万人の
少女・女性」が強姦され、そのうち出産可能な年齢であったのは5万7800人で、1万10
00人強は妊娠し、1100人以上の子供が生まれたことになるそうです。
この推計には議論の余地もあるかもしれませんが、ベルリンでソ連兵に強姦された女
性が妊娠・出産したことは事実なのです。

「ベルリンの140万人の女性の内11万人が強姦され、1万1千人が妊娠し、1100人
以上の子供が生まれた」事になるらしい。

南京の人口に当てはめてみると面白いかもな。

441 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:27:09 ID:7BbIj+I9
>>439
これは失礼
通常は強姦と混血児の問題をセットにしていますが、
個別の要望にはお答えできませんが(笑)

>何で混血児問題がないかと聞いているんですが
>>423
ですでに解説しましたが

442 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:29:47 ID:U3FHASUp
都合により、しばらく席を外します。

否定派の方々も、否定派と論戦をなさってる方々にも是非とも
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレに
相応しい発言をして頂けるようお願い申し上げておきます。

特に「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」
並びに「南京大虐殺・ID:7BbIj+I9」
の定義と解説を切望してると申し上げてもおきます。

ご両名共に、都合の悪いレスをスルーしたり話題そらしに逃走するような方ではないと信じておりますので。

443 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:32:10 ID:U3FHASUp
またもや失礼いたしました。

「南京大虐殺・ID:7BbIj+I9説」と申し上げるべきですね。

ご無礼を陳謝しつつ、ひとまず失礼いたします。

444 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:34:13 ID:qwG+idgI
>>441
だから他ではセットになっている「強姦と混血児」というのが、南京ではセットになっていないのが問題なんですよ
よって混血児問題が存在するなら東京裁判で問題にならなかった理由が不明なんですよ
2万人も強姦されたのなら2000人程度は妊娠しているはずなのだが、堕胎の記録が少なすぎます
何故妊娠、出産しなかったのか答えてくれませんかね

445 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:34:15 ID:nFCbdkkC
日本軍に強姦されて妊娠したと言う記録

「南京事件資料集@アメリカ関係資料編」(青木書店)
【1938年2月14日、金陵大学M.S.ベイツの報告】
「強姦された未婚の娘を連れて、堕胎をしてもらいにやって来る母親の問題はさら
に痛恨事である。」(P-181)
【1938年2月13日、ベイツから妻への手紙】
「ある婦人がきょう大学に娘を連れてやってきて、婚約中である娘の堕胎を哀願され
た。彼女は、日本兵に強姦されて妊娠したのである」(P-333〜334)

これだけ見れば「日本軍に強姦されて妊娠した」記録に見えますが日付に注目。
【1938年2月14日】【1938年2月13日】
日本軍が南京を攻略してちょうど2ヶ月。
12月13日以前に強姦していなければありえない日時。

「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか?」

さらに「強姦された場合、負傷や病気の治療が必要になるため強姦が判明する」
ということらしいが、その「強姦されて出産した記録」だけでなく「強姦された女性を治
療した記録」が存在しない。
つまり「強姦された女性を治療した記録」が数万件存在すれば日本軍の犯罪は立証
可能になるが、そんなものは見た事が無い。少なくとも「出産記録」はなくても「治療記録」
は存在しなければおかしい。
どこにあるのだろうか?


446 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 21:40:24 ID:n/HSVkmW
>>442-443
>お願い申し上げておきます。
願うのは自由だけど、回答があるのを当然だと思わないようにね(苦笑)

否定説の根拠足りうる学説・文章が仮に存在するなら、是非とも教えて欲しい
と都合10回近くは日を改めて書いていますが、ついぞ回答を貰えたことがありませんので。


「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
論理上は問題がありますしね(立証責任との兼ね合いですな)

447 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 22:04:16 ID:nFCbdkkC
>>422
南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
地理的範囲
この論争での地理的概念は広い順序で示すと次の通りとなる。

南京行政区-南京市と近郊6県
南京市-城区と郷区
城区-南京城と城外人口密集地である下関・水西門外・中華門外・通済門外
南京城-城壁を境にした内部
安全区-南京城内の中心から北西部にかけた一地区(面積3.86km^(2))

否定説と中国側の見解では概ね南京市を範囲の基準に考えている。東京裁判判決
では「南京とその周辺」としているが、ここには「南京から二百中国里(約66 マイル)」
という範囲が含まれているので南京行政区を指しているのではないかと考えられてい
る。肯定説は東京裁判を踏襲して南京行政区を範囲としている。

笠原説:南京行政区-南京市と近郊6県
東京裁判判決:「南京とその周辺」=「南京から二百中国里(約66 マイル)」=南京行政区

どう見ても同じ範囲だな。

「南 京 市 と そ の 周 辺 」が「南京行政区-南京市と近郊6県」ではないと
主張する根拠は?

448 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 22:24:03 ID:WfQHBKsf
>>438
>・南京大虐殺が無かったと考える理由
>・無かったと考える根拠

肯定派があったあったと言う割には証拠を何一つ出さないからです。


書籍に証明が書いてあるのなら、その一節を引用するなりして有った事を示せば終わる話です。
しかし、それをしないと言うことは肯定派は何の証明にもならないお粗末な根拠しか持ち合わせていないのでしょう。


根拠があるのならそれを記したレスを返して下さい。
根拠が無くて出せないのならばレスを返すのは不要です。

449 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 22:27:05 ID:n/HSVkmW
>>448
要は「自分が納得する証拠」が出ないから否定説を唱える、と(苦笑)

ホントに知りたければ、先の戦争に関する書籍を多数お読みください。

否定説なんて、肯定説よりも遥かに書籍の裏づけに欠けるのに、
なんだってそちらを信用するのやら

450 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 23:12:00 ID:B7LInuW1
>>445
妊娠の週の数え方等を識らないが故の間違いだな。

妊娠週は直前の月経を基準に数える。
妊娠可能な排卵日は月経二週間後。

事件直後に被害にあった人なら2月14日時点では妊娠2ヵ月半になる。
堕胎するにはタイムリミット位に遅いし、二ヵ月にもなれば悪阻も出る。

検査云々以前にレイプされてから二回も月のお客さんがこなけりゃね…。
今なら検査薬で妊娠4週(懐胎実期間2週)で解るけど。

というわけでベイツの言ってることには何の不自然もないですが?

451 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 23:32:10 ID:Bt/ms+6j
>>450
70年前にそんな確実な妊娠判定方法があったのかw
しかも堕胎手術を受けられるほど金持ちが多かったとw
それで強姦されたときの治療の記録はw
堕胎手術は少ないかもしれないが抵抗したときの打ち身、擦り傷、骨折などの
何万人分もの治療の記録が無いのはなぜw

452 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 23:40:17 ID:n/HSVkmW
>>451
2ヶ月生理が来ないから妊娠の可能性が考えるのに何の疑問を持つのやら。

「否定説はここまで馬鹿です!」と必死にPRしてるわけか?

453 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/11(木) 00:02:17 ID:+vgHViT+
私は否定派でも肯定派でもないが、少々疑問に感じたことを聞いてみようかねぇw

なるほど、日本兵に犯され、実際に妊娠した人が堕胎に来た例が載っている、とw
ということは、堕胎すら出来なかった人も当然いるはずなのだが、その子供は一体どこにいるのだろうか、と言う疑問がふと出てくるなぁw

例えば、韓国軍がベトナム戦争に参加したとき、強姦などの犯罪を犯し、結果、ライタイハンと呼ばれるたくさんの混血児が生まれたわけだが、
同じように日本軍との混血児は一体どこにいるのだろうか?w
今時はDNA鑑定も簡単に行えるようになり、日本人との混血かどうかと言うことまでちゃんとチェックできるはずなのだがなぁw

多数の強姦犯罪が発生したのであれば、それに比例して混血児も当然出てこなければならないはずなのだが…w


おまけとして、韓国軍の所業の証言をば。
ま、コレを信じるかどうかは私は強制はしないし、私もコレが真実かどうかまで言うつもりはない。
南京大虐殺とは関係ないからねぇ。


ああ, 震撼の韓国軍!
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm


ただ、少なくとも韓国銀の強姦の証拠は、ライタイハンという混血児が示しているわけだが。
なお、韓国はこのことについてまともに謝罪等をせず、ベトナムはこれからのために過去の扉を閉ざすとまで言っているわけで…

454 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:08:44 ID:Fz62Tlk9
大変お待たせして申し訳ありません。

>>446
>願うのは自由だけど、回答があるのを当然だと思わないようにね(苦笑)

それが全く出せないというのは、このスレに於いては肯定の派敗北に等しいのではないですか?

>ちなみに、初代スレ主に対しては「無茶なスレタイを付けたなあ」
>という視線で眺めていますね

と仰っておいでですが、それならば別スレを立てて論議の主旨を変えるか極亜スレに行かれるべきでしょう。
「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」で議論のスタート地点である「親切に教える」事も
出来ないのはマナー違反だと思いますが。

>否定説の根拠足りうる学説・文章が仮に存在するなら、是非とも教えて欲しい
>と都合10回近くは日を改めて書いていますが、ついぞ回答を貰えたことがありませんので。

それはスレ違いの質問ではないですか?
貴方が「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」 を定義し、その解説を「親切に」行うというのがスレの主旨ですし。

>「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
>論理上は問題がありますしね(立証責任との兼ね合いですな)

では、過去に貴方が提示した「南京大虐殺・ID:n/HSVkmW説」の具体的内容に誘導していただけませんか?
このスレは「南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える」スレですよね?
そこから議論を始めるのが本来の姿と言えるでしょう。
「回答が無いからには存在しないんだよな」と勝手に決め付けるのも
論理上は問題がありますしね(立証責任との兼ね合いですな)



455 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:21:28 ID:Fz62Tlk9
ちょっと遅すぎた様ですね、申し訳ございません。
また後日、お邪魔させていただきますのでよろしくお願い致します>all

456 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:23:41 ID:FZWekYK1
>>453
どうでも良いが、70年も昔の事件にDNAを持ち出すのは適当じゃないよ。未婚の女性や夫が居ないのに
その時期に妊娠していれば周りが気付くはずだとか言った方が良いと思う

457 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:27:30 ID:FZWekYK1
>>452
一件の堕胎記録が見つかって嬉しそうだね。一件しか堕胎しなければ混血児は沢山生まれたはずだよね

458 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:28:10 ID:zhP1LDcY
相変わらず苦笑は立証責任のスリカエに必死だわな(苦笑)。
ないものはないわけだから、なかった根拠などだせるわけないわな。

ま、デッチアゲだからしゃーないわな。

459 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:28:29 ID:4Gfn61Hr
>>449
出せないことは解りました。

460 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:28:51 ID:nTv2sQK1
>>452
ベイツの言葉を信じれば「堕胎は行っていない」のですが。

強姦された女性に感染した性病の問題は、いまや深刻になっている。われわれは直ちに医療サービスを広げて、
それらの世話や自由な治療ができるようにしてやることが求められている。強姦された未婚の娘を連れて、堕胎
してもらいにやってくる母親の問題はさらに痛恨事である。大学病院は現在まで、そのようなサービスは拒否せざ
るをえないできた。しかしその結果、家族は若い女性の健康を取り返しのつかないものにしてしまう手段にうった
えることになる。
(「南京事件資料集 1アメリカ関係資料編」 P181)

笠原十九司氏「南京難民区の百日」より
 そしてさらなる別の不幸は、長期にわたって何回も犯されたため、妊娠してしまった女性も多かったことである。
女性にとって強姦を拒否して抵抗することは、殺されることを意味する状況下にあった。スマイスは調査結果もふ
まえ南京では数万人の女性が強姦の犠牲になったとみている。そして後日になっての観測であるが、強姦された
女性のうち一〇人に一人の割合で妊娠したとみる。
 母親が強姦された未婚の娘をつれて、堕胎をしてもらうために鼓楼病院にやってきたが、それを拒否せざるを
えなかった病院の側も痛恨の思いであった。しかし、その結果、家族は無理な堕胎をこころみて娘の健康を取り
返しのつかないものにしてしまう悲劇もおこった。また、妊娠を知った未婚の女性にはショックのあまり、自殺して
しまうものもでた。

10人に1人が妊娠して病院が堕胎を拒否。
混血児は全員間引きされたのでしょうか。
いくらなんでもそんなことはありえないと思うのですが。
2万人が強姦されて10人に1人が妊娠し、10人中9人が間引きされても200人はいるはずですが。
そんな話は全く聞かないのですけど。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:38:17 ID:z10fnCyt
強姦問題については、

>>434にも書いてあるけど
東京裁判において大規模な強姦の具体的な数字である1日千件(フィッチ)とか
8千件(ベイツ、)1ヶ月で2万というものが、主に欧米人の語った物を根拠にして出てきたわけだよね、

肯定派はこれをそのままあったものとして扱っている。
例えば、
>日本軍の入城式前後から激増した強姦事件が、一日千件以上も発生し、
>最初の1週間で8000人以上の女性が強姦される中で、彼らは婦女陵辱にたいする
>闘いに大変な時間を費やした。
笠原十九司『南京事件』p198

それに対して否定派は、当時の日本に対する抗議の中に見える被害記録、
欧米人が語ったもの等を合わせて検証して、それら数字が記録にも出てこない根拠のないものであったとする。
例えば、
>この17日の事例を集計してみても、十数人にしかならない。16日と17日を
>合計しても、フィッチ師の言うような「1000人」にはならない。そうなると、フィッチ師の
>言う「1000人」の強姦の記述は明らかに間違っていると確認されるのではないか。
東中野修道『再現 南京戦』p297

中間派の秦郁彦氏は、『南京事件 増補版』p301-302において
>難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は2ヶ月間で94件(うち目撃2)、強姦は243件(うち目撃17)
>だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」という
>ティンパーリの記述は誇大に過ぎた事が明らかである。
と、富沢繁信氏が『南京事件の核心』で、既存の記録をデータベース化することによる検証をした部分に
関して書いている。

欧米人がこう言ったというのもたしかに一つの根拠にはなる。
しかしその発言の内容にも根拠が必要であり、笠原氏のように「欧米人が言っているから」と頭から
信用してしまうのは問題ある。この辺についてはこのスレの人はどう考えるか

462 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 00:52:35 ID:z10fnCyt
ついでに笠原氏はアイリスチャンの8万の強姦について批判しているわけだけれども、

>「中国人の男性は銃剣訓練の的にされ、首斬り競争の犠牲になった。強姦された中国人
>女性は2万から8万にのぼる」と記述されているが、この8万人という数字は過剰にすぎ、
>2万人というのが当時南京にいたアメリカ人宣教師たちの記録にあるものである。
『南京事件と日本人』p221

欧米人が2万と言っており、8万の根拠がないということだよね。
この批判は一つではあるけども
じゃあその2万のほうは大前提にしていい数字なのかという問題がでてくるわけで。

463 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 10:04:03 ID:FZWekYK1
407 名前:名無しかましてよかですか? sage ▽1件 投稿日:2008/09/10(水) 20:19:12 ID:7BbIj+I9 44回目
ついでに
>強姦が問題になった他の戦争では頻繁に問題になることなんですがね
ソ連軍の満州侵攻時の日本女性に対する強姦の話はよく聞くが、
その結果、ロシア人との混血児が多数生まれただろうか。
生まれたという話を聞いたことがないですが、貴方はあるのでしょうか?

・・・・朝鮮人の強姦の方が有名だろ。こいつは朝鮮人を意図的に隠してるな

411 名前:名無しかましてよかですか? sage ▽2件 投稿日:2008/09/10(水) 20:24:39 ID:7BbIj+I9 45回目
>>409
質問にはきちんと答えて貰ってはいません。
困りましたね。先に進めません。
きちんと一つずつYES/NOの二択でご返答ください

>ベトナムでの韓国人混血児問題も有名ですね
これは強姦ではなく韓国人との合法的ロマンスによって生まれた子ども
なんですが。
ttp://www.busanilbo.com/news2000/html/2004/0918/051G20040918.1009094544.html
翻訳文
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2894;id=sikousakugo#2894
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカチョンは何考えてるんだ?お前らが最悪の強姦民族だろ

464 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 10:29:18 ID:tQRRgU+x
朝鮮人が意識的に無視しようとしているが日本にも大陸からの引揚者に対してこういう施設があったんだが。

二日市保養所
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
二日市保養所(ふつかいちほようじょ)は、福岡県筑紫郡二日市町(現筑紫野市)にあった
厚生省引揚援護庁の医療施設。ここでは、レイプ被害に遭った日本人女性に堕胎手術や
性病の治療を行った。当時堕胎は違法行為(堕胎罪)であったが、厚生省は超法規的措置
として黙認した。
開所に至る経緯
終戦直後より在満・在朝日本人は塗炭の苦しみを味わうことになった。追放や財産の略奪
に止まらず、強制連行や虐殺などで、祖国の地を踏むことなく無念のうちに斃れた者も少
なくなかった。これに加えて女性は戦勝国人、特に朝鮮人やソ連兵[2] 等による度重なる
陵辱を受けた末、心ならずも妊娠したり、性病に罹ったりしたにもかかわらず、何ら医療的
治療が施されずにいた。そして陵辱により妊娠・性病罹患した女性の中には、これを苦にし
て自殺する者が少なからず出た。

465 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 12:18:49 ID:iPY9Yar8
>>463
というかコイツの反論は中身のない空論ばっかりだな。
話を無理矢理ごまかしてその場限りの言い逃ればっかり。
自分のミスは認めず、相手の小さいミスにねちっこくへばりついて自分の根拠を全く出さない。
朝鮮話法の見本みたいなヤツだなあw

466 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 12:25:52 ID:p9ZDl5ch
否定派も他人のことを言える立場にないのは確かだw


467 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 14:27:15 ID:6OxHvYMz
>>466
否定派は

2時間前の自分の発言を忘れて相手が発言したと言いがかりをつけたり、

自分で

笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
と言っておいて

『東京裁判では 「南 京 市 と そ の 周 辺 」』
と別の場所のように言ったりするような事はしていないと思うがw

468 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 14:39:15 ID:FZWekYK1
>>467
偉そうな割にはどうでも良い主張だね。それが覆った所で何が変わるの?

469 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 15:02:59 ID:SszU2dz4
はっきり言ってどうでもいいw

なぜ否定派はそこまで笠原の主張に拘るのか?w

>365 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:13:46 ID:2eN1WulB
>>364
>そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
>当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
>それは理解してますよねw

まさか南京事件の範囲を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
主張しているのは 笠 原 教 授 だ け
とでも思っているのだろうかw

>375 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:50:32 ID:7BbIj+I9
>>373
>笠原氏が自分の著書で述べてるんだがw
>だから?笠原氏が述べようが述べまいが
>それは笠原氏だけの定義ではないでしょ?
>君が笠原氏封じても抜け道はいくらでもある。

で言われたのになw

それとも単なるスレの流れが読めないアホ
のどちらかだなw

470 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 15:16:59 ID:SszU2dz4
これも噂の朝鮮話法か?
それとも単なる流れが読めないアホなのか?w

笠原氏「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
城内だけが問題ではない。それよりも
「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか?

笠原教授のコピペ(「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」)を貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからw

「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても、反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだけどいいの?w

そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
それは理解してますよねw

まさか南京事件の範囲を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
主張しているのは 笠 原 教 授 だ け
とでも思っているのだろうかw

471 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 15:38:44 ID:FZWekYK1
誰が何人主張しようと、南京行政区説など根拠のないデンパだけどな
何時何処で何人殺されたとかの一次資料がないから問題外

472 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 15:42:01 ID:SszU2dz4
と言うが
>>467
>笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
>と言っておいて

>『東京裁判では 「南 京 市 と そ の 周 辺 」』
>と別の場所のように言ったりするような事はしていないと思うがw

別の場所?w

>365 :名無しかましてよかですか?:2008/09/10(水) 18:13:46 ID:2eN1WulB
>>364
>そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
>当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
>それは理解してますよねw

・・・これ、否定派の発言そのままですがw
これこそが自分の発言を忘れて相手に言いがかりをつけたりする例ですがw

473 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 15:52:54 ID:FZWekYK1
そりゃ彼が間違ったのかも知れないけど、それほど重要でもないことをねちねち言っているのを見ると
「肯定派って基地外じゃねって思うよ

ほんと君のレス気持ち悪いよ

474 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 16:23:44 ID:z10fnCyt
南京事件の範囲について。

南京事件調査会が東史郎と共に中国へ行った時に、討論の中で
藤原彰氏が「南京大屠殺といった場合、時期と範囲をどうとらえるのか」と
中国側に質問している。

>これにたいし南京市歴史学会顧問の張充然氏は、範囲は南京市の行政区画内、
>時期は12月13日からの2ヶ月間だと答えた。つまり南京城内外、近郊をふくむ
>南京特別市の行政範囲で、日本軍占領からの二ヶ月間だという明快な説明である。
(中略)
>しかしそれを計算するのはきわめて難しいので、一応中国側のいうように、
>南京市の範囲すなわち城内と近郊農村をふくむ行政区画内として考える事になるだろう。
>だが、期間は、12月13日の数日前から日本軍は南京に迫って攻略戦を開始しているので、
>もう数日前に遡る必要があるだろう。
洞富雄『南京大虐殺の現場へ』p23

ここで気になる点は、12月13日から2ヶ月というのはわかりやすいからいいけど、
中国側が言ったという範囲の「南京市の行政区画内」と、藤原彰氏が言い換えた「南京城内外、近郊をふくむ
南京特別市の行政範囲(笠原氏の言う近郊6県ってやつ)」 これは果たしてイコールで結べるのかどうかというところ。

1937年当時の南京の行政地域に、近郊の県は含まれていないと
日本南京学会『南京「虐殺」研究の最前線 平成14年版』で指摘されている。
笠原氏及び南京事件調査会の主張の核心部分なはずなのに、再反論がまったくないのも不思議。
南京事件調査会が言う「南京特別市には近郊6県が含まれていた」という
根拠がないという点を指摘しておくよ。

475 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 17:45:49 ID:FZWekYK1
そりゃ彼らが中国って言う存在に日和っただけでしょ。特に彼らみたいな権威主義者は、
より大きな権威に対して逆らう事なんて出来ないって事だよ。
そんな事をしたら権威に従えって言う彼らのアイデンティティーに反しちゃうからね。
これだけで彼らの考えを推し量ろうなんて愚の骨頂だよ、
彼らの考えは彼らの本に書いて有る通りだと考えるべきだね

476 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 18:11:42 ID:yI0k3aWT
>422 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/10(水) 20:40:58 ID:7BbIj+I9
>笠原十九司氏の主張する「南京事件」の範囲は、
>>南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」だとしている
>
>東京裁判では
>「南 京 市 と そ の 周 辺 」だと見えないのだろうか?ww
>痛いねw

これをどう見れば「同じ場所のことを言っている」ようにみえるのか?
どう見ても
「近郊六県を含む行政区としての南京市」と「南 京 市 と そ の 周 辺 」を別と考えてるようにしか見えないが。
しかし実際は>447にあるように
「近郊六県を含む行政区としての南京市」=「南 京 市 と そ の 周 辺 」

『笠原氏だけが「近郊六県を含む行政区としての南京市」と主張しているわけではない』
ことと
ID:7BbIj+I9が「近郊六県を含む行政区としての南京市」という表現に対して
>東京裁判では
>「南 京 市 と そ の 周 辺 」だと見えないのだろうか?ww
>痛いねw
と主張したことは関係ない。

477 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 18:20:17 ID:e5adyYFI
>>470
「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」 という肯定派

これを証明できた肯定派って存在したか?
証明できないから笠原説が出てきたと思ったが。

478 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 19:00:07 ID:lGnRpsH4
>>476
>422
>東京裁判では
>「南 京 市 と そ の 周 辺 」だと見えないのだろうか?ww
>痛いねw

肯定派は東京裁判を肯定する気か?

「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
「南 京 市 と そ の 周 辺 」
「東京裁判を肯定」

証明しなければならないハードルを自分でどんどん高くしてるような気がするが。

479 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 19:01:41 ID:FZWekYK1
よく考えてみれば、東京裁判では20万人と主張して南京市だけで20万人の埋葬記録をでっち上げているんだよね
だから東京裁判での「南京市とその周辺は南京行政区全体を示す」なんて言っても全く意味ないことだわ
殺害の殆どは南京市で行われていると言っているのも同然だからね
だから、笠原説拒否したら南京行政区説を言えなくなるってのは全然間違いじゃないよ

480 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 19:12:42 ID:I6FABcgI
中国側は「まわりの六県その他の地域を入れていない」という認識のようだが。

南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答から
出典「南京事件をどう見るか」 藤原彰編 青木書店
P146
藤原 「〜笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の
「南京大虐殺の規模について」という報告の中で、範囲はどのようにとっておられる
のか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。」

孫 「私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし犠牲
者数については問題がある。私たちが言っている30万というのは、まわりの六県そ
の他の地域を入れていない。これは新たな課題として考えていきたい」

481 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 19:59:29 ID:6dl4Rj2L
そうだよ、日本と中国では政治的な理由で、根本的に事件の意味が違う。
安全区に関する仮説では、日本だと最大でも、確か笠原説の約1万2千名が最大だけど
中国では安全区で十万を超える披殺があったとしてる。根本的に主張が異なる。

中間派の日本側公式資料による仮説でも、「南京市」内のみでの出来事とはしてない。
理由は、ごく単純にそれだと、揚子江付近まで連行したとされてる事件が
含まれないということになる。1m南京市から出てたら、南京事件じゃない。
ってのは、さすがに事件を無かったことにしたいがための
詭弁に見える…櫻井よしことか、そう主張してる人は居るが。

482 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 20:08:18 ID:6dl4Rj2L
>>479
・極東裁判に提出された、南京地方法院処敵人罪行調査報告による埋葬記録
(南京地方院検察処敵人罪行調査委員会によるもの)
1.新河鎮地区…2873名
2.兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3.草鞋峡…5万7418名
4.漢中門…2000余名
5.霊谷寺…3000余名
6.其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名(これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる)
新河鎮地区も下関も南京城外。
そもそも、笠原説は、これをそのまま採用してるわけではなく
紅卍会、崇善堂他、一次史料で確認できる埋葬記録から、数の割り出しをしてる。

> 南京市だけで20万人の埋葬記録をでっち上げているんだよね
これは誤解だよ。アイリス・チャンでさえ城内を中心に
城内とその周辺での被害を、最低26万としてる。
ちなみに、埋葬記録は、どこからどこまでを含めるか、諸説あるんだが
ひとまず↓くらいでカウントされてるはず。

> 紅卍会
> 城内…1793名
> 城外…4万1330名
> 合計…4万3123名
> 崇善堂
> 城内…7549名
> 城外…10万4718名
> 合計…11万2267名

埋葬記録の信憑性については、ひとまず今は無視。

483 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 20:13:37 ID:FZWekYK1
>>482
城内じゃなくて市内な

484 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 20:35:21 ID:xMF7suqO
>>476
>422の主張は「近郊六県を含む行政区としての南京市」を主張しているのは笠原教授だけでなく
「東京裁判でも主張されているから笠原説だけを否定しても意味が無い」
といいたいのではないだろうか。
その意味では「別の場所」と主張しているわけではないのではないだろうか。
ただし常識的に考えてまさか肯定派が「笠原説の代わりに東京裁判を出してくる」とは普通思わないだろうw
自分から「笠原説(立証難易度B)が無くても、東京裁判(立証難易度A+)がある!」
なんて言い出すとは思わないよなあw
当然言い出したほうに立証責任があるから肯定派には東京裁判を立証する責任があるけどw

485 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 21:39:43 ID:FZWekYK1
>>484
いや、東京裁判で中国側は、殺害場所をほぼ市内であると主張しているんだから、名目上エリア的に重なっているとしても
笠原とは全く別のエリアを指していると考えるべきだと思うよ
「その周辺」なんてのは広げて置いた方がお得かなってぐらな物で、そのエリアでの立証を放棄しているんだから
有名無実でしょう

>ただし常識的に考えてまさか肯定派が「笠原説の代わりに東京裁判を出してくる」とは普通思わないだろうw
>自分から「笠原説(立証難易度B)が無くても、東京裁判(立証難易度A+)がある!」
>なんて言い出すとは思わないよなあw
まあ彼に常識があればそうかもね。有ればだけど

486 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 23:49:18 ID:SszU2dz4
これも噂の朝鮮話法か?
それとも単なる流れが読めないアホなのか?w

笠原氏「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

笠原説は『南京市だけではなく「近郊六県を含む行政区としての南京市」』
城内だけが問題ではない。それよりも
「城内で数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われた」
という肯定派のレスがありますか?

笠原教授のコピペ(「『南京城内では』数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」)を貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだからw

「南京城内では数千、万単位の虐殺は行われた」
という肯定派が出てきても、反論として笠原教授のコピペを貼っても
単なる「気まぐれ」扱いになるんだけどいいの?w

そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
それは理解してますよねw

まさか南京事件の範囲を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
主張しているのは 笠 原 教 授 だ け
とでも思っているのだろうかw(東京裁判も事件範囲を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」にしているが)

では東京裁判を立証するしろ!


487 :名無しかましてよかですか?:2008/09/11(木) 23:58:05 ID:SszU2dz4
否定派の発言
そうすると、もう笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味がなくなるけどw
当然笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
それは理解してますよねw
南京城内だけで20万虐殺を証明してみればw

いや、だから

>笠原教授の主張する「 南 京 市 と そ の 周 辺 」というのも使用できなくなるけどw
これがわからないだよなw
そもそも「 南 京 市 と そ の 周 辺 」を主張しているのは
笠原教授だけじゃない。他の肯定派の教授も主張しているし、

一例として東京裁判も

事 件 の 範 囲 を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」としている

それがどうして

笠原教授の説をいくら肯定派が持ち出しても意味なくなるだけで

 南 京 城 内 だ け 

で20万虐殺を証明しなくちゃいけないの?w

まさか南京事件の範囲を「 南 京 市 と そ の 周 辺 」
主張しているのは 笠 原 教 授 だ け
とでも思っているのかい?w

っと聞いているのだが?

488 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:04:48 ID:PHWs1WsD
こうやって否定派は肯定派の発言を
歪曲していくのか…

こりゃ教えるのは無理だねw

489 :424:2008/09/12(金) 00:12:18 ID:HasKA/iE
>>488
「何の根拠も無いけど、とにかく南京事件は虚構なのだ」
という連中ですからねえ。

公的な場で、否定説は存在しないので(南京事件の有無を争った結果、答えが既に出たわけで)
どこかしらで「実は無かったんだ」という情報を読まれたのでしょうけど

「何故否定説を主張するの?」
「根拠はあるの?」

と質問すると
「自分が納得する説明を受けていないから無かったものだと考える」
というだけですから。

あ、根拠があるなら今からでも遠慮なく教えてくださいな>南京事件の存在を認めない方たち

490 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:17:16 ID:grPnNGXC
>486
最初に>265で三省堂の「南京大虐殺論争」をコピペしておいて後からそれを
>357
>ただの気まぐれで貼っただけなのだが
などといってすっとぼけといてこいつは何をえらそうなことを言ってるんだ。
自分の意見でもないものを貼り付けておいてそれに突っ込まれたら
>ただの気まぐれ か。

説得力のかけらも無いな。

>489
「なぜ肯定説を主張するの?」
「根拠はあるの?」

肯定派から根拠を答えてもらったこと無いんですがw

根拠があるなら今からでも遠慮なく教えてくださいなw

491 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:27:43 ID:PHWs1WsD
これでは一方的で不公平なので
肯定派・中間派のためのスレを立ててみました。

南京大虐殺がなかったことを親切に教える
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50

492 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:29:32 ID:Wc/262eN
南京大虐殺を否定する根拠のひとつ

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
によると
第1隊は9日間(4月9日から18日)で26612体、
第2隊は14日間(4月9日から23日)で18788体、
第3隊は22日間(4月9日から5月1日)で33828体、
第4隊は13日間(4月7日から20日)で25490体。
合計104718体
合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
平均を合計すると1隊あたり1日1805体。
「1分=2.5体」以上で埋葬を完了させなければ物理的に不可能。
『1体埋葬=24秒X104718体』
本当に実行可能か常識で判断できると思うが?

紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の5倍。
崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
崇善堂が支払った金額は25億3750万円になる。

『1体埋葬=24秒X104718体』
『必要資金25億3750万円』
どうやったら可能になるんだ?

493 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:35:09 ID:HasKA/iE
>>492
なにやら貼り付けていますけど、
それがどうして「無かった」説明になるのです?

仮にコピペの内容が正しかったとしても
「数が水増しされている」という説明になるだけであって

「無かった」事への説明には程遠いわけですが


494 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:42:29 ID:mIxtBQRc
南京の人口は20万人ではなかった必死に主張している方がいますが、一次資料で20万人と証明されているのですよ。

1937年12月18日にラーベが大使館に宛てた手紙
「中国の20万人市民に給食し、そして日夜の安全を確保できない」

1937年12月21日、国際委員会ベイツが大使館に宛てた手紙
「南京の20万市民の福祉のため・・・」


・それ以外に米副領事のエスピーの本国への報告にも、「南京の人口は20万人」と報告されている。
・ドイツ・フランクフルター紙の特派員のリリー・アベック女史も「文芸春秋」(昭和13(1938)年・2)に「南京脱出記」を書いてお り、それによると、自分の脱出時には、「漸(ようや)く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」とある。
・米ライフ紙には「15万人の市民は安全区でかたずを飲んでおとなしくしていた』と書いている。
・日本軍の捕虜となった張群思少佐は「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」と述べており、同じく捕虜となり、のち汪兆 銘政府の軍官学校長に就任した劉啓雄少将(当時雨花台陣地を守備した旅長)は、市民数「概(おおむ)ね20万」と言う。
・松井大将は「陣中日誌」の12月20日に、「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、其数十二万 余ニ達シ」と記述している。

多数の外国人記者が、カメラを片手にスクープを記事にしようと思って南京に在留していましたが、誰一人として虐殺現場
を目撃しておりません。記事にされたものは全て伝聞であり信憑性に欠けるものです。らーべ日記のラーベ自身も虐殺を目
撃したことはただの一度もありません。その反面虐殺がなかった写真が一次資料として多数残されています。日本兵の隣で
楽しそうに遊ぶ中国人の子供などが写真をしてあります。平和だった一部を取り上げていると主張する人がいますが、
南京は今の世田谷区よりも狭かったんですよ。しかも防壁で囲まれ、出入りも禁止されている中、一部では平和に暮らして、
もう一方では虐殺があったなどと考えられますか?虐殺の証拠も、人口が30万人以上いた証拠も挙げれない肯定派の
意見は信憑性が全くありません。



495 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:45:13 ID:mIxtBQRc
安全区委員会は「ほぼ全ての市民を安全区内に非難させた」と言っているのですよ。
安全区外に数万人の市民が取り残されている可能性はありません。あるのでしたら証拠をどうぞ。
また、ベイツの報告書の原文には「in nankin」と書いてあります。南京全土と考えるのが普通です。
皆が皆、安全区外と安全区内とに分けて人口統計を取っていないこともおかしいです。
安全区内に全ての市民がいたという見解で一致していたということです

496 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:49:29 ID:bVlp3vXO
まあ否定派がんばるとよろし

あとここ位しかないだろw

497 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 00:52:41 ID:kNqi0u4Z
んー、私は否定派ではないが、そもそも肯定派は否定派に何を聞いているのかさっぱりわからんw
「否定派の根拠は?」と聞いたところで、具体的に何を否定すればいいのか分からんと思うぞw

「あんたは殺人犯だ!」と“いつ、どこで、誰が誰をどのように殺したのか”それが分からなければ否定のしようがないと思うがw
正直、今のままでは南京大虐殺を否定するためには「南京攻略戦から半年ぐらいの全ての場所のあらゆる事象の明確な記録、および日本兵全ての事細かな行動、また全ての当時の南京市民の詳細な情報」を全く漏らさず、
確実な裏付けを以て示さなければならないという「悪魔の証明」を行う必要があるんだよねぇw
ま、例えばカティンの森事件のように、「被害者が確実に分かっている」のであれば、他に真犯人を捜して無実を証明するという方法もあるが(実際、ドイツの仕業と言われ続けていたが、結局はソ連・スターリンの仕業と後から証明された)、
その被害者すら特定できていないんだからなぁw

痴漢冤罪を見ていれば分かるが、「犯罪の不可能性」を示すことができなければあったことになるってのは、やはり問題だと思うが、ねぇw
何より、思いこみだけで大した証拠もなしに殺人犯とレッテルを貼るのは、君たちの中では常識なのかねぇw

資料にしても大部分が未だ行方不明、中国で直接調べることはほとんど出来ず、被害者の遺骨すらまともに調べさせてもらえないってのはw
大量虐殺したのであれば、必ず証拠ってのは出てくるはずなんだがねぇ、未だ出てこないってのはどういうこと?w
特に、市民を虐殺したって言う証拠が一つも出てこないよねぇw

実際の殺人事件では許されないようなことが、何故か南京大虐殺には平気でまかり通るというあたりが納得できるはずもなくw
犯罪証明が出来ないのに存在を肯定するって言うあたりがイマイチ理解できないよなぁw
議論であるなら構わないが、「事実だ」と主張するのであれば証明すべきで、出来なければ事実とであるとは断定できないのに、ねぇw

こんな当たり前の話が何故肯定派は理解できないのかふしぎでならないねぇw

498 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:55:55 ID:bVlp3vXO
>んー、私は否定派ではないが、そもそも肯定派は否定派に何を聞いているのかさっぱりわからんw
>「否定派の根拠は?」と聞いたところで、具体的に何を否定すればいいのか分からんと思うぞw

まあ自分は否定派です!なんて堂々と言えるアホはそうはいないかもねw

499 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:56:04 ID:PHWs1WsD
否定派に質問したい
肯定派・中間派の皆さんはここに来てください。

南京大虐殺がなかったことを親切に教える
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1221146700/l50

500 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 00:59:17 ID:bVlp3vXO
>>497
君、否定派じゃないの?w

501 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:01:13 ID:HasKA/iE
>>500
頭の中身が不自由なお方ですから・・・

現首相と真逆だけど、ギャグにしかならないお粗末さですな

502 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:02:13 ID:Wc/262eN
>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は0人という可能性も
否定できないがねw
その記録が正しいと証明できた肯定派は存在しないのだがねw

さらにこの記録は単純に「遺体を埋葬した」だけで、
遺体が
「軍人か」
「便衣兵か」
「民間人か」
「戦死か」
全く判断できませんが?

まさか何の根拠もなく「遺体がある」=「虐殺」と判断したわけではないでしょう?
この埋葬記録を「虐殺があった」事とする根拠は?
当然、遺体を「虐殺があった」と判断した根拠があると思いますがそれはどのようなものです?
説明していただけますか?

503 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:03:32 ID:Wc/262eN
>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払ったこと
になる。

つまり延べ10万人の人夫を動員すれば10万円かかる。
当時の10万円は現在では50億円。
5万人なら25億円。

さらに紅卍字会が一体埋葬に0,3円を支払っている。
にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
条件がよかったことを示す。
もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
不可欠。
しかしそのような資料は存在しない。

反論がある方どうぞ?

504 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:05:22 ID:5IVHL5Y/
一般的に「否定論」というのは肯定論の根拠が揺らぐことによって発生する理論だと思ってたけど、
南京大虐殺では逆になのかな?

それとも、殺人を犯していない人が誰かに嫌疑を掛けられる前から「俺は無罪だ!」と先に
言い出さないと無罪論はなりたたないとか?
天動説で言うと、当の天動説やら地動説が誕生する前に「反天動説」を作らないと駄目みたいな
考え方としか思えないが?

何故故、こんなケッタイな理屈が南京大虐殺では通るのだろう?


505 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:07:15 ID:5IVHL5Y/
>>499
極亜板でも行けば?

506 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:08:19 ID:kNqi0u4Z
>>500-501
何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

つか、それが事実かどうか調べるってのならともかく、そもそも結論が先にある時点でどう考えてもおかしいだろw
殺人犯だと言うことが濃厚でも、実際に決めるのは裁判所で、それまでに証拠や証明があって初めて殺人犯と確定できるわけだがなぁw
何一つ証拠もなしに殺人犯と呼べる奴らの頭の中身の構造が、未だ理解できないねぇw



で、“具体的にどのようなことがあったのか”是非とも説明してもらいたいねぇw
「一体、どこでどのようなことが行われて、それについて戦後どのような調査を行ったのか」それを見てからでないと否定も肯定もしようがないと思うがねぇw


こんな正論にまともに暗論できずに、相手にレッテルを貼るしか能がないってのは悲しいねぇw

ここに、コレ置いておきますねw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする



プw

507 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:09:48 ID:HasKA/iE
>「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は0人という可能性も
>否定できないがねw
「可能性が否定できない」
いやあ、便利な言葉ですなあ。

「公然と南京事件否定説を唱える連中は、
 日本を貶める事を目的とした外国人のみで構成されている可能性が否定できない」

この文章はいかがでしょう?


508 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:13:29 ID:5IVHL5Y/
>>507
そういうのを論点のすり替えと言いますなw

>「数が水増しされている」ということは記録自体が捏造で犠牲者は0人という可能性も
>否定できないがねw

と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
普通は。

509 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:15:05 ID:bVlp3vXO
>>502
>可能性も否定できないがね
だけで
>南京大虐殺を否定する根拠のひとつ

とされても困るのですよ?確証もってこい、確証w

>>503
>にもかかわらず人夫が崇善堂の埋葬を優先したならばそれは崇善堂の方が人夫にとって
>条件がよかったことを示す。
>もし崇善堂の報酬が紅卍字会以下であれば人夫は紅卍字会を優先する。
>つまり崇善堂の埋葬が事実であれば「大量の人夫の動員」と「大量の資金の存在」が
>不可欠。

んー、これ君のアタマで考えたの?資料もってきてよw



510 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:16:36 ID:bVlp3vXO
>>506
>何一つ、どちらの証拠も証明もないのだから断定できるわけ無いだろw

否定派なみだ目w
そんでいいの?w

511 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:17:39 ID:HasKA/iE
>そういうのを論点のすり替えと言いますなw
ノンノン(苦笑)
論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

512 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:17:46 ID:q5NaEb9e
>>493
>「数が水増しされている」という説明になるだけであって
>
>「無かった」事への説明には程遠いわけですが

参考までにあなたは「どのくらい水増しされた」と考えますか?
10人?20人?100人?10万人?
「この記録は人数が10万人水増しされている」
などというものが信用できますか?
「「この記録は人数が10人水増しされている」という記録なら信じる」
という方なら何も言う事はありませんが。
人数が証明できない時点で記録としての意味は無い。

513 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:19:24 ID:kNqi0u4Z
>>510
間違ったことは言っていないけどねぇw

あ、でも、「それで良いの?」と君が確認を取るってことは、君もコレを認めることになるがそれで良いの?w
つまり、「事実と断定できない」って君も思っている訳かな?w

514 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:22:46 ID:5IVHL5Y/
>>511
いやいや、これは思った以上にレベルが低いw

>ノンノン(苦笑)
>論理の阿呆さ加減を指摘しただけですよ。

なにそれ、言い訳のつもり?
それで誤魔化せると本気で思ってる?w

>社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
>刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
>論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

はいはい、適当に単語並べても論点はズレないから無駄な労力だよ?w

ああ、そう言えば
>と言う意見に対しての反論は「実数の提示」か「水増し説を否定する資料の提示」だろうね。
>普通は。
にはレスしないんだね?w

なになに、実数も出せないし埋葬記録の裏付け資料もないってか?w
それとも>>492の数字は正しいと認める?w



515 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:25:03 ID:kNqi0u4Z
>>511

> 社会科学の世界で「可能性が否定できない」などと言い出しても始まらないでしょ。
> 刑事裁判でも無いのに刑事裁判のルールを持ち出すのに続いて、
> 論理と恥の無い連中はやりたい放題ですなあ

なるほど、では肯定派は可能性ではなく断言できる証拠があるのですな?w
自分で何一つまともな根拠を示さないまま、立派なことを言ってもそれは口先だけだねぇw
まともに反論を何一つ出来ず、根拠も示さず、例えば崇善堂などの資料がどのような物か、何か君は言ったかな?w

結局はレッテルを貼って、人の意見の陰に隠れて陰口を叩きたいだけのおこちゃまでしょ、君?w
違うというのであれば、何か説明を見せてごらんよw
ま、所詮はミジンコクラスではお話にはならないと思うが、ねぇw

516 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:28:42 ID:bVlp3vXO
>>513
自分の発言に自信もてないらしい君に代わって
いいよw・・・と断言してあげたいとこだけどねえ・・・

ま、人に尋ねるまえに自身の発言への突っ込みにYESかNOかで答えたら?
>間違ったことは言っていないけどねぇw

そしたら相手してやんよw


517 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:32:34 ID:bVlp3vXO
>>515
ちげーだろw

黙って492のおもしろ発言見直せw



518 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:34:57 ID:Wc/262eN
>>509
>503を読め。
日本語が読めないなら無理強いはしないがw

>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。

>さらに紅卍字会が一体埋葬に0,3円を支払っている。

紅卍字会が一体埋葬に0,3円、崇善堂が一日一円。
紅卍字会では1日3体以上埋葬しないと崇善堂と同じ金額にはならない。

1日3万円もらえる仕事があるとして、歩合制で1体1万円と、数に関係なく1日3万円の
仕事のどちらを優先する?

「自分は労働意欲にあふれていて体力もあり余っているので歩合給の仕事だ!」
と言うなら止めないが?

519 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:35:13 ID:FyIb9PCc
>>516
君は15年以上前に殺人を犯した筈である。なぜならその可能性を否定できないからである
肯定派の理屈ってこの程度の物だぞ。それとも君は否定できないだけで時効になっている元殺人犯であると認めるのかな

520 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:37:23 ID:kNqi0u4Z
>>513
言っている意味がよくわからんなぁw
普通に、自分の言葉に責任を持っているだけだろ、君たちとは違ってw
それを言っているだけなのに、ねぇw

そもそも学者も断定してはいないんじゃないかなぁ?w
あくまで議論の延長線上、邪馬台国がどこにあったかというあのレベルとよく似ているが、ねぇw
その辺はよくは分からんがw

ま、君程度に別に相手にしてもらわなくても構わんが、ねぇw
こちらが好きに正論でつっこむだけだから、都合が悪いならスルーで構わないけどねぇw
所詮、肯定派はこの程度だと言うことが、このスレをのぞいている人には十分理解できるんじゃないかな?w
君のように、わざわざレッテルを貼らなくとも、正論でやりとりするだけで見ている人がどう判断するかに任せているからねぇw

まあ、最初から君に解説は期待していないけどw
つか、何か解説したっけ、君?w

521 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:38:23 ID:HasKA/iE
笑いものにされても、まだ刑事裁判のルールにこだわってる馬鹿がいますなあ

仮に、南京事件の加害者が、法廷で刑事責任を問われているならそれでいいのですけどね(苦笑)


裁判所がやるのは「(提出された証拠を基にした)事実認定」であって「真実認定」ではないのですけれど

522 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:38:26 ID:kNqi0u4Z
>>520>>516に対しての返事、なw
うむ、アンカーミスw
なれないキーボードはイマイチだねぇw

523 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:39:12 ID:HasKA/iE
>>520
プ。自分で自分の発言を否定してやがるwww

524 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:40:57 ID:FyIb9PCc
>>521
簡単に言うと「刑事裁判のルールでは南京大虐殺は否定せざるを得ない」て言う敗北宣言かな?

525 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:42:50 ID:5IVHL5Y/
>>511

んじゃ落ちるけど、次までに>>492で疑問視された「労力」と「資金」の裏付け資料を頼むねw
ちなみにコレ、東京裁判で採用された証拠だから、証明しないと20万人説が揺らぐよ?

もっとも、ここの肯定派(というよりも「否定派に親切に教える」派か?」は資料の提示とか、
南京大虐殺の定義とかは怖くて出来ないらしいからねぇ。

「俺は東京裁判説が正しいとは言っていない!」と逆ギレするくらいしか出来ないとは思うけどw
じゃあ何説なのかね、一体全体?ww

526 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:44:24 ID:bVlp3vXO
>>518
だからてめーの足りない頭で考えたおはじきじゃなくて、資料もってきなよw
資料w
>南京大虐殺を否定する根拠
を持って来いってのw
「自分は労働意欲にあふれていて体力もあり余っているので歩合給の仕事だ!」
という人間がありあまってなかった資料とかさw

>>519
>肯定派の理屈ってこの程度の物
いやあ?どうだろ?その程度の理屈君ら否定派のバカなたわごとと、どっちが現実だろねw








527 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:45:34 ID:5IVHL5Y/
>>521
はい、とうとう反論に行き詰まってアンカー無しのレス無しで

『俺様ルールの独り言』状態に突入しましたねw
しかも、お約束通りの「レッテル張り」のオマケ付きですかw

んじゃ、また今度〜♪

528 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:45:36 ID:kNqi0u4Z
>>521
相も変わらず、ズレたことを言ってるねぇw
私は最初から「事実を言うなら証拠や証明を示しましょう」と言っているだけで、裁判所の例はわかりやすいたとえで出しただけw
もちろん不正確だが、別に証明は大事だよと言うだけで、何も裁判で事実かどうか言いましょうと言っているわけでもなくw
ニュートン力学を説明するのに、相対性理論を絡めてどうするというレベルだよなぁw
つか、その部分だけトリミングして言われてもなぁw

「事実と断定するなら証明しましょう」と言うことについて、君、間違っていると思う?w
証拠も証明もなしに、人を殺人犯呼ばわりすることは正しいことだと思う?w
きわめて当たり前のことを言い続けているのに、それまでの発言を無視して言われてもなぁw



529 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:49:37 ID:RzpOf91m
すっかり教えるスレではなく
なかった証拠を出せという馬鹿共を生暖かく見守るスレになっちまったなw

530 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:49:48 ID:bVlp3vXO
>>527,528
へえ、さすがに現代日本の刑事裁判のレベルでものごと考えろ!なんてバカなことは言い出さないの?

531 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:50:47 ID:FyIb9PCc
>>526
罵倒だけで中身のないレスですね。まるで居直り強盗ですよ

532 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:53:28 ID:bVlp3vXO
>>531
君、
>簡単に言うと「刑事裁判のルールでは南京大虐殺は否定せざるを得ない」て言う敗北宣言かな?
かw


533 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 01:54:22 ID:kNqi0u4Z
>>530
当たり前じゃないかw
そんなことをしたら、肯定派側は怪しげな証言者を連れてきてつじつまを合わせるかもしれないってのにw

逆に言うと、刑事裁判のレベルで物事を考えないからこそ、証拠や証明が必要になってくるわけだがw
いい加減なもので歴史が出来ていると思っているのかねぇw
邪馬台国が遙か昔の出来事であるのに、何故その存在が事実と認められているのか、それを考えたことはあるのかねぇ?w

証拠や証明があれば、ほんのわずかしかなくとも存在は事実と認められるんだがねぇw
邪馬台国ぐらいの証拠とかあるのか、おいw
見せてもらった試しがないんだがw

こういう当たり前のことが出来ないってのがよくわからんなぁw
何か、私、間違ったこと言ってる?w

534 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:55:19 ID:PhTfZQxC
>>509
>>可能性も否定できないがね
>だけで
>>南京大虐殺を否定する根拠のひとつ
>
>とされても困るのですよ?確証もってこい、確証w

『1体埋葬=24秒X104718体』
『必要資金25億3750万円』

これを肯定派が証明できれば反論の余地の無い「確証」になるがw
逆にこれが証明できなければ崇善堂の埋葬記録は捏造。
崇善堂自身が合計活動日数58日、平均活動日数14.5日で合計104718体を埋葬したと言っている。
1日は24時間。作業時間を12時間としても「1分=2.5体」「1体埋葬=24秒」でなければ完了しない。
可能性云々の問題ではなく「1体埋葬=24秒」でなければ崇善堂の言う埋葬は不可能。

535 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 01:56:25 ID:HasKA/iE
>>532
「刑事裁判のルールでも強引に持ち出さない限り、南京事件を否定できない」
というお馬鹿さんたちの弱みが露呈してますよね



536 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:00:50 ID:bVlp3vXO
>>533
へえwじゃあどんな基準でモノゴト測ってるんだろね、君らはw
「証拠や証明」・・・wどんなものを君らが求めてるのか知らんけどさ、ま、こんなゴミ箱でせいぜいがんばんなよw

ところで
>邪馬台国が遙か昔の出来事であるのに、何故その存在が事実と認められているのか、それを考えたことはあるのかねぇ?w

>邪馬台国ぐらいの証拠とかあるのか、おいw
>見せてもらった試しがないんだがw

・・・病んでる?大丈夫?w

537 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:02:50 ID:FyIb9PCc
>>535
君たちは、刑事裁判ってハードルの前に「物理法則」ってハードルすら越えられていないんですけど
例えばID:PhTfZQxC氏が求めているのは刑事裁判的な物じゃなくて物理法則でしょ
君たちはどんなルールなら南京の証明が出来るの?

538 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 02:07:27 ID:kNqi0u4Z
>>535
そりゃあ、肯定派が「どこで誰がどのようにどのくらいどのような方法で殺したのか」具体的に言わないからねぇw
否定派は「悪魔の証明」を証明する以外、方法がないって言うのだからねぇw

つまり、肯定派が卑怯にも「具体的に示さない」ことを棚に上げて、不可能な証明に挑んでいる否定派を蔑んでいるのだから片腹痛いw
カティンの森事件のように具体的な被害者が分かればまだしも、それすら示してくれないのだからねぇw


さて、肯定派と否定派、卑怯なのはどちらかな?w

>>536
おやおや、負け犬の遠吠え?w
そんなゴミ箱にわざわざ来てチンピラの捨て台詞を言ったところで、こちらは大爆笑しかできないねぇw
もう少しマシなことを言えるのかと思いきや、正論ではフルボッコに近いからねぇw
何かマシな反論したっけ、君?w
それも出来ずに泣き言を言ってもなぁ、所詮肯定派はこのレベルだねぇと見下されるだけじゃないの?w


つか、邪馬台国は分かっている例として出したんだが…w
日本人なら誰もが理解していると思ったがw
…ああそうか、“君がお隣の国の人かもしれないという可能性も否定できない”と言うことをすっかり忘れていたよw
もう少し、そうだねぇ、幼稚園児にも分かるような例を出した方が良かったかな?w

539 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:11:16 ID:HasKA/iE
さて、そろそろ寝ますけどね
>ID:bVlp3vXO氏
「自分は否定説を喚きたてる連中と同レベル」
と考えているなら止めませんけれど

適当に切り上げる事をお勧めしますよ(苦笑)
真面目に向かい合うだけの価値があるとは思えませんし

540 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:15:21 ID:FyIb9PCc
>>539
そういや昨日は「数万の強姦があった」って言う主張が論破されていたけど
アレの何処が刑事裁判レベルなんだ?結局君たちは「否定する証拠を持ってこい」以上のことは言えないんだね。ショボ過ぎるよ

541 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:15:36 ID:bVlp3vXO
>>534
>これを肯定派が証明できれば反論の余地の無い「確証」になるがw
>逆にこれが証明できなければ崇善堂の埋葬記録は捏造。
結局これっすかw
じゃ、おまえ自分じゃなんも証明できねーんじゃんw

>>538
ご自身の仰ってることの矛盾もお分かりにならないなら、いいから寝てなよw





542 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/12(金) 02:25:21 ID:kNqi0u4Z
>>539
え?w
アレでもしかして真面目にやってたの?w
私は今日買ってきた「ムダヅモ無き改革」を読みながら適当にやってただけなんだがw
マシなことを言うのならまだしも、1ミリも役にも立たないミジンコではこちらがまともに相手するだけ無駄だからねぇw
あ、ムダヅモ無き改革、面白いぞw
是非ともおすすめだねぇw

多分、肯定派の中では原始生命に近いぞ、君たちw


>>541
もう言い訳や負け犬の捨て台詞に使う言葉が見あたらなくなったのかい?w
君のボキャブラリーの貧弱さにはあきれるねぇw
どこが矛盾しているか指摘してから言ってごらん、坊やw
口先で言うだけなら幼稚園児にも出来るんでないかい?w

やればやるほど、肯定派のレベルの低さが出てくるだけだというのにねぇw

543 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:26:27 ID:Wc/262eN
>>526
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm
崇善堂が賃金を払っていた証言
肯定派のページ
崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言

崇善堂の事業内容
南京市慈善団体概況(二十四年度)
民国24年(1935年)における崇善堂の事業内容として育嬰、恤□、施材が挙げられている
(埋葬はやってない)

崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
一九三八年二月六日
中華民国二十七年二月七日着
「トラックを修理するのに部品をください」

崇善堂の経済状態
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html

南京市公益団体一覧表 南京商工会議所編
南京市にあった民間各種慈善団体は事変の為、資金難に陥り一時停頓したが、振務
委員会の補助を受け漸次復旧し民国二十八年度に於ける市政府調査に依れば左の
如きものがある。
崇善堂が復旧したのは民国二十七年(昭和13年)九月
補助金は二百元。

こういう団体が大量の資金を所有していたと考える方がどうかしている。

544 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:30:59 ID:Wc/262eN
>>541
>結局これっすかw
>じゃ、おまえ自分じゃなんも証明できねーんじゃんw

>543で根拠は出したぞ。

さあ今度はお前の番だ。

『1体埋葬=24秒X104718体』
『必要資金25億3750万円』

これを証明してみろw
できるものならww

545 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 02:40:45 ID:FyIb9PCc
>>544
しかし、明らかに捏造だってばれてる崇善堂を持ち出すだけでファビョる肯定派って、一体何なんでしょうね
奴らには「相手を認める」って部分が決定的に不足しているのかな?

546 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 14:17:21 ID:Wc/262eN
>>545
>奴らには「相手を認める」って部分が決定的に不足しているのかな?

「相手を認める」というよりも肯定派が主張する南京大虐殺の根拠を指摘しているだけなんだがなあw
自分達が主張しているのになぜか「それは違う!」と言い出すしw

肯定派が認める「歴史学者で」「大学教授の」
笠原十九司氏の主張
『南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない』

東京裁判で南京大虐殺の証拠とされた崇善堂の埋葬記録
『合計活動日数58日、平均活動日数14.5日で合計104718体を埋葬した』

短期間に埋葬を完了させるには大量の人夫が必要。

埋葬活動を実行した人物の証言
崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
『わたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日やって一円くらいでした』

大量の人夫を雇うには大量の資金が必要。

南京市公益団体一覧表 南京商工会議所編
『南京市にあった民間各種慈善団体は事変の為、資金難に陥り一時停頓』

崇善堂が復旧したのは民国二十七年(昭和13年)九月
補助金は二百元。

こういう点を指摘してもなぜか肯定派の皆様は答えてくれなくて困っていますw

547 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 14:31:39 ID:hTf3EHD2
肯定派は結局何にも知らないんだよ。解らないからできない。
無知すぎるから議論に値しない。
詭弁の特徴のガイドラインに抵触するような事ばっかりやってるし。

548 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 14:38:26 ID:OHEiQxbv
               r'´                   ""'''''"\
              (                  _,,,,       >
            _|`''┘  /`-、           /        /
            }\  /  / ヘ        /      /\ /
           _r'  ゛'''┴</ィ'⌒ヽ,,,,,,,,,,_____    〃⌒ヽ//))) y
           _|        `ヽ,;;;ノ;;;;;;;;_,,____ '''‐-、,,\;;;ノ/〉///
           )  / ̄\    ゛'''‐、,,_゛'''‐、,,_゛'''‐-、,,_゛'''‐-、,,)//
          / //ヽ、|   _,,-''~_,,,,二_,_‐、,,>∨/''‐-、 ~\〕
         /^ 〈 ( /( |_,,,/   `ヽ、`ヾ、ッヾ、_ ゞソ_,,,,_〕~\ ヽ
         |  \\ >      _ , ,,二二 -'´  ノ_=;;-‐''( ヽヾヽ、
        ,ノ゛    〉、oノ|     /          |`='/   )ノ  \\
       r'     / ' ::::::|    /         ,,_,,___| /   〃    ::::)
      ,ノ゛    /(   :::|    '          \,::''"/`'‐‐‐(--- --- '´ てめーには教えてやんね─!!!!!
     _∠-‐'''""~ ̄~"~ ̄ ̄~`ヽ      _,.......、_,.. /            糞して寝ろ!!!!!
 /"~ ̄  _,-‐-,_,ィ'⌒ヽ    //     ‐''''''-==-`/    
 〉    ./   {    |   //\     "''ー-‐''/    
./     { `-''' 人`-'''ノ   :|:| ::::\     r' /
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549 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 17:39:42 ID:FyIb9PCc
>>546
奴らは少なくとも
・東京裁判の埋葬記録は捏造、特に崇善堂は話にならない
・笠原の南京行政区説はデムパ
・栗原証言はデムパ
・強姦2万人も捏造
・東京裁判の20万人、中国の30万人を支持する学者は国内には皆無である

これぐらいは認めるべきだよね。だから奴らは宗教団体並に胡散臭く見られるんだよね

550 :名無しかましてよかですか?:2008/09/12(金) 23:05:38 ID:Pg1UfIIA
なんだ、反日至上主義者どもはとうとう別スレ立てて逃げたか(苦笑)。
ま、デッチアゲだからしゃーないわな。

551 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/15(月) 00:37:29 ID:z58yrguE
退屈だねぇw

552 :名無しかましてよかですか?:2008/09/16(火) 16:08:13 ID:JGj4itni
>>551
そのうち肯定派が絶滅危惧種に指定されそうな気がするw


ゴキブリみたいにつぶしてもつぶしてもわいて出てくるからそんなわけないかw

553 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 12:36:45 ID:AKvU2Vr7
>>544
横レスだが・・・

>『1体埋葬=24秒X104718体』
作業人員が700人もいれば可能な数字だが。

「紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり」
つまり、1日1人当たり10人の埋葬と言う事だな。さほど無茶な数字ではない。

ならば、崇善堂も4隊合計1日埋葬数7221.9ならば、作業人員は4隊合計でおよそ700名。
これもさほど無茶な数字ではない。


>『必要資金25億3750万円』
計算おかしくないか?

「崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
なる。」
なぜここで5倍する必要がある?
700名x1円X14.5日=10150円じゃないか?

それでも現在に換算して5億円になる。
しかし、現在の日本の100万都市の予算は兆単位だ。元は100万都市の南京の経済
規模を考えると、絶対に不可能と言う金額には見えない。 
日本赤十字社の各県支部もたいてい、億単位の寄付金を得ている。

554 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 15:15:51 ID:KCzaeAz8
>>553
>492
>紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
>最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
>規模は崇善堂の5倍。

紅卍字会は崇善堂の5倍の規模。
40人の団体が200人の団体と同等の作業ができるとは思えないが?

555 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 16:42:15 ID:AKvU2Vr7
>>554
>紅卍字会は崇善堂の5倍の規模。
>40人の団体が200人の団体と同等の作業ができるとは思えないが?
作業員1人につき1日10体を埋葬という、紅卍字会の作業効率で計算すると、
1日で7000体の埋葬には700人が必要。紅卍字会と同等の作業をするために、
崇善堂は通常の40人を、日当1円で700人に増強していたと言うのが前提でしょ。
既に規模の補正はなされているわけ。それをさらに5倍にするのは増やしすぎ。
7000体を3500人で埋葬って1人1日にたった2体だぞ。いくら何でもおかしかろう。



556 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 17:09:27 ID:eIZrYFXQ
>>555
「大阪朝日新聞」
昭和13年4月16日 北支版
南京便り
戦いのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
壕を埋め、小川に山と重なっている幾万とも知れない死体、これを捨て置くことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片
づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相
当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で一千七百九十三
体、城外で三万三百十一体を片付けた。
約一万1千円の入費となっている。
苦力も延五、六万人は働いている。
しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出
して真夏に入るまでにはなんとか処置を終える予定である。

「大阪朝日新聞」 によると
城内1793体
城外30311体
合計32104体
費用は約11000円
人員は延5,6万人
1体あたりの埋葬費用は2,9円
作業員1人あたりの埋葬数は1.9人
新聞記事によれば不思議でもない。

7000体を700人では1体あたり10人。
このほうがどう考えても無理があると思うが?

557 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 18:21:17 ID:vws8w1KK
>>556
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延5,6万人
>1体あたりの埋葬費用は2,9円
>作業員1人あたりの埋葬数は1.9人
>新聞記事によれば不思議でもない。

遺体が32,104体で人員が6万人なら作業員一人当たり0.5人では?
700人で7000体を埋葬したなら作業員一人当たり10人。
作業効率は20倍。
崇善堂は通常の20倍の働きをした事になるw
大体、埋葬の水増し疑惑のある紅卍字会の数字をそのまま使う事に問題がある。

558 :名無しさん:2008/09/18(木) 18:28:19 ID:zlMCO8Ku
まぁ、なんてぴったりな内容
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080917/p1

ここに書き込んでいる連中は内弁慶揃いですから、あちらで誰も反論を書き込まないと予言しておきます。


559 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 18:29:43 ID:AKvU2Vr7
>>556
>7000体を700人では1体あたり10人。
>このほうがどう考えても無理があると思うが?

>>557
>大体、埋葬の水増し疑惑のある紅卍字会の数字をそのまま使う事に問題がある。

それは、大元の>>492に言ってくれ。
私は彼の「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」という前提にしたがっただけだ。
その上で前提に基づいての計算がおかしいと言ってるだけ。

しかしな、人一人分の穴を掘って死体を納めて埋めるのに、半日もかかるか?
昔、学校でキャンプに行ってごみ埋めさせられた経験からしても、そんなにかかるとも
思えんのだが。

560 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 18:42:08 ID:K72iee5m
>>556
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延5,6万人
>1体あたりの埋葬費用は2,9円

金額も間違ってるぞ。
32104体の費用が11000円なのだから1体あたりの埋葬費用は2,9円ではなく0,34円だ。
ただこれを当てはめると崇善堂の埋葬数104718体x0,34円=3万5604円だなw

当時の新聞記事によれば
「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」
という事になるなw

当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると
崇善堂が支払った金額は17億8000万円になる。
こちらの方が捏造疑惑のある紅卍字会よりもよっぽど信頼性があると思うがw

561 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 22:46:52 ID:Pd4zALaL
人一人をそのまま埋葬するのに必要な穴の大きさは縦2m×横0.5m×高さ1m位か?
さらに死体を穴まで運ぶ時間
穴を埋める時間を考えると、とても一人で一体の死体を一時間前後で埋葬するのは無理だと思うのだけど。

当然、重機でもあれば話しは別だけど

562 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 22:53:12 ID:hXwm1bSm
>>560
>こちらの方が捏造疑惑のある紅卍字会よりもよっぽど信頼性があると思うがw
しかしだな、
>「大阪朝日新聞」 によると
>城内1793体
>城外30311体
この数字は実は、紅卍字会の3月までの埋葬記録とほぼ一致してるんだよ。ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/manji.html
水増しを疑われてる12/28の記録を除くと、1%の誤差も無いほどに。
おそらく数字のソースは紅卍字会ではないかと。

となると、延べ5-6万人と言うのも、紅卍字会の最大人数X南京陥落から
4/16近くまでの120日と言うおおざっぱな計算かも。実際はもっと少ないのではないか?
1人1日0.5人はあまりに作業効率が悪すぎる。

>崇善堂が支払った金額は17億8000万円になる。
待て待て、そう言った費用は崇善堂が負担するわけではなかろう。
元の数字、32104体の埋葬に11000円を支出したのは、行政当局、南京市や
日本軍などだろう。
崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
作業員に報酬を支払っていたわけだ。



563 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:15:27 ID:hXwm1bSm
>>561
深さは50cmくらいじゃないか?
200x50x50=500000立法cm。シャベル一かきで2000立法cm(2リットル)として、
250回。30分もかからんだろう。埋めるのは盛った土を流し込むからさほどかからないはず。
運搬はまとめてやるだろうから、それもあまりかからない。

564 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:22:55 ID:K72iee5m
>>562
>崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
>作業員に報酬を支払っていたわけだ。
日本軍が支払ったのは紅卍字会に対してのみ。
崇善堂に対して賃金を支払ったという記録は無い。

崇善堂埋葬記録について
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
紅卍字会は南京自治政府を通じて日本側より資金の援助を受けており、埋葬活動
に関しても支援を受けていたと思われます。一方で、崇善堂の活動は独力ですから、
両者は埋葬について対等に協力し合える関係ではなかっと考えるほうが自然でしょう。
紅卍字会が崇善堂を雇った(労働者として雇用した)形にして、10万埋葬は紅卍字会
が行った形にすれば、その仕事量(埋葬量)に対しては自治員会より賃金が支給され
ることになり、より円滑に埋葬活動が進むはずですが、なぜ崇善堂が独力埋葬に拘っ
たのか?、その理由は謎としか言いようがありません。
 また、崇善堂も10万体もの死体埋葬を行うにあたり、紅卍字会に協力を求めるなり、
自治員会に資金援助を要請するなりいくつかの方法はあったはずですが、それらが
行われた形跡はありません。(どういう経緯なのかは不明ですが自治委員会に自動
車部品の配給を要請している書類はあるようです)。

565 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:26:30 ID:K72iee5m
>>563
重機やトラックを大量につかえる現在でもこんな状況だが?

四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
育ちかけたトウモロコシ畑の真ん中に深さ、幅ともに2メートルほどの溝が大きくU字形に掘ってある。
人の埋葬跡だった。石灰と消毒薬の強いにおいがたちこめ、赤いろうそくや紙銭、線香の焼いた跡が
散らばり、モンシロチョウが舞っていた。通りがかりの男性に「何人埋葬されているのか」と聞くと、「遺
体の数なんてわかりゃしない。見つかったら埋めて消毒して、また埋めて消毒して…」と嘆いた。

埋葬の様子
唸声中国/四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

566 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:43:03 ID:COhmjiup
>>563

はいはい。死体処理能力をいくら論じたところで、それが虐殺されたものである
ことを立証しなければなんもならんわな(苦笑)。くだらんイチャモンはやめて、
さっさとそれが虐殺体であることを証明したら?

おまえも反日至上主義者よのぉー(笑)。

567 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:47:09 ID:K72iee5m
>>563
南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「今でこそトラックは誰でも持っていますが、当時はトラックなんて余程の人でないと
持っていない時代ですよ。
 大八車みたいなもので死体を運搬し、近くの農民を動員して、鍬(クワ)で、大きな
穴をなるべく深く掘って、そこに死体を並べて、再び土を被せる、そんなやり方でした。
埋葬は概ね2月初めから始め、2月末で5千体の埋葬ですから、1日当たりの埋葬は
多く見積もっても200体、通常は180体でした」
―――3月15日までに本当に全埋葬が完了したのですか?
 「それは春分の日に慰霊祭を執行するという予定でしたから、慰霊祭までには全
ての遺体を片ずけなくてはなりませんでした。
 それで私は3月15日を目処にして埋葬を完了せよと通達を出し、それに基づいて
紅卍字会が多くの人を雇って大急ぎで埋葬を完了させた訳です。
 ですから、3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています。
 ただ先ほどの話に戻りますと、既に申しましたように埋葬記録には明らかな水増
しがあります。
 仮に2月は1日当たり200体を埋葬したとしても5600体ですね。そうすると3月の15
日間で約2万6000体を埋葬しないと3万1791体には成りません。
 3月は1日当たり平均2千体から千5百体の作業量となります。たとえば1日に千5
百体を大八車に乗せて運搬し、千5百体分の穴をクワで掘り起こして、その中に千
5百体を並べて、そして土をかける。それは1日だけは実行出来ても、毎日毎日続
けて行うなど、到底不可能です。
 しかも戦災で食べ物にも困っている状態にあって、人員、器材等の調達が困難な
状況のもとで、そのような埋葬が出来たかは甚だ疑問です。崇善堂などの他団体
を下請けに使ったことにも全然触れていない。それはおかしいですね」

>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
たとえ崇善堂が紅卍字会の下請けであったとしても日本軍は3月15日以降埋葬費を支払っていない。

568 :名無しかましてよかですか?:2008/09/18(木) 23:58:54 ID:hXwm1bSm
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm

屍を埋めた墳はとても大きく、ある墳は千人入り、上に芦の筵と泥を被せ、
わたしの班が手掛けて埋めたのは何千人かでした。その時埋めた屍は、
全身のあり、頭の無いのや腿の無いのやもありで、鈎の形の道具で引っ張り、
穴に投げ、一日にどれだけ埋めたかも一定しなく、ある時は少ししか埋めずに、
先ず穴をちゃんと掘るのから始め、屍を埋める仕事はわたしは何か月もやって、
翌年の秋までかかりました。


屍を埋めるのは近くに穴を掘って埋めたり、旧からあった壕や溝に引っ張って
行って抛ったりして、土を詰めるのですが、埋めた屍は、ちゃんと整っていたのは
ほとんど無く、道具は鉄で引っ掻く鈎でした。

一体ごとに掘るんじゃなくて、大きな穴を掘ったり、既存の溝なんかにまとめて放り込んでいったようだね。

569 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 00:10:18 ID:gUUR+oJ5
>>568

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも??

570 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 00:10:32 ID:fBczu57B
>>568
>一体ごとに掘るんじゃなくて、大きな穴を掘ったり、既存の溝なんかにまとめて放り込んで
>いったようだね。

その結果、結構時間がかかっているようだけどw
>ある時は少ししか埋めずに、先ず穴をちゃんと掘るのから始め、屍を埋める仕事はわたし
>は何か月もやって、翌年の秋までかかりました。

571 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 00:19:58 ID:fBczu57B
>>562
>>崇善堂が支払った金額は17億8000万円になる。
>待て待て、そう言った費用は崇善堂が負担するわけではなかろう。
>元の数字、32104体の埋葬に11000円を支出したのは、行政当局、南京市や
>日本軍などだろう。
>崇善堂は埋葬を請け負ったに過ぎない。そのお金を受け取る側だ。そこから
>作業員に報酬を支払っていたわけだ。

紅卍字会と崇善堂を混同してないか?
日本軍が資金援助したのは紅卍字会のみで崇善堂その他の団体には支払いの記録が一切無い。
大体、崇善堂が紅卍字会の下請けだったのなら東京裁判の「15万人の埋葬記録」は
重複して計上されていることになり埋葬の根拠が否定される。

572 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 00:25:46 ID:SQxG2+eB
>>567
>既に申しましたように埋葬記録には明らかな水増しがあります。
ええと、その水増しされた数字をこの人が承認して、上に報告していたのではないの?
その結果が新聞に報じられた
>城内1793体
>城外30311体
ではないの?

>>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
さらに8000円をかけて埋葬を続けると新聞は報じているが。


573 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 00:46:03 ID:basI4BFC
>>572
>>>3月15日には完全に埋葬は終了したものと思っています
>さらに8000円をかけて埋葬を続けると新聞は報じているが。

だから何?
支払いが行われたのは紅卍字会のみという事に変わりはない。

>568
>屍を埋める仕事はわたしは何か月もやって、翌年の秋までかかりました。


574 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 01:11:25 ID:SQxG2+eB
>>564
>>562
新聞記事にある11000円の支出に崇善堂が無関係なら、
それを元にした死体1体当たりの支出で、崇善堂の支出を計算する事自体が
無意味になるのだが。

32000体で11000円かかったと言うのは、日本が1体当たり0.3円と言う基準で
金を出した事による。実際の費用がどれくらいだったかは解からない。
11000円も、紅卍字会の収入であって、支出額ではない。本当の埋葬費用は
不明だ。
紅卍字会は日本に埋葬場所をしてされたりしており、その分手間がかかった
とも思われる。
日本と全く無関係に、埋葬をしていた崇善堂が実際にどれくらいの費用で
埋葬していたか全く不明であり、その財政負担は論じるだけの材料が無いと
言うことになる。

575 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 01:12:54 ID:SQxG2+eB
>>574
アンカーミス
>>562>>571

自己レスしてどうするよ。

576 ::2008/09/19(金) 01:13:13 ID:PKOV8SYV
「売国奴」がもてはやされる国と、「愛国者」が軽蔑される国

 これは、小林よしのり氏の「戦争論2」などの記述を待つまでもなく、
南北朝鮮やら、シナでは「親日派」という言葉は「売国奴」もしくは「裏切り者」を意味するそうですね。
 例えば、「親日派のための弁明」という本を南朝鮮で出版した
方は、母国で売国奴扱いされ、その著書は「有害図書」の指定まで受け、挙げ句は
「出国禁止」措置になったそうです。

また「スカートの風」という本を出版し、現在は我が国に帰化している呉善花(オ・ソンファ
)女史は、母親の法事に帰国しようとしたところ、入国禁止措置を受けたそうです。
 他にも、テレビなどで話題になっている、台湾人の金美齢女史
は台湾の外省人に「親日派」と罵られたなんて話もあります。

 翻って我が国はどうでしょう?
「私は愛国者だ」というだけで「右翼」だの「軍国主義者」だのと罵られ、
国益の為に他国(特に特亜三国)を批判すると、それだけで危険人物のように言われる・・・・・
 私は我が国を愛しておりますし、その歴史や文化、風土などを
誇りに思っております。
 そういう私は、やはり「右翼」であり「危険人物」であり、
「危険思想の持ち主」なのでしょうか?



577 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 01:16:24 ID:SQxG2+eB
>>573
>支払いが行われたのは紅卍字会のみという事に変わりはない。
いや、>>572の論点はそこでは無いのだが。

指摘したかったのは、丸山氏の回想が当時の報道と矛盾していること、
水増しと言うが、丸山氏自身が承認して報告書に載せた数字ではないのか、
と言うこと。

578 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 01:21:06 ID:SQxG2+eB
>>576
だって、「愛国者」と自称する連中の言動の方が、国益を損なうんだもの。
特亜三国に一番外交カードを提供しているのはあなた達だよ。
あなた達の迂闊な発言の度に特亜三国が喜んでいるのが解からないのかねえ。

579 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/19(金) 01:30:08 ID:4bZFoEBM
>>578
外交カードにしているのはサヨクな連中であって、放っておけば別に何ともないことをわざわざ相手に有利にしているのだからねぇw
拉致問題を徹底して否定し続けてきたのも、社民党を始めとするような連中だからねぇw
国益を損なっているのはどちらだと言いたいが、ねぇw

当たり前のことを話しても、それを騒ぎ、問題にしなければ何ともないはずなのに、ねぇw
アメリカの軍艦が来たときは大騒ぎするのに、中国の軍艦が来ても大騒ぎしないしw
チベットの虐殺についてサヨクがどれだけ騒いでいるのか非常に疑問だしw
アメリカ産牛肉は追及しても、中国産の野菜等は輸入禁止措置を要求しないしw
東シナ海ガス田に対しても文句は言わないしw
竹島が占領されてもサヨクは抗議はしないしw

すばらしいねぇ、左な人々はw

580 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 01:59:11 ID:basI4BFC
>>574
>新聞記事にある11000円の支出に崇善堂が無関係なら、
>それを元にした死体1体当たりの支出で、崇善堂の支出を計算する事自体が
>無意味になるのだが。
新聞記事以外にも崇善堂の支出を示す資料があるのだが。

ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4350;id=sikousakugo#4350
『日中戦争 VOL3 1937/1945』児島襄(文芸春秋)202項〜203項
-----十二月十六日、
「安全区」委員会に協力がもとめられ、委員会は、紅卍会(楊登瀛)と慈善団体「崇善
堂」(周一通)に委託した。
紅卍会は急には人夫が集められない旨を回答し、「崇善堂」だけが、「安全区」の難
民を「一体四角」の処理賃金で動員した。
だが、それでもわずか四十人をあつめ得たにすぎず、おかげで死体処理といっても、
中山路と中正路が交差する鼓楼附近の死体を、双龍巷、石婆婆巷などの路地の側面
につみあげるか、いくつかの池に投棄するだけで埋葬は後日に待つほかはなかった。

>「崇善堂」だけが、「安全区」の難民を「一体四角」の処理賃金で動員した。

一元=10角なので一元=一円と換算できる
「一体四角」x104718体=41887.2元=41887.2円
「一人当四角(四十銭)」だと埋葬費用は4万1887円
当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると
20億9436万円、約21億円になるw

>560の
>「3万5604円」
ではなくこちらの「4万1887円」を採用するか?

581 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 02:05:35 ID:xt87Wq3M
>>580
つまり彼の1日10体説を採ると、一日で作業員に警官の月給に相当する賃金を払ったことになるよね

582 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 02:18:43 ID:Y3ZlJ6DE
>>574
>紅卍字会は日本に埋葬場所をしてされたりしており、その分手間がかかった
>とも思われる。
崇善堂は埋葬場所を勝手に選んだとでも?
>567
>南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
>「どこにも無主の土地はありません。紅卍字会が紅卍字会独自の判断で埋葬
>場所を選定し、そこに死体を埋葬し始めれば、当然その地主が怒ります。
> どの土地が誰の所有地であるか、南京に長く住んでいる者であれば知って
>いる訳ですから、紅卍字会が勝手に誰々の土地を共同墓地にしているという
>噂がすぐ広がって、所有者から厳重な抗議が紅卍字会に来ることになります。
> ですから紅卍字会に選定せよと言っても出来ない相談なんです。
> そこで、やむを得ず、私がここそこと指定した訳です。

>日本と全く無関係に、埋葬をしていた崇善堂が実際にどれくらいの費用で
>埋葬していたか全く不明であり、その財政負担は論じるだけの材料が無いと
>言うことになる。
「日本と全く無関係」なら崇善堂は独自の資金で埋葬を行ったということだなw
>580で費用も明確になったことだしあとはそれだけの資金を所有していた証明だけだなw

583 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 08:09:53 ID:SQxG2+eB
>>580
その1体4角は12月ごろの話。その頃は40人しか確保できていないともあり、埋葬数は
少なく、城内では7549体しか埋葬していない。つまり、支出はおよそ3000円。

そして、問題の104,718体の埋葬は城外で行われており、そのころは、埋葬数ではなく、
一日一人1円を支払っていたと言う証言がある。しかし、作業人員数は不明。
>>492の前提だと、「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」わけで、700人
ほどと推定され、その場合の賃金はおよそ10500円。
計13500円といったところか。で、5万倍と言うレートにも引っかかりは感じるが、
それに従うと現代価格で6億7500万。

で、崇善堂の財源だが、
田地1万アール 土地8万アール 家屋二六四室分 の賃貸料。
現代の標準小作料が10アール当たり11,000円。賃貸料がそれに準じるとすると、
年間1億円ほどの収入があった事になる。地価が現代の茨城の農地価格ぐらいだと
すれば、資産価値は20憶に達する。自動車を所有していた事からも、元は
相当に裕福な団体だったと思われる。(これは大半が農地と言う推定で見積もっているが、
宅地や商業、工業地なら賃貸料はもっと上がるだろう)
さらに、現代の日本赤十字社各県支部は億単位の寄付を得ており、100万都市にして、
国際都市だった南京でも、年間億単位の寄付も想定される。
そこからの蓄積と、それらを担保としての借財で、6億7500万の捻出は、絶対に
不可能と言える数字ではなかろう。

584 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 08:10:41 ID:SQxG2+eB
もちろんこれらの数字は推定に推定を重ねたもので、実情は不明。

紅卍字会も崇善堂も、城内と城外で、明らかに処理量が違っている。
埋葬法の違い、動員人員の違い、農村部の独自作業を自分達のものと報告、
純然たる水増しの虚偽報告など、様々な要因が考えらる。
1人1円も、都市部で雇った作業員への賃金で、農村部で協力を得た農民には
違う額を払っていたのかもしれない。

いずれにせよ、>>492の「どうやったら可能になるんだ」に対し、一つの可能性は
示せたと思うがいかが。

585 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 08:32:15 ID:xt87Wq3M
>>583
それだけの土地の管理を、どうやったら40人に満たない人数でで賄えるんだろうね

586 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 08:48:26 ID:basI4BFC
>>583
大阪毎日新聞 1912.6.24(明治45)
支那人の稲作経営
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00493818&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=null
によると1912年の中国の地代は
毎畝一円五十銭

いまならいくら?
ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
によると
1912年 白米10kg1円38銭(1石=20.7円)
1937年 白米10kg2円16銭(1石=32.4円)
物価は約1.56倍

崇善堂所有地
14700.91畝x1円50銭=22051.365円(1912年)
22051.365円x1.56倍=34515円(1937年換算)

ここからさらに税金を支払うと残りは?
現在日本の法人税率は07年で40.7%

中共政権の成立と中国同郷団体の改造・解体(PDF)
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2005_03/article_kawahara.pdf#search=%27%E6%88%A6%E5%89%8D%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E5%9C%B0%E4%BB%A3%27
によると
当時の税負担率は52%

34515円の52%=17948円が税金。残りは16567円。
到底足りませんなw

587 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 09:08:22 ID:q3sd5oLy
>>585
40人は埋葬隊の人数。崇善堂本体にどれくらいの人員がいたのかわからんだろ。

>>586
>残りは16567円。
>到底足りませんなw
>>583の推定支出は13500円。
足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>583の推定以上に
余裕があると言う事になるな。

588 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 09:20:10 ID:xt87Wq3M
>>587
それほどの団体が、推定人数さえ不明ってこと自体がおかしいと思わないか?
判っているけど出せないとしか思えないよね、相当不利な人数何じゃないの

589 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 09:34:01 ID:basI4BFC
>>583
>その1体4角は12月ごろの話。その頃は40人しか確保できていないともあり、埋葬数は
>少なく、城内では7549体しか埋葬していない。つまり、支出はおよそ3000円。
1体4角で人数が確保できなかったなら、多人数を確保しようとすれば金額はもっと必要になる。

>>492の前提だと、「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」わけで、700人
>ほどと推定され、その場合の賃金はおよそ10500円。
700人で7000体を処理して1日1円なら1体0.1円=1角
12月に1体4角の報酬で40人しか確保できなかったのに、4月には1体1角で700人を確保し
その700人で7000体の埋葬を行ったことになる。
やはり「トラック5,6両、人数200〜600人」の紅卍字会と「トラック1両、人数40人」の崇善堂
の作業効率が同じと考える事に無理がある。
5倍の規模の団体と同じ作業を行おうとすると人員を増やさなければならないのは当然。
トラックが5台から1台になれば当然作業量も5分の1になる。
トラック1台で5台分の働きをさせるのは不可能なのだから、人数を5倍に増やさなければならない。
これを考えると>492の
>必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことになる。
と言うのは別に不自然ではない。
逆に「トラックの台数が5倍、人数が5倍の規模の団体と同じ作業ができた」事の方が不自然。

590 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 09:57:28 ID:basI4BFC
>>587
>583の推定支出は13500円。
>足りてるじゃないか。それも年間収入でまかなえてる。>>583の推定以上に
>余裕があると言う事になるな。

>583は作業員が700人という前提だが?
>492は「必要人員は1日約700名X5=3500人」
勝手に規模を5分の1にして「余裕がある」といわれてもなw
埋葬数は紅卍字会は41,278体、崇善堂は104,718体。
規模は5分の1で作業量は2.5倍。
崇善堂の作業効率は紅卍字会の12.7倍。
つまり紅卍字会が1体埋葬する間、崇善堂は12.7体埋葬したことになる。
これを解決するには人数を増やすしかないが、>583は作業員は700人と限定している。

>492の「必要人員は1日約700名X5=3500人」というのも無理があるが、
>583の「作業員が700人」というのはもっと無理がある。

591 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 10:25:01 ID:q3sd5oLy
>>589
>12月に1体4角の報酬で40人しか確保できなかったのに、4月には1体1角で700人を確保し
>その700人で7000体の埋葬を行ったことになる。
南京戦終了直後の混乱している12月と、落ち着いてきた4月では余剰労働力の
数が違って来たと言う事だろう。

>トラック1両、人数40人
トラックが1両しかないと言う仮定の根拠は? 
人数も組織時の実働部隊が40人で、崇善堂本体にどれだけの人員がいたのか不明。
人員は増強されているのが前提のはずだ。
修理に請求していた部品は「一、バッテリー 二、ピストン肖子 三、クラッチ等」
三種であり、どれが故障しても車はまともに動かなくなるもので、1台に同時に
何箇所も故障が起きたと考えるのも変。
隊を4つにわけ、別々の場所で作業しているのは、車両が4台以上あったと言う事ではないのか?

592 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 10:31:21 ID:q3sd5oLy
>>590
>勝手に規模を5分の1にして「余裕がある」といわれてもなw
逆だよ。修正してさらに勝手に5倍にしているのがおかしい。

>これを解決するには人数を増やすしかないが、>583は作業員は700人と限定している。
だから、40人を700人に、17.5倍に増やして修正している。作業量12.7倍に対して十分な増強だろう。



593 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 10:42:55 ID:xt87Wq3M
>>591
崇善堂が、トラックの修理代”だけ”を請求したことに違和感を感じませんか?
紅卍字会は人件費貰っているというのにね
崇善堂が何故人件費を日本軍に請求しなかったのか合理的な説明お願いします

594 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 10:52:18 ID:q3sd5oLy
>>593
>トラックの修理代”だけ”を請求した
修理代じゃなく、部品そのものの配給を要請してるんだが。
物資不足で自治委員会にしか部品がなかったんじゃないか?

>崇善堂が何故人件費を日本軍に請求しなかったのか
日本が紅卍字会に全て一任していたからじゃないかな。

595 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 10:57:30 ID:basI4BFC
>>592
>だから、40人を700人に、17.5倍に増やして修正している。作業量12.7倍に対して十分
>な増強だろう。

たとえ100倍にしようが実際に作業ができなければ意味がない。
「700人で7000体の埋葬ができた」
という前提でなければ成り立たない。
>492は「必要人員は1日約700名X5=3500人」
としてるのにその>492の条件を勝手に700人変更して何がやりたい?

>591
>トラックが1両しかないと言う仮定の根拠は?
トラックを所有していた資料がほかに存在しないから。
仮定でなら10台でも100台でも所有していたと言うことは可能。
しかし崇善堂がトラックを所有していた資料はこれ以外存在しない。
5倍の規模の紅卍字会がトラック5,6両だったことを考えると崇善堂が複数のトラックを
所有していたと考える方が不自然。

596 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 11:05:26 ID:xt87Wq3M
>>594
それでは何故無料でやってくれる崇善堂に依頼しなかったんですか?
有料で請け負う紅卍字会よりよっぽど頼み甲斐があると思うんですけど
それに組織力や作業能力も遥かに上の筈なのにね

597 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 11:27:40 ID:q3sd5oLy
>>595
>「700人で7000体の埋葬ができた」
>という前提でなければ成り立たない。
・・・だから、>492がそういう前提を示しているんだって。
それをさらに5倍にしているのがおかしいんだって。

>トラックを所有していた資料がほかに存在しないから
そして、その資料には保有台数の記載は無い。この資料ではっきり分るのは車両を
有していた事だけ。
で、こちらは3種の部品の請求と4隊に分けている事を根拠とした推測を出しているのだが、
そちらが1台だと言う根拠は?

>5倍の規模
40人は埋葬のために臨時に組織された実働部隊。崇善堂本体の規模が紅卍字会に
比べてどの程度なのかは不明。
崇善堂の資産が記録どおりなら、数台のトラックを所有していて不思議は無い。
推定年収、現代換算で税抜き8億円だよ。

598 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 11:50:43 ID:basI4BFC
>>597
>>>595
>>「700人で7000体の埋葬ができた」
>>という前提でなければ成り立たない。
>・・・だから、>492がそういう前提を示しているんだって。
>それをさらに5倍にしているのがおかしいんだって。

>492
>崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
>例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことに
>なる。

>492には
「1日埋葬数7221.9人の必要人員は3500人」と書かれているが?

>492のどこに「700人で7000体の埋葬ができた」 と書かれているんだ?

599 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 12:02:46 ID:FlljLQwb
>>597
ttp://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data8/data8-4.htm#05
崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡

幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要しますので、
次の各部品を配給されたくとくに書簡でお願い申し上げます。一、バッテリー 二、
ピストン肖子 三、クラッチ等
 貴会がどうか補助の方法を講じ、事業に利を与え、慈善事務を推し進めることが
できますよう、この段どうかご明察のほどあわせてお願い申し上げます。
 ご返事はこの上にいただければ幸甚でございます。
 南京市自治委員会御中
 南京崇善堂埋葬隊隊長 周一漁

『幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり』
年式が複数の自動車という記載は無い。
逆にこれから「自動車が複数だった」と読み取る根拠は?

600 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 12:30:46 ID:q3sd5oLy
>>598
>>492のどこに「700人で7000体の埋葬ができた」 と書かれているんだ?
「紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」
「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
ここで、700人が出てくる。
そして、既に人数修正は済んでいるのに、なぜかここでさらに5倍にして、
3500人にしている。

>>599
>年式が複数の自動車という記載は無い。
1台と言う記載も無い。日本語も中国語も複数形がないから、これだけでは台数は
全く分らない。

>逆にこれから「自動車が複数だった」と読み取る根拠は?
>>591


601 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 12:58:49 ID:xt87Wq3M
>>600
700人の時はトラック4台で済むのに、40人の時も4台要るってどんな理屈なんだよ
鯛が4つ有ったこととトラックの台数は何の因果関係も認められませんよ

602 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 13:00:50 ID:PFq9ShOM
>>600
だから作業人員が1日700人なら104718体を埋葬するのに
「1日700人の作業員で7000体の埋葬を1体埋葬=24秒で14.5日間実行した」
ことになるんだが?
もともと>492の『1体埋葬=24秒X104718体』 の埋葬方法に対する反論が
「作業員を増やせば可能」というものだったはず。
それなのに人員を減らして何の意味がある。
崇善堂の作業員はスーパーマンか?

603 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 14:02:19 ID:q3sd5oLy
>>602
>1体埋葬=24秒
そもそもこれは1日7000体埋葬するための、埋葬隊1隊あたりのノルマ。これを10人の
埋葬隊でこなすのは物理的に無理と言うのが>492の主張。

>「作業員を増やせば可能」というものだったはず。
だから、4隊40人とされている埋葬隊を700人に増やせば、紅卍字会と同じ作業効率で
実現可能だと言ってるんだが。
>492の言うような3500人だと、紅卍字会の1/5の作業効率しか無い事になる。

>それなのに人員を減らして何の意味がある。
減らしてない。40人を700人に増やしている。>492が増やしすぎなんだ。

>崇善堂の作業員はスーパーマンか?
スーパーマンどころか、>492に従えば、紅卍字会の作業員の1/5しか働けない
虚弱体質の集団だ。紅卍字会と同程度に働けるものと仮定しているだけだよ。

604 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 14:05:05 ID:q3sd5oLy
>>601
済むとか要るとかじゃないだろ。そもそもトラックはあればあるだけ良いわけで、
必要台数が4台ぽっちなんて事はない。紅卍字会も崇善堂も出せるだけ出したはずだ。

単に4台あったなら4隊に分けた理由が説明できるって言ってるの。もちろん、推測に
過ぎないよ。でも、1台しかないと根拠も無しに決め付けるより、説得力はあると思うが。
車両の故障を訴えてるのが2/7だが、その前後で、作業量が落ち込んだり、増大している
形跡も無い。1台しかないトラックが故障、あるいは復帰すれば、その影響は明白だと思うが。
また、各隊の処理人数にも大きな開きはないわけで、装備的な面で差があったとも思えない。
共用しようにも、各隊はバラバラに活動しているから、偏りが出ないのもおかしい。

605 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 14:31:32 ID:basI4BFC
>>603
紅卍字会の埋葬人数の10分の1と言うのはあくまで最大値。
常に10分の1で作業を行っていたのではない。
もしそうなら紅卍字会の作業人員は延べ人数で4000人程度になってしまう。

しかし実際は
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
東京裁判 弁護側不提出証書
昭和一三、四、一六『大阪朝日新聞』北支版より抜粋(弁証二六九〇)
南京便り第五章衛生の巻 林田特派員
『仕事は死体整理 悪疫の猖獗期をひかへて 防疫委員会も大活動』
 戦ひのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山と重なってゐる幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、
衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。
 そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片
づけはじめた。腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬する
のであるが、相当の費用と人力がかかる。人の忌む悪臭をついて日一日の作業は
つづき、最近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。
約一万一千円の入費となってゐる。苦力も延五、六万人は動いてゐる。しかしなほ
城外の山のかげなどに相当数残ってゐるので、さらに八千円ほど金を出して真夏
に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である。

紅卍会でも「延五、六万人」
特定の日だけ埋葬人数の10分の1で可能だったからといってそれが通常の状態であるわけがない。
まして紅卍字会の記録には水増しがある。
>492の最大値を通常値であるかのようにみせかけ、>492が3500人としているのを700人とトリミングしてどうしたいんだ?

606 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 14:43:26 ID:GNz13NsM
>>605
>紅卍会でも「延五、六万人」
つまりあくまでも>492の
>処理数の10分の1の人数で作業を行った
のは特殊な場合と考えたほうがよさそうだw
そうでなければ>556や>605を否定することになるw

607 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 15:01:35 ID:basI4BFC
>>604
>済むとか要るとかじゃないだろ。そもそもトラックはあればあるだけ良いわけで、
>必要台数が4台ぽっちなんて事はない。紅卍字会も崇善堂も出せるだけ出したはずだ。

あなたの思い込みは必要ありませんから「トラックが何台あったか」根拠を出してください。
5倍の規模の紅卍字会でさえ5〜6台しか所有していなかったのに、部品の手配もできず、
9月まで資金難で活動停止していた団体が4台以上所有していたというのはあまりにも不自然です。

>1台しかないと根拠も無しに決め付けるより、説得力はあると思うが。
喚いてもトラックは自然に湧いて出たりしません。
トラックが必要であったことは事実であっても、それがトラックを所有していた事実にはなりません。
トラックを所有するにも修理するにも資金が必要です。
そして事実としては崇善堂は資金難だったということであり、確認できるトラックは故障した1台のみ。

トラックは1台しかないと言うほうが複数あったと根拠も無しに決め付けるより、説得力はあります。

608 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 15:39:50 ID:basI4BFC
>492
>紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
>最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
>規模は崇善堂の5倍。

崇善堂の作業効率が紅卍字会と同じなら規模は5分の1なので処理数も5分の1になる。
つまり紅卍字会が7000体の埋葬を行ったなら、崇善堂が同じ作業を行っても1400体
しか処理できない。
崇善堂が紅卍字会と同数の作業を行うには5倍の人員が必要になる。
そのため
>492
>必要人員は1日約700名X5=3500人
としてるのに
「700人で7000体の埋葬ができた」
というのはどういうつもりだろう?

609 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 16:17:13 ID:q3sd5oLy
>>605 >>606
その延べ5-6万と言う数字がどれだけ信頼できる?
紅卍字会が本格的に作業したのは2月からで、その記事の累計は3/16ごろまでと
思われる。期間は40日間ほどで、実働は30日ほど。その間に延べ5-6万人と言う事は、
1日平均1700-2000人。しかし、紅卍字会の作業人員は200-600人と見られている。

埋葬数は、紅卍字会の報告とほぼ一致しているのだが、延べ人数は裏付ける
資料が無い。

>>607
だから、推測の根拠は示した。1台しかないという根拠を示してくれ。

>5倍の規模
それが思い込みだ。紅卍字会と、崇善堂が臨時に編成した埋葬隊を比べても、
紅卍字会と崇善堂全体の比較にはならない。

>9月まで資金難で活動停止
埋葬で力を使い果たしたからではないか? 2月には活動はしていた証拠はある。
それに、崇善堂の収入についての試算(推測だが)はだされている。埋葬のような
無理な活動をしない限り、資金難になるとも思えない。

>確認できるトラックは故障した1台のみ。
だから、1台と断定できる記述は無い。3種の別々の故障修理に必要な部品を
要請していることから、故障車が3台あったとも推測できるのだが。

610 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 16:23:33 ID:q3sd5oLy
>>608
>紅卍字会が7000体の埋葬を行ったなら、崇善堂が同じ作業を行っても1400体
>しか処理できない。
その場合、紅卍字会が700人投入するところを、崇善堂は140人しか投入できないからだろう?
規模が1/5と言う事のはそう言う事だ。その規模差は崇善堂の人員も700人に増強する事で
埋められているんだよ。

>492は、規模の小ささを人数を増やして埋めたのに、さらに元の規模差をかけて、二重に拡大
しているんだよ。

611 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 16:29:07 ID:q3sd5oLy
トラックの数の差で、紅卍字会と崇善堂の作業効率が5倍も違うと言ってる人もいるわけだが、
これについては崇善堂のトラック所有数が不明なため算定不能。
ただ、もし1台だったとしても、トラック4台が2800人分にもなるだろうか
さて、そのトラックだが、当時の自動車の馬力は日本の最新型4t積みでも72馬力。
崇善堂や紅卍字会の車両がどの程度かわからないが、それを超える事はあるまい。
60馬力と仮定しよう。
人間の馬力は比較基準によってかなり変動して0.1-0.7馬力くらい。記述の多い0.3馬力と
すると単純計算で人間200人分。 トラック4台分を補うには800人追加すれば
足りる計算になる。やはり、5倍と言うのは過剰だろう。

それに、紅卍字会もトラックなど使っていなかったと言う証言もある。
であるなら、作業効率は紅卍字会と崇善堂も大して変わらなくなるのだが。

612 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 16:41:05 ID:xt87Wq3M
>>611
せっかくデータがあるんだから、紅卍字会じゃなくて崇善堂の実績で概算してみたらどうかな

崇善堂の一月の実績(1月3日〜2月4日)
1556体を32日掛けて40人で処理  1日1人当たり1.22体
4月の実績
104718体を14.5日で処理  一日辺りの必要人数 5941人

貴方の説では崇善堂は40人でトラックが4台もあったことになっているんだから
4月に比べて相当効率よく仕事できるはずだよね
それとも「4月にはトラックが100台有っても不思議じゃない」とか逝って逃げますか?

613 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:01:58 ID:basI4BFC
>>610
人員が700人だろうが1万人だろうが
>492の
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
『1体埋葬=24秒X104718体』
というのは変更しようがない。

仮に人員が700人だとすると
『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
『1体埋葬=24秒X104718体』
を700人で実行したことになるが?

>610は『1体埋葬=24秒を700人で実行した』と主張するんだな?

614 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:13:11 ID:q3sd5oLy
>>605
>紅卍字会の埋葬人数の10分の1と言うのはあくまで最大値。
だから、それを採用しているのは>492なんだって。
それに基づいた計算で、2重に補正をかけてるから計算がおかしいと
言われてるわけ。

>もしそうなら紅卍字会の作業人員は延べ人数で4000人程度になってしまう。
確かにそれは問題だね。とは言え、先述したように、延べ5-6万人もどう見ても過大。
また、城内と城外では明らかに作業効率が異なる。
1日1人当たりどれくらいの作業効率なのか、納得の行く数字が出せないと、
この(人員、財政面からの可能か否かの)議論自体、成り立たなくなる。

615 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:18:57 ID:q3sd5oLy
>>612
それいいね。ただし、紅卍字会をみると、城内と城外では明らかに効率が違ってるんだよ。
(水増しの結果だと言う人もいるが) 城外の算定に、城内の効率をそのまま使えない。

紅卍字会 
城内 1800/10日=180人/日
城外 30000/30日=1000人/日

効率が5倍になってる。

これを崇善堂の城内作業効率に当てはめると、城外での作業効率の期待値は
1.22X5=6人/日/人となる。

つまり、1日7000人の埋葬には1200人ほど必要で、14.5日分の賃金は17000円となる。
先に城内分を3000円としたので総額2万円。
年収(税抜き)1万6千円の団体としては、決して無理な額ではないと思うがどうだろう。

ただ、この計算も、紅卍字会の人員が、城内と城外で変動していないと言う仮定の
元に成り立っているんだが。

616 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:23:40 ID:Te4o8Izx
>>609
>>確認できるトラックは故障した1台のみ。
>だから、1台と断定できる記述は無い。3種の別々の故障修理に必要な部品を
>要請していることから、故障車が3台あったとも推測できるのだが。

トラックが複数という記述も無い。
>599
>幣堂所用の自動車は二十四年製造のものであり、目下修理に急を要しますので、
このトラックは「二十四年製造」つまり13年前の車。
1937年当時で13年前の車で故障が一箇所だけと思うほうがどうかしている。
「3台の車のそれぞれ別の部分が壊れた」と主張する気かw
少なくとも「トラックが複数存在していた」という書類は存在しない。
しかし「故障したトラックがある」という書類は存在する。
推測だけなら「崇善堂はトラックを100台所有していた」ということも可能。
どうしても「トラックは複数存在していた」と主張したいなら物証をだせ。

617 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:27:30 ID:q3sd5oLy
>>613
君ねえ、1体埋葬=24秒の意味分かってないでしょ。
これに遺体数をかけて出てくるのは所要作業時間でしかないのだが。
>492も何か勘違いしているようだったが。

>『1体埋葬=24秒を700人で実行した』と主張するんだな?
(埋葬1隊あたり)1体埋葬=24秒と言う作業効率を、700人を投入する事で実現したと
言うならその通りだが。

618 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:28:03 ID:xt87Wq3M
>>615
城内と城外で効率が5倍違うって理由など無いでしょ。物理的に不可能な仮定は止めてくれないかな

619 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:33:57 ID:q3sd5oLy
>>616
>トラックが複数という記述も無い。
1台と言う記述も無い。そうだから、本当の所は分らない。
私は、状況から推測される仮説を延べているに過ぎない。
しかし、君はそれに対抗しうる1台と言う仮説の根拠を示してくれない。

>推測だけなら「崇善堂はトラックを100台所有していた」ということも可能。
可能は可能だが、1台仮説同様、それを裏付ける根拠が無い。

>どうしても「トラックは複数存在していた」と主張したいなら物証をだせ。
根拠も無しに1台しかなかったと断定するなと言ってるだけだ。

620 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:41:30 ID:basI4BFC
>>614
>だから、それを採用しているのは>492なんだって。
>それに基づいた計算で、2重に補正をかけてるから計算がおかしいと
>言われてるわけ。

なぜそこまで>492にこだわる?
人数と金額に関しては

>503
>一日やって一円くらいでした
>これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払ったこと
>になる。

>556
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延5,6万人
>1体あたりの埋葬費用は0,34円
>作業員1人あたりの埋葬数は1.9人
「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」

>580
>「一体四角」x104718体=41887.2元=41887.2円
>「一人当四角(四十銭)」だと埋葬費用は4万1887円

さまざまな意見があるが?
>492も
>必要人員は1日約700名X5=3500人
としているのだから「700人でなければならない」と主張しているわけではない。

621 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:43:20 ID:xt87Wq3M
>>619
城外で効率が5倍って奴の物理的な根拠示してくれないかな
普通は機械でも使わないと有り得ないことだよ
紅卍字会が水増しじゃない根拠もないのにどうやって論理立てるつもりなんだ?

あと、崇善堂のデータを肯定するなら1月分のデータだけ否定することは出来ないよね
効率5倍をちゃんと説明できないのなら、貴方は6000人を肯定する義務があると思うよ

622 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:49:17 ID:q3sd5oLy
>>618 >>621
>5倍
紅卍字会の埋葬記録がそうなってるんだからしょうが無いでしょ。

理由などいくらでも考えられる。
入り組んだ城内と、開けた城外。
城外の方が、流れ着いたり窪地など死体が集積しやすい。
その場で埋めてしまえるので、運搬の手間が少ない。
城外の方が人手を集めやすかった。
などなど。


623 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:52:39 ID:xt87Wq3M
>>622
単に言っただけだね、やり直し

624 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:57:21 ID:q3sd5oLy
>>620
>なぜそこまで>492にこだわる?
>492の仮定と主張に基づいて議論が始まったからさ。

>さまざまな意見があるが?
そう、元になる数字が確定されてないから、推定に推定を重ねて色んな
仮説がでてしまった。正直、これ以上議論しても無意味ではないかとも思うよ。
ただ物理的、財政的に不可能と言い切れない事は示されたと思う。
それが、実際にそうしたと言う事は必ずしも意味しないし、そう主張するつもりも
無いけどね。あくまで可能性としての議論だ。

>>492
>>必要人員は1日約700名X5=3500人
>としているのだから「700人でなければならない」と主張しているわけではない。
そこは、何で人数を補正しているのに、さらに5倍にするの、と聞いているんだが。
>492の仮定に基づけば、700人じゃないのかと。

625 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 17:59:55 ID:xt87Wq3M
>>622
一応反論しておくか

>入り組んだ城内と、開けた城外。
>城外の方が、流れ着いたり窪地など死体が集積しやすい。
貴方の説では1月の方が一人当たりのトラック台数多かったはずだが

>その場で埋めてしまえるので、運搬の手間が少ない。
その場で埋めても土を掘る量は変わらないよね、それに大きな穴の方が効率が良いんじゃなかったっけ?

>城外の方が人手を集めやすかった。
人数と一人当たりの作業量は関係無いでしょ

全然効率5倍の理由になっていないな、次の言い訳よろしく!

626 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:08:13 ID:q3sd5oLy
>>623
統計資料から出てきた数字なんだから、否定するなら、そちらが
根拠を示してもらわないと。

>>625
まあ単なる推測だし。反論されても水掛け論に終わるね。
でも、統計資料から出てきた数字は厳然として存在するんだ。
これを崩すのはあなたの仕事。

627 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:12:16 ID:xt87Wq3M
>>626
壊すも何も物理法則にどうやって逆らうの?
水増しに関しては証言もあることだしね

628 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:13:31 ID:q3sd5oLy
>>627
>壊すも何も物理法則にどうやって逆らうの?
いかなる物理法則に反していると? 
それを証明するのもあなたの仕事だが。

629 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:15:10 ID:basI4BFC
>>617
>君ねえ、1体埋葬=24秒の意味分かってないでしょ。
>これに遺体数をかけて出てくるのは所要作業時間でしかないのだが。

確かに違うようだ。
>492
>合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
1日埋葬数7221.9人=300体/時=5体/分=1体/12秒

1体埋葬=24秒ではなく1体埋葬=12秒だなw

さらに1日の作業時間を12時間とするとこの半分、

『1体埋葬=6秒』

6秒に1体の埋葬を完了しないと1日埋葬数7221.9人をクリアできない。
7221.9体/日を実行できなければ崇善堂の合計活動日数58日、平均活動日数14.5日、
総埋葬数104718体というのが達成できないw

630 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:20:05 ID:xt87Wq3M
>>628
同じ作業を場所が変わるぐらいで5倍も作業効率が変わることは有り得ないでしょ
それの言い訳できないから「水掛け論」って敗北宣言も良い所だね
大体人が多い城内の方が、サボりにくいから効率が落ちるなんて有り得ないんだよ
もういい加減諦めたらどうだ

631 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:20:48 ID:q3sd5oLy
>>629
>『1体埋葬=6秒』
それは4隊あたりであって、私は1隊あたりと断ってあるでしょう。
>492が途中でなぜか、1隊あたりで計算を始めているんだよ。

ま、いずれにせよ、1人1日10体の埋葬が可能なら、その平均作業速度を700人の
投入で実現できると言う計算は変わらないよ。

1人1日10体に対して、かなりまともな意義が唱えられているので、
700人は説得力が失われたけどね。

632 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:32:43 ID:q3sd5oLy
>>630
場所に伴って、状況は変わりうるんだが。
同じ果実を集める作業でも、果樹園とただの山とでは効率に雲泥の差が出てくるよ。

君がやらきゃいけないのは、どういう物理法則に反しているか、数値を持って示すか、
統計が根本的に不正確であると、明確な証拠を持って論証することだ。

633 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:43:04 ID:aA0pmlwB
>>629
>合計活動日数58日、平均活動日数14.5日。
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』

4隊合計なら1体埋葬=24秒で変わらないようだけど?

1日埋葬数7221.9人÷4隊=1805体/隊
1805体÷24時間=75体/時=1.25体/分
作業時間が12時間なら150体/時=2.5体/分=24秒/体

どちらにしろ
>合計活動日数58日、平均活動日数14.5日
>『総埋葬数104718体÷平均活動日数14.5日=1日埋葬数7221.9人』
というのは絶対条件なんだから1体の埋葬に時間はかけられない。
しかしいくらなんでも700人で24秒/体の埋葬は不可能だろう。

634 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:45:20 ID:q3sd5oLy
>>630
ところで、何で1月?
1月はまだ日本が埋葬を許可してなかったらしくて、自由に活動できなかったかもしれんのだが。

現に1-3月間では最低の効率。最高は2月の2.16、3ヶ月の平均は1.75。
なぜにことさらに低い数値を使おうとするのかね。

2月の基準で行けば3350人。3ヶ月平均なら4100人。

いずれにせよ、作業効率が違うようだから、それより減ると言うこちらの主張に変わりは無いけど。

635 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:47:12 ID:xt87Wq3M
>>632
> >>630
> 場所に伴って、状況は変わりうるんだが。
> 同じ果実を集める作業でも、果樹園とただの山とでは効率に雲泥の差が出てくるよ。

それじゃ平坦な城内の方が効率良いよね・・・で?

636 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:52:43 ID:xt87Wq3M
>>634
4月の作業員って殆どが初めて作業やるし、人数当たりの現場監督も少なくてそれほど効率よく作業できるとは思えないんだよね
だから慣れた作業員でなく1月の状況と比べたんだけど問題有る?
そういや4月は一人当たりの現場監督が極端に低くなるし、増員したとしても未経験で不慣れだから作業効率落ちるはずだよね

637 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:56:27 ID:78A71Wo8
>>619
>>どうしても「トラックは複数存在していた」と主張したいなら物証をだせ。
>根拠も無しに1台しかなかったと断定するなと言ってるだけだ。

根拠は「修理依頼の書類」。
2台か3台か10台かは証明不可能。
しかし1台は間違いなく存在していた証拠がある。
少なくとも「トラックが1台存在していた」事は否定できない。
しかし「トラックが複数存在していた」事は証明できない。

「トラックが1台存在していた」事は事実。
「トラックが複数存在していた」という事は推測。
根拠の無い推測より根拠のある事実が優先されるのは当然。

638 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 18:57:19 ID:q3sd5oLy
>>633
>しかしいくらなんでも700人で24秒/体の埋葬は不可能だろう。
不可能だと言うなら計算で示してくれ。
1人1日10人埋葬可能と言う前提でなら可能だと、計算結果が出ているんだから。


639 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:08:17 ID:q3sd5oLy
>>637
>少なくとも「トラックが1台存在していた」事は否定できない。
そう、「少なくとも」と君自身が示したように、「トラックが1台以上存在している」事を
示しているね。
しかし、それがトラックは1台だけしか存在していない事を意味しない。
その事実は「トラックが複数存在していた」と言う仮説を排除しないから。

君は、トラックが複数存在する可能性を排除して、1台しか存在しなかったと言う
根拠のない仮設に基づいて論を進めていたんだよ。

1.「トラックが1台以上存在していた」事は事実。
2.「トラックが複数存在していた」は推測。
3.「トラックが1台だけ存在していた」も推測。

で、私は2の推測に根拠を示したが、君は3についていまだに根拠を示してくれていない。

1と言う全体集合の中に、2と3と言う重ならない部分集合があるんだよ。君は勝手に
2を消して3と言う部分集合が1に等しいと決め付けてしまっているんだ。

640 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:10:44 ID:xt87Wq3M
>>639
トラックは1台存在していたけど、稼働していた証拠もないんだよね

641 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:12:03 ID:q3sd5oLy
>>635 >>636
だから、南京の状況、遺体の放置状態がどんなものだったのか、確定情報がないんだから、
ああだこうだ言っても無意味。
こちらには統計に基づく数値と言う根拠がある。
反論したいなら、それを崩すしかないんだよ。

642 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:12:33 ID:xt87Wq3M
>>638
つまり一人一日1.22体だと計算に合わないんだね。
それじゃ効率が5倍も上がった根拠挙げる必要出てくるわ

643 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:14:12 ID:xt87Wq3M
>>641
紅卍字会の例だけじゃ統計も糞もないんだけど
どうしても統計と言いたいのなら、もう10例ぐらい挙げて貰えないかな

644 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:17:50 ID:q3sd5oLy
>>640
うん、無いよ。

そして、紅卍字会も、トラックは持っていたようだが、こちらも稼動していた証拠も無い。
否定的な証言ならある。

こんな状況で、崇善堂の作業効率が紅卍字会の1/5だと決め付けても意味が無い。



645 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:29:59 ID:q3sd5oLy
>>642
計算に合わないって・・・ 1日1.22体なら、君が出したように5941人になるだけだが。

はあ? 繰り返すけど、なぜそうなったかはデータ不足で不明。
しかし、城外の作業効率が5倍になっているのは、数字が指し示す事実。
これがあるから、1日1.22体をそのまま採用できないと言ってるのだが。
それでなくても、1月は時期として不適当だし、1-3月の間で一番低い数値でもある。
標準値として使うには問題があるよ。

>>643
君、統計と言うものを分ってないの?
一例でも統計は統計。それで推定する事はできる。
推定の確度は落ちるけどね。



646 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:37:03 ID:k/v2i/zM
>>639
詭弁だな。

>2.「トラックが複数存在していた」は推測。
>3.「トラックが1台だけ存在していた」も推測。

単なる推測ならどんなことでもいえる。
2も3もどちらも等しく価値が無い。
価値があるのは「故障したトラックが1台存在していた」という事実だけ。
勝手に証拠も無しに「ありもしないトラックが存在した」と言い続けてろw
他人がそれを聞いて納得するかどうかは別だがな(嘲笑)

647 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:41:12 ID:xt87Wq3M
>>645
水増し疑惑がある元データ一例だけで統計ってアホ臭いな
大体5倍も効率が良くなるなんて普通じゃ有り得ない異常値なんだよ
アンタ中国人だからって、気合い入れると髪の毛が金色になって「カメハメ波−」とか言い出すとか思ってるんじゃないか?
人間はそんな都合良くできていないんだよ、何の根拠もなくアホな事言うの止めてくれないかな

648 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:48:28 ID:xt87Wq3M
>>645
>なぜそうなったかはデータ不足で不明。

5倍にする根拠無いんだね。素直に1.22倍採用したらどうだ

649 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:50:00 ID:dqzsquoD
>>638
>不可能だと言うなら計算で示してくれ。
>1人1日10人埋葬可能と言う前提でなら可能だと、計算結果が出ているんだから。

不可能なことを前提にした仮定に何の意味がある?
>556
>「大阪朝日新聞」 によると
>合計32104体
>人員は延5,6万人
>一人当たり0.5人

>567
南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
「1日当たりの埋葬は多く見積もっても200体、通常は180体でした」

>565
>四川大地震の震源地・映秀ルポ ダイナマイトと山盛りのベーコン
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080528/chn0805282204010-n1.htm
>埋葬の様子
>唸声中国/四川大震災、腐敗する遺体と集団埋葬
>ttp://datefile.iza.ne.jp/blog/entry/578211/

650 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 19:55:45 ID:q3sd5oLy
>>646
>価値があるのは「故障したトラックが1台存在していた」という事実だけ。
論理学、あるいは公証学でも勉強してくれ。
ニュアンス的に1台だけと限定されうる「1台」では不正確。正確を期すには「1台以上」
と表現すべきなんだよ。この違いが理解できないなら、日本語を勉強しなおせ。

記述から認められるのは「故障したトラックが1台以上存在していた」事実だ。
「1台だけ」と限定されるだけの証拠はどこにも無い。

>2も3もどちらも等しく価値が無い。
一応、2の可能性については根拠は示しているのだがな。根拠のあるものと
無いものを同列に扱うとは・・・

>勝手に証拠も無しに「ありもしないトラックが存在した」と言い続けてろw
だから、「複数存在した」なんて言ってない。可能性を指摘しているだけだ。
何より、「1台だけ」と決め付けられないと言ってるんだ。
この違いが分らないのなら、君は論理と言うものを理解できていない。

>他人がそれを聞いて納得するかどうかは別だがな(嘲笑)
論理を理解している人間なら納得してくれるよ。
集合論で説明してやったと言うのに。ベン図を描いて見ろ。
あれ、ひょっとしてゆとりは集合論を教えてもらってなかったけ?
だとしたら悪い事をした。ま、この機会に勉強してくれ。

651 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:04:41 ID:q3sd5oLy
>>647
>大体5倍も効率が良くなるなんて普通じゃ有り得ない異常値なんだよ。
だから条件次第といってるだろう。手入れされた麦畑と、耕しも種まきもせず、
前年の落穂の残りだけで発芽したような元麦畑では、刈り取りをやっても
成果は5倍くらい簡単に違ってくる。
城外では、それこそ死体が山盛りになってたと言う描写もあるんだ。
ありえないと言い切るには、城内と城外の条件がかなり一致していた事を、
君が示す必要があるんだよ。

652 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:08:47 ID:xt87Wq3M
>>650
根拠って隊が4つだからトラックが4台って奴か?10人に1台もトラックがあったのなら
1月の方が4月より遥かに作業効率が良いって事になるけど良いのかな?

653 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:14:19 ID:basI4BFC
>>650
>一応、2の可能性については根拠は示しているのだがな。根拠のあるものと
>無いものを同列に扱うとは・・・

単に「可能性があるだけのもの」を根拠とは言わない。
物証の無い推測はただの妄想。
妄想を根拠にするのは捏造。

654 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:14:26 ID:xt87Wq3M
>>651
だから一月の方が一人当たりのトラック台数が多いんだから、運ぶ手間はそれほどじゃないはずでしょ、
むしろ1月の方が良くなるはずだよね
墓堀は地面掘るのが大変なんだよ、穴掘りの効率が5倍も良くなる条件って何だよ
そんなもの無いんだから諦めろよ

655 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:23:49 ID:t/RBQ5IT
>>650
>論理学、あるいは公証学でも勉強してくれ。
論理学、公証学でどのように判断されても「現実に」トラックが複数あったと
証明できなければ何の意味も無い。
「トラックが複数存在しない」という現実の前で論理学、公証学的な証明にどんな意味がある?
現実を見ようとせず空論を並べ立てて面白いかw
どんな理屈を並べ立てても目の前にトラックが湧いて出てくるわけが無いw

656 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:24:03 ID:q3sd5oLy
>>649
>不可能なことを前提にした仮定
だからそれは、最初にその仮定を設定した>492に言ってくれって。
こちらの主眼はむしろ、その後の5倍がけの批判にあったんだから。

>人員は延5,6万人
その延べ人数への疑問は既に出した。

>丸山進氏の回想
それは城内の話。

>四川大地震
具体的な数字が全く出てないから、作業効率は推定できない。
論点に全く無関係なコピペになっている。

657 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:34:38 ID:q3sd5oLy
>>652 >>654
だから、基礎データが無いから分らないって。
分ってるのは、報告書から導かれる数字だけ。
ならば、それを元に論じるしかなかろう。

そして、1月は2月3月より効率が悪かったのも事実。

収穫のたとえで行けば、コンバインが何台あったって、水田と草原では
米の収量は水田の方が多い。
トラックだって、4台あったなんて断言してない。

寒ければ作業効率は落ちるし、地面も凍っていれば穴掘りは大変だ。
そういったものが積もり積もって、と言う事だってありえる。
これも推測に過ぎないよ。可能性はいくらでも考えられるが、
何か言うにはお互いデータ不足のはずだ。

もう一度言うけど、効率が5倍にもならないはずだと言いたいなら、
城外と城内、1月と4月の状況が変わりなく、効率を変動させる要素がないことを
君が論証しなければならないんだ。
こちらには5倍になる理由を説明する必要は無い。そこはデータ不足で論じられないが、
5倍と言う数値は、資料が示しているのだから。

658 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:38:24 ID:q3sd5oLy
追記。つまりね、
私は、「南京の人口は増えてるじゃないか」と言ってる側で、
君は、「これこれの理由で増えてるように見えるだけだ」と言ってる側なんだよ。
これこれの理由を示す必要が君の方にあるのは、ご理解いただけると思うが。

659 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:41:57 ID:gUUR+oJ5
>>658

長いこと粘着しとらっせるが、お前さんのやってることは反日至上主義者の
常套手段である立証責任のスリカエでしかないわな(苦笑)。

少しは羞恥心というものをもちなはれや。

660 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:42:00 ID:xt87Wq3M
>>657
>効率を変動させる要素がないことを君が論証しなければならないんだ

簡単じゃん。5倍も変動する要素が見当たらないから
それを証明しろってのは悪魔の証明って言うんだよ

661 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:42:28 ID:GYkn1ufP
肯定派の基本スタンスは中国がこう言っている、
欧米人がこう言っている、東京裁判がこう言っているを
繰り返すだけ

662 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:53:54 ID:ycRLxJgQ
>>656
>だからそれは、最初にその仮定を設定した>492に言ってくれって。
>こちらの主眼はむしろ、その後の5倍がけの批判にあったんだから。

>492は「1人1日10人埋葬可能」などとは設定していない。
「必要人員は1日約700名X5=3500人」としか書いていない。
それを前に書かれた「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」という部分を
切り出して>492の主張である
>「必要人員は1日約700名X5=3500人
というのを無視するのはトリミングだろう。
>492が「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名なので必要人員は1日約700名」
と主張したのなら批判されるべきだろう。
しかし>492は「必要人員は1日約700名X5=3500人」と主張しているのに、
「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
と主張しているようにミスリードさせようとするのはどういう意図があってのことだ?

663 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 20:58:25 ID:q3sd5oLy
>>660
見当たらないと断言だきるだけの材料を君は持っていないはずだが。
例えば、城外では数千単位で死体が、溝や窪地で山済みになっていて、
それに土を被せるだけで済んでいたとしたら?

要素がない事を証明しろなんて言ってないでしょ。条件がほぼ一致している事を
示せって言ってるだけで。

それに、限定された条件の中で、そこにある要素が含まれていないことを示すのは、
悪魔の証明にはならんよ。無い証明が悪魔の証明になるのは、調査対象が
無制限だったり、不可知な場合だ。

664 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:06:56 ID:xt87Wq3M
>>663
そんな溝を大量に埋めたら洪水になっちゃいまんがな
第一資料では「付近の荒地菜園」って書いてあるでしょ、沢とか山なんて書いてないでしょ
アンタは「南京市崇善堂埋葬活動一覧表」って資料は捏造だとでも言いたいのかな?

665 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:07:25 ID:2PKnEUOX
【社会】 東京・埼玉などの首都圏、巨大な「中華街」に…どんどん増える中国人定住者★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221804686/


666 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:14:13 ID:q3sd5oLy
>>662
「およそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」として、
「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」だと言ってるの。
ここで、「1人1日10体」が設定されている。
そして、崇善堂の規模が紅卍字会の1/5だからと言って、X5している。
このX5が2重補正だと言ってるんだけどなあ。無視しているんじゃなくて、
そこは間違いだと言ってるの。

X5は2重補正になるから間違いです、あなたの仮定に基づいて計算すると
3500人じゃなくて、700人になりますよ、と。
700人の算出までは正しい、だけどさらにX5するのは、2重補正で間違い
ですよと。

だから、700人の基礎となる「1人1日10体」の仮定が間違いだと言うなら、
その文句は>492に言ってくれと言ってるんだが。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:17:13 ID:q3sd5oLy
>>664
荒地なんだから、溝や窪地があっても不思議ではないが。
いずれにせよ、南京城外の状況、埋葬の状況を知る資料がないんだから、
私の仮定や想像にケチつけたって無意味。
5倍になりえない事を示す証拠を示してもらわないと。
資料では、5倍になっているんだから。

668 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:24:19 ID:xt87Wq3M
>>666
世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html

これを見ると判るのは、城内の死体を埋めた場所の方が○○山って場所が多く
「土をかけたら終わり」って場所はむしろ城内の方が追い事が判るよね

何故こんな事かと言えば、城内の方を先に処理したんだから、作業しやすい場所から埋まるのは自明の理なんだよ

それなのに城外の方が効率が良いのは何故か?
それは、なあなあになって誤魔化しても大丈夫だって事になり、水増しが増えたと考えた方が理解しやすいよね
まあ、少なくとも地の利が作業効率を分けたなんて言うのは貴方の妄想だと証明できたと思うよ

669 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:35:43 ID:q3sd5oLy
議論を整理しよう。
元は492の、作業量と資金面から、崇善堂4月の10万体埋葬は絶対不可能であると言う主張だった。

そして、作業量については700-6000人、資金については現代換算で4億から20億ほど
必要と言う試算が出されている。それらのどれかに特定するだけのデータは無い。

そして、崇善堂の収入が税抜き年間8億に達すると言う試算も出されている。
最大でも年間収入の2.5倍程度なら絶対に支出不可能とは言えないのではないか?

どうやったら可能になるんだと言う>>492の質問の答えはこれで出ている。

670 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 21:54:17 ID:xt87Wq3M
>>669
収入の2.5倍も使ったら、残りの期間カスミでも食って生きているのかな?
経費だって掛かるんだから収入の2.5倍も調達するには2.5年じゃ絶対足りないでしょ
幾ら切り詰めても5年や10年平気で掛かっちまうよ

671 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:06:18 ID:gUUR+oJ5
>>666

埋葬可能論に粘着するより、埋葬死体が虐殺被害者であることを論証したら?
全てはそれで終わる話しだわな。


元々の492の発言趣旨だって、南京大虐殺があったという明確な根拠はないに
基づくものだわな。それについて本質論での議論は避け、くだらんイチャモン
に精をだしておらっせる(苦笑)。

お前、恥ずかしくないか????
羞恥心のない反日至上主義者はええのぉー(笑)。


672 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:23:09 ID:q3sd5oLy
>>668
>城内の死体を埋めた場所の方が○○山って場所が多く
それは日本が高いところに埋めろと指定していたからだが。

>「土をかけたら終わり」って場所はむしろ城内の方が追い事が判るよね
指定場所に運ぶ手間がかかり、逆だと思うが。

>作業しやすい場所から埋まるのは自明の理なんだよ
にしては、崇善堂の作業効率は1月より2月のほうが良いが。

>証明できたと思うよ
出来てないと思うな。

地の利もあるが、それ以上に影響したのは遺体の分布状況だと思う。
捕虜1万が処刑されたという幕府山や、死体が積みあがっていたという下関も、
城外だからね。そう言うところで集中して作業すれば、効率も上がるだろうさ。
これもなんら確証の無い話だけど。


673 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:31:49 ID:q3sd5oLy
>>670
>残りの期間カスミでも食って生きているのかな?
だから、4月以降活動停止に陥り、自治委員会の援助を得てようやく活動再開しても、
工作進行範囲狭少なんて状態に陥ったんで無いの?

>収入の2.5倍も調達するには2.5年じゃ絶対足りないでしょ
資産を担保にしての借り入れもありうるし、年収の2-3倍くらいの貯蓄はやってる
ところも多いだろ。所有地を拡大しようとしていれば、それくらいの資金はためる。

>幾ら切り詰めても5年や10年平気で掛かっちまうよ
崇善堂の歴史は140年。溜め込む時間は十分にあるな。

674 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:45:53 ID:gUUR+oJ5
>>672

確証もないことを自覚してながら、よく講釈たれることができるのぉー(笑)。
要はイチャモンつけてるだけってことだろ??おまえさんの妄想は聞きあきたよ。

さすが反日至上主義者だわな。

675 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:48:21 ID:AtaWnl/1
>>666
>そして、崇善堂の規模が紅卍字会の1/5だからと言って、X5している。
>このX5が2重補正だと言ってるんだけどなあ。無視しているんじゃなくて、
>そこは間違いだと言ってるの。

それは ID:q3sd5oLyのきめ付けだろう。
>492は埋葬実行可能な最大限の例として紅卍字会の「1人1日10体」を出しただけ
かもしれないし、単純に5倍にしただけかもしれないし、数を5倍にする理由のある
資料を持っていたのかもしれない。

いずれにしても>492が「必要人員は1日約700名X5=3500人」と主張しているのに
「(どういった理由があるのかは不明だが)X5しているのは間違っている」
と一方的に決め付けるのはどうかと思うけど。

676 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:51:02 ID:gUUR+oJ5
しかし、想像でこれだけタレる奴も珍しいわな。ある意味でウルトラマンレオ
よりも凄いかもな。

677 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 22:55:05 ID:q3sd5oLy
>>675
>単純に5倍にしただけかもしれないし、
いかなる理由で?

>数を5倍にする理由のある資料を持っていたのかもしれない。
それじゃあそれを示してもらわないと、計算が成り立たない。

>どういった理由があるのかは不明だが
X5する根拠が不明なんだから、計算がおかしいと言わざるをえんだろ?

極論だが、買い物をして理由も無くX5されて請求されても、君は
計算がおかしいと思わんのか?

678 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:11:10 ID:gUUR+oJ5
>>677

詭弁の雨荒らしだわな(苦笑)。

で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも???



679 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:13:39 ID:gUUR+oJ5
>>677

自分は想像でものを言っておいて、相手には根拠を求めるってか???

少しは羞恥心を持ちなはれや。

680 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:16:28 ID:gUUR+oJ5
>>677

極論だが、証拠もなく大虐殺者呼ばわりされても、君は
おかしいと思わんのか?


681 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:50:01 ID:zO+SGGeM
>>677
40人の団体が200人の団体と同じ作業ができると思うほうがどうかしていると思うが。
紅卍字会の埋葬数はトラック5,6台、人員最大600人、自治委員会の協力、日本軍の
援助等という周囲の環境があって初めてできたもの。
しかし崇善堂にはそのようなものは何一つ無い。
トラックは1台、人員は40人、自治委員会の協力は無い為、埋葬場所の選定もできず、
日本軍からの援助も無い。
そのような団体が紅卍時会と同じ作業ができたはずが無い。
第一6千体以上の埋葬は12月28日のみで、他は5000体が1度(1の位までぴったり5000体)
だけ。それ以外は200人の10倍である2000名を超えた日さえ無い。
「1人1日10体」というのは紅卍字会の埋葬記録の中でも特別な数字であることがわかる。
それを崇善堂の埋葬記録全てに当てはめるのは無茶だろう。
それがあてはまるなら紅卍字会は全ての埋葬を10分の1の人数で行ったことになる。
「1人1日10体」という極1部の特殊な例を全体に当てはめるのはどうみても不自然。
だから>492は人数を規模に応じて5倍にしたのではないか?
まあ推測ではあるが。

682 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:55:50 ID:basI4BFC
埋葬費用だが
>492
>必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円
>当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
>崇善堂が支払った金額は25億3750万円

>503
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>一日やって一円くらいでした
>5万人なら25億円(人員数不明)

>556
>「大阪朝日新聞」
>合計32104体、費用は約11000円、人員は延5,6万人
>「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」
>現在の価格に換算すると17億8000万円

>580
>「一体四角」x104718体=41887.2元=41887.2円
>現在の価格に換算すると20億9436万円、約21億円

記録に残っているものでは
>556
>「大阪朝日新聞」
の紅卍字会の埋葬記録が最も信頼性が高い。
それ以外は証言や推測なので信頼性は低い。
しかし紅卍字会の記録は水増し分も含めて把握されている。
それを考えると「合計32104体、費用は約11000円、人員は延5,6万人」というのはある程度信頼できるのではないだろうか。
そうすると崇善堂の埋葬費用も
「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」
「現在の価格に換算すると17億8000万円」
が基準と考えられるのではないだろうか。

683 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:56:13 ID:gUUR+oJ5
ほれ、反日至上主義者よ。またイチャモンつけたりなはれや!(笑)。

684 :名無しかましてよかですか?:2008/09/19(金) 23:58:59 ID:gUUR+oJ5
>>682

はいはい、いつもの「ではないか?」という脳内妄想ね。
もう少しきのきいたイチャモンつけたら??(苦笑)。

685 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 00:30:13 ID:F++zGAgc
>>682
>「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」
>「現在の価格に換算すると17億8000万円」

>669
>そして、崇善堂の収入が税抜き年間8億に達すると言う試算も出されている。

収入が年間8億に対して埋葬費用が4月だけで17億8000万円。
やっぱりどう考えても不可能だろう。

686 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 00:36:04 ID:gx3SbZwT
現代の赤十字でも不可能なことが、戦争当事国の一組織にすぎぬ崇善堂にできるわけがないわな。
そんなあたりまえのことを認めたくない、反日至上主義者が喚いているだけのこと(笑)。

687 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 01:32:45 ID:sNxzyayc
>>681
>40人の団体が200人の団体と同じ作業ができると思うほうがどうかしていると思うが。
だから、人数は補正済み。言うならば5倍した後さらに5倍しているんだ。

>トラックは1台、人員は40人、自治委員会の協力は無い為、埋葬場所の選定もできず、
>日本軍からの援助も無い。
トラックが1台のみと言う証拠は無い。人員は臨時雇いで補っているのが前提。
さらに40人は埋葬隊の人数で、崇善堂本体の規模は不明。そして、年収税抜き8億と
言う資金力の推定がある。

>だから>492は人数を規模に応じて5倍にしたのではないか?
規模が1/5しかなく、作業効率も1/5しかないと言う推定はおかしい。崇善堂の1-3月の
城内における作業効率は1人1日1.75体。200-600人で180人ほどとされる紅卍字会より
明らかに良いのだから。


688 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 01:45:43 ID:sNxzyayc
>>682
>それを考えると「合計32104体、費用は約11000円、人員は延5,6万人」というのはある程度信頼できるのではないだろうか。
延べ人員に異議はある(実働日数で割ると2000人/日になってしまう)が、埋葬数と
金額は裏付ける資料もあるので、同意。
しかし、その11000円は日本軍の支出。それが紅卍字会の収入となったわけだが、
実際の埋葬作業にかかった実費=紅卍字会の支出で計算したいところ。
さらに日本軍の監視下で比較的丁寧な作業を行っているだろう紅卍字会に比べ、
崇善堂は作業をより簡素化(悪く言えば手抜き)して安く上げている可能性も
ある。さらに、資料では、城内と城外での作業効率が違っている。
が、これらは追求すればキリが無い。最大近似値、推定値としては認めうる
数字としては同意する。

>収入が年間8億に対して埋葬費用が4月だけで17億8000万円。
>やっぱりどう考えても不可能だろう。
4月以前は1億5000万。計19億3000万で、年収の2.5倍。
年収の2-3倍の支出が絶対に不可能なら、家を買える日本人は存在しなくなるが。
崇善堂の資産は現代換算で100億は下らない。これを担保にすれば2-30億は
捻出できない金額ではないと思うが。


689 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 01:56:03 ID:sNxzyayc
>686
>現代の赤十字でも不可能なことが
出来ないとする根拠は?

>戦争当事国の一組織にすぎぬ崇善堂
崇善堂の財力は、現代日本の赤十字各県支部に負けていないが。
日本赤十字社東京支部の年間収入が26億。
大阪、神奈川、名古屋支部が12億前後。
宮城 6.4億。
年収8億の崇善堂は、100万都市の赤十字に匹敵する財力を持っている。

690 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 02:06:45 ID:F++zGAgc
>>687
>だから、人数は補正済み。言うならば5倍した後さらに5倍しているんだ。
2〜4月までの期間に最大人員の600人の10倍を埋葬したのは一度しかない。
現にそれ以降6000体以上の埋葬は存在しない。
紅卍字会のたった一度だけの特別な例を崇善堂の通常の埋葬活動の例として
当てはめるのは暴論だろう。
紅卍字会も日常的に6000体の埋葬が可能であればその記録が存在するはず。
しかしそんな記録は存在しない。
紅卍字会と違い周囲の協力が得られず、数も少ない崇善堂が紅卍字会の最大
埋葬数を日常的に実行していたと考える方が無理。

691 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 02:42:16 ID:eZt8DfTN
>>688
2月の時点で「トラックの修理のため部品をくれ!」なんて言ってるのだから、
4月以前に資金を所有していたとは思えない。
いくらトラックの部品が貴重品だとしても1億も資金を持っていていれば手配できないわけが無い。

692 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 03:40:09 ID:BFeU3icY
>>672
>それは日本が高いところに埋めろと指定していたからだが。
山なら高い場所ですか、凄い決めつけですね
普通に考えれば窪地とか穴を掘らなくて良い場所だよな

>指定場所に運ぶ手間がかかり、逆だと思うが。
君の説だと、10人に1台トラックがあったんでしょ?トラックで1往復したら何十人処理できるのかな?

>にしては、崇善堂の作業効率は1月より2月のほうが良いが。
貴方の4月になったら効率5倍に比べたら誤差ですよ

結局「城外は効率5倍」って戯れ言は何の根拠もなかったんだね
出直してくれ

693 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 03:40:38 ID:BFeU3icY
>>673
>だから、4月以降活動停止に陥り、自治委員会の援助を得てようやく活動再開しても、
>工作進行範囲狭少なんて状態に陥ったんで無いの?

年収の2.5倍使って4ヶ月だけ活動停止で済むんだ
で、どうやって活動再開にこぎ着けたの?

>資産を担保にしての借り入れもありうるし、年収の2-3倍くらいの貯蓄はやってる
>ところも多いだろ。所有地を拡大しようとしていれば、それくらいの資金はためる。
貸し出し元は具体的に何処かな?日本軍は貸した気配無いし、当時の南京は金持ちはこぞって非難していたはずだよね

>崇善堂の歴史は140年。溜め込む時間は十分にあるな。
蓄えがあったのなら活動停止って有り得ないよね
それに彼らは何で5年10年の蓄えを使ってまで埋葬作業なんて非生産的なことに情熱を傾けたの?
どうせやるなら難民とか戦災孤児を助けるなどやらなくてはいけないことは山ほど有るのにね

とにかく埋葬なんて優先度がさほど高くないことに、活動限界を超える費用を出してまでやる必然性が全く説明できていないんだよ
金を掛けるなら生きている人優先、難民救済だろ。

それとも「南京では戦災孤児なんか発生しなかった」とでも言い張るのかな?

694 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 07:42:10 ID:usbnM/my
ルワンダの大虐殺では3ヶ月で100万殺されています。
凶器はナタ、スコップ、棒きれなどです。

旧日本軍では歩兵1人が、120発の弾丸を携行していました。
南京攻略軍を7万としても840万発。
もちろん他にも機関銃や刀などの武器がありました。

物理的に可能かというと可能としか言えません。

695 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 08:13:47 ID:BFeU3icY
>>694
アンタが今日秋葉原で10人ぐらい殺すことも物理的に可能としか言えないわな

696 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 08:14:49 ID:rJjbws8B
>>694
南京が「ゴール地点」じゃあるまいし。
ただでさえ銃弾不足気味だったのに、わざわざ無駄弾使う必要性がないんだが…

まぁ、可能か不可能かで言えば、可能なんだろうけどさ。
やらなければならなかった事か、といえばどうだろうなぁ。

697 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 09:22:36 ID:BunuJrTP
【南京事件】日本の「南京虐殺の証拠写真は抗日の為の捏造」という主張が完璧に覆る・・・朝日新聞の記事より★2[09/19]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221817642/

写真:
http://file.dkbnews.com/userdatab/2a/768/news/131_4efdd2f969559e8b1c92e99f32ded48e.jpg
http://file.dkbnews.com/userdatab/2a/768/news/115_3fb5ed13afe8714a7e5d13ee506003dd.jpg





698 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 10:11:01 ID:oIprfWKT
694 個人装備で一人120発持ってると言われても
それは戦闘前のことだろう。
戦闘終わっても日本軍の弾は減らずに一人120発あるのか?
近所の爺さんが言っていたが南京は戦線が延びすぎたから
補給がろくになかったとか言ってたぞ
その爺さんも寿命で行ってしまったから
詳しくはわからないおまけに小学生だったから興味なかったからな〜
真剣には聞いてなかったな。

699 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 16:15:16 ID:sNxzyayc
>>690
>紅卍字会のたった一度だけの特別な例を崇善堂の通常の埋葬活動の例として
>当てはめるのは暴論だろう。
だから、あてはめたのは>492だって。何度も言わせないで欲しいな。
私はその仮定に基づいて計算しているに過ぎない。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 16:51:07 ID:sNxzyayc
>>692
>凄い決めつけですね
いや、日本の担当者が、紅卍字会には勝手な場所に埋めさせず、
高台を選んで指定した場所に埋葬させた、と言ってるんだが。

>普通に考えれば窪地とか穴を掘らなくて良い場所だよな
そう。だから、日本軍の指示を受けずに埋葬していた崇善堂は、楽な埋葬の場所や
方法を選んでおり、その結果、紅卍字会より作業効率が良いと言う数字が
出ていると考えるのが、合理的だな。

>君の説だと、10人に1台トラックがあったんでしょ
そんな主張はしてないが。
今は紅卍字会の話だが。200-600人に5-6台だな。
先の日本人によればトラックは使ってなかったとも言う。
トラックの数や実働数については、断定できるだけの根拠がない。
ゆえに、トラックを根拠に何かを語ること自体が不適当。

>誤差ですよ
誤差が出るのなら、なおさらより長期にわたるデータを平均すべきだな。

>結局「城外は効率5倍」って戯れ言は何の根拠もなかったんだね
根拠は紅卍字会の活動記録。数字としてちゃんと出ている。確たる理由は不明だが、
同様な違いが崇善堂でも出ていると仮定する事はなんらおかしくない。
捏造だとも言うが、現在のところ、日本側も承認した公式記録だ。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 17:38:02 ID:sNxzyayc
>>693
>年収の2.5倍使って4ヶ月だけ活動停止で済むんだ
崇善堂の預金額や決算を把握しているわけじゃないから、分からんよ。

>貸し出し元は具体的に何処かな?
3月28日には中華民国維新政府も発足させたりしているから、銀行とかも
営業再開させてるんじゃないのか?

あのさ、私は「100%不可能」に反論しているのであって、100%可能だった
とも、実際に崇善堂がどうやったかについて主張している訳ではない。
そして主張内容は、数字としてさほど無理があるとは思えないと言うものだ。
論点のずれた重箱の隅つつきはやめてくれ。
私に反論したいなら、計算のおかしいところか、一般的に言って年収の数倍の
支出が不可能だと証明してくれよ。

>蓄えがあったのなら活動停止って有り得ないよね
??? 君の言う蓄えは打ちでの小槌か、4次元ポケットか?
有限である以上、使い果たす事はあるし、使い果たせば活動停止もありうるさ。

>とにかく埋葬なんて優先度がさほど高くないこと
10万近い死体が腐乱を始めると、衛生上、生活環境的にも結構な問題だが。

702 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 17:38:04 ID:BFeU3icY
>>700
>いや、日本の担当者が、紅卍字会には勝手な場所に埋めさせず、
>高台を選んで指定した場所に埋葬させた、と言ってるんだが。
根拠のない戯れ言言われても困ります。そりゃ貴方にとって都合の悪いことかも知れないけど
山間部に埋めるなら普通窪地を選んで埋めるよね、そうじゃない理由を言えないのだから妄想以外の何物でもないな

それに都合が悪くなるとトラックを使っていないかも知れないって何だよ、呆れるしかないな

2,3月になって崇善堂が40人体制だったのかは不明だし、4月の大幅増員を見たら増員しなかったと考える方が不自然
だから2,3月に効率が上がったなんて保証は何処にもないんだよ

丸山証言が否定できないのに城外効率5倍って物理法則に反した原則を提要しなければいけないなんて有り得ないよ
どうしてもと言うなら、物理法則に反していないって理由をちゃんと説明してからにしてくれ
山間地だからって奴は君自身が否定したけど次はどうするのかな

それと紅卍字会は日本が公式に認めているから正確というなら、日本政府が認めていない崇善堂の埋葬記録は捏造って認めるんだね
ダブルスタンダードは駄目だよ

703 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 18:04:09 ID:BFeU3icY
>>701
貸し出し記録が見つかっていないのに銀行に借金した可能性があると言われても
貴方の妄想としか言い様がないよね。
それに金が借りられたのに4ヶ月分の活動資金は駄目だったとか有り得ない設定だよ
4ヶ月の活動停止が借金など出来なかった証拠だよ。そんな場所に金貸したら銀行潰れているわ

それに南京の周辺では虐殺事件は頻繁に起こっているよね。その度に死体処理を血眼になってやったとかの記録もないし
中国人にとってはわりかし平気なんじゃないの?それに市街地での処理は完了していたはずだしね
死体を埋めるためだけに5年10年分の蓄えを吐き出すなんて有り得ないわ

704 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 20:15:37 ID:gx3SbZwT
>>701

いったいなんの意味で「100%不可能」に反論しているんだ???
で、仮に可能性があるとしてなんだというんだ???

南京大虐殺があったという根拠をだせない反日至上主義者のインネンでしかないわな(苦笑)。


705 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 21:09:41 ID:tsqVNVjl
>>699
>>>690
>>紅卍字会のたった一度だけの特別な例を崇善堂の通常の埋葬活動の例として
>>当てはめるのは暴論だろう。
>だから、あてはめたのは>492だって。何度も言わせないで欲しいな。
>私はその仮定に基づいて計算しているに過ぎない。

何度も言ってるように>492は「必要人員は1日約700名X5=3500人」と主張している
紅卍字会の最大埋葬数を崇善堂の通常数にあてはめるのはおかしい。
紅卍字会のたった一度だけの特別な例を当てはめるなら

2/2 埋葬場所・五台山荒山 19体 収容場所・漢字路一帯・納棺

というものもある。
これは紅卍字会の人員200人の10分の1。
「たった一度だけの特別な例」
を当てはめるならこれを採用しても問題は無い。
埋葬最大値10倍、最小値10分の1ならx5を選択しても不思議は無い。

706 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 21:39:25 ID:sNxzyayc
>>702
>山間部に埋めるなら普通窪地を選んで埋めるよね、そうじゃない理由を言えないのだから>妄想以外の何物でもないな
はい、丸山証言
「なぜ地形の盛り上がった所を選んだかと言いますと、あの辺りは揚子江が
すぐ横を走っていますから、地下水が地表近くまで上がってきているんです。
 そこで盛り上がった所を選んで埋葬すれば、その分だけ地下の水位が
離れるということで丘のように盛り上がった所を選んだ訳です」
さらに、五台山とか清涼山とか言ってるが、南京城内の地名で、数平方キロ程度の
場所だ。山間部などではない。

>それに都合が悪くなるとトラックを使っていないかも知れないって何だよ、呆れるしかないな
最初から私はトラックの台数は不明だからそれを根拠とした決め付けを
するなとしか言ってない。崇善堂には1台しかないと言う勝手な決め付けに
対するために、あるかも、あるとすれば といった推測はしているが、
あると断定した事も、ある事を前提とした主張もしていない。
君らが勝手にこちらの主張を誤読しているだけだ。

>物理法則に反した
だから、どういう物理法則に反しているというのかな。
前にも聞いているが、返答がない。

>山間地だからって奴は君自身が否定した
否定などしてないが? それぞれの文章が、何について話しているのか、
文脈や論点を把握できていないようだね。自分自身の書いていることさえ。
日本語を勉強しなおした方がいいよ。

>紅卍字会は日本が公式に認めているから正確というなら、日本政府が
>認めていない崇善堂の埋葬記録は捏造
稚拙に過ぎる。「AならばB」だからといって、常に「AでないならBではない」が
成り立つわけではない。論理学の基礎だ。勉強しなおして出ておいで。
これがゆとりってやつなのかなあ・・・

707 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 21:42:49 ID:sNxzyayc
>>703
あのさ、そう言う重箱の隅つつきや、勝手な心情の推測をされてもこちらは答えようが
無いんだよ。(それこそ悪魔の証明だ)
そもそもそんな論点で主張してるわけじゃないんだから。

論点は、記録にあるような崇善堂の埋葬作業が、財政的に不可能か否かだ。
で、色々な見積もりをした結果、最大で年収のおよそ3倍の費用が必要と出たわけだ。
(念のために言うが私はこれより低い見積もりの方が妥当だと思っている)
一般的に言って、年収の3倍程度の支出は絶対に不可能とは言えない。
ゆえに、財政的に絶対不可能であると言う仮説は否定されると言ってるの。

「絶対に不可能」を否定するには、可能性を示せればそれでいい。
私がやったのはそれだ。
それに対して君はそれが100%可能だと証明しろと言ってきているんだ。

論点のずれた議論はいい加減にしてもらいたい。

708 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 22:01:31 ID:sNxzyayc
>>705
>「必要人員は1日約700名X5=3500人
だから、私はその結論に至る過程を検証して、計算おかしくないか、と言ってるんだが。

>紅卍字会の最大埋葬数を崇善堂の通常数にあてはめるのはおかしい。
何度も言わせないで欲しい。その基準を採用したのは>492だ。
>492はまず、その基準を前提とした7000体埋葬の必要人員を700人と算定し、
40名の崇善堂の規模が200名紅卍字会の1/5だという理由で、X5したんだ。
しかし、人数規模の補正は、700名とした時点で済んでいるんだ。
7000体埋葬に対し、紅卍字会では200人を700人に3.5倍にする必要があり、
崇善堂では40人を700人に17.5倍にする必要があるわけで、ここで増強率が
5倍になっており、規模補正は終わっている。そこに規模補正をもう一度
かけるのはおかしいだろ、と言う主張なんだ。

>埋葬最大値10倍、最小値10分の1ならx5を選択しても不思議は無い。
>492はそんな理由でX5をしていない。後出しでX5の意味をすり替えて、正当化
しようとしてもダメだよ。

結論が結果として正しいか否かは関係ない。結論に至る論理と計算過程が
正しいか否かなんだよ。この場合、X5の理由や根拠が当初の主張と違って
いればそれでアウトなんだよ。

論点も把握できてなければ、検証と言うものの意味もやり方も理解できていない。

709 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 22:15:04 ID:BFeU3icY
>>706
>だから、どういう物理法則に反しているというのかな。
だから、これといった理由も無しに効率5倍アップってあり得ないでしょ
例えば人間が100m走を機械を使わずに2秒切れるわけないだろ、常識だ

それからトラックは何台有った設定なのかはっきりしてくれ、都合によってころころ変わられたらら議論できないだろ

>>707
だから言ってるでしょ4ヶ月分の活動資金も追加融資して貰えない団体が、年収の3倍など借りられる訳がない
4ヶ月分の活動資金が、収入に比べて大きいのなら、今後の収益は見込めないから借金は不可
充分小さいのなら簡単に融資して貰える
どちらにしても埋葬資金だけ融資して貰えるなんて有り得ないんだよ

710 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 22:34:12 ID:F++zGAgc
>>708
>40名の崇善堂の規模が200名紅卍字会の1/5だという理由で、X5したんだ。

>>埋葬最大値10倍、最小値10分の1ならx5を選択しても不思議は無い。
>>492はそんな理由でX5をしていない。後出しでX5の意味をすり替えて、正当化
>しようとしてもダメだよ。

どこにそんなことが書いてある?
>492がX5をした理由はどこにも書いていない。
理由もなくなのか、紅卍字会の1/5だという理由なのか、X5をする確実な資料を
持っていたのか>492の書き込みだけでは判断できない。
そして>492は「必要人員は1日約700名X5=3500人」としている。
さらに

>492
>紅卍字会の人数は200〜600人という説があり『通常の処理が1500〜2000体、 』
>『最大5000〜6500』とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
>規模は崇善堂の5倍。

『通常の処理が1500〜2000体、 』
『最大5000〜6500』
つまり>492のいう『処理数の10分の1の人数』は最大値であり『通常の処理』とは別。

『通常の処理』を無視して『最大5000〜6500』にこだわる根拠は?

711 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 22:51:12 ID:F++zGAgc
>>705
ひとつ確認したい。

>600 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/19(金) 12:30:46 ID:q3sd5oLy
>>>598
>>>492のどこに「700人で7000体の埋葬ができた」 と書かれているんだ?
>「紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
>最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行った」
>「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
>ここで、700人が出てくる。

ID:q3sd5oLyは>600で
>492のどこに「700人で7000体の埋葬ができた」 と書かれているんだ?
と言う質問に対して
>「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
>ここで、700人が出てくる。

と答えている。しかし>492にはそのような箇所はない。
>492には
>崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、
『紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名』X5=3500人、14.5日で50750円を支払ったことになる。
という部分しかない。

『紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人』
という>492の主張の前半を切り取って
>492が
『紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名』
と主張したかのように見せかけている。

どういうつもりだ?
もしこのようなことが許されるなら他人の発言をどのように切り取って解釈してもかまわないということになる。
肯定派は「他人の発言をトリミングして捏造してもかまわない」と考えているのか?

712 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 22:56:17 ID:sNxzyayc
>>710
>492がX5をした理由はどこにも書いていない
「紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
規模は崇善堂の5倍。
崇善堂は4隊合計1日埋葬数7221.9人、平均活動日数14.5日なので、紅卍字会を
例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人、」
まず「処理数の10分の1の人数」を示し、次に「規模は崇善堂の5倍」を示す。
そして、「紅卍字会を例」として7000体から10分の1の700人を算出して、さらにX5。
算定基準を並べて示し、その順番で計算に用いている。
さらに、他に5倍を意味する記述は無く、このX5が規模差である事は明白。
読解力がなさ過ぎるよ。

>492のいう『処理数の10分の1の人数』は最大値
492は最大値などとはどこにも書いていない。これを例として7000体から700人を
算定している。

>『通常の処理』を無視して『最大5000〜6500』にこだわる根拠は?
492の検算をやっている以上、>492の設定した前提に従うのは当たり前。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:00:27 ID:F++zGAgc
>>711
すまん。>711は>699へのレスだ。

実際、他人の結論の前半部分だけを切り取って、その人物がそのように答えている
ように見せかけるのは悪質な捏造と言える。
前にも肯定派は同じようなことをやってたよな。
「鶏を担いだ兵士の写真」とか「婦女子を護衛する日本軍の写真」とかについてた
テロップを差し替え足りしてたが。
肯定派ってのは同じようなことをするしか能がないのか。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:31:17 ID:F++zGAgc
>>712
>さらに、他に5倍を意味する記述は無く、このX5が規模差である事は明白。
他人の発言に対して
「自分はこう思うからこの発言はここまで切り取ろう」
「自分はこう思うからこの発言はこのままでおこう」
などとされたら発言者の意図とは全く異なる結論を導く事になるというのが理解できないのか?

ここで問題なのは
>492の「必要人員は1日約700名X5=3500人」という解釈が正しいのかどうかではなく
>598の
>492のどこに「700人で7000体の埋葬ができた」 と書かれているんだ?
と言う質問に対して
>「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名」
と意図的に後半部分をカットして答えている点。

>598の質問は>492が「700人で7000体の埋葬ができた」 と主張した部分がどこかという事。
それに対するID:q3sd5oLy の答えは
>「紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名(X5=3500人)」
と(X5=3500人)を提示しないことで
>492が「必要人員は1日約700名X5=3500人」としているのにもかかわらず「必要人員は1日
約700名」と主張したように見せかけている点が問題。

自分がどのような意見を持ってもかまわないが、他人の発言を勝手にトリミングするのは
捏造だろう。

715 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:32:44 ID:sNxzyayc
>>709
>これといった理由も無しに
場所と状況が変わってるじゃないか。詳細は不明だがな。変わりうる要因がある以上、
それを無視してもらっては困る。
可能性はいくらでもあるんだよ。死体の集積度が高い、現地処理が可能、城外では
無給ボランティアが多かった(農民にすれば春になって作付けしようと言うときに、
田畑や用水路に死体が転がっていてもらっては困るし、腐敗で水やなんかを
汚染されても困るからね)などなど。

>100m走を機械を使わずに2秒切れるわけないだろ
恣意的な設定だ。元を人間の限界値に勝手に設定されても困るな。
同じ100mでも陸上コースと、ぬかるんだ湿地帯では5倍くらいの速度差は簡単に付く。
場所や状況によって作業効率が何倍も異なるなんてよくあることなんだよ。
泥濘に足をとられて、100m1分かかっていたのが、陸に上がって100m12秒に
なったらそんなに不思議か?

>トラックは何台有った設定なのかはっきりしてくれ、
無理だよ。こちらの主張はそもそも、紅卍字会も、崇善堂も実働数不明、なんだから。
トラックの数に基づいた断定を否定しているだけさ。

>都合によってころころ変わられたらら議論できないだろ
トラックの数に基づく主張はしてないから、全く影響はないはずだが。
台数を断定してのそちらの仮定は全て棄却してる点も一貫してるし。

じゃあ、年収の3倍の蓄えがあったのかもな。日本の赤十字社支部でも、
年収に匹敵する繰越金を繰り越し続けているところもあるらしいし。
いずれにせよ、データ不足で、こういう事だと断定も、可能性を100%
否定する断定も出来ないんだよ。
しかし、可能性が存在する以上、100%不可能と言う主張への反証は
成立しているんだ。
君のような重箱の隅つつきでは、論点がずれていて、私への反証にならない。
それをいい加減理解してもらいたいよ。

716 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:53:02 ID:BRvy3lcY
>>715
>じゃあ、年収の3倍の蓄えがあったのかもな。

そんなものがあればトラックの部品ぐらい簡単に手配できる。
年収の3倍の蓄えがあっても手配できないトラックの部品ってどんなものだよww

純金製かw
ダイヤモンドででもできてたのかw

717 :名無しかましてよかですか?:2008/09/20(土) 23:54:24 ID:gx3SbZwT
>>715

羞恥心のないしつこい奴よのぉー(笑)。
おまえは粘着大魔王か?

で、いったいなんの意味で「100%不可能」に反論しているんだ???
で、仮に可能性があるとしてなんだというんだ???
それが南京大虐殺があったという証拠だとでも???

南京大虐殺があったという根拠をだせない反日至上主義者のインネンでしかないわな(苦笑)。


718 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:04:53 ID:c7zR9GdL
http://www.hiroburo.com/

719 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:08:18 ID:LKMIiU1j
>>705
>紅卍字会のたった一度だけの特別な例を当てはめるなら
>
>2/2 埋葬場所・五台山荒山 19体 収容場所・漢字路一帯・納棺
>
>というものもある。
>これは紅卍字会の人員200人の10分の1。
>「たった一度だけの特別な例」
>を当てはめるならこれを採用しても問題は無い。
>埋葬最大値10倍、最小値10分の1ならx5を選択しても不思議は無い。

確かにw
それで計算すると
「崇善堂の1日埋葬数は7221.9人」
「200人で19体=一体埋葬に10.5人必要」なんだから
「7221.9体X10.5人=76000人」
「76000人X14.5日=110万2290人」
必要人員は110万2290人w
最大値を採用するなら最低値を採用しても問題無いなw
別に根拠は無いんだからこれを5分の1にする必要は無いよなw

720 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:11:04 ID:pkPA/veL
>>714
>自分はこう思うから
別に勝手に思い込んでいるわけじゃない。
文脈を論理的に分析した結果だが。
私の分析がおかしいと言うなら、こんなレッテル貼りをしてないで、
それを論理的に示せば済む事だ。

>と意図的に後半部分をカットして答えている点。
x5は別の根拠に基づく計算だから。でないと「処理数の10分の1
の人数で作業を行った」と、整合性が取れない。
違うと言うなら、この700人はどこから出てきた? 埋葬7000体と、「処理数の10分の1
の人数で作業を行った」から導き出された数字だ。これが「700人で7000体の
埋葬ができた」と言う意味でなければなんだと言うんだ?

>他人の発言を勝手にトリミング
トリミングではない。>492の計算式は、
紅卍字会の例に基づく計算 X 崇善堂規模補正。
紅卍字会の例に基づく計算値を問題としているんだから、そこを示すのは
当然の事だ。

君は、基本給はいくらだと聞かれて、給与明細から基本給の項目だけ
抜き出して答えたらトリミングだとでも言う気か?

721 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:23:25 ID:ek0p5dGJ
>>715
とうとう無給ボランティア(笑)の登場ですか、その時期種撒きとか有って農民だって忙しいんだよ
せめて1月とか2月の農閑期に埋めているなら辻褄合ったんだけど残念だったね
数百人が金貰って仕事しているのに、それの数倍も無給ボランティア(笑)が集まっているならば、紅卍字会の記録に残っている罠
あと腐敗で水が汚染されて困るなんて考える人の末裔が、メタミドホスまき散らすって凄く面白いよ

それとトラック(笑)って相当きついみたいだね、まあ4隊有るんだから4台トラック有る可能性が高いなんて言っちまったんだから
しょうがないよね、と重箱の隅というか傷口に塩塗りたくってみる

で、やっと借金取り下げたんだね。金貸してくれる団体なんか元々存在しないんだから最初から言い張らなければ良かったのにね
それと3年も蓄えを残す様な出納がしっかりしている団体が、4月で金を使い果たすとかまた有り得ない設定をしてくれたね
もう資金不足で活動停止になる様な団体が膨大な資金力があったとか有り得ない設定止めようぜ
「全員ボランティアニダ」とか開き直った方が楽になるよ

722 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:28:57 ID:ek0p5dGJ
>>715
あと貴方の説だと、死体の集積度が相当高いはずだから、その死体で困る農民も面積に比べると相当少ないはずだよね
農民って田んぼ一枚や2枚だけじゃ食っていける訳無いからね
無給ボランティア(笑)が居たとしても、数万単位が集まる訳がない

723 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:29:02 ID:bEHdHZe/
>>720
>君は、基本給はいくらだと聞かれて、給与明細から基本給の項目だけ
>抜き出して答えたらトリミングだとでも言う気か?

「給料の総額はいくらか」と聞かれた場合に「基本給の項目だけ抜き出して答えた」ら
トリミングだろう。

「基本給はいくらか」
と聞かれたのに
「基本給は(税金や家賃を差し引くと)これぐらいだ」
と答えたようなもの。
発言者の意図を曲解させるのはそんなに楽しいか?

>紅卍字会の例に基づく計算 X 崇善堂規模補正。
>紅卍字会の例に基づく計算値を問題としているんだから、そこを示すのは
>当然の事だ。

ならば>719は
>紅卍字会の例に基づく計算
だけで
>崇善堂規模補正
は含まれていないから問題はないな。
最大値を採用するなら最小値も採用しないとなw

『必要人員は110万2290人』

これが結論だなw

724 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:46:02 ID:pkPA/veL
>>719
>1月とか2月の農閑期に
では、こういう可能性も考えられるね。農民が1-2月の間に田畑や用水路から
取り除いてまとめておいたのを、処理して自分たちの成果にしていたのかも
しれないね。

何度も言うけど、可能性の詳細をとやかく言ったって無意味なんだよ。
いい加減理解して欲しいな。

>それとトラック(笑)って相当きついみたいだね
君が勝手に思い込んでいるだけだって。私の主張でトラック4台を根拠にした
ものなんかないんだよ。1台のみと断定した主張を否定する文脈で可能性を
示唆しただけなんだから。

>可能性が高いなんて言っちまったんだから
文脈を無視しないように。4台と推測できる材料があるといってるだけ。
1台しかないと言う根拠のない決め付けに比べれば、と言う相対的な意味でしかない。

>やっと借金取り下げたんだね。
別に取り下げてないけど。


725 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 00:54:55 ID:iMojII8E
>>724
>では、こういう可能性も考えられるね。農民が1-2月の間に田畑や用水路から
>取り除いてまとめておいたのを、処理して自分たちの成果にしていたのかも
>しれないね。
それを「埋葬記録」というつもりかよw

>可能性の詳細をとやかく言ったって無意味なんだよ。

激しく同意w

726 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:00:52 ID:ek0p5dGJ
>>724
>可能性の詳細をとやかく言ったって無意味なんだよ。
城外は城内の5倍の効率の可能性があるなんて荒唐無稽なことを言っているのは貴方では?
5倍の効率の可能性を取り下げてから言ったらどうだ

それに単位面積当たりで困る農民の数なんか、たかが知れてるって言ったでしょ
農村は人がばらけてるんだよ、日雇いの5倍の農民なんか集まるはずがない

もう借金というか資金を用意できる可能性は全て否定したでしょ、「別に取り下げてないけど」とか言い張られても笑わせて貰うだけだわ

最後にトラック(笑)

727 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:12:47 ID:bEHdHZe/
>>705
>紅卍字会のたった一度だけの特別な例を当てはめるなら
>2/2 埋葬場所・五台山荒山 19体 収容場所・漢字路一帯・納棺
>というものもある。
>これは紅卍字会の人員200人の10分の1。
>「たった一度だけの特別な例」
>を当てはめるならこれを採用しても問題は無い。
>埋葬最大値10倍、最小値10分の1ならx5を選択しても不思議は無い。

いやいや紅卍字会の人員は200名〜600名。
この>2/2の19体埋葬時には人員が600名だったのかもしれないじゃないですかw

そうすると
「崇善堂の1日埋葬数は7221.9人」
「600人で19体=一体埋葬に31.6人必要」なんだから
「7221.9体X31.6人=22万8060人」
「22万8060人X14.5日=330万6870人」
必要人員は330万6870人w

補正は必要ないそうだからこのままだなw

「必要人員は330万6870人w 」

728 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:20:32 ID:pkPA/veL
>>723
>「給料の総額はいくらか」と聞かれた場合に「基本給の項目だけ抜き出して答えた」ら
>トリミングだろう。
しかし、給料の総額なんてだれも聞いていない。
問題にされていたのは、>492の最終結論(=給料の総額)ではなく、
計算の基礎となる作業率(=基本給)だ。

>発言者の意図を曲解させるのはそんなに楽しいか?
曲解しているのは君のほうだが。と言うか、私が何を主張しているのか全く分かっていない。

元々、不可能派の>492の前提に従ったとしても、>492の計算はおかしく、
正しく計算するとこうなりますよ、それほど無茶な数字にはなりませんよって
私は言ってたの。

なのに、>492の前提を踏襲している事に文句を付けられてるんで、
前提の文句は>492にどうぞと言ってたわけ。

そのうちにあなたが、7000人を700人で埋葬可能と言ってるのかと、トンチンカンな
事を聞きだして、「処理数の10分の1の人数で作業を行った」では理解できない
のかと、そこからの計算結果で、700と言う数字を直接使っている部分を示して
あげたら、今度はトリミングだと・・・ 
論点が全く把握できてない。読解力がないのか、日本語自体不自由なのか・・・

>最大値を採用するなら最小値も採用しないとなw
おいおい、最大値を使うのがおかしいと言っておいて自分では最小値を採用?
こういうのをダブスタと言うんだ。同時に採用すると言うなら、平均値でも取れよ。

729 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:25:10 ID:ek0p5dGJ
>>728
>同時に採用すると言うなら、平均値でも取れよ。

(330万6870+700)/2=165万3785人

豪快だな、おい

730 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:29:47 ID:pkPA/veL
>>726
>5倍の効率の可能性があるなんて
5倍の効率自体は可能性ではなく、資料から導かれる明白な数値だが。
5倍になる理由が、データ不足で可能性でしか語れないだけで。

>可能性は全て否定したでしょ
してない、してない。事実に基づく裏付けの無い単なる想像でしかないから。
それはこちらの可能性も同レベルなんだがね。
だから無意味だと言ってるの。

で、残るのは、資料に基づく、城内外での実働1日当たりの埋葬量の
5倍の開きと言う厳然たる数字。

731 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:44:57 ID:ek0p5dGJ
>>730
無給ボランティア(笑)は引っ込めるみたいだね、その他の言い訳も輸送に関わる物だけだから
4台トラックがあったらそのハンデは充分補えるでしょ
それに仕事できついのは穴を掘ることだ、そこら辺の考察は0だから意味がない

>で、残るのは、資料に基づく、城内外での実働1日当たりの埋葬量の
>5倍の開きと言う厳然たる数字。

残りはそれだけか。何一つ説明が出来ない数字など何の意味もないんだよ
結局丸山証言が正しいって結論になるだけだろ

732 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:51:34 ID:yPz06QSd
>それに単位面積当たりで困る農民の数なんか、たかが知れてるって言ったでしょ
>農村は人がばらけてるんだよ、日雇いの5倍の農民なんか集まるはずがない

なんかものすごく当時に生きてた人みたいでいいねw

733 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:55:46 ID:pkPA/veL
>>731
>引っ込めるみたいだね
いや、引っ込めてないよ。
本当に何度言っても私の論点が理解できていないな。

>何一つ説明が出来ない数字など何の意味もないんだよ
これを用いた説明はちゃんとしているが。
なぜこういう数字になるかと言う説明が出来ないと意味が無いと
言いたいのなら、物理法則だのなんだの言う割りに、やっぱり何も
理解できていなかったんだな。
これは観測値なんだよ。重力定数やアボガドロ数やボーデの法則のような。
なぜ、そう言う数値になるかの説明が付かなくても、意味はあるし、
計算の根拠となるものだ。

734 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 01:57:44 ID:yPz06QSd
>>731
>それに仕事できついのは穴を掘ることだ、そこら辺の考察は0だから意味がない


735 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:01:39 ID:bEHdHZe/
>>729
惜しい!

(330万6870+10471.7)/2=165万8671人

5000人も差が有りますw
平均値は約166万人ということでw
最大値と最小値の平均なんで問題はありませんねw

736 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:08:28 ID:pkPA/veL
>>729
作業率で平均すると
(10+0.03)/2=5.015

7221.9/5.015=1440人/日
ともなるが。

こりゃ、単純な平均じゃ駄目だな。対象性のある正規分布になってない。
メジアンかモードで見るか、大元から平均化をしないと。


737 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:24:33 ID:ek0p5dGJ
>>735

>>682の概算より
埋葬費用だが
>492
>必要人員は1日約700名X5=3500人、14.5日で50750円
>当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると14.5日間に
>崇善堂が支払った金額は25億3750万円

25億3750万円 × 165万8671人 / 3500 =1京2025兆53648億円

1879リーマンブラザーズ来ました

738 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:28:24 ID:uKcXb9vB
>>736
自分に都合が悪くなったらあっさり前言撤回かw
つまんねなー

739 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:32:54 ID:yPz06QSd
>25億3750万円 × 165万8671人 / 3500 =1京2025兆53648億円
>1879リーマンブラザーズ来ました

>当時の南京の警官の給料4〜6円を現在の価格20〜30万円に換算すると

>165万8671人

>「600人で19体=一体埋葬に31.6人必要」なんだから

とかから持ってきたのか。なんか大変だなw

740 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 02:54:12 ID:ek0p5dGJ
>>737
全然違うわ
25億3750万円 × 165万8671人 / 3500 / 14.5 = 829億 orz

マツダ営業利益が過去最高 829億円、4年連続増益
PS2絶好調、今年度1,807万台を出荷 ゲーム部門は829億円の黒字に転換

741 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 08:06:19 ID:ek0p5dGJ
>>724

>>やっと借金取り下げたんだね。
>別に取り下げてないけど。

>>733
>>731
>>(無給ボランティア(笑)は)引っ込めるみたいだね
>いや、引っ込めてないよ。
>本当に何度言っても私の論点が理解できていないな。

借金と無給ボランティア(笑)について、どんな論理展開してくれるか楽しみです
特に借金については、>>707で「論点は、記録にあるような崇善堂の埋葬作業が、財政的に不可能か否かだ。」って言い切っているからね
これで反論出来なけりゃ君の負け確定なんだわ
まさか口だけってことは無いですよね?それとも逃走ですかね
逃走するなら祖国にでも逃走してください

742 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 14:01:24 ID:Ilb+OXRL
>>728
>492
>紅卍字会を例にすると必要人員は1日約700名X5=3500人

3500人x14.5日=5万750人
人員は延5万750人

>556
>「大阪朝日新聞」
>合計32104体
>費用は約11000円
>人員は延5,6万人

>492の主張「1日約700名X5=3500人」
は朝日新聞の紅卍字会の記録と合致するようだけど。
というか
『「X5=3500人」が間違っている』
と主張するとこの朝日新聞の記事を否定することになるけど。

743 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 14:25:54 ID:GtU0FkoL
>>742その記事は紅卍字会で崇善堂ではない。
しかしそれなら崇善堂は紅卍字会と同じ数の人員で3倍近い埋葬を実行したことになるが。

744 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 21:43:45 ID:pkPA/veL
>>741
論理展開する必要もないし、そもそもデータ不足で判定不能だと何度も言ってるのだが。
君が不可能だと言う主張が確たる根拠も無く想像に過ぎないから、
同レベルの想像で対抗しただけだよ。

大体、分かってる数字を元に計算したらこうなりますよと言う議論なんだから、
元の数字がなんでそうなっているのかなんて論点じゃないし、
そこに粘着するのは論点ずらしでしかないんだが。

計算自体に問題が無いなら、君らに可能な反論は、年収の3倍程度の支出
が絶対に不可能である事を証明するしかないんだよ。崇善堂と当時の状況に
ついて、具体的に根拠のある数字や資料を元にね。(そんな資料があるなら
遠まわしな計算なんか必要なかったわけだが)
あるいはそれが出来ないのなら、一般論として。(年収数百万のサラリーマン
が数千万の家を買える現実を否定せねばならんが)
まあ、頑張ってやって見てね。出来るものなら。(出来ないのがわかって
るからずれた論点に逃げてたんだろうけど)

745 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 21:55:34 ID:pkPA/veL
>>742
記録の対象も、期間も、埋葬数も違ってるから、
「延べ5,6万」と3500人x14.5日=5万750人の一致には意味が無い。

それ以前に皆スルーしてくれてるんだけど、
埋葬数や費用は他の資料と一致しているからいいんだが、
「 延5,6万人」はおかしいんだが。

埋葬記録によると、32000体の埋葬までの実働は30日ほどだから、
1日平均2000人と言う事になって、最大600人とされる紅卍字会の
規模をはるかに越えている。 

746 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 22:11:38 ID:68nZslVB
>>743
>しかしそれなら崇善堂は紅卍字会と同じ人員で3倍近い埋葬を実行したことになるが。
極一部の主張によれば人員はその5分の1だったそうだから15倍だなw
さらに期間が崇善堂が14.5日、紅卍字会が30日程度だから実質30倍だなw
つまり
「紅卍字会と崇善堂が同じ作業を行ったのに崇善堂の方が30倍実行できた」

???

崇善堂は覚醒剤か何かを使っていたのか?

747 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 22:21:01 ID:ek0p5dGJ
>>744
だから言っているだろ「収入の3倍も借り入れが出来る団体が、何故4ヶ月分の活動資金を追加融資して貰えなかったのか?」
もう貴方の屁理屈は聞き飽きた、まともに答える気がないのなら祖国に帰ってくれないかな

748 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 22:46:22 ID:bEHdHZe/
>567
>南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
 「まず12月22日から1月10日までの埋葬分8243体は全部作り上げたものでしょう。
この時期はまだ埋葬が出来なかったはずですから。なかでも、そのうちの12月28日の
6468体は(雪の日に埋葬ということから)完全に馬脚をあらわしたものです。
 それから2月21日の下関魚雷軍営埠頭に5000体埋葬したというのもマユツバ物です。
 そこにはそんなに多くの死体を埋葬する空き地は無かったはずです。しかも2月21日
はこの5000体の他にも4ヶ所に分けて705体を埋葬していますから1日の作業量とし
ては705体が精一杯で、とても5000体には手が回らないはずです。
 だからこの5000体についてはウソと断定せざるを得ません。」

「6468体も5000体埋葬もウソ」だそうだ。
そうなると
>492の
>紅卍字会の人数は200〜600人という説があり通常の処理が1500〜2000体、
>最大5000〜6500とすればおよそ処理数の10分の1の人数で作業を行ったことになり、
>規模は崇善堂の5倍。
という仮定自体が無意味。
「6468体を埋葬した」事自体がウソなら「処理数の10分の1の人数で作業を行った」事も
成り立たない。
つまり「必要人員は1日約700名」自体が成立しない。

749 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 22:59:36 ID:QB5ytPJP
Webで見た指摘なんだけど、
なんだって南京戦に限って「ありとあらゆる可能性」を潰す必要が生じるのやら。

否定論者や、「自称懐疑論者」のアホが
日常生活でそこまで厳密に可能性をチェックしてるとは到底思えないけどなあ

750 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:04:09 ID:yPz06QSd
>「収入の3倍も借り入れが出来る団体が、何故4ヶ月分の活動資金を追加融資して貰えなかったのか?」

当時の中国の金融機関の融資基準の実情なんて誰もわかんないと思うんだけどなあ

君、知ってるの?w

751 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:05:18 ID:yPz06QSd
>>747


752 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:15:34 ID:ek0p5dGJ
>>750
答えられないからって適当な事言っているな
お前は何言いたいんだよ、さっぱり判らんわ

753 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:15:45 ID:pkPA/veL
>>747
いくら借り入れたのか、そもそも借り入れたのかもそもそも不明なんだから、
そういう議論自体が無意味だと言ってるになあ。

日本語が理解できない君こそ母国はどこだ?

754 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:18:36 ID:ek0p5dGJ
>>753
とうとう借りたという主張も取り下げですか
お前は何言いたいんだ?

755 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:20:03 ID:QB5ytPJP
死体処理でも
「埋葬」と「処分」で、とても違うのだけどね。

壕に放り込んでまとめて埋めるだの簡略化する方法はあるわけだし、
日本軍の遺骨の回収が遅々として進まず、放置されてる例が多数あること考えても

「埋葬しなければ死体が残る」というのがタワゴトであるのは明らかなんだが

756 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:23:23 ID:ek0p5dGJ
>>755
つまり「埋葬は必ずしも必要がない」=「崇善堂は収入の3倍も掛けて埋葬する必然性は全くない」
埋葬記録の完全否定って事だね

757 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:26:50 ID:ek0p5dGJ
>>753
あ、答え忘れていたが、俺は君と違って日本人だ

758 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:33:44 ID:bEHdHZe/
>>753
>いくら借り入れたのか、そもそも借り入れたのかもそもそも不明なんだから、
>そういう議論自体が無意味だと言ってるになあ。

「埋葬に費用がかかった」のは紛れもない事実だが?
そして崇善堂はその費用のかかる「埋葬を実行した」といってるのだがw

759 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:35:02 ID:yPz06QSd
>>757

見事なレイシズムだね
まあ本音でいいけどな

>あ、答え忘れていたが、俺は君と違って日本人だ


760 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:35:42 ID:qLijghlT
>>748
>南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
>「6468体も5000体埋葬もウソ」だそうだ。

丸山証言は信憑性がないよ。

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%cb%e4%c1%f2%c2%e2%cc%e4%c2%ea01
丸山の記述と特務機関報告とではまったく反対の事象が記されており、これらの資料の食い違いについて合理的な説明をつけることはできない。
特務機関資料は、当時書かれた資料であり、特務機関の行動や把握していた状況を示す資料としては信憑性は高い。
丸山が特務機関資料とはまったく違う記述を残しているということは、丸山の認識に重大な間違いがあったといわざるを得ない。
もちろん、ただの記憶違いであったという可能性も否定できないが、これだけ詳細な記述が事実と食い違っているということ、
そして丸山が一貫として南京大虐殺否定論に組しているという背景を考えるとそこに何等かの意図性があったと可能性が高いと思われる。
いずれにせよ、この丸山の資料の信憑性は低いと結論付けざるを得ない。

761 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:44:16 ID:ek0p5dGJ
>>760
都合が悪いから信憑性が低いって言っているだけだろ、特に雪の日に埋葬出来ないって言うのは合理性充分あるじゃん

762 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:45:24 ID:yPz06QSd
>あ、答え忘れていたが、俺は君と違って日本人だ

しょせんこんなもんなんだから、見てる他のバカどもも
もっと積極的にアホさらしてくれればいいんだけどねw

763 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:46:57 ID:yPz06QSd
>雪の日に埋葬出来ないって言うのは合理性充分あるじゃん

合理性あるだけでいいの?w

764 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:54:58 ID:ek0p5dGJ
>>762
彼は外国人だと自らカミングアウトしているからな
>>700「先の日本人によればトラックは使ってなかったとも言う。」

日本が好きな外国人にケチ付けるつもりはないが、嫌いな奴に無理して日本にいて欲しくないだろ

765 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:58:34 ID:yPz06QSd
>>764

>彼は外国人だと自らカミングアウトしているからな

>あ、答え忘れていたが、俺は君と違って日本人だ

いいぞ、もっとやれw

766 :名無しかましてよかですか?:2008/09/21(日) 23:59:21 ID:yPz06QSd
レイシストw
このゴミ箱にふさわしいなw

767 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:09:56 ID:HWn6zYeI
>>764
なんでそれがカミングアウトになるの?
君らにとっては説得力が大きくなるだろうから、
証言者の国籍を強調しただけだが。

日本では自国を国名で呼ぶのは普通なんだが。
「我が国」と言う呼称が好きなお隣の国と違って。

768 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:13:34 ID:HWn6zYeI
>>761
しかし、2/21の5000の方は嘘だと言う根拠が弱い。
それに、その5000を承認したのは丸山氏だろ。その分の支出がされてるんだから
嘘と知ってて承認したなら、背任横領だ。

769 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:16:06 ID:pF/OLzIw
>>767
日本人が日本人に対して「先の日本人が」なんて言う訳無いだろ
お前頭悪いの?

770 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:20:06 ID:QqN+tGve
頭脳明晰な>>769の中の人は
書き込みしている人間の「ルーツ」が正確に分かるみたいですね


wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

771 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:21:21 ID:HWn6zYeI
>>758
>「埋葬に費用がかかった」のは紛れもない事実だが?
で、その推定額が最大で年収の3倍程度。
絶対に払えない数字じゃないだろ、と言ってるんだが。

実際にどうやって調達したかは論点ではないし、論ずるだけの
資料がお互いに無いから、無意味と言ってるんだが。

772 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:25:35 ID:pF/OLzIw
>>771
具体的な借りる宛もないのに借金出来るって言う事自体が妄想だろ

773 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:27:45 ID:QqN+tGve
>>772
質問があるのですけれど

頭悪いの?ニュースも見ない引きこもり?

774 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:28:40 ID:lpO1jtaC
崇善堂なり第一戦闘小隊詳報なりハーグ陸戦協定なり、どんどん持ってきなよw

どうせどこでも相手にされないかわいそうな理屈をもてあましてんだろ、君らw




775 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:32:17 ID:HWn6zYeI
>>769
では、「先の日本人」でググって見よう。
大半は「〜先の」でヒットしてしまって探しにくいが、
ttp://sakura4987.exblog.jp/7014598/
ttp://svjen.org.p2.hostingprod.com/archives/articles/cat4/post_36.html
ttp://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200508-001&kiji_id=00120
なんてのが出てきたね。これらは全部日本人の書いたものではないと?

何か、日本語の不自由な人間に限って、国籍にうるさいように見えるのは
気のせいなのかなあw


776 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:33:58 ID:HWn6zYeI
>>772
>具体的な借りる宛もないのに
そう言い切れるだけの根拠も資料も持ってないのに、どうして勝手に断定しちゃうのかなあ? 

777 :lpO1jtaC:2008/09/22(月) 00:34:07 ID:lpO1jtaC
あ、否定派のバカどもに言ってますw

778 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:41:08 ID:pF/OLzIw
>>775
関係者の殆どが日本人であると思われる集団の中で、他人を「日本人」なんて言うのは有り得ないんだよね
君が普段から他人を「日本人」って呼んでいる外人であるから判らないんだろうけど

779 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:41:19 ID:2lCIW/L5
>>771
>で、その推定額が最大で年収の3倍程度。
>絶対に払えない数字じゃないだろ、と言ってるんだが。

その理屈が成り立つなら世の中に破産する個人や倒産する企業は存在しない。
まして崇善堂は9月まで資金難で活動を停止している。
資金に余裕があればそんなことにはならない。

南京市政公署振務委員会収支表
中華民国27(昭和13)年5月至12月分
によると
再開された援助も紅卍字会が千元。
崇善堂が二百元。
相当の弱小団体だったのは間違いない。

780 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 00:55:39 ID:HWn6zYeI
>>778
>関係者の殆どが日本人
ここはいわゆる南京大虐殺のスレなんだが。
崇善堂も紅卍字会も中国人の団体なんだが。
関係者は中国人、日本人をはじめ、独、米など、多国籍に渡ってるんだが。

781 :lpO1jtaC:2008/09/22(月) 01:02:21 ID:lpO1jtaC
日本人でなければここ来るな、だったらそれはそれでいいけどね

それはそれでこの問題の本質に根ざした命題だ

782 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 01:03:52 ID:HWn6zYeI
>>779
>その理屈が成り立つなら世の中に破産する個人や倒産する企業は存在しない。
また論点がずれてる。
破産や倒産しない会社だってあるだろ。
財政的に絶対不可能と言う主張は、年収の3倍の支出をしたら、
絶対に破産、倒産すると言ってるの。
必ず倒産するとは限らないと言っている。
そして、実際に倒産するかどうかはデータ不足で判定不能なんだ。

>資金に余裕があればそんなことにはならない。
埋葬に資金を使い果たしたら、そんな事には「なりえる」よ。

>再開された援助も紅卍字会が千元。
>崇善堂が二百元。
>相当の弱小団体だったのは間違いない。
援助額の基準が不明な以上、それで崇善堂の人的、財的規模を推測するのは
不可能。

783 :lpO1jtaC:2008/09/22(月) 01:04:50 ID:lpO1jtaC
俺は日本人だけど、君ら否定派が、日本人でなかったらこの問題に口出すな、
とか思ってんならいかにも本音でいいなw

784 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 01:10:18 ID:pF/OLzIw
>>782
活動停止に追い込まれているほど財政が逼迫している団体が、少しの援助で潤うって事は規模が小さい証拠でしょ

785 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 01:16:19 ID:QqN+tGve
現代の日本でも、
東京のサラリーマン家庭と地方の兼業農家では金銭の使い方に違いはあるけどね。

阿呆な否定説論者の相手を現実に即して行う必要ってあるのかなあ

786 :lpO1jtaC:2008/09/22(月) 01:24:23 ID:lpO1jtaC
>活動停止に追い込まれているほど財政が逼迫している団体が、少しの援助で潤うって事は規模が小さい証拠でしょ

・・・学生さん? 当時の宗教系慈善活動団体、それが活動停止になる、あるいはそうとする理由、
少しの援助で潤うことから団体の規模を推察する根拠。

君はご存知のようでいいな、俺は正直そこまで分からないよw

787 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 01:34:53 ID:JOr7vzbl
>>782
>また論点がずれてる。
>破産や倒産しない会社だってあるだろ。
>財政的に絶対不可能と言う主張は、年収の3倍の支出をしたら、
>絶対に破産、倒産すると言ってるの。

>財政的に絶対不可能と言う主張
誰かこんな発言してたか?
まさかねえ…
「自分の発言を相手がしたことにして説明を求めた」
人のことじゃないよねえw

788 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 01:44:02 ID:JOr7vzbl
>>785
>阿呆な否定説論者の相手を現実に即して行う必要ってあるのかなあ

肯定派が南京大虐殺の証拠を出せればそんな必要はなくなりますよw
たとえば
「10万人分の死体が埋められた場所」
とか
「その場所から10万人の死体が出てきた」
とか
「その死体を14.5日で埋葬した方法の資料」
とか
「その死体を埋葬した費用」
とか
「資金を所持していた根拠」
とか
「埋葬資金の税金を納めた証明書」
とかw

なにかありますw

789 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 09:16:56 ID:TBZYxsOY
羞恥心のないしつこい奴よのぉー(笑)。
おまえは粘着大魔王か?

で、いったいなんの意味で「100%不可能」に反論しているんだ???
で、仮に可能性があるとしてなんだというんだ???
それが南京大虐殺があったという証拠だとでも???

南京大虐殺があったという根拠をだせない反日至上主義者のインネンでしかないわな(苦笑)。



790 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 11:41:28 ID:O6dmxG7W
>>788
後はその死体が存在したとして
「正規兵か便衣兵か」
「戦闘の結果なのか」
「正規の捕虜か逃亡・反抗した捕虜か」
「軍人か民間人か」
「南京戦の頃か、文革の頃か大躍進の頃か」
そういった証拠が出てくればパーフェクト!

でもそういった証拠を肯定派が出してきたことってないんだよなあW

791 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 12:17:11 ID:Td+oo3e8
南京大虐殺を実証するためのハードルは、まだまだ高いねー。
証明しなきゃならないものが山ほどあるじゃん。

肯定派の人は頑張んないと! もっと頑張んないと!!
そんなんじゃ誰も納得してくれないよ?


792 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 12:42:46 ID:uWgK8IkV
相手が正規兵であろうが、便衣兵であろうが、捕虜であろうが、
民間人であろうが関係ありません。
日本軍による殺人は全て不当なのですから。

戦争における殺人行為が正当化されるのは、慣習的に戦争は正当な
ものとされていたからです。しかし、その慣習は1次大戦後に否定されており、
南京戦をはじめ、日本の戦争は侵略戦争として、その正当性を否定されています。
よって、日本軍はその全ての殺人行為を正当化できません。

南京戦における中国側の死者は、皆、不当な殺人行為の犠牲者なのです。

793 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 12:50:25 ID:1ymEJveB

イケ面さんよ。
ご高説はいいから、南京陥落後、南京城内で何人殺されたんだ。
その辺が、肯定派の皆さんは統一が取れていない。

794 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 12:52:53 ID:Td+oo3e8
>>792
南京大虐殺が「あった」という事を証明する事と何の関係もないwwwww
話題を逸らすなよw

795 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 14:14:40 ID:uWgK8IkV
南京大虐殺とは、1937年-1938年にかけて、日本軍が南京およびその周辺で
行った不当な大量殺人の事です。
日本軍が南京で不当な戦闘行為をして不当な大量殺人を犯した事は、
日本軍がその戦闘詳報などで公式に認めている事なのですから、
今さら証明するまでも無い事なのです。

796 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 15:46:55 ID:VgM89m7P
>>795
>日本軍がその戦闘詳報などで公式に認めている事なのですから、

まさか「第一大隊戦闘詳報」のことじゃないよねwww

797 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 16:55:53 ID:i8ZIJGbR
戦闘詳報、その他資料の記述をめぐって、いわゆる大虐殺派、中間派、まぼろし派による
さまざまな解釈がなされてきた経緯はあるけど
日本軍自身が不当だと認めている文章がある戦闘詳報など
いまだかつて提示されていない。
そんなものがあるというならば出せばいい

798 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 17:14:12 ID:pF/OLzIw
>>780
> >>778
> >関係者の殆どが日本人
> ここはいわゆる南京大虐殺のスレなんだが。
> 崇善堂も紅卍字会も中国人の団体なんだが。
> 関係者は中国人、日本人をはじめ、独、米など、多国籍に渡ってるんだが。

このスレに崇善堂や紅卍字会が参加しているとは初耳だな、彼らがどのレスを書いたのか教えてくれないか

あと収入の3倍も借金した直後に活動停止したら、普通は担保没収して清算されると思うが
何で崇善堂は9月に復活したのかな?借金していたなんて有り得ないんだよ

799 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 17:46:19 ID:uWgK8IkV
>>797
戦闘詳報では戦果=殺人を報告しております。
正当な戦争ならば、それらは戦争であるという理由で免責されるのですが、
南京戦を含めて、日本の戦争は不当なものであったと認定され、日本も
それを受け入れています。
よって、戦闘詳報に記された戦果=殺人が、全て不当な大量殺人となるのです。
その意図も認識もなかったとしても。
上の過ちが下に被さってきただけですので、一般兵士にも指揮官にも責任は
ありません。国家指導者クラスの責任で、彼らの処罰も終わっています。

800 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 17:58:05 ID:i8ZIJGbR
戦闘詳報に戦果が書かれているのは当然の話。
日本軍自身が不当だと認めた戦闘詳報なんてないわけだね。
嘘乙

801 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 21:12:56 ID:HWn6zYeI
>>798
ええと、君の言う関係者とはスレ住人だったの?

見聞きしている者が日本人ばかりでも、話題の対象の国籍が入り混じっていれば、
「日本人」と表現するのはおかしくないが。
海外で事故が起きた時、「日本人被害者は」って表現するだろ。
一方で、国内での事故の場合、大半が日本人だから、日本人とわざわざ
呼ばないのが当たり前だから、てっきりそう言う意味かと思ったんだが・・・

やっぱり、日本語がおかしいよ。

>あと収入の3倍も借金した
だから、いくら借りたか不明なんだから、そんな議論は無意味だって。
なぜ、全額借金だと決め付けられるのかねえ?
そもそも、年収の3倍ってのも最大見積もりなんだが。



802 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 21:30:56 ID:pF/OLzIw
>>801
借金の額が例え年収分だとしても状況は変わらないが何か?
借りた次の月に活動停止なんだぜ、普通回収不能とみなして清算させるだろ
或いは年収分だけの借金なら余裕で追加で活動資金分ぐらい借りられたはずでしょ
貴方の理屈なら年収の3倍は借りられる筈なんだから

803 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 22:52:33 ID:HWn6zYeI
>>802
崇善堂の事業は、慈善事業であって、それで収入を得ているわけじゃない。
むしろ、収入にならん活動の停止は、貸主としては安心材料だろう。
地代は慈善事業と無関係に得られるはずのものなんだから。

崇善堂の事業自体は、生活や収入のためじゃないんだから、絶対に
継続しなきゃならんものでもない。なぜに追加融資までして活動を
継続しなきゃならんと思うのかね?
崇善堂側がこれ以上の借金を望まなかったり、埋葬事業で気力や
体力を使い果たして休養したのかもしれん。

君の主張は、収入のために活動し、借入している営利企業ならある程度の説得力は
あるけど、別途収入のある慈善事業体には当てはまらんよ。

借入の条件や契約内容が不明なのに、なんでそう決め付けて拘っているのか
不思議だったけど、慈善事業体だって事がわかってなかったとすれば
納得が行ったよ。

804 :名無しかましてよかですか?:2008/09/22(月) 23:53:40 ID:2lCIW/L5
>>803
>崇善堂の事業自体は、生活や収入のためじゃないんだから、絶対に
>継続しなきゃならんものでもない。なぜに追加融資までして活動を
>継続しなきゃならんと思うのかね?

年収の2.5倍もの資金を使ってまで埋葬活動には熱心だったのに、
「絶対に継続しなきゃならんものでもない。」
という理由で慈善活動を停止するのかw
慈善活動の基準はどこで判断されるんだw
というか
慈善事業は「絶対に継続しなきゃならんものでもない。」が
埋葬活動は「年収の2.5倍もの資金を使ってでもやらなきゃならんものだった」のかw
崇善堂の活動目的は「慈善事業」なのか「埋葬活動」なのか?

架空だった南京大虐殺の証拠 謎の「崇善堂」とその実態 阿羅健一
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html
資料一・三によれば支那事変前、崇善堂は南京にある四十六の慈善団体の一つとして
施材、恤リ、保嬰などを行っていたのである。
再開後の崇善堂の活動内容は資料二でわかるとおり事変前とほぼ同じで、埋葬活動は行っていない。
崇善堂が埋葬活動を行っていないということは資料三の「棺桶及屍体の処置」、資料四によっても
裏づけられている。

つまり崇善堂の活動は「施材、恤リ、保嬰」であり埋葬は主な活動ではない。
で、その主な活動目的ではない埋葬に大量の資金を費やした結果、主目的である慈善事業を
「絶対に継続しなきゃならんものでもない。」
として活動を停止したとw
目的と手段を間違えてないかw

805 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 00:28:38 ID:MYJndktX
>>804
通常の活動より、埋葬を優先させるべきと判断したからじゃないのかな。
遺棄死体の埋葬も立派な慈善事業だ。何が慈善であり、優先させるべきかを
判断するのは崇善堂であって君ではない。

普通、埋葬は遺族が行うものであって、慈善事業としての埋葬は、遺族に
埋葬費用が出せなかったり、遺族がいない場合に行われるものだ。
平時にはそれほどの数が出ないから紅卍字会でまかなえていたので、
崇善堂は手を出さなかっただけだろう。
しかし、南京戦の結果大量の遺体があふれていると言う状況が生じれば
それに対応するのも当然の事だ。
「施材、恤リ、保嬰」は慈善を成すと言う目的のための手段でしかない。
それに縛られる事こそ、目的と手段を間違えている。

やはり、君は慈善団体と言うものが分かってない。

806 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 00:55:29 ID:CP0n5CMM
阿羅はいつもながらのネタぶりだな。

普段の活動と違うからウソに違いない!!とかw

807 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 01:01:19 ID:y98nkS+a
ネタじゃない否定説論者なんて存在しないしなあ

808 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 01:21:40 ID:VcmNnA3c
>>805
活動停止になったのは資金難だったからではなかったのか?

>803
>崇善堂の事業は、慈善事業であって、それで収入を得ているわけじゃない。
>むしろ、収入にならん活動の停止は、貸主としては安心材料だろう。
>地代は慈善事業と無関係に得られるはずのものなんだから。

つまり貸主は崇善堂の地代収入に対して貸付を行ったのであり、収入にならない慈善事業
に不安を持っていたと?
地代収入を担保として借金をしていたのなら資金難を理由に活動停止になった時点で融資
は回収されるだろう。
活動停止になっても資金を所有していたのなら9月に援助を受ける必要もない。
融資の回収を免れるほどの資金を所有していて援助を受けたのなら詐欺だろう。

809 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 01:44:37 ID:MYJndktX
>>808
>活動停止になったのは資金難だったからではなかったのか?
可能性の一つとは言ったが、そうだと断言なんかしてない。

>地代収入を担保として借金をしていたのなら資金難を理由に活動停止になった時点で融資
は回収されるだろう。
ならないよ。普通は実際に返済が滞らない限り、差し押さえも回収もない。
ローンでもサラ金でも、失職したらすぐに資金回収を要求されたりすると
思ってるのか?
まあ、そういう特約はつける事はできるが、契約内容もわかってないのに
なんでそう勝手に決め付けられるの?
それ以前に借金したかも不明なのに。

810 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 01:54:16 ID:VcmNnA3c
>>805
>やはり、君は慈善団体と言うものが分かってない。

よっぽど
「慈善団体=無給のボランティア」
というものでないと都合が悪いらしいw
たとえ無給のボランティアでも食事はするし、食事には費用がかかるんですがね?

南京市崇善堂報告書≪南京市崇善堂埋葬隊活動一覧表≫付属文書
 付属文書 一
本堂は、同胞の惨死体がいたるところに散乱しているのを悼み、特別崇字埋葬隊を
組織し、紅卍字会と協力した。紅卍字会は市西部の埋葬を担当し、本堂は市東部の
埋葬を担当した。全部で四隊、各隊に主任を置き、食事つき、無給であった。隊員一
人につき一日八合[ 中国の一合は約0.5合 ]、隊員10名につき一日米□六合を給した。
『南京事件資料集・中国関係資料編』P277

>556
>「大阪朝日新聞」
>合計32104体、費用は約11000円、人員は延5,6万人
>「104718体の埋葬にかかる費用は3万5604円」
>現在の価格に換算すると17億8000万円
これを当てはめると崇善堂の必要人員は延19万5710人
崇善堂の労働者は「食事つき無給であった。」ということで、「賃金は支払われなかった」
事になっている。米4合というと重量に換算すると約600グラム。崇善堂が労働者に支給した
米の量は、「0.6キロ×延べ19万人=約120トン」という計算になる。
(スーパーで売っている5キロ袋なら2万3500袋に相当)
どちらにせよ年収の2.5倍の資金か、米約120トンが必要w

811 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 02:05:23 ID:VcmNnA3c
>>809
>>>808
>>活動停止になったのは資金難だったからではなかったのか?
>可能性の一つとは言ったが、そうだと断言なんかしてない。
資料ではしっかり断言してるが?

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_seiron8510.html
「南京」
南京商工会議所 編
昭和十六年八月 発行
第二項 救済
第一目 事変前
慈善団体
南京市公益団体一覧表

第二目 事変後
慈善団体
南京市にあった民間各種慈善団体は事変の為、資金難に陥り一時停頓したが、
振務委員会の補助を受け漸次復旧し民国二十八年度に於ける市政府調査に
依れば左の如きものがある。
(団体名)   (開設年月日)
衆志復善堂  二十七年五月
崇善堂     二十七年九月

《《《資金難に陥り一時停頓したが》》》

何と書いてあるのか日本語が読めるか?

812 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 02:29:18 ID:pzGAyNff
>>809
>ならないよ。普通は実際に返済が滞らない限り、差し押さえも回収もない。
>ローンでもサラ金でも、失職したらすぐに資金回収を要求されたりすると
>思ってるのか?

「失職しても返済が滞らなかったら」そうだろうな。
「通常の活動もできないほど経済的に困窮していても返済が滞らない」なんて
そんな経済観念の発達した団体なら最初から資金難になったりしないだろうw

813 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 06:26:08 ID:45neCzvk
>>811

崇善堂の埋葬活動は確認済み。

資料名 崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡
引用元 侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館所蔵資料 『南京事件資料集A中国関係資料編』P278

解説 崇善堂が埋葬隊を組織し、埋葬作業を行っていたことを示す一次史料。埋葬作業に自動車を利用していた。

一九三八年二月六日
中華民国二十七年二月七日着
 拝啓 査するに幣堂が埋葬隊を成立させてから今まで一か月近くたち、作業割当はたいへん頻繁であります。
(略)
 南京崇善堂埋葬隊隊長 周一漁

814 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 08:47:28 ID:VcmNnA3c
>>813
>811
>「南京」
>南京商工会議所 編
>昭和十六年八月 発行

埋葬は4月。
活動停止はその後の8月まで。
2月に埋葬活動を行っていたこととは関係がない。
大体2月はトラックは修理中で稼動していない。

815 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 13:51:06 ID:C7RBkEy0
>>810
米120トンかw
どこに保管していたんだろうw

>586
>いまならいくら?
>ttp://chigasakioows.cool.ne.jp/ima-ikura.shtml
>によると
>1912年 白米10kg1円38銭(1石=20.7円)
>1937年 白米10kg2円16銭(1石=32.4円)
米120トン=25920円
現在の価値で12億9600万円
しかし農民をボランティアで雇うのに米を支給するか?
全く意味が無いと思うが。
だいたい>503の証言と矛盾するし

>503
>戦後責任ドットコム 崇善堂史料集成
>
>崔金貴(崔金貴、男、70歳)の証言
>日本兵が入って来てから、崇善堂が死体を集めて埋める人を探したので、それまで
>にお棺を担いでいた人やわたしのような暇で生活の資のない人たちが行って、一日
>やって一円くらいでした。
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした
>
>これによると「埋葬1体に対して1円」ではなく「埋葬した人」1人に1円を支払

816 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 14:12:15 ID:wyegEd4N
>>815
大体崇善堂が4月に埋葬をやっていたこと自体が捏造なんだから、証言が矛盾していても何の不思議もない
と、実も蓋もないことを言ってみる

817 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 14:25:35 ID:MYJndktX
>>810
>「慈善団体=無給のボランティア」
>というものでないと都合が悪いらしいw
言ってるのはそう言うことじゃなく、慈善団体の活動内容なんか、
営利企業と違っていくらでも変更が効くものだと言ってるんだが。
本来の事業に埋葬が含まれてないからといって、死体があふれるような
状態でも埋葬に絶対に手を出さないなんて言い切れるわけが無い。

で、崇善堂本体の規模も俸給体制も不明なんだが。
埋葬隊は名前からも分かると思うが、臨時編成の別組織だからね。

>米約120トンが必要w
米約120トンは小売価格で年収の1.5倍程度だけどな。小売価格でなく、
卸価格で入手出来るならもっと減る。(崇善堂は田畑を持つ地主だ)
それに、延べ5,6万人の部分は疑わしい。実働日数で割ると、1日平均の
作業人員が2000人になり、最大600人と言われる紅卍字会の規模と
まるで合わない。

また、11000円にしたところで、日本からの支出だとすると実際の埋葬費用
そのものではない。
必要経費年収の3倍程度と言うのは、最大見積もりだ。最大に見積もっても
絶対に払えない額ではないと言ってるんだ。

>>811
そんな記述があったのを忘れてたよ。
じゃ、資金を使い果たして活動停止したと言うことで。
で、それが何? どう問題になると言うのかな?

818 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 14:28:29 ID:MYJndktX
>>812
>「通常の活動もできないほど経済的に困窮していても返済が滞らない」
君の資金難=困窮とは思い込みだ。
何らかの形で資金を運用し、活動によって収入を得る営利企業と違うのが
まだ分からないのか。
営利企業なら、活動停止で収入が途絶えて困窮するから借金を重ねて
でも活動を続けねばならないが、崇善堂の場合は待ってれば地代収入
が入るんだ。
資金がなくなれば活動停止して、地代収入が入るのを待つのは不思議でも
なんでもない。

株の配当で暮らし、週末の旅行を習慣としていた人間が、株を担保として借金して
家を買ったので、旅行費用を返済にあてるため、旅行をやめた。
これのどこに無理がある? この人間は困窮しているのだろうか? 借金を増やして
まで旅行を続けなければおかしいと言うのだろうか?

>>814
>大体2月はトラックは修理中で稼動していない。
持ってる事は分かってるが、所有台数も稼動台数も不明。
稼動台数がゼロだと決め付ける根拠は何もない。

819 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 14:44:46 ID:wyegEd4N
>>818
1.4月に3万5千円も資金力があった団体が、何故5月に資金不足に陥ったのかな?
  9月以降に200元を恵んで貰って復活出来る規模の活動資金なんだが、しかも5月から12月までで200元な
  偉く借金出来た割に5月以降の活動資金を借りられないっておかしいだろ、しかも活動停止なのに取り立て無しって
  崇善堂は慈善団体でも、貸し出し元の銀行などは営利企業だよね

2.人口密度が低い農村で、どうやったら必要な「無償ボランティア(笑)」を確保出来たのかな?
  これ説明出来ないと「城外では5倍の効率で働いた」って言う奴がどうなっても知らないよ

820 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 15:23:11 ID:gMBtOpdj
>>818
>営利企業なら、活動停止で収入が途絶えて困窮するから借金を重ねて
>でも活動を続けねばならないが、崇善堂の場合は待ってれば地代収入
>が入るんだ。

その理屈だと崇善堂は「何も活動を行わなければ出費は増えず、ただ待っていれば収入が入る」
ことになるが?
慈善団体が活動を行わなければ存在理由が無いだろう。
崇善堂が年収の2.5倍の費用を出したり、借金したりしてまで活動する目的は「慈善事業」のため。
崇善堂の存在理由は「慈善事業の実行のため」なのに「慈善事業実行の金を返すために慈善事業を停止する」
のは本末転倒だろう。
まあ中国の慈善団体がどのようなものかは知らないがw

821 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 16:12:01 ID:wyegEd4N
>>820
あと住民の8割が避難し、しかも経済的に余裕がある人は軒並み避難したんだから
収益モデルが崩壊した筈なんだよね。地代収入なんか激減したとしても不思議じゃないし
現に活動停止している

822 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 18:24:44 ID:ATS44tIX
>>818
>株の配当で暮らし、週末の旅行を習慣としていた人間が、株を担保として借金して
>家を買ったので、旅行費用を返済にあてるため、旅行をやめた。
>これのどこに無理がある? この人間は困窮しているのだろうか? 借金を増やして
>まで旅行を続けなければおかしいと言うのだろうか?

それで4月に家を買って、旅行をやめたが、9月になって生活保護を申請したわけですねw
崇善堂の活動目的は慈善事業。
つまり上の例でいえば

ツアーコンダクターが現地をより詳しく案内するために週末の旅行を習慣としていたが、
4月に株を担保として借金して家を買ったので、旅行費用を返済にあてるため、旅行をやめた。
そして9月に生活保護を申請したとw

そんな人間がまともに借金を返せると貸主は判断するかなw

>805
>通常の活動より、埋葬を優先させるべきと判断したからじゃないのかな。
と言ってるように崇善堂の活動は「施材、恤リ、保嬰」が主であり、埋葬は従でしかない。

「従の為に主が不可能になった」と主張する気かw

823 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 20:13:44 ID:MYJndktX
>>819
>4月に3万5千円も資金力があった団体が、何故5月に資金不足に陥ったのかな?
埋葬事業に使ったから。

>9月以降に200元を恵んで貰って復活出来る規模の活動資金なんだが、しかも5月から12月までで200元な
君らの計算レートなら、200元は現代の1000万なんだが。

>偉く借金出来た割に5月以降の活動資金を借りられない
なんで借りなきゃならない? 

>しかも活動停止なのに取り立て無しって
収入と活動が無関係なんだから、取り立てる必要など無い。

>人口密度が低い農村で、どうやったら必要な「無償ボランティア(笑)」を確保出来たのかな?
詳細な状況が不明なんだから出来ないとも決め付けられんよ。

>城外では5倍の効率で働いた」って言う奴がどうなっても知らないよ
数字として明確に出てきているんだ。君が論点のずれた方向で何をわめいたところで
どうにもなりはしない。
何度も言うが、日本側も承認した資料から出てきている数字だ。
理由が不明であっても、その現実は動かない。


824 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 20:16:07 ID:MYJndktX
>>820
慈善事業とは言え財源が無くては動きようが無い。
予算を使い果たし、借入金もいくらか分からんが有るような状態になったから
活動を停止する事に何の不思議があるのか。
君の理屈では慈善団体は無制限に借金をしてそれを慈善活動に費やさねば
ならなくなる。

>>821
ああそうだね。でもどれくらいの蓄えがあったのかも分かってないし。

>>822
生活保護ではなく、市当局からの寄付と見るべきだな。借金でない収入が
あったからそれを予算として活動再開して何の問題があると言うのかな?

>「従の為に主が不可能になった」と主張する気かw
その時点での主従を判断するのは君では無く、崇善堂だと何度言えば分かるんだろう。
営利企業ですら、特別プロジェクトのために通常業務を縮小したり
停止する事はあるってのに。

825 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 21:54:14 ID:A55iHwJ9
「平和や友好や愛を感じるのに言葉なんか要らない−白幡幸英さん」
白幡幸英 Kouei Shirahata
1966年宮城県気仙沼市生まれ。高校中退後上京
http://www.chinasupercity.com/news/view_news.php?type=view&news_id=4708


826 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 22:34:47 ID:VcmNnA3c
>>824
>慈善事業とは言え財源が無くては動きようが無い。
>予算を使い果たし、借入金もいくらか分からんが有るような状態になったから
>活動を停止する事に何の不思議があるのか。
つまり「金がなくなった」という事だなw
そういうのを「資金難で活動を停止した」と言うのだがw
金がなくなったのにどうやって借金を返せると?
貸主は慈善事業ではないのだから返済が滞ったら「借金の一括返済」か「追加融資の拒否」
になることは間違いない。

>君の理屈では慈善団体は無制限に借金をしてそれを慈善活動に費やさねば
>ならなくなる。

逆だ。
肯定派の理屈では
「崇善堂は無制限に借金をしてそれを埋葬活動に費やしたことになる」
のだがね?

慈善団体が主体活動のために従属活動を停止するなら理解できる。
しかし崇善堂の通常の主体活動は「施材、恤リ、保嬰」であって埋葬ではない。
主体活動ではない埋葬のために年収の2.5倍を使うか?
しかも通常の主体活動を停止させてまで?
崇善堂が主体の慈善活動を続けるためには所有資金の範囲内で埋葬活動を行えばいい。
しかし肯定派の主張ではなぜか年収の2.5倍を費やして主体の慈善活動を停止させてまで
埋葬活動を行っている。
崇善堂が通常の慈善活動を停止させてまで埋葬活動を優先しなければならない理由は何だ?

827 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 22:57:02 ID:VcmNnA3c
>>817
>それに、延べ5,6万人の部分は疑わしい。実働日数で割ると、1日平均の
>作業人員が2000人になり、最大600人と言われる紅卍字会の規模と
>まるで合わない。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason08.html
南京特務機関(満鉄社員)丸山進氏の回想
「後になって、崇善堂その他の弱小団体からも作業の申し込みが自治委員会にあり
ましたが、そのことは紅卍字会に任せてあるから紅卍字会の方に言って欲しいと伝
えて、自治委員会では受け付けなかった訳です。
 紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろうことは考えられますが、そ
うであったとしても、その埋葬作業量は一括して紅卍字会の作業量に組み込まれて
いたはずです」

「紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろう」
「埋葬作業量は一括して紅卍字会の作業量に組み込まれていた」

下請けが存在したのだから1日平均の作業人員が2000人でも別に矛盾はない。
さらに埋葬数はその下請けも含めた全埋葬数の合計なのだからこちらも矛盾はない。

828 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 23:06:43 ID:O6P2FHYU
>>826
>崇善堂が通常の慈善活動を停止させてまで埋葬活動を優先しなければならない理由は何だ?

・・・戦争による惨禍はまるで理由にならないんだろうか

829 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 23:31:48 ID:cQhRcnWX
>>828
>・・・戦争による惨禍はまるで理由にならないんだろうか

自腹を切って借金してまでやるか?
活動を停止したのは資金難になったから。
資金難になったのは埋葬活動を行ったから。
紅卍字会の下請けになれば1体0.3円になったのに自腹で埋葬活動をおこなった
ことになっている。
「戦争で死体が転がっているのを純粋な善意で10数億の金を使って埋葬した」
とでも言いたいのか。

830 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 23:48:20 ID:VcmNnA3c
>>817
>米約120トンは小売価格で年収の1.5倍程度だけどな。小売価格でなく、
>卸価格で入手出来るならもっと減る。(崇善堂は田畑を持つ地主だ)

米を作っている農民に米を渡してどうする?
金を渡した方がよっぽど人が集まる。

>810
>全部で四隊、各隊に主任を置き、食事つき、無給であった。隊員一
>人につき一日八合[ 中国の一合は約0.5合 ]、隊員10名につき一日
>米□六合を給した。
>『南京事件資料集・中国関係資料編』P277

>503
>わたしが行ったのはもうかなり暖かい時で、三月か四月くらいのことでした。
>一日やって一円くらいでした

ということだから崇善堂の隊員40人には米を支給し、日雇いの人夫には現金を
支払ったということになる。

831 :名無しかましてよかですか?:2008/09/23(火) 23:51:06 ID:CP0n5CMM
阪神の震災の際に
普段の活動とは無関係の炊き出しの為に自腹を切ったNPOが数多く存在していたのは嘘ですか有り得ないですかそうですか


832 :名無しかましてよかですか?:2008/09/24(水) 00:10:11 ID:O/+HEvGz
>>831
>阪神の震災の際に
>普段の活動とは無関係の炊き出しの為に自腹を切ったNPOが数多く存在して
>いたのは嘘ですか有り得ないですかそうですか

で?
年間収入の3倍近い額を半月間の炊き出しの為に自腹を切ったNPOは存在するのか?

5回や6回炊き出しを自腹で行うことはあっても、自分の年間収入の3倍を半月で炊き出し
のためだけに使い切るようなまねをするやつがいたのか?
自腹を切ったNPOはどの程度の炊き出しを行ったんだ?
おにぎり一個でも「炊き出しのために自腹を切った」ことにはなるなw
「年間収入の3倍近い額を半月間の炊き出しの為に自腹を切ったNPO」
が存在しなければ比較の対象にもならないがw

詭弁の特徴のガイドライン - 通信用語の基礎知識
ttp://www.wdic.org/w/WDIC/%E8%A9%AD%E5%BC%81%E3%81%AE%E7%89%B9%E5%BE%B4%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
詭弁(詭辯)、すなわち言い回しが巧みなごまかしの議論にみられるとされる、15の類型のこと。

2. ごくまれな反例をとりあげる

833 :名無しかましてよかですか?:2008/09/24(水) 00:23:42 ID:YkDFNl6e
>>832
えーと

>で?
>年間収入の3倍近い額を半月間の炊き出しの為に自腹を切ったNPOは存在するのか?

たとえばこれが証明できなければなにに対して反証の申し出をできると考えてるの?


834 :名無しかましてよかですか?:2008/09/24(水) 00:23:54 ID:wSOQoWRR
>>826
>金がなくなったのにどうやって借金を返せると?
その内地代収入が入るから。

>返済が滞ったら
だから、活動停止したって、収入に影響は無いんだから、なんで滞る事になるの?

>肯定派の理屈では
>「崇善堂は無制限に借金をしてそれを埋葬活動に費やしたことになる」
日本語の読解力が無いのか、似て非なる言語を話しているのか。
こちらは、崇善堂は、必要と考える事業に必要と考えるだけ借りて使った、
と言ってるんだが。それが何で無制限になるのか。
当座の資金がなくなっても、さらに借金を重ねて慈善事業を続けなければならない、
無制限に借金を重ねろと言ってるのは君なんだが。

>崇善堂が通常の慈善活動を停止させてまで埋葬活動を優先しなければならない理由は何だ?
戦争で放置された遺体が大量にあったから。
なんでこんなに明白な事が理解できないんだろう。

>「紅卍字会の下請けとして彼らが作業に従事したであろう」
>「埋葬作業量は一括して紅卍字会の作業量に組み込まれていた」
丸山氏の推測に過ぎず、裏付けるものが無い。

>戦争で死体が転がっているのを純粋な善意で10数億の金を使って埋葬した
慈善団体とはそう言うものだが。費用については最大見積もりである事を
お忘れなく。大体換算レートにしても、5万倍にしているけど、米価で比較すれば
2500倍にしかならん。実際はもっと少なかったろうな。

835 :名無しかましてよかですか?:2008/09/24(水) 00:24:42 ID:vWElyVNG
ごく稀な反例じゃないだろ


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