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南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 8

1 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:47:43 ID:R4mb/mxz
スーパー南京大虐殺分析表

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                  左翼
20万  中道肯定派      健全                    中道左派
10万  疑中肯定派      無難・妥当                中道中間派
4・3万 否定中間派      最小値                    中道右派
     否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                 ジャップ 低レベル 幼稚園児   


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。



2 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:49:51 ID:R4mb/mxz
前スレ
南京大虐殺があったことを否定派に親切に教える 7
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1215913065/


3 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:52:22 ID:R4mb/mxz
スーパー南京大虐殺分類表1,8

40万  抗日反日肯定派    誇大                   極左
30万  親中肯定派      最大値                   左翼
20万  中道肯定派      健全                    中道左派
10万  疑中肯定派      最小値                   中道右派
4万   否定矮小(化)派   マヌケ  三流  旧陸軍・侵略好き    右翼
0万   否定幻(隠滅)派   馬鹿 アホ ペテン師 ありえん      極右
                   ジャップ 低レベル 幼稚園児


歴史を語る上で欠かせない 公正 誠実 中立(客観) からみて定義にもよるが
南京大虐殺数は15万〜20万前後
多め(広め)に見て20万〜25万前後 
少なめ(狭め[南京城区])に見て10万前後  といったところ。


基本的に南京大虐殺数に戦闘でなくなった兵や南京追撃戦や上海事変(あたりまえだが)の数は含めていない。
これまでのところわかっているのは
1、捕虜(兵士約4・3万、難民、一部民間人)の虐殺が5万以上
2、更衣兵殲滅(最低2万以上)や快楽殺人など(戦闘に巻き込まれた民間人もふくむ)が5万位
3、周辺近郊県(行政区)が  10万以上?  (最低5万以上)
それぞれがどの程度リンクしているかはわからないが(1と2はリンクする部分がおおい)
10万以上は確実と見ていい。


南京という言葉にこだわらず南京追激戦(上海〜南京)まで含めれば 30万以上もありであり
定義さえあれば30万は実数に近い値。




4 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:53:22 ID:R4mb/mxz
スーパー日本兵分類表

中国大陸ではいっぱい悪いことをしたし、    健全
中国人には酷いことをいっぱいした。

言えない。                  わからんでもない
俺はしていない。

何も悪いことなどしていない。         低レベル

何も悪いことなどしていないし、        最悪日本兵
悪さをしているとこなど見たことも無い。



5 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:54:36 ID:R4mb/mxz
スーパー対中侵略(日中戦争)犠牲者数分類表1,1

少なめにとって800万から1000万 中道(左派)で1000万から1400万 多めにとって1400万から2000万
やや少なめに見て
少なめにとって600万から800万 中道(左派)で800万から1100万 多めにとって1100万から1500万
といったところ



6 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/18(月) 22:55:46 ID:R4mb/mxz
クリスマスプレゼントでも書いたが
日本軍は馬鹿で凶悪なひき逃げ犯か殺人犯と見ればいいのだよ。
アホウはその共犯か無知か馬鹿。


あまりにレベルが低いので幼稚園児のお馬鹿ちゃんのアホウ(ジャップ)にお年玉。
優れた(まともな)歴史家(分析官)なら歴史的に見て
大日本帝国は「満州事変」で傾き、「蒋介石(国民政府)をあいてにせず」で敗北が決した
と評し結論付け(られ)るものなのだよ。




7 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 07:06:04 ID:8C9OvMxv
因果を含めるときは
「知らぬ存ぜぬで通せ」
というのがシンプルな基本だよな。

兵士達の多くは国の為、軍の為、味方や自分の命の為、何より精神の均衡を守る為に必死に言い付けを守ったんだろうな。


8 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 11:46:42 ID:ko6sbihL
ここは何か変なコテハンが夜中一人で迷惑に騒いでいるスレですか?

9 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 14:27:34 ID:w/ChBdZQ
コピペ貼り付けるだけじゃ親切とは言えない


10 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2008/08/19(火) 18:33:10 ID:2ErjHcrr
スーパー南京大虐殺分類表1,8   国内詳細版

20万以上        親中・国際標準肯定派
20万位(17・18〜)   中道左派
14・15万        中道中間派    (近郊県まで)
7・8万         中道右派     (南京城区)
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派


やや多めで
30万           親中・国際標準肯定派
20万以上         中道左派
20万位(17・18〜)    中道中間派
14・15万         中道右派
4万            否定矮小派
0万            否定幻派


やや少なめで              
20万以上        親中・国際標準肯定派   
14・15万        中道左派         
10万          中道中間派       
5・6万         中道右派
4万           否定矮小派
0万           否定隠滅派



11 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 18:45:04 ID:7FPhtE0/

放置でいいだろ、コイツwww


12 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:31:18 ID:HRtibfm4

1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い!」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/

13 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:32:51 ID:HRtibfm4

731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.org/saiban/731/index.html

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に決定された。
南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末から事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。
いわゆる「南京虐殺」の内容
(組織的なものか、上層部の関与の程度)、規模(「南京」という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家の焼き払い、
民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
等につき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり
(あるいは、「虐殺」というべき事例が一万、二万であって)、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないとしても
「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり
原告Aがその被害者であることも明らかである。

→南京大虐殺の定義に日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります

14 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:34:02 ID:HRtibfm4
(司法として)

南京虐殺は日本軍及び日本兵の残虐さを示す象徴として当時から世界に喧伝されていた
(我が国にも多大の非があったにせよ、少なくともその当時我が国は「世界の孤児」であり、真実の友邦はなく、ほとんどの国から警戒され、敵対されていたものである。
そのような状況からして、政治的意図をもって、その当時及び我が国の敗戦直後誇大に喧伝されたという側面があるかもしれないが
そうであるからといって、「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正確な調査をしようとせず、「南京」の面積と当時の人口が小さいとし
結局、現時点において正確な調査や判定をすることが難しいことに乗じて、断定し得る証明がない以上事実そのものがなかったというに等しく、正当でないというべきであろう。)。

>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。
>「南京虐殺」自体がなかったかのようにいうのは、正当でないというべきであろう。

15 :名無しさん:2008/08/19(火) 19:38:28 ID:HRtibfm4
りっ‐しょう【立証】
証拠をあげて事実を証明すること。(証言、史料も証拠の一つです)
しょう‐めい【証明】
ある物事や判断の真偽を、証拠を挙げて明らかにすること。

「南京大虐殺は証明されていない、立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言うのは勝手ですが。
個人名を晒して名誉毀損の発言をすれば当然法的に追求されることになります。
「証明されてない」と叫ぶ人は、名誉毀損にあたる発言はできません。
日本政府、司法、学会共に南京大虐殺を認めており常識のレベルになっているからです。


16 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:03:04 ID:Yy5LCUa0
>>15
まああれだな国際的(中国、東京裁判等)に南京占領時に日本軍による軍民無差別の
何十万の殺害があったとされこれが南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね
国内の反日研究家なんかは立証できないので範囲や日時等勝手に定義を変えて
南京大虐殺はあったと言い張っているだけですけどね


17 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:30:59 ID:rlHtF5Nj
中国は数千万人虐殺してるよね、しかも現在進行形

18 :名無しかましてよかですか?:2008/08/19(火) 21:33:27 ID:7FPhtE0/
>>15
>りっ‐しょう【立証】
>証拠をあげて事実を証明すること。(証言、史料も証拠の一つです)


はい、ではまず事実関係をはっきりさせて下さい。
そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。
よろしくお願いしますwww

19 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 10:19:57 ID:KWWzt4V6
簡単に立証できることからはじめましょう。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞(現毎日)の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

なぜ肯定派の方々は黙っているのですか。


20 :名無しさん:2008/08/20(水) 10:29:00 ID:MxDYBVCG
>>15
>南京大虐殺ですからこれを立証した人はいませんね

「南京大虐殺は立証されてない」=「立証されたと言っている人は嘘だ」
個人名を晒して嘘つきだと呼称できる?充分名誉毀損だけども。

>>18
>そしてそれが本当に事実かどうか、証拠をあげて証明して下さい。

行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。
「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから証拠が必要となる

>>19
生首もったおっさんの氏名は?
それらがわからないから国としての責任を取るようにと731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟がおこなわれたのだけどさ?
(そして判決の一つとして南京大虐殺の概要が裁判所から出され認められているということになった)



21 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 11:19:10 ID:o6hXU/hD
ということで、肯定派は否定派に南京大虐殺がなかったことを
懇切丁寧に教わったわけだが、なんかお礼貰えないの?
やっと楽にしてもらえたというのに。( ^)o(^ )

肯定派は欧米の残虐行為も同様に列挙して街頭デモを行うべし。
どうせそんな度胸はないし、生活がかかってるからこれもやめられないよな。
ああ哀れ。


22 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/20(水) 12:53:04 ID:rcGex3cl
>>20
> 「南京大虐殺は立証されてない」=「立証されたと言っている人は嘘だ」

立証できないからと言って別に嘘をついていることとは違うと思うがねぇw
「嘘をつく」と言うのは「事実と違うと認識していることを言う」のであって、本人が「証明されている」と思っているなら嘘をついたことにはならんよw
そのあたりはホンカツの裁判でも見れば裁判所が指摘しているけどなぁw

そもそも「立証された」と主張している人物って?w
とりあえず、その人物とどのように証明されたか説明してもらいたいものだねぇw
ま、こちらは「証明には不十分」と反論すればいいだけの話w
「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇw

それにしても、法律を出して「嘘つきと呼称できる?」などと問題をスライドするあたりがw


> 行政、司法、学会ともに立証されているという立場。つまりあったということは常識だということ。

ノンノンw
全スレで、春だか秋だかの名誉毀損裁判を出して見事に解釈が間違っていることを指摘された誰かさんもいたことだし、
ソースと解釈の丁寧な説明もなしにそんなこと言われてもねぇw

「常識」とか言われても、一体どのようなアンケートを元に言っているのかさっぱり分からないしw


詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
5 資料を示さず自論が支持されていると思わせる


プw

23 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:03:36 ID:g5fwdH3H
>>20
"常識"の方向が180度違うようだが?
>行政、司法、学会ともに立証されているという立場。
南京大虐殺の人数は?
行政では何人と立証されているのか?
司法では何人と立証されているのか?
学会では何人と立証されているのか?
立証されているなら簡単に答えられるよな?
「人数の問題ではない」のなら「日本軍による組織的命令」の証拠が必要になるが?
「日本軍による組織的命令」でないのなら「兵士の個人的な犯罪」になるが?
どれか立証されているのか?

>「北朝鮮による拉致がおこなわれている」ことに対して証拠だとかは必要無いけれども
日朝平壌宣言で将軍様が「英雄主義に走った一部の特殊機関の者による行為」とし
日本人13人を拉致したことを認めましたが?
これが証拠ではないと?

>「北朝鮮による拉致は無かった」というのであれば"常識"から外れているのだから
証拠が必要となる
北朝鮮が横田めぐみさんの遺骨を出してきたが?
「北朝鮮による拉致は無かった」のなら遺骨が北に存在するわけはないし、存在し
ない遺骨を出してくるわけがない。
「無かった証拠」をどうやって出せと?
「有った証拠」を否定できればそれでいい。

24 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:10:23 ID:nZC3x/o+
>>23
刑事事件の再審請求って知ってる?

25 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 13:30:20 ID:g5fwdH3H
>>24
>刑事事件の再審請求って知ってる?

「南京大虐殺」や「北朝鮮の拉致」と「刑事事件の再審請求」がどんな関係が?
どんな関係が有るのか「具体的に」教えてもらえますか?

26 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 15:47:51 ID:03vK2Q+k
>>23
それ以前に被害者の一部が帰ってきていますがな。朝鮮人が何で言い逃れできると考えているのかさっぱり判りませんね

27 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/20(水) 16:22:22 ID:rcGex3cl
ま、>>20に追加でつっこみを入れるならば、

>>26でも言われたとおり「拉致被害者」という覆しようのない証拠がある以上、「無かった」と言っていた連中も肯定せざるを得なくなったわけだがw
社民党なんか徹底して否定し続けていたわけで、拉致被害者が帰ってきた当初は政府の陰謀とまで言っていたからなぁw

で、社民党をはじめとする「拉致否定派」は、拉致被害者が戻ってくるまでは手紙や証言があっても「否定し続けた」わけでw
ま、「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁw
拉致問題が事実かどうか分からない時点で肯定していたのであれば南京大虐殺についても言えるけど、ねぇw

実際、小泉総理(当時)が拉致被害者を連れ戻す前まで、証言や手紙という証拠ですら認めていなかった連中が、
同じ口で証明もなしに裏も分からぬ証言やいい加減な資料を基に「あった」と主張していることがあまりにも馬鹿馬鹿しいw
拉致問題をそういう連中がまともに取り扱っていなかったことは周知の事実なのだがねぇw

それから考えると、「拉致問題」と同じように“証明されていない事実はないものと見なす”というのが社民党をはじめとする連中のスタンスであるならば、
彼らの立場で考えると「同じように南京大虐殺もないものと見なす」のは妥当だと思うがねぇw

そうそう、君は拉致被害者が戻ってくる前に拉致問題はあったと確信していたのかねぇ?w
その辺も聞いておきたいねw

28 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 22:29:25 ID:4kX/RLVt
お〜い、レオたん!
たまには雑談しようよ
コピペばっかりじゃツマンネ


狂ってるアタマをもっと晒して!

29 :名無しさん:2008/08/20(水) 22:57:24 ID:MxDYBVCG
>>22
>「不十分であることを指摘する」ことは名誉毀損に当たらないからねぇw

なにがどのように不十分であるか指摘して下さいな。

>>27
>「拉致があったことが事実と確定してから」拉致問題で肯定否定と言われてもなぁw

北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない
だから今現在拉致問題は全く進展せず膠着状態のまま
南京大虐殺否定論者を真似るなら「北朝鮮が命令したという証拠は無い」

1,証言も証拠たり得る
2,証言は証拠たり得ない

どちらになるでしょうね?


30 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 23:14:03 ID:g5fwdH3H
>>29
>北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令
>による拉致」ではない

「北朝鮮」
「一部英雄志願者」
「誘拐」
「拉致」
これの言葉を入れ替えるとこうなるが?

『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

31 :名無しかましてよかですか?:2008/08/20(水) 23:26:41 ID:P1v/xuYd
そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな(笑)。
だから反日至上主義者は話しにならん。何年経っても、『立証責任のスリカエ』という
万年攻撃を繰り返すドアホウばかり。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな(大笑)。

32 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 00:07:33 ID:qMSAeWBN
>>29
つーか、どちらが先に言わなければならないのか理解していないねぇ、君もw
まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね?w

そういう人を具体的に出し、立証方法をあげられていない時点で「不十分」と言わざるを得ないw
スレッドも変わったことだし、まずは原点に戻ってそのあたりをまとめなおした方が良いと思うがねぇw
全スレが落ちたら、このスレしか見られない人にとっては一体前スレまでどのようなやりとりがあったのか分からないしw
「君がまとめることができたなら、ね」w



> 北朝鮮が認めたのは「一部英雄志願者の暴走による誘拐」で「北朝鮮政府の命令による拉致」ではない

はいはい、問題をすり替えないようにw
拉致が事実と証明される前は「拉致そのものがあったかどうか」で否定肯定に分かれていたわけで、
“拉致が事実と証明された後に出てきた主張”を持ち出してもそれは通らないと思うがねぇw
それこそまさに問題のすり替えで、『拉致問題が事実と証明される前にそのようなことを言っていたのであれば話は別だが』、
結局は自分たちが責任を逃れるための詭弁にしか過ぎないからねぇw

それでは拉致問題が事実と証明する前は、否定派が否定していたのは「北朝鮮の命令による拉致」かねぇ?w


つか、拉致問題の一番の問題は、拉致を命令したのが北朝鮮かどうかではなく他の拉致被害者をとっとと戻せ、なのだがw
責任追及問題もあるけど、んなもんあと回しだろ、常考w
問題をすり替えるのもたいがいにして欲しいねぇw

33 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 00:30:25 ID:PMu3S06i
教え方が親切じゃない件

34 :名無しさん:2008/08/21(木) 08:22:03 ID:JY1BJprS
>>30
>『日本が認めたのは「一部兵士の暴走による犯罪」で「日本政府の命令による殺害」ではない』

日本軍全軍と比較したら中国派遣軍は「一部」だし日本政府(日本軍)が虐殺命令なんぞ出してないのだけど。
それがなにか?

>>32
>まずは「立証されたと言っている人」をあげ、その人が「どのように立証しているか」説明する方が先だと思うがね?w

南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
それでなくてもサンフランシスコ平和条約(東京裁判)下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
黙っていれば「立証されてない」ことになるわけでなし。

>はいはい、問題をすり替えないようにw

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?
六カ国協議で拉致問題が進展しない一因が北朝鮮政府にとっては「北朝鮮政府が拉致を命令した」証拠が無いという状態だからでしょ。
いくら日本政府が証言や史料を叩きつけても「証拠たり得ない」「立証できない」でしょ。
そんな態度って「南京大虐殺が立証されてない」と騒ぐ連中とそっくりだってこと。

北朝鮮政府に対し「北朝鮮政府が拉致を認める証拠」というものを掲げることが不可能なように
>>12
1936年の南京にいたわけではありませんから、当時の様子については各種史料や証言に頼るしかありません。
否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
簡単ですね。

しかし、相対化なる手法がありまして矛盾を突き詰めることができるのですが「○○とは関係無い!」と言って逃げようとします。
いや立証という観点からだと十分関係あるのですが・・・。


35 :名無しさん:2008/08/21(木) 08:24:01 ID:JY1BJprS
>>31
>そもそも戦争犯罪と平時の拉致行為を同列に例えることに無理があるわな(笑)。

なにがどう同列にたとえることに無理があるのか説明下さいな。

「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?

36 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 10:28:41 ID:heJ3ZT9F
>>34
> 南京大虐殺があったことを認めたのはそれぞれの証言、史料から「立証された」という認識においてでしょうが。
> それでなくてもサンフランシスコ平和条約(東京裁判)下の日本において、その認識から逸脱するのであれば厳命となる発言が必要でしょ。
ソースプリーズw
自分たちはソースを求めるのに相手に説明するときにはソースを出さないのはダブルスタンダードだねぇw
そうでなくとも前スレで名誉毀損の要件を全く知らずに説明し、そのことについて何一つ訂正も謝罪もしていない連中がソースも出さずに主張しても信用できるわけで無しw


> 「証言」だの「立証」だの五月蠅い人がいるから相対化して問うているだけだけど?
と言われても、>>15で「立証できたと言っている人は嘘つきだ」と言っているからそれについての説明を求めているだけですが?w
自分で言ったことにすら自分で説明できないとはねぇw

つか、相対化と勝手に言われてもなぁw
現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪と、
既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる過去の事象とを比べる意味がわからんw
強制捜査でもして内部まで入り込み調査をしなければ、例えばオウム真理教も坂本弁護士一家殺害事件で立件することはできなかったわけだがねw
相対化したければ国家単位で調査をした上で裁判にかけてからだぇね、日本軍が極東裁判を受けたようにw
話はそれからだねぇw


ま、こちらの「証言や確証の高い根拠があっても拉致そのものを否定し続けた否定派」にいた連中が
「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

ちなみに、
> 否定論者としてはそれらの史料や証言に対して「嘘だ」と言えば否定できてしまいます。
と人をあたかも否定論者のようにミスリードさせようとしているけど、こちらはきわめて単純に>>15で君が言っているような「証明した人とその立証方法」を聞いているだけですがw

相対化なんて言う詭弁ではぐらかさないで、証明という絶対的手法で説明して欲しいねぇw
人を殺人罪でレッテルを貼るのに相対化で非難できるのかねぇ、君はw

37 :名無しさん:2008/08/21(木) 11:59:22 ID:JY1BJprS
>>36
>ソースプリーズw

逆だ逆。
一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱しておらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。
それでも「立証されていない」というのであれば、証言や史料一つ一つに矛盾点があることを示して「立証されてない」ということに客観的な容認を得なければいけないでしょうが。
「立証されてない」と騒いで誰が認めてくれているん?猿山で騒いでいる連中しか知らんけど。

>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと?

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて2ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

38 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 12:08:34 ID:PMu3S06i
>>37
抽象論ばかりがなり立てないで、貴方の南京の定義を示してくれませんかね
1.期間はいつからいつまで?
2.被害者は民間人を含むのか?それとも捕虜虐殺のみですか
3.30万人は正しいの?違うなら人数を示してください、但し数万から30万とかレンジが広すぎるのは勘弁
4.場所は何処ですか?南京城内?南京市内?南京行政区?

人によって南京の定義が曖昧すぎるので誰も貴方を肯定も否定も出来ません、是非答えてください

39 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 12:46:08 ID:A/grye+o
>>37
>一般常識化したことで、おまけに行政、司法、立法もある一定の認識から逸脱して
>おらず南京大虐殺はあったという立場なのだから。

行政の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw
司法の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw
立法の認識した南京大虐殺とはどういったもの?ソースプリーズw

そして、『一般常識化した』南京大虐殺とはどういったもの?
一般常識化してるんだったら答えられるよな?

まさか「(自分の頭の中で)一般常識化してるのだから答える必要など無い!一般常識なのだからソースなど必要ない!」
などという事は無いよなw

40 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 13:32:46 ID:CZlY8eqF
どの史料をもとに証明されたのか?
どのような理論で証明されたのか?
どのような事実が証明されたのか?

これ等が何もない状態で「南京大虐殺は証明された事実」となるわけないでしょ?

41 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 14:03:20 ID:fn0wIITR
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

42 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 17:00:30 ID:vFCThrhq
>>40
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

43 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:10:25 ID:6A1uTxeN
kouei名前欄忘れてるぞw

44 :名無しさん:2008/08/21(木) 18:32:32 ID:JY1BJprS
>>38
>>39

>>13

>>40

証言や史料に基づいて南京大虐殺と呼称できる虐殺が南京にてあった。ということ。

日本政府としてサンフランシスコ平和条約(東京裁判)を受け入れている立場なのだからそこから逸脱した考えを持つというのであればきっちりとした厳命が必要
何もいわずに「立証されてないよー」となるわけがない



45 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:41:10 ID:vFCThrhq
>>44
m9('v`)ノ<ナイスショット!

46 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:49:25 ID:/8lTxt+2
>44
では、後にA級戦犯が特赦で社会復帰した理由は?
靖国神社へのA級戦犯合祀の理由は?


47 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:55:08 ID:vFCThrhq
>>46
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「裁判では、一旦「証拠採用」されたものは裁判官は正しいものとして判断しなければならない。
この証拠は捏造だなどと裁判官一人では決められないので、パール判事の事実認定は歪んでいる!」

イケメン学者のアンサー☆
いえ、証拠採用とは、検討の判断材料として採用するという意味です。正しいと前提するのではありません。
事実、「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れ」「宣伝と誇張を出来得る限り斟酌」したと
パール判事は自らその「判決書」の中で明言しています。
そもそも、弁護側すら残虐行為の事実を否認せず、単に誇張されていたことを訴えていたのです。ok

48 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 18:58:40 ID:PMu3S06i
>>44
>民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
>等につき、厳密に確定することができないが
つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。20万の被害って根拠も糞もないんだねw
日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ

49 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:00:25 ID:PMu3S06i
↑被告じゃなくて原告だったね、訂正します

50 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:06:25 ID:vFCThrhq
>>48
> 20万の被害って根拠も糞もないんだねw

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

51 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:18:45 ID:vFCThrhq
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

    ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
    |\へ
 _| ̄|○ ̄|

52 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:22:52 ID:PMu3S06i
>>50
ID:JY1BJprSは20万人が嘘だと言っているんで、がんばって論破してくれ

53 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:33:28 ID:vFCThrhq
>>52
> ID:JY1BJprSは20万人が嘘だと言っているんで

言ってないだろ

54 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 19:56:10 ID:PMu3S06i
>>53
ID:JY1BJprSに貴方の南京の定義は何だと聞いたところ>>13の内容だと返答した
つまり「民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数)
等につき、厳密に確定することができないが」って答えたんだよ
更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから
南京大虐殺は10万以下の可能性があるって認めている
よって「20万人の担保である埋葬記録は虚偽である」事を間接的に認めているんだよ

ID:JY1BJprSの主張:東京裁判は虚偽である

尤も彼は、日本政府は東京裁判を認めているが認めていないって言う凄い主張もしているけどね

55 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:18:14 ID:57w9ppn/
再度聞きます。
まったく簡単な、「事実」です。

終戦後、現地では、中国人の証言だけで死刑になった方も大勢います。
また、百人切りで処刑された軍人は、おまえのところの新聞(現毎日)の記事が証拠として有罪になりました。

それに比べたら、生首をもったおっさんは、写真という確実な証拠があるのに、有罪になった話は聞きません。
さあ、告発しましょう。
これほど明確な証拠はありません。

731部隊は連合軍との司法取引で、うやむやした。
南京大虐殺・無差別爆撃事件、これは戦闘状態で個人が特定できるわけがない。
また、戦闘状態なら、日中ともに戦ったわけだから、個人の罪は問えない。

俺が言っているのは、戦闘状態以外の場所で捕虜?を殺害した。
その、人物も特定できる。

なぜ、肯定派は知らん振りしているのか。







56 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:22:15 ID:57w9ppn/
難しいことはいい。
ごく簡単なことだ。
重ねてイケメンさんに聞く。
「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」
あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか。

@イエス。
Aノウ
この返事だけでいいよ。
コピペ不要

イケ面さん、早く上記の返事をくれよ。



57 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:33:25 ID:vFCThrhq
>>54
> って答えたんだよ

だから「厳密に確定することができないが」といってるだろw

> 更に「仮にその規模が一〇万人以下であり・・」ってくだりがあるから

だから「仮に」としてるだろw

> ID:JY1BJprSの主張:東京裁判は虚偽である

それはお前の勝手な希望だろw

>>55>>56
あのー、話し戻していいですか?

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

58 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:41:55 ID:PMu3S06i
>>57
残念!彼は>>13で「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ
これには「仮」って文字無いけどどうする?
もうID:JY1BJprSを糾弾しなくちゃ収まらないでしょ、さあがんばってね!

59 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:45:17 ID:vFCThrhq
>>58
> 「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」って主張もしてるぞ

数万人ないし三〇万人は東京裁判で認定されてる20万人以上も含まれていますがw 残念w

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「厳正なる軍紀で知られた皇軍が虐殺などするものか!」

イケメン学者のアンサー☆
→軍紀の頽廃を嘆く声は軍内部にもいくらでもありました。松井石根・岡村寧次両大将さえ言っています。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html

60 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 20:52:53 ID:PMu3S06i
>>59
「厳密に確定することができないが」+「数万人ないし三〇万人の中国国民が殺害された。」
東京裁判の埋葬記録が正しいならば20万以上は確定だろ?
それが「数万ないし」、「確定できない」って言っているんだから「埋葬記録は捏造」って事になる

東京裁判での南京20万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「20万は虚偽」ってことだ

61 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/21(木) 20:57:20 ID:N7IUlKqZ
「日本政府は東京裁判を受け入れたので、南京大虐殺の犠牲者は20万人であると認めてる!」
「日本政府は人数はわかんないが南京大虐殺があった事を認めてる!」
と、キチガイ肯定派が支離滅裂な話をしているのはわかったwww

62 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:01:06 ID:vFCThrhq
>>60
> 東京裁判での南京20万ってのは、捏造した埋葬記録を元に算出しているんだから「20万は虚偽」ってことだ

ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「安全区委員会の「日本軍の暴行記録」によると、南京での殺人の総数は49件である!」

イケメン学者のアンサー☆
これは総数でもなんでもなく、挙げられた事例を数えただけに過ぎません。
国際委員会が、これ以外の文書でも犠牲者を報告していることからも明らかです。
委員長のラーベはヒトラー宛ての書簡で、犠牲者を5〜6万と推測していました。
なお、49人というのは板倉由明氏の数え違いですが、彼もそれが総数だなどと馬鹿は言ってません。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>>61
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか!」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。ok

63 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:04:14 ID:0s1BPpzY
>>44

>>13
> 組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例えばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為(ホロコースト)と対比すべきものではないとしても
> 「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり

裁判所が何を言っているのかさっぱり理解していないあたりがすばらしいねぇw
要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw
その上で「そういうのも南京大虐殺というのだから、南京大虐殺はあったと言える」と述べているわけだがw
このあたりは肯定派に何度も聞いたはずなんだがねぇw
“そんな主張をしている肯定派学者とやらはいるのか?”ってねw

もちろん、君が出してきた裁判所の資料だから、当然、裁判所の言っていることはしたがうよねぇw
「日本軍とは関係ない不逞な連中がおこした虐殺」も南京大虐殺と定義する、とねw
ちなみに、そのような主張をしている肯定派学者も当然あげてもらわないと信用できないがねw

まさか、自分が出してきた裁判所の資料を自分で否定するはずはないよね?w

ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw
前スレの名誉毀損の解釈と言い、本当に裁判を知らなさすぎるねぇw
「サルでも分かる」はずの理屈を分からないって、君、もう一度ミジンコからやり直してきた方が良いんでないかい?w


ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw
原文をちゃんと読みましょうw


つか、君たちが証明や証拠を何も言わないから「立証されていない」と言うほか無いのだがw
何か出したっけ?w
いい加減な法律知識を振り回しているような連中がソースも出さずに「立証されている」と言ってもなぁw
いい加減な法律知識と同様、単に自分たちが思いこんでいるだけだろ?w

64 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:07:10 ID:vFCThrhq
>>63
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」 ok

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。 ok

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。 ok

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。 ok

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

65 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:09:24 ID:PMu3S06i
>>62
つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね
でもID:JY1BJprSは、南京大虐殺を6週間って言っているんだが、きっちり説教しておけよ!



66 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:11:30 ID:vFCThrhq
>>65
> つまり東京裁判の20万ってのは嘘だと言うことだね

南京大虐殺論争
南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

67 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:17:33 ID:2dspAjQi
河村たかし「南京虐殺が教科書に載っていて、なかには20万人の被害者が
      いると書いてるのもあるが、政府は指導しないのか?」
 
日本政府 「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」

 

68 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:19:17 ID:PMu3S06i
>>67
だからID:JY1BJprSに説教しておけよ!

69 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:19:55 ID:vFCThrhq
>>68
その必要は無い。ok

70 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:28:00 ID:0s1BPpzY
>>64

ソースが人民日報w

>>66

ソースが事典w


で、証拠や証明はまだかなぁ?w
“親切に教える”スレのわりには、根拠を以て話すこともできず、ただただ「政府が言っている」だの「一般的には」だの、
ソースも示さないで逃げているだけだものなぁw

つか、ソースを人民日報や事典で言っている時点で終わっているなw

71 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:35:05 ID:vFCThrhq
>>70
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

72 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:40:13 ID:vFCThrhq
       「無かった」  
   ( '∀')ノ               \('A`\ カエシテ
    -(  )                  (   )
     < \                  < \

  ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
 (|,へ
  」 ○| ̄|_ 

73 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:40:26 ID:A/grye+o
>>67
デタラメ抜かすな。

いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問主意書
提出者  河村たかし 平成十八年六月十三日提出 質問第三三五号
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164335.htm

答弁本文情報
平成十八年六月二十二日受領 答弁第三三五号
内閣衆質一六四第三三五号 平成十八年六月二十二日
内閣総理大臣 小泉純一郎 衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対
し、別紙答弁書を送付する。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
また、歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実を確定するという
立場に立って行うものではなく、学習指導要領や教科用図書検定基準に基づき、
検定の時点における学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

>日本政府 「学会の研究などを総合的に判断すると、欠陥があるとは思えない」
と書いてあるソースは?
また性懲りも無く捏造か?

74 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:42:21 ID:0s1BPpzY
>>71
別に「あった」と証明するだけなら何も全部書き出す必要もなくw

たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw
証拠というのはそれ一つでも覆しようのないものであり、数が少なかろうが存在証明をするには十分なのだが、そんなものがあるのかな?w


つか、既存のもので証拠があれば既に他の肯定派が出しているはずだがねぇw
ま、K-Kの資料とかまとめた奴を読んでみても、どこにも証拠とやらが無いわけでw


一発勝負で証拠を一つか少数で出し、「その証拠で証明できれば肯定派の勝ち、その証拠で証明できなければ肯定派の負け」みたいなことをしてみたいものだねぇw
ま、無理だと思うけどw
無理だからこそ、こうして逃げ回っているんだよなぁw

つか君、その提示した資料を読んだことある?w
読んでもない奴に言われてもなぁw

75 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 21:45:27 ID:ZoYGhFov
>>73
いちいちググッてないから、たしかに不正確だけどね。

>学説状況等に照らして、記述の欠陥を指摘することを基本
として実施している。

で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。
欠陥なら指摘すりゃいいんだし。

76 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/21(木) 21:55:31 ID:0s1BPpzY
>>75
欠陥として指摘していないだけで、「欠陥かどうか分からない」というだけの話じゃないかな?w
欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw
「つくる会」の教科書も検定に合格していることを忘れてやしないかい?w

指摘していないから認めているんだ、と言う肯定派特有の単純発想は何とかならんかねw

77 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 22:03:35 ID:0bky8XHk
日本政府が南京虐殺が嘘だと思うなら指摘しろよww
こんだけ話題になってる南京虐殺が教科書に載ってる
→政治家に質問される→問題ないと答弁する
これは、日本政府は南京虐殺を認めているっていうんだよ。
なんで肯定派の連中が政府をかばってるんだよ。小林とか松原仁みたいに
政府の批判すればいいのにw


78 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 22:10:47 ID:A/grye+o
>>75
>で、南京虐殺を欠陥として指摘してないんだから、南京虐殺を欠陥だと考えてないんでしょ。

リンク先ぐらいちゃんと目を通せ無能。
>73
また、子供たちが学ぶ歴史教科書を見ると、ほとんどの教科書が南京虐殺を記載
しており、教科書によっては二〇万人虐殺という記述もあるが、これらは、当然日本
政府の見解とみなされるが、そう理解してよいか。

政府答弁
「1937年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があった
ことは否定できないと考えている。」

それと外務省の見解
「しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい
数かを認定することは困難であると考えています。」

つまり「20万人を正しい数として認定することは困難だ」と考えているわけだが?
要するに
「被害者の具体的な人数についてどれが正しい数かを認定することは困難である」
というのが政府見解なのだが。
現状では「具体的な人数」を認定した時点で政府見解に反する。

79 :名無しかましてよかですか?:2008/08/21(木) 23:21:04 ID:5odArbth
>>75
>欠陥だと考えていないのであれば、つくる会の教科書も指摘するはずだと思うがなぁw


ん?つまり政府は欠陥はあると考えていると?

つくる会の教科書の内容本当に知ってるの?

80 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:28:09 ID:5UgbdJmT
>>46

お前は何を言いたいんだ?
罪を反省した上で「私たちがしたことは間違っていた」という認識を持っていたのと
靖国神社は英霊を奉る、つまり「(国に対して)正しいことをした」という態度をとるということになる
(賊軍の西郷隆盛は奉られていない)

>>48
>つまり被告側も東京裁判が虚偽であるって認めてるんだ。

原子爆弾の被害者の数は21世紀になっても裁判で争われていて未だ「厳密に確定することができない」状態なのだけど
日本政府って原子爆弾の被害を虚偽であるって言っているのかい?



81 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:38:57 ID:5UgbdJmT
>>63
>要は「組織的ではない、つまり軍とは関係ない不逞な奴らが起こした少数の虐殺」も「南京大虐殺と言いましょう」と勝手に主張しているのだがw

「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。

>ちなみに、異議申し立ても何も「裁判には勝っている」のだから言えるはずもなくw

そんなことがあるはずがない!
ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ?
身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない?

>ついでにいうと、サンフランシスコ講和条約も君は全く思い違いしているようでw
>東京裁判の「判決」だけ受け入れたのですが、日本はw

はいはい、ソースソース

「賠償をしなくても良い」という判決を受け入れて、大量殺人を行ったという認定を無視?
(日本を個人として)大量殺人に関して「判決だけ受け入れたのだから大量殺人を行ってないこれからも言える」だなんて態度ができるわけがない。





82 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:45:03 ID:5UgbdJmT
>>74
>たった一つでも良いから「あった」と主張できる証拠、または証明を見せてごらんw

行政、司法、学会ともに証言や史料によって「あった」という認識、つまり立証されたという立場をとっている。
それらを否定して「立証されてない」と騒ぐのは勝手だが少なくとも日本国内においては客観的に正しいという立場にはなりえない。
個人名を晒してでの子供の駄々のような否定を繰り広げれば名誉毀損に問われる。

---------------------------------------------------------------------
北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい?
日本政府がいくら「(拉致は)立証された」と言っても証言は疑わしいという一言で蹴られているのが現状なのだけど

>>37
>現在進行形の問題でさらには自由に調査も資料を集めることもできない国家単位かもしれない犯罪

拉致ってのは北朝鮮が国家単位で行われていたはずだけど「かも」ってことは北朝鮮政府の責任だと追及できないってこと?

>既に数十年前に終わったことで資料も調査も自由に行うことのできる

はいはい、ソースソース。自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ

>「証言と怪しげな根拠だけで南京大虐殺を唱える」ダブルスタンダードにはスルーだものなぁw

南京大虐殺に関わる証言や史料は本一冊ではすみませんが、それ全部に「疑わしい」と言えるだけのソースプリーズ

>「証明した人とその立証方法」

日本国内においてある一定の認識を示しており。それが嫌なのであれば客観的な論拠を流布して同意する人を増やさないといけないでしょうが
それをする気がなくて2ちゃんねるだけで騒いだところで同意する人は増えてくれませんよ
猿山のボス猿が騒いだところで世間の認識は「やっぱり猿」という一言で終わりです。

83 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:55:01 ID:5UgbdJmT
あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決を受諾している」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも(与党)国会議員ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

84 :名無しさん:2008/08/22(金) 06:56:55 ID:5UgbdJmT
あった、あった。

安倍晋三官房長官のサンフランシスコ講和条約第11条に関する答弁
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060909
>政府として、あの裁判は間違っているから例えば損害賠償を請求する、そういうことはしない
>東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、そして異議を申し立てる立場にはないというのが政府の見解でございます。

「判決だけを受け入れている」と主張しているのであれば
平成18年02月14日以降に「裁判ではなくて判決を受諾している」という発言
それも単なる(与党)一国会議員の発言ではなくて国会答弁においての「政府としての立場」が必要なわけです。

85 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 07:37:28 ID:BSL24l4k
>>80
あのね>>48の胆は「日本政府がそれを認めたって言う貴方の主張だと、東京裁判を日本政府は否定したことになるなぁ 」
って言う2行目だよ。君は日本政府が東京裁判を受け容れているが認めていないって矛盾したレスを書いている

>>13と「日本政府は東京裁判を受け容れた」のどっちが正しいんだ。ちゃんと答えろ・・・答えられる訳無いと思うけど

86 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 08:09:34 ID:BSL24l4k
ID:5UgbdJmTさん、貴方は>>13で「日本政府が異議を申し立てない以上認めたことになります」って言っているよね
そう「反論しなければ認める」って言っている
つまり>>85にちゃんと反論しないと、君は自らパラノイアであると認めるって事になるんだよ

87 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 08:10:31 ID:j4oFYuXj
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

ttp://photo.jijisama.org/slaughter.html
ttp://photo.jijisama.org/731.html

ttp://photo.jijisama.org/china.html

88 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 14:04:31 ID:3EKTIdDv
日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
日本人は何百万人殺されても問題ない

こんなこともわかんないの?

89 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 17:03:46 ID:9JJhxsUX
朝日新聞大阪本社 8月22日付8面 特派員メモ ◆パロアルト(米国) 

銅像のおかげ
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf135517.jpg 

米カリフォルニア州のパロアルトにあるスタンフォード大
フーバー研究所の資料室で、新たに公開された
46〜55年分の蒋介石・台湾総統の日記を2週間読み続けた。

蒋介石の日記は毛筆を使った文語体。
現代中国語を習っただけの身には厳しく、1日8時間の閲覧で
最初は半年分も読み進めなかった。

そんな苦行をはじめて3日目の午後。
閲覧室の一角にある女性の上半身の銅像に気づいた。
題字には「張純如、アイリス・チャン」とあった。

日本軍による南京大虐殺を検証した「ザ・レイプ・オブ・南京」の作者で、
中国系といわれるが両親が台湾出身の米国人だ。
04年に36歳の若さで自ら命を絶った。
研究所に聞くと、ここで資料を借り作品を書いた時期があり、
追悼する団体が寄贈したという。

作品には歴史考証の正確性などについて批判もあった。
ただ米国における中国移民への迫害を検証した著作もあり、
基本的に批判精神に富んだ人だったのだろう。

銅像の彼女は鋭い視線で前を見つめていた。
睡魔や疲労に負けそうになるたびに怒られそうな気がして目が覚めた。
滞在中に何とか全部の日記に目を通し終えられたのは、
銅像のアイリスのおかげかもしれない。 (野嶋剛)

90 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 17:43:07 ID:IPabCATo
>>88
> 日本人が誰かひとりでも殺せば大虐殺だけど
> 日本人は何百万人殺されても問題ない

ソース

91 :名無しかましてよかですか?:2008/08/22(金) 22:11:44 ID:E9M/Lh+D
俺はガチガチの否定派なんだが
俺が納得するように懇切丁寧に教えてくれないか
何を根拠に肯定派は「あった」としているのか
事件の規模や経緯を
面倒かもしれないが、なぜ肯定という立場をとっているかという理由を
資料や証言等の証拠を提示しながら、一度きちんとした形で明示してはくれないか?
そして、否定派の人は出された証拠を考察、検証していって、
その信憑性を確かめるという作業をしてみたいのだが
どうだろう?

92 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 01:28:02 ID:2yNa58LF
>>91
>俺はガチガチの否定派なんだが


釣りにしか思えんが、なんでまたガチガチの否定論を信ずるに至ったの?

93 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 05:42:05 ID:BCKJDKVM
あぁ、ごめん。俺の場合はたいした理由があるわけじゃないんだ。強いて言うなら「そうあってほしい」っていう願望だな。だからこそ、一つ一つ検証してみたいじゃない?

94 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 07:25:19 ID:LD5SLfRf
>>91
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「虐殺数30万人説には信憑性が無い!」

イケメン学者のアンサー☆
東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
て公式に認めています。その東京裁判の判決で認定された被害者数と中国が
自国内で認定してる被害者数の開きがあるからと言って南京大虐殺は無かった
と言うのは歴史修正主義者の苦しい言い訳に過ぎず、国際社会では通用しません。ok

95 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 07:37:00 ID:z/u0b51P
要するに政治的にそう決まったからそうでしかない、と
肯定派の方は仰る訳ですな。一種の思考停止

96 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 09:57:33 ID:BCKJDKVM
>>92そのロジックでいうなら「東京都裁判で判決が出ようが、政府がそれを受け入れようが事件の存在の証明にはならない」ですよね?きちんと規模と経緯を規定して根拠をあげていただけないと、検証ができません。

97 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 09:58:32 ID:BCKJDKVM
まちがえた>>94だわ

98 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:06:23 ID:LD5SLfRf
>>96
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「東京裁判でパール判事は、日本無罪説を唱えている!」

イケメン学者のアンサー☆
パール判事が無罪説を唱えたのは、東京裁判が事後法による事と戦勝国の一方的な裁きだからで、
虐殺はなかったなどと思ったからではありません。実際、以下のように述べています。
「証拠に対して悪く言うことの出来る事柄をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつ
ベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど3週間にわたって惨烈なものであり、合計6週間にわたって、続いて深刻
であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく2月6日あるいは7日過ぎてからである」
「提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、宣伝と誇張を出来得る限り斟酌しても、なお残虐行為は
日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時捕虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である」ok
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/peace@freeml.com/1576

99 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:33:30 ID:BCKJDKVM
ありがとうございます
ようやく期間が規定されました。
二月六日からさかのぼって六週間。
これは否定派の方々の統一見解ということでよろしいでしょうか?
では、引き続き、どのような地域で
どのような方法で、何人くらい殺されたのか。
またその経緯や違法性
を情報源をもとに
明確に規定していただけるとすごく考察しやすいのですが。


100 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:36:44 ID:BCKJDKVM
またまちがえた、否定派じゃなくて肯定派だ・・・

101 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:40:43 ID:DOEfGMGm
来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50

来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50


来るなら来い! 朝日の悪口を吐くネットウヨを完全論破してやる!!黙らせてやる!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1219454746/l50


102 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 10:53:00 ID:LD5SLfRf
>>99
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「数日でそんなに殺せるものか!」

イケメン学者のアンサー☆
二ヶ月です(初期の1〜2週間にかなりが集中していましたが)。ok

103 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 11:53:58 ID:BCKJDKVM
何月何日から始まって、何日までに凡そ何人ほど殺されたのか、最終的にどの程度の人数にのぼったのか。またその後どう処理されたのか。資料を交えてお願いします。

104 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:10:49 ID:LD5SLfRf
>>103
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「当時の南京の人口は20万だったんだ!30万も殺せるはずが無い!」

イケメン学者のアンサー☆
20万は南京全体ではなく、南京安全区という狭い地域の、それも推定人口に過ぎません。
後に25万に訂正されていますし、そもそも人口には虐殺された兵士が含まれません。
また安全区の外に、市民が実際に数多く残っていた記録があります。
この理屈では30万虐殺説すら反証できないのです。ok
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

105 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:24:06 ID:xSuLu100
兵士が20万とか30万居たら、国民党が負ける訳無いんだが・・・
国民党軍って4日で降伏する程度しか居なかったのはちょっと考えれば判ること

106 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:26:22 ID:LD5SLfRf
アメリカやヨーロッパでは歴史修正主義者とは、ナチスによるホロコーストが無かったと主張する人々である。
 歴史修正主義者らは以下のような主張を行っている。曰く

 ホロコーストはなかった
 ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた
 ユダヤ人を600万も殺すのは不可能
 アンネの日記は偽造された
 アンネの日記は父親のオットー=フランクが編集しているので信用できない。
 ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
 ホロコーストはユダヤ人が作りあげた虚構である
 ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない。
 
 あれ? どこかで聞いたようなフレーズばかりだ。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/gosen117a.html

107 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:27:53 ID:+SU69vX8
>>106
かなり無理があるよ。


108 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:29:31 ID:LD5SLfRf
>>107
そうね、「無かった」と言うにはかなり無理がある

109 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:47:06 ID:mOqHm1+0
>>99
期間を特定するならこれなどどうでしょうか。

旧陸軍第6師団の文集発見  南京戦の実相ここに
(前略)この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社
の偕行文庫に保管されていた。南京戦から二年余り経た昭和十五(一九四〇)年三月、中国
戦線を 転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
 六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄
ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。戦後、師団長の谷寿夫中将は中
国・南京の軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十
九万人、中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に
処された。
 だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が
目撃されただけだ。しかも、六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子
江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。
 投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰
郷を促したりする場面が文集に記されている。
2003年7月31日 産経新聞

第6師団は12月12日から16日までに30余万人を殺害したそうですw

110 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 13:51:52 ID:LD5SLfRf
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「証拠出して見ろwwwww証拠無いから出せないんだろwwwww」

イケメン学者のアンサー☆
ここに沢山ありますよ、本を読まないまぼろし派諸氏は抜粋して書き込
みしろと言い出しますが、そんな事ができる量じゃないです。ok

南京戦史編集委員会 「南京戦史」 (偕行社)←現在入手極めて困難
→「南京戦史」「南京戦史資料集」「南京戦史資料集U」
南京事件調査研究会 「南京事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「アメリカ関連資料編」 第2巻「中国関係資料編」
洞富雄編 「南京大残虐事件資料集」全2巻 (青木書店)
→第1巻「極東国際軍事裁判関係資料編」第2巻「英文資料編」
防衛庁防衛研修所戦史室著 「戦史叢書」全102巻(朝雲新聞社)
「第86巻 支那事変陸軍作戦〈1〉―昭和十三年一月まで―」
「第89巻 支那事変陸軍作戦〈2〉―昭和十四年九月まで―」
井口和起、木坂順一郎、下里正樹編 「南京事件・京都師団関係資料集」 (青木書店)

111 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 14:33:34 ID:xSuLu100
>>110
民間人虐殺の証拠は何一つ無いよね。埋葬記録なんか所謂肯定派の学者ですら電波扱いだし

112 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:02:52 ID:uGqPOb+M
南京大虐殺と従軍慰安婦問題の肯定派は論点をずらすことが多い。

南京大虐殺・・・日本軍が南京侵攻後に民間人なども無差別に20万人を
虐殺したとされているが、捏造などが発覚してくると捕虜の殺害や侵攻時の
殺害模様などに論点をずらし始めている。

従軍慰安婦問・・・日本軍が植民地の女性を強制的に連行し慰安婦として
労働させたと言う問題だが、捏造が発覚してくると個人で強姦を犯した人間の
証言や慰安所が存在した話しなど論点をずらし始めている

113 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:41:34 ID:BCKJDKVM
またいつもの水掛け論になりそうなので、とりあえずなんたら学者さんの出した証拠について考察してみませんか?逆に言えばその論拠がゆらげば、主張もゆらぐということでしょ?

114 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:42:16 ID:z/u0b51P
というか自分の陣営・・・むしろ自らをイケメンとか言い始めるのは
結局知的誠実さを損なうと思うよ。肯定派の人

115 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:49:10 ID:LD5SLfRf
>>111
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「南京大虐殺の物証(死体)は全く出ていない!」

イケメン学者のアンサー☆
南京大屠殺記念館は死体が埋まっている場所に立っており、埋まったままの姿を展示しています。
歴史修正主義者の言う「○○がないのはおかしい」は、大概その○○が実際にはあります。ok

>>112
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』は捏造本だ!自称元兵士・鬼頭久ニの年齢を計算すると当時11歳になる。
他にも大量の嘘を、阿羅健一氏が『正論』平成14年11月号において指摘している!」

イケメン学者のアンサー☆
年齢は誰が見ても単なる誤植に過ぎません。阿羅氏の文章は大量の嘘を、以下で指摘されています。
細かいミスを曲解して「捏造」に仕立て上げて宣伝するのも歴史修正主義者の常套手段です。ok
http://www.nextftp.com/tarari/arazatsubun.htm

台湾も慰安婦問題で安倍首相に抗議

 【台北=山田周平】台湾の外交部(外務省)は6日、従軍慰安婦を集めるに当たり旧日本軍が直接、
強制した具体的な証拠はないとの安倍晋三首相の発言について「深く遺憾に思い、厳正に抗議する」
との声明を発表した。対日関係を重視する陳水扁政権が歴史問題で日本への不満を公式表明する
のは異例。ok

 台湾では安倍首相の発言を受け、元慰安婦が陳政権に強い対応を求めていた。声明は「慰安婦
事件は日本が発動した侵略戦争が残した未処理の問題で、日本政府は人道と人権の立場から責任を
持って真剣に処理すべきだ」と主張している。(07:03)ok

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070307AT3S0600X06032007.html

116 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 15:51:04 ID:LD5SLfRf
>>113
「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
圧倒的である」

NHKスペシャル2007/8/14
パール判事は何を問いかけたのか〜東京裁判知られざる攻防〜 抜粋

>>114
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#90】
2チャンネラーの類に叩かれることは私の株をあげることを意味するので大歓迎です。
どんどん私を叩いてください、マジで。ok

117 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 17:34:19 ID:z/u0b51P
>>116
あなたも十分2チャンネラーですよ〜
同族嫌悪はみっともないですよ〜

118 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 18:58:29 ID:LD5SLfRf
>>117
> あなたも十分2チャンネラーですよ〜

違いますよ

119 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 19:22:45 ID:+JgA8HUm
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamef/1215411551/l50#tag396

koueiはこっちじゃおとなしいのになw


120 :アホーマンス:2008/08/23(土) 20:02:52 ID:T1wPuGMC
>>115
中国は古来から親族とか問わずに同じ穴にしたいを埋葬するんだよ!もちろん
あかの他人もね!ある中国人が言ってたけどね昔の墓を掘り起こして日本軍
の虐殺行為の証拠だと嘘言ってるとね!今はどうか知らないがちょっと前ま
では共同墓地だったんだよ〜ん。

ついでに戦争に負けたらやっもいないことまで押し付けられるのさ!

121 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:06:52 ID:LD5SLfRf
>>120
ネットウヨク ファッションショーの慟哭
「それらは文革で殺された人の骨を、南京虐殺の遺骨だと言い張っているのだ!」

イケメン学者のアンサー☆
色んな本やスレを読んだのですが、この話のソースを見たことがありません。ok

    ○y一~~ 論破完了サンキュー☆
    |\へ
 _| ̄|○ ̄|

122 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:15:31 ID:uGqPOb+M
>>121
そらあんたの読んでる朝日系左翼本じゃ嘘しかのってないわな

123 :名無しかましてよかですか?:2008/08/23(土) 20:47:46 ID:BCKJDKVM
>>121さん。
まだ何も論破できてません
まだ資料の信憑性について何も考察されてませんから。
出していただいた資料をもとにした見方があるということを提示したにすぎません。
所々、定義を明示できていないところもありますし
ただ
私も含めて、否定派の方々からの論理的な異議がないところを見ると
やはり、無かったと言い張るのは厳しいかもしれませんね



124 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:51:23 ID:EcNEVkw2
>>81
> 「南京攻略」と書かれているのだから日本軍です。
と言われても、「組織的ではない」と仮定しているのは裁判所だからねぇw

> ある事実、事柄に対して裁判所の認定が違っていたら徹底的に争うのは当然だぞ?
> 身に覚えのない大量殺人犯だと認定されてもかまわない?
…刑事裁判と民事裁判を一緒にしている時点で、裁判を理解していないようだねぇw
裁判所が違法だと判断しても、民事では賠償金を一銭も払わないと勝訴したならば控訴・上告はしないんだよねぇw
“勝っている裁判”を控訴・上告する意味は一体何?w
その辺を理解できないとは、裁判を全く理解していない証拠だねぇw
前スレの名誉毀損裁判の法解釈と言い、もう少しマシな奴はいない者なのかねぇw

>>82
> 北朝鮮に対して「北朝鮮政府が拉致を命令した、という証拠」はどのような代物になるのかい?
そもそも「現時点では拉致問題は協議の真っ最中」で、犯罪捜査の段階で「証明して見せろ」と言っているに等しいこと、理解してる?w
既に終わって数十年たつ南京事件と、現在も捜査進行中の拉致問題を同列に語ることが詭弁だってのw
オウムの坂本弁護士一家殺害事件もオウムに強制捜査が入って初めて立証できたわけで、「濃厚だと言われても証拠がなければ立件できなかった」事件当時のように、
日本は大量破壊兵器を証明しなくてもイラクに攻撃したアメリカとは違うからねぇw

しかし、問題をすり替えようとするその根性はいただけないねぇw

> 自衛隊内部にある旧軍の史料が自由に閲覧できるというソースプリーズ
「自由」の意味をはき違えてもらっては困るねぇ、意図的かどうかは知らないがw
国にとって都合の悪い資料が言論封殺などで制限されていないという意味での「自由」であって、保存や研究のために一般市民が閲覧することができない、そういう意味での「自由」とすり替えないで欲しいねぇw

どうも意図的に問題をすり替えて人を非難しようとしている気がするのは気のせいだろうかw


125 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:54:03 ID:EcNEVkw2
>>84
いやあ、それをいつ出してくるか待っていたんだがw
ちなみに、その程度のものを出したところで「何の意味もなく」、むしろ“肯定派がいかに理解していないか”示すだけの恥さらし、と言うことを自分たちで表しているようなものなんだよねぇw

サンフランシスコ平和条約は当然、原文は英語ですが,コレを読めば「裁判を受け入れる」のではなく「判決を受け入れる」となっていて、単に国会答弁で言った程度ではひっくり返せないのだがねぇw
ちなみに、フランス語でも訳が「判決」になっていて、いくら「私はこう思ったんだ!」と例え書いた本人が言おうが、最優先されるべきは原文に書かれた言葉そのものであって本人の解釈ではない、と言うことかねぇw
例えるなら、「こう思って契約したんだ」と本人が言っても、契約書に書かれていることが最優先されるのは当然の話ではないかね?w

全文を載せようとしたけど面倒くさくなったので、丁寧に説明しているページをばw

サンフランシスコ平和条約第十一条の正しい解釈
http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html
> 私は、もともとの正文である英文を引用してジャッジメンツと申し上げたわけでありま
> すが、政府においてはそれは裁判ということで訳しているわけでありますが、基本的に
> は、要はこれは何を我々は受諾をしたかといえば、先ほど申し上げましたように、この
> 判決について、またこの法廷もそうなんですが、それも含めて、我々が異議を申し立て
> て損害賠償等々をする、そういう立場にはない、こういうことではないだろうか、こう
> 思います。

つまり安倍ちゃんが言いたいのは“「ジャッジメント」と言うのが本来の意味であって、(誰が訳したかは知らないけど)裁判と訳しているから裁判と言ったまでで、今の私たちがああだこうだ言う立場ではない”と至極まっとうなことを言っているだけなんだよねぇw
それを一部分だけトリミングし、ミスリードを誘おうとするのが肯定派のインチキな手法なんだよなぁw

126 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/23(土) 20:54:50 ID:EcNEVkw2
しっかし、自分たちはまともなソースも示さない奴らにこっちがちゃんとソースを元にして反論するのはどうだろう?w
法律もまともに知らない、トリミングしてミスリードを誘おうとする、肯定派学者の具体的な主張をソースを元にして示すこともできない、
それで「司法、政府、学会が肯定している」とか言われてもなぁw
一体何を根拠に「あった」と言っているのか示してくれないとねぇw
で、結局は権力や権威にすがりつき、自分たちで根拠も言えず問題をスライドし、人を非難することしかできなくなるんだよねぇw
正直、サンフランシスコ講和条約がどうであろうが、はっきり言ってどうでもいいw
「何が事実か」定義すらまともに定まっていないのにあったかどうかなど言えるはずがないだろうにw

127 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 03:40:29 ID:JkAukKLu
「判決は受け入れたけど裁判は受け入れてない」か。
法律一般にも国際公法の世界にもそこを分けるような概念はないよ。
訳文に判決と書かれてようが裁判と書かれてようが法的に意味が違ったりはしない。
勿論法律論ではなく、受ける印象と気分に関わる問題だというのであれば敢えてそこは否定しないけども。
どんな判決に対しても自由な見解を持つ権利はあるし。
しかし法的に何等の根拠もないことをさも法律論であるかのように騙るのはよくない。

因みに自分は東京裁判は国際法上違法だとは考えていないが、不当なものだと考えている。


128 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/24(日) 04:05:10 ID:l3JMBqyT
>>127
誰も「法律論」で語っていませんが何か?w

法律一般や国際公法の解釈が問題なのではなく「南京大虐殺について政府はどう思っているか」が問題であり、
その一環としてサンフランシスコ平和条約をどのように受け入れたかが問題なんだよねぇw
法的に意味は違ってはいなくとも「南京大虐殺を一方的に裁いたことに対して受け入れる判断をしているのかどうか」で出してきているから、
こちらもそれなりに反論したまでw

君の言う法律論とやらは、裁判の判決が出たらどのような判決であろうが確定すれば、「被告原告ともに全て裁判内容に納得する」と断言することができるのかな?w
確定すれば被告原告ともに判決を受け入れなければならないが、内容まで受け入れなければならないのかねぇ?w
判決確定後に記者会見を開いて裁判内容に愚痴を言うあれは認められないってことかい?w


ま、政府がどう考えようが、「事実は何だったか」と言うことを知りたいだけなのではっきり言って無意味なんだがw
とりあえず馬鹿なことを言っていたのでそれなりに反論したまでだねぇw
安倍ちゃんも「今の段階で言える立場じゃない」と言ってるしw


で、南京大虐殺があったという証拠はまだかねぇ?w

129 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 04:15:29 ID:nwH4gCk/
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,90
0人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部
隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイ
ス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし
、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と
推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人
と結論する。



130 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 05:03:03 ID:30yMvRHH
>>129
生還率15%ってほぼ殲滅状態だよね。こんな戦果は数倍の戦力で包囲しないと達成できない数字だよ
人数もほぼ同数で、軍備もシナ側が多少良い位なのに有り得ない強さだ、しかもたった4日で達成しているナンテネ

131 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 05:21:51 ID:UU0xNfXV
生還率が半数以下なら、ほぼ壊滅どころか「全滅」と言って数字だと思うんだが


132 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 05:59:05 ID:uqSRR9fV
つーか最新で秦は>>129を訂正してるだろ
最大上限で4万、実数はかなり下と・・・w


133 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 09:03:00 ID:JkAukKLu
>>128
君はその愚痴とやらが相手と取り交わす公式文書上に載るものと考えているのか?



134 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 11:09:39 ID:58FEUu1b
虐殺はあったが組織的な大虐殺(ナチスみたいな)は無かったと言う事で終了

戦時だから虐殺は仕方が無い。どの戦場でもあった事、そして現在でも亡国内の占領地で行われている。

135 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/24(日) 12:47:05 ID:1F6cjh+O
戦争だから虐殺があったというのは間違い。
戦争と虐殺は別物。
虐殺があったというならきちんと具体例を提示して事実を立証しろ。
いい加減なこと言うな。

136 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/24(日) 12:57:34 ID:1F6cjh+O
例えば日露戦争ではなんらかの虐殺があったのか?
第一次世界大戦ではどうだったのか?
戦争だから虐殺がつきものというのは全くの嘘。

137 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 13:18:13 ID:zcUoAeZr
>>136
虐殺とはなんだ?
辞書で調べると「むごたらしく殺すこと」とあるぞ。
お前は日露戦争や第一次世界大戦でむごたらしい殺人はなかったと思っているのか?
お前はなかったと思っているかもしれないが
俺は違う証拠云々の話しではない
戦争があれば虐殺はあると言える
それが戦争だからだ。
それが分っているからみんな戦争は避けたいんだろ。
だから南京大虐殺があったなどと言いながら兵士の殺されている写真を
証拠として出してくる奴など所詮、話しを大きくしたがっているだけに
過ぎないんだよ。
戦争で兵士が死ぬのは当然だからな

138 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 13:57:35 ID:zW9c1VnR
変な掘り下げするな


139 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/24(日) 14:09:40 ID:l3JMBqyT
>>133
私の意見など聞いてどうするの?w
「愚痴」が公文書に載るかどうか知らないし、そもそも質問の意味からしてよく理解できないが、
少なくとも“公文書に書かれていることが日本政府の公式な対応”と言うことは君にも理解できると思うがね?w

そして成文で「判決を受け入れる」と書かれている以上、それが日本政府の対応だと言うことは当然の話だが何か?w
更に安倍ちゃんは「今更どうこう言える立場ではない」と答弁しているわけだがねぇw
それだけの話だがねw

この条約に何の法律論が関わってくるのかは知らないが、その法律論なら条約に書かれている「判決を受け入れる」と言う言葉を「裁判を受け入れる」と同等と見なし、
「南京大虐殺を政府は肯定する」と断言することができるのかねぇ?w

140 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 14:17:39 ID:30yMvRHH
>>131
別の味方をすれば秦もシナ兵士10万人中8万5千人も殺さなければ、捕虜虐殺の人数確保できないんだよね
これが如何に無謀な数字だなんて少し考えれば判りそうなものを・・・

141 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 17:41:11 ID:JkAukKLu
>>139
条約の文言について法律上の意味が全くないことは認めるんだね(当たり前だが)。

そして公文書について愚痴や文句、不満の類が乗るものかどうかも君には判らない。
(講話条約みたいな強力な拘束力を持つ文書にそんな曖昧な「遊び」を設けるかどうかは法律以前に常識で判りそうなものだが)

では政府が裁判は受け入れていないかもとかいう意味不明の解釈はどこから出て来たの?

つまるところ願望メインの根拠のない憶測というところかな?

安倍ちゃんがモソモソ言った言葉の端が根拠なのかな?



142 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 17:53:45 ID:30yMvRHH
>>141
でさ、日本政府が南京の人数20万人については否定している点についてどう思うよ
人数については諸説があるって何回も言っているだろ
全面受け入れなら考えられないことだね
尤も20万人って言っているのは一部電波以外にいないのも事実だが

143 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 18:08:20 ID:30yMvRHH
>>141
そういや、君は未だに>>13の内容を取るか、日本政府が東京裁判を全面受け入れをしたかを取るのか返事をくれませんね
自分の発言には責任を持ってくれないと困りますよ

144 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 20:12:03 ID:UU0xNfXV
というか極東軍事裁判に関しては日本は刑の執行を委任されただけだろ?


145 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 20:23:57 ID:zcUoAeZr
刑は受け入れ、戦争賠償金の支払いも応じたが、
東京裁判自体が法の元に行われていない為、無効を主張することは出来る
しかし、今更感もあり日本人の性格上、戦争賠償金の返還を求めることは
ないだろう。


146 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 20:31:55 ID:zcUoAeZr
東京裁判の判決など受け入れざるえないわな。
法なしに裁判ってこれほどの恐怖はないぞ。
中国のやってることと変わらん。
今まで罪として扱われていなかったことがその日に決まった
罰則を与えられるんだ。
反論して反省してないと思われたら余計に罪が重くなるぞ。(こぇぇ)
この恐怖の東京裁判で日本が大虐殺を認めているなど言う奴に
同じ裁判かけてやりてぇわ。
法もなしに行われた裁判は、どう考えても無効だな。

147 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/24(日) 20:48:20 ID:l3JMBqyT
>>141
意図的か天然かは知らないけど、君、文章読む力が全くないねぇw

> 条約の文言について法律上の意味が全くないことは認めるんだね(当たり前だが)。
と言われても法律論を>>127で持ち出してきたのは君なんだがw
自分で自分の発言を否定するようなことを言ってどうするw

> そして公文書について愚痴や文句、不満の類が乗るものかどうかも君には判らない。
と言うか「愚痴」は単なるたとえ話で、「日本政府が愚痴を言った」などとは私は言っていないのだがねぇw
勝手に人の発言を捏造しないでいただきたいねぇw

> では政府が裁判は受け入れていないかもとかいう意味不明の解釈はどこから出て来たの?
> つまるところ願望メインの根拠のない憶測というところかな?
> 安倍ちゃんがモソモソ言った言葉の端が根拠なのかな?
と言われても、安倍ちゃんの発言を元に主張している>>84に「それは間違っている」と指摘したまでだが?w
原文の誤訳、安倍ちゃんの発言をトリミングしてミスリードを誘っているだけ、そのあたりの根拠が間違っているのでそれを土台にした「サンフランシスコ平和条約で南京大虐殺を認めている」という解釈は成り立たないことを反論したまでだがw
こちらが「裁判を受け入れていないこと」を説明するのではなく、肯定派が「サンフランシスコ平和条約で裁判を受け入れている」ことを主張してきたのだからそれを説明すべきだと思うんだがなぁw
自分たちが説明できないからと言って、相手に逆の根拠を求めるなよw

ま、サービスで昭和26年11月14日法務委員会における大橋武夫法務総裁の発言。
> 第十一條におきましては、これらの裁判につきまして、日本国政府といたしましては、
>その裁判の効果というものを受諾する。この裁判がある事実に対してある効果を定め
> 、その法律効果というものについては、これは確定のものとして受入れるという意味で
> あると考えるわけであります。
裁判ではなく「裁判の効果を受諾する」と言う旨、君に理解できるかな?w

つか、日本政府が南京大虐殺を認めたという旨の発言は一体どこなんだろ?w
結局、トリミングでミスリードを誘ったり原文読まずに成文にもならない日本語訳で主張してみたり、やってることがあまりにもデタラメすぎるのだがねぇw

148 :左翼ん ◆PDzqWniYxQ :2008/08/24(日) 21:03:07 ID:1F6cjh+O
>>137
まあ、戦争で人が死ぬこと自体むごたらしいと言えばそうかもしれない。
しかしそれと南京大虐殺肯定派が主張する虐殺は別物であり、単なる戦争被害ではなく、日本軍による犯罪行為があったと主張しているわけだ。
それは君の言うような話を大きくしているというレベルではなく、全くの捏造であり嘘八百のデタラメなんだ。
だからそのような妄言は明確に否定しなくてはいけない。
それと戦争で兵士が死ぬのは当然というが、戦いの目的は相手を殺すことではなく、あくまで軍事的な勝利を得ることだと思う。
軍事的な目的を達成できれば、敵兵を殺す必要など全くない。
まあ、なかなかそううまくはいかないようだけどねwww

149 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 22:21:01 ID:xmw6fZfe
戦争なんだから、要は当時の国際法を超えた形の殺戮があったかどうかでしょ?

便衣兵がウジャウジャいてゲリラ的な攻撃が日常的にあった場合の殺戮、
まともな裁判を経たら、通常の戦闘行為を逸脱して歴史的な”虐殺”と
されてしまうのか?
 この際、一級歴史資料で深く掘り下げてみようか。

高校生の時代になじんでいた、朝日やらの論調である、
”悪いことをしたのを認めないのは潔くない!”と言うのは、
少なくとも最近の自分には違和感がある。




した


150 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 22:35:26 ID:NVxPV1g+
南京大虐殺はなかった、しかし支那兵大虐殺はあった。
理由
日中双方とも、戦争は殺し合いであると国民に教えている。したがって、捕虜なんかは憎しみの対象として殺戮する。あるいは、捕虜を収容する余裕がないので直ぐ殺していまう。
ただ、中国側は、日本兵より格段に残虐である。

欧米各国では、戦争は政治の一形態と国民に教えている。
したがって、捕虜は、名誉ある戦いをしたものとして、丁重に扱われる。

だから、日中戦争においては、双方殺し合いをした。
戦前のみならず、戦後においても、戦争好きな朝日脳、平和主義者は、戦争は殺し合いである。と教えている。



151 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 22:43:54 ID:1mKJM2dd
>>150
>欧米各国では、戦争は政治の一形態と国民に教えている。
>したがって、捕虜は、名誉ある戦いをしたものとして、丁重に扱われる。

どこの世界の話だ?
ttp://www.amezor.to/cgi-bin/i.cgi?dir=shiso&log=051122235155&next=30&mode=fa
ニューギニア戦線において捕虜となった日本兵の数がなぜ少なかったのか?
1944年(昭和十九年)六月二十一日の日記には、日本人捕虜にタバコを
やり、気がゆるんだところを後ろから押さえ、のどを「真一文字にかき切っ
た」というのを、日本兵捕虜殺害の一例として教えてくれたある将軍との会
話を要約している。残虐行為に対するリンドバーグの異議は、嘲笑と「あわ
れみ」をもって軽くあしらわれた。
六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降
下中の日本航空兵の射殺について述べている。降伏し捕らえられた千数
百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは僅か百
人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭っ
たと報告された。
「仲間が降伏したにもかかわらず機関銃で撃たれたという話が日本兵に
広がれば、投降しようという者などまずいなくなるだろう」とリンドバーグは
聞かされた。つまり黄色い猿に過ぎない捕虜を取り扱う、余分な手間や面
倒がはぶけるという理由からであった。

八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ
環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が行われ米軍も甚大な死傷者が出
たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、尋問
に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが
出てくる。
ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本
人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設のある地域に輸送する際に、彼等を
飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。
(以上、第二次大戦日記、チャールズ・リンドバーグ著)

152 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 22:46:50 ID:IRKHLCnG
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那
事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市
を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣
兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。




153 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 22:47:09 ID:1mKJM2dd
>>151
つづき

捕虜を取らない、とは
ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一
師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しよ
うとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に
関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこ
で彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が
射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規
模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。
「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射
殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかん
でいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送(東京ローズ)では、第四十
一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。
終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を
取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日
本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だ
けであった。
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大
学教授ジョン・ダワー著)

これが「欧米各国の丁重な扱い」なのか?
どこの妄想の世界の話だ?

154 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 23:08:03 ID:1mKJM2dd
戦争とは所詮ただの殺し合い。

双方にそれぞれ大義名分や理由があり、勝った方の名分が正当化されるだけに過ぎない。
まあ
>戦争好きな朝日脳
というのには同意するが。

155 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 23:32:20 ID:LPf0PSN/
連合軍にも一部にタチの悪い部隊がいたって事だね。
これは非難されるべきことだし、たとえ個人の犯罪であったとしても管理監督責任を有す
米軍全体の責任でもある。
南京も同様に仮に一部兵士の蛮行であったとしても、日本軍にその責はある。

で、こういう本もある。
「投降・比島決戦とハワイ収容所」小島清文著光人者NF文庫
投降し捕虜になった元海軍中尉(大和にも乗艦)の手記だが、それを読めば
実際の収容所の様子が伺えて面白いよ。
日本軍の捕虜になった兵とはえらい違いだ。

156 :名無しかましてよかですか?:2008/08/24(日) 23:52:00 ID:1mKJM2dd
>>155
>これは非難されるべきことだし、たとえ個人の犯罪であったとしても管理監督責任を有す
>米軍全体の責任でもある。

>153
>「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数
>ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射
>殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。

中隊や小隊レベルならともかく「少将の命令」を「個人の犯罪」というのは無理がある。

157 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:02:11 ID:eYmYZV3v
まあたとえ日本軍に責任があるとしてもこういう話をどうやったら信じられるのかと。

上砂勝七氏「憲兵三十一年」より

戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な
新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無
雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わ
が国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、
憲兵は山地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、故に
逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難
排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した。
或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲
兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と詰問するのに、憲兵が答えて「皇軍らしさに欠
けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と思われるでしょ
う」といったことがある。
皇軍が皇軍らしい行動に、些かの欠けるところがなかったなら、数万の金品を使っ
て宣撫したり、百万言を用いて演説するよりも、住民は自ら軍を信頼し皇威に服し
たであろうに、遺憾なことであった。
柳川軍は南京入城式が終ると、上海の西南方杭州の占領に転進を命ぜられ、十
二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城し、ここに初めて軍法会議
を開き、拘禁所を設けた。
(P175〜P178)

『南京入城式が終ると』
『十二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城』

南京入場式は12月17日ではなかったのか?
やっぱり日本軍はタイムマシンを開発していたらしいw

158 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:16:51 ID:bV0C9oY0
>>156
無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。
でもって、実際捕虜を取らないというのは虐殺ではない。
捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。

ハーグ条約が禁じているのは、「捕虜を取らない事をあらかじめ宣言する」事である。
また「敵の軍使に応じる義務はない」とも明確に書いてある。

つまり、両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。


159 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:22:14 ID:je1OjhIM
>>158
ふーん、ホロコーストはヒトラーの個人犯罪とでも言いたいのかな?
それじゃ彼は個人の犯罪として米軍で裁かれたとでも言うのかな?

160 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:30:12 ID:bV0C9oY0
>>159
まずこの場合の少将の命令は単に戦闘継続命令であって、そもそも犯罪じゃない。
ホロコーストは戦争とは無関係。


161 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:37:34 ID:je1OjhIM
>>160
都合が悪くなったら「個人の犯罪」って引っ込めるんだ

162 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:42:57 ID:eYmYZV3v
>>158

1:実際捕虜を取らないというのは虐殺ではない。
2:捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。
3:両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。

え〜と、この理屈だと南京での日本軍の行動に何も問題がなくなってしまうがw

163 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:48:26 ID:AsGFehVn
自演乙なんだかなんなんだか(苦笑)

証言は信用できない、と喚き立ててる人たちは、
当然のこととして米軍による日本兵虐殺にも
「証拠が無いからなかったんだ」と一つ覚えを主張してくれるのでしょうね。

まさか、自分に都合の良いケースについては疑わずに信用するなどと言う
みっともない真似はしないでしょう

164 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:48:40 ID:bV0C9oY0
>>162
当然。何か問題がありましたか?
まあ松井大将ぶち切れという事実からゼロじゃあないだろうけど。

むしろ、南京での日本軍の行動は問題がないからこそ、このメリケンマイナージェネラル(だったよな?)の行動も問題ない。
メリケンの行動が問題だけど、南京での皇軍はモーマンタイと言う屁理屈があるなら聞きたいな。



165 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 00:57:34 ID:je1OjhIM
>>164
今度は「日本軍の責任」って奴も引っ込めるんだね
もうgdgd・・・

166 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 01:02:51 ID:eYmYZV3v
>>164
と、言うよりも肯定派は南京での日本軍の行動を非難するなら、
ニューギニアの米軍の行動も非難しなければならないのでは?
「日本軍は非難するが、米軍には何も言わない」
というのはダブスタだろう。
非難する基準がどこにあるのかは知らないが。

167 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 03:05:48 ID:tolmlC1e
>>158
不勉強にも程があるぞ。

陸戦条約
第23条「禁止事項」特に禁止するもの左のごとし。
イ、ロ略
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

168 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 06:16:03 ID:EfwX1zZI
>>166
秦郁彦も左翼の本田とかもさんざんアメリカ批判してるじゃん。


169 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 09:51:18 ID:x+u46YQe
イケメンさん、あんた日本語が分からないのか。
俺の聞いているのは、東京裁判の話ではないよ。
日本語が分からなければ、この質問を中国大使館へ直接持ち込んでくれ。

「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」
「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」

あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか

@イエス。
Aノウ
●●この返事だけでいいよ。 ●●

同じコピーを何度繰り返しても話は進展しない。
肯定派の信用を失うだけだ。


170 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 14:15:57 ID:HtwYdR6O
>>168
>秦郁彦も左翼の本田とかもさんざんアメリカ批判してるじゃん。

どの程度?
ひとことかふたこと批判を口にしただけで後は放置プレイとかw
せめて南京と同じぐらいには批判しているんだろうな?

だいいち否定派で「米軍による捕虜虐殺はなかった」なんて主張しているやつなんかいないだろう。
捕虜殺害を問題にしているのは肯定派。
捕虜殺害が問題になるのなら実行者が日本軍か米軍かの違いでしかない。
しかし米軍の捕虜殺害を問題にしてる肯定派なんか見たことがないがなあ

171 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 14:49:42 ID:tolmlC1e
スレチだからだろ常考

172 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 19:22:11 ID:7B2UON62
>>169
>イケメンさん、あんた日本語が分からないのか。
そいつ日本語の理解度ゼロだよ。
都合悪くなるとコピペだけで誤魔化すし、「決定的な証拠」があるといいながら
お前らには見せないなどと言って文章だけで勝利宣言して逃げようとするんだ。

【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】77次資料
では負け犬の遠吠えその物だった。
だからイケメンなどと呼んで調子付かせなくてもいいよ。
それと、彼は、否定されるほど自分が正しいことが証明されると豪語しているが
人から見た自分が格好悪いことに気付いていないので
どんどん教えてあげましょう。



173 :名無しかましてよかですか?:2008/08/25(月) 20:38:49 ID:x+u46YQe
169です。
肯定派の皆さん、親切に教えてくださいな。

肯定派の皆さんが証拠として持ち出してくる、「30万人虐殺の証拠は、人民日報に書いてあった」
てなもんもありますね。

人民日報は、消費税が5%に上がってから50万人に修正したはずですが、なんで肯定派の皆さんは修正しないのか。
証拠は人民日報だと。

消費税が7%になったら、70万人になるのかね。

174 :158:2008/08/25(月) 21:51:24 ID:bV0C9oY0
なんか、みんなのレスを見ると俺が肯定論者のように思われている気がするが、
153から156あたりまでを読んで、メリケンの行動は問題なしと言っているだけだぞ。

と言う事で、俺は>>166に全面同意ですよ、俺に対するレスなのが理解しがたいだけで。

>>167
武器を持っていないという事を確認できないし、自衛の手段が尽きているというのは外見からは判断できない。
何より手を挙げているだけでは、「降伏を申し出ている」かどうか分からない。
アンチマテリアルライフルと一緒で、守る気がないなら、どうとでも言い訳できるから無意味。

>>170
秦は知らんけど、ホンカツは結構ひどくアメリカを批判している。
ソ連や中国の蛮行は無視どころか称えさえするけど。


175 :名無しさん:2008/08/26(火) 14:58:06 ID:5DiFjICq
>>173
>証拠は人民日報だと。

そんなことを言っている肯定派のソースプリーズ
(嫌中国流のプロ市民のおばちゃんだとか言うなよ)

176 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/26(火) 15:23:40 ID:7mxnWZwJ
>>175
その前に、「政府や司法や学会があったと認定している」というソースプリーズw
>>20で“行政、司法、学会ともに立証されているという立場”と言っている割には、まともな物を見せてもらっていないんだけどw

安倍ちゃんの「トリミングした発言でミスリードを誘う」様なインチキなものじゃなくてちゃんとした「立証されているという立場」とやらを見せていただきたいのだけれどねぇw

自分たちの方はソースを示さずに相手にソースを求めるダブルスタンダードはいただけないねぇw

177 :名無しかましてよかですか?:2008/08/26(火) 15:29:14 ID:vgQkiH7y
>>175
>>64読んでね。処でこいつはあんたの仲間なの?それとも敵?

178 :名無しかましてよかですか?:2008/08/26(火) 18:30:57 ID:HF1RckPy
173だが。
他の掲示板「南京大虐殺否定論を野放しにしてもいいのか?」の中で、イケ面と言う御仁が言っている。
私は常に君たちの土俵で話している。
ソースソースと騒ぐな。

それより、早く以下の返事をくれよ。
「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」
「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」

あなたの紹介の生首写真、上記のことに該当するのかしないのか

@イエス。
Aノウ
●●この返事だけでいいよ。 ●●







179 :名無しかましてよかですか?:2008/08/26(火) 20:05:41 ID:HF1RckPy
@1〜2年まえだったか、南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された。
私は中日新聞で読みました。民主党の某議員も騒いだはずです。村山、土井は沈黙していた。

その写真とは、純朴そうな青年がニワトリをもって笑っている写真です。
(1)戦前の「朝日版支那事変画報」
・農家からニワトリを買い求め行軍する、皇軍兵士。
(2)戦後発見された証拠写真
・南京の農民から略奪した証拠写真。
ご丁寧に、(1)の写真の説明部分をトリミングしてある。

@「南京虐殺の写真として紹介されるものが、別の写真である場合がある!」
A「後世に歴史の真実を伝えるために、写真を許容される範囲で写真を合成したりすることも、許されるとか何とか。」
B捏造

この、朝日新聞報道は、上記@ABのどれにあたるか教えてくれよ。





180 :名無しかましてよかですか?:2008/08/26(火) 22:22:59 ID:gkhp1muF
やれやれ…。
この類いのスレはNo.8まで出来ているが、いつになったら虐殺があったことを断定できるものを出してくれるのだろうか。
親切じゃなくてもいいからとりあえず早くしてほしいね。

181 :名無しかましてよかですか?:2008/08/26(火) 23:47:47 ID:6TIrjrzP
>>179 ID:HF1RckPy
>@1〜2年まえだったか、南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された。

 やれやれ、一体、いつ誰が「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」なんて言ったんだろうか?
 誤利用の疑いのある昔からの写真を
「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」
 などと言って、それを否定して見せるというマッチポンプ作戦は見っとも無いぜ、アホ否定派くんw

182 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 00:03:45 ID:DBi0vx+A
>>158 ID:bV0C9oY0
>無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。

馬鹿かw
行政機関に人間が、職務中に発した職務上の指示は、行政組織の行為だろうが。
いずれにせよ、職務上の行為に対し、国家は責任を負うことは、国際法学上(というより法学上)当たり前のことだ。

アホ否定派というのは、この程度も分からずに否定しているんだなw


>捕虜にしておいて虐待するのは問題だが、捕虜じゃないやつへの攻撃は何ら問題ない。

>つまり、両手を挙げようと白旗掲げようとそれに対する「攻撃」は問題ない。

陸戦規則で禁止されているC項「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」に該当する。
そもそも、この条項は、戰闘外となった将兵の保護を求めるという原則に由来しているのだから、投降兵の殺害は禁止されているというのは当たり前のことなんだよ。

183 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 00:09:06 ID:mWQtqNlc
真っ当な論理に基づいた「否定説」なんてものが成立するなら、
教科書に南京事件は載らないんじゃないかなあ。

見てのとおり、無責任な「お笑い否定説」しか存在しないわけだし。

184 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 00:54:58 ID:7nPA60Hd
イエス/ノウも答えられない。

185 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 01:01:10 ID:mWQtqNlc
相手に回答する義務が有るとでも思っているのかね?

186 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 01:21:27 ID:1GZzl4j8
とうとう肯定派は抽象論でしか論を進められなくなったんだね
早く民間人殺害命令の証拠持ってきてくれ

187 :名無しさん:2008/08/27(水) 10:21:16 ID:yT19eDv8
>>176

なんでそんなに必死なん?

188 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 10:43:10 ID:EJf1BX0v
>>187
いや、当たり前のことしか言っていないけど?w
何か間違ったこと言ってる?w

で、今度はヤジだけ飛ばして自分は何も言わないパターンかねぇ?w

189 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 11:32:39 ID:kEhmdHbM
>>183
「宇宙人は存在する!存在しないというなら「存在しないという証拠」を出せ!」

肯定派の言う真っ当な論理なんてコレと同レベルの代物。
合成写真やどこの誰かわからない証言を並べ立てて「あった」と言い張ってるだけ。

190 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 12:27:21 ID:0Qn4AN3o
>やれやれ、一体、いつ誰が「南京大虐殺の戦後最大の証拠写真が発見された」なんて言ったんだろうか?
 誤利用の疑いのある昔からの写真を

肯定派の皆さん、朝日新聞くらいよく読みましょうね。
中日新聞では、朝日新聞の報道によると、です。
あたりまえの話ですが、その写真の出所は「朝日版支那事変画報」なんですけどね。

誤利用の疑いのある昔からの写真を ・・・

で、朝日新聞は、南京大虐殺の証拠写真、ニワトリを担いだ兵士の写真。
誤利用したんですか。
@イエス
Aノウ
これだけでいいんですが。

朝日新聞は南京大虐殺の証拠写真を何回誤利用したんですか。
約○○回。
おおよそでいいので教えてください。




191 :名無しさん:2008/08/27(水) 15:51:15 ID:tESMTHBX
>>188
>何か間違ったこと言ってる?w

自分で証拠のハードルを高くしていて「間違ってない」と考えているなら
傍から見れば「必死だな」と。



192 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 16:01:02 ID:EJf1BX0v
>>191
自分で飛べる高さで飛んで「クリアした」と訳の分からんことを言われてもなぁw
「証拠」と言うハードルの高さを“元に戻しただけ”で、それを「高くした」と感じているのは君たちだけじゃないの?w
事実と認められたものはこういう高さの「証明」や「証拠」をクリアしているわけだがw

「高くて跳んで行けない」と泣き言を言うのは単なる実力不足だろw


で、政府などが立証されたと述べた事実はいつ見せてくれるのかねぇw
逃げ回っている君たちの方がむしろ「必死だな」とw

193 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 17:21:14 ID:sONvnx75
ちなみに70年代、旧まぼろし派の台頭で
南京研究が進んでいた時期があった
その頃の大虐殺派の主張では、約30〜40万とされてたが
南京事件調査研究会や洞富雄らの大虐殺派は
今までの約35万説は誤りであるとし
約十数万〜20万が、現在の大虐殺派が多く取る説

194 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 20:12:34 ID:0Qn4AN3o
イケ面さん

要するに、生首オッサンの写真、捏造なんかしていない。と、こういいたいわけだ。

話は簡単だ。
生首を持ったおっさんの正体いこか。

@日本軍の水兵のセーラー服は、襟に二本線、生首おっさんのは白襟。(支那兵は女学生趣味があるのか)
A日本軍の兵隊は、軍刀を持つことはありえない。(あんたの紹介の写真は、下士官が軍刀を持っているもの)
Bこの兵隊は、どうみても40がらみのひねたおっさん。支那兵ならいざ知らず、日本軍の兵隊は20台前半。
まあ、この程度の観察で、この生首オッサンは支那の兵隊と断定できる。

生首持ったおっさんの正体、これは支那兵である



195 :158:2008/08/27(水) 22:04:52 ID:k/A77QId
>>182
自衛の手段がつきというのがどういう事か。
言っちゃ何だが、その気になれば素手でだって抵抗は出来るわけで。
手を挙げているのだってアイスラッガーを撃とうとしているのかもしれないし、元気玉を撃つつもりかもしれない。
そして何より、日米以外の国がどうだったのかをきちんと調べような。

上はお前の脳内ルールなんて誰も聞いてません。


196 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:37:49 ID:1GZzl4j8
>>195
158 名前:名無しかましてよかですか? sage ▽4件 投稿日:2008/08/25(月) 00:16:51 ID:bV0C9oY0 1回目
>>156
無理があろうと無かろうと個人の犯罪は個人の犯罪。
160 名前:名無しかましてよかですか? sage ▽1件 投稿日:2008/08/25(月) 00:30:12 ID:bV0C9oY0 2回目
>>159
まずこの場合の少将の命令は単に戦闘継続命令であって、そもそも犯罪じゃない。

こんな無様なレス書いておきながら、良く戻ってこれたね。

197 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:40:58 ID:mWQtqNlc
まともな知識か、羞恥心かのどちらかがあったら

何の根拠も無く否定説を書き散らすような事はしないのじゃないかなあ。


・・・誰かに相手して欲しくて、そのための手段として否定説書き込んでるなら話が違うけど

198 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:52:53 ID:kEhmdHbM
>>197
何の根拠も無く肯定説を書き散らすよりはまともだと思いますw
なんせ今までに「まともな根拠を持った肯定説」を持ち出してきた肯定派の存在など
UFOや宇宙人の実在と同レベルの話でしかありませんのでw

199 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:56:38 ID:iALtdt7L
>>198
じゃあなんで世界中の歴史学者は
南京大虐殺に根拠がない事に気付いてないの?

200 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:58:05 ID:mWQtqNlc
何の根拠も無く肯定説を書き散らすよりはまともだと思いますw

お、否定説に根拠が無い事は理解してるんだ。

心配せずとも肯定説には各種ソースがあるからなあ
学説でも政府見解でもなんでも良いけれど
「現在の肯定説は間違っている」というなら根拠を持ってそれを論証すればよい。

肯定説を論破できなきゃ、否定説が認められることなんぞありえないよ(苦笑)

201 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 22:59:16 ID:7nPA60Hd
世界中の歴史学者が南京大虐殺を日夜研究してるのか。

202 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:02:07 ID:mWQtqNlc
う、1行目に引用符を付け忘れてる。。。

研究者でも無い一般人は、「自分だけの一次資料」なんて通常無いわけだし
(実地で体験して来た世代なら話が異なるけどさ)

他人の書いた文章を基本として物事を理解する時に、
まともな研究成果のまるで無い否定説と、
被害者数に差が有るとはいえ、責任を持って主張する人が居る肯定説と
どちらを信用するかって事だろね

203 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:03:44 ID:mWQtqNlc
ついでに
「否定説の根拠足りうる書籍」があったら出してくれ、と繰り返し書いていますが

それが提示された事はありません。

何の根拠も無いのに、何故否定説を主張できるのやら

204 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:06:40 ID:iALtdt7L
まず、肯定、否定の二分化に無理がある
今の歴史研究においては、少なくともあったとするのが定説で
「否定派」は圧倒的マイノリティ、南京大虐殺には諸説あるから
なかった説支持者が否定派で、アカデミックな場で否定論が展開される事はまずない
(だから「あった」と言いたいワケではない)

205 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:09:59 ID:1GZzl4j8
わかったから民間人虐殺の証拠持ってきてくれ

206 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:10:58 ID:mWQtqNlc
>わかったから
何を理解したのかそれを書いてもらおうか(苦笑)

207 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:14:27 ID:iALtdt7L
あと「悪魔の証明」を持ち出す人が居るが
それはあくまで論理的な話であって、まぼろし派は
実際の陥落後の南京で、何が起こっていたのか提示した方が良い

>>203
俺もそれ知りたいんだけど、まぼろし派が答えてくれた事がない
信憑性がダメダメでデタラメな本で良いなら
田中正明『「南京事件」の総括』
東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』
東中野修道『再現 南京戦』
辺りが、まぼろし派の主張を知るのに、良いかと思うよ
それにこれらの本にツッコミを入れられるようになれば
南京の知識がついたのが実感できる

だけど、ネットで見てると、どうも小林よしのり『戦争論』を
まんまコピーして、書いてる人が多いように見える

208 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:19:12 ID:mWQtqNlc
「悪魔の証明」が問題になるとしたら、
それは「論破しても論破しても新しい肯定説が沸いてくる」というケースでしょうね。

肯定説を「否定」してかつ検証に耐えた論説がまるで無い状態では
そもそも話になりません。


否定説のいうごとく、「実は無かった」なら
肯定説というのは、どこかに虚偽を抱えている事になるので
それを指摘すれば良いんです。
これができもしないのに、
「実は無かった」と言い続けても、認められることはないでしょう

209 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 23:23:40 ID:EJf1BX0v
>>202
実際、「肯定派歴史学者」とやらが何人いるのかあげてみれば?w
10人もあげられたら評価をしてあげようw
もちろん「歴史学者」なw


ま、実際には肯定派でも数えるほどしか居ないと思うがねぇw
大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとw
特に否定説を主張すれば裁判沙汰だの熱烈な非難だの、“政治的なもの”に巻き込まれたりするからねぇw


ついでに言うと、学者の世界はコネと権力が渦巻く世界でもあるわけでw
相沢青年が実際に石器を岩宿遺跡から発見するまでは、「旧石器時代は日本にはなかった」と学会の統一意見だったわけでw
さらには、通称ゴッドハンドの藤村が石器を捏造していたことを指摘できた学者はほんのわずかで、当然異端扱いされていたわけだがw
ちなみに、石器捏造を暴いたのは学者ではなく毎日新聞w

学者が正しいとはかぎらんよw
と言うよりも、これだけやって何一つ証明できない学者の方こそ問題視すべきじゃないのかねぇ?w
定義一つすらまともに定まっていないんだからねぇw

210 :158:2008/08/27(水) 23:26:50 ID:k/A77QId
そもそも肯定論者と称する連中の「あった事」がきちんと定義されているのは中国政府の30万人説のみ。

後は期間場所が適当なのは言うまでもないが、

何があって祖のあったものがどういう問題なのか。
肯定論者の脳内にしか存在しない「そもそも日本軍による非行がゼロ」説なんて誰も唱えちゃいない、何より松井大将が否定しているし。


211 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 23:33:02 ID:EJf1BX0v
>>203
否定説も根拠無いけど、それと同様に、肯定説にも根拠が皆無なのだがw

>>207
無理w
資料があまりにも少なすぎるw
実際、何が起こったのかは今ある資料だけでは不十分だねぇw

多分、中国にまだ埋もれているんじゃないのかねぇw

>>208
いや、否定説を否定しても、それは肯定したことにはならないと思うがw
つーか、指摘しつづけているけど、今までのそういうレスはなかったことになるのかなぁ?w

人を「殺人犯だ!」と言うのであれば、それを証明するのは殺人犯呼ばわりする方では?w
何で呼ばれた方やその支援者たちが「やっていないことを証明する」必要があるんだよw
つか、「誰かに認めてもらうか」ではなく「事実は何か」が問題じゃないのかねぇ?w

なるほど、だからこそ肯定派は匿名だろうが何の裏もない「証言者」を出し続けて、
あたかもあったかのように印象づけようとする訳なんですな?w

212 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:35:08 ID:kEhmdHbM
>>200
>心配せずとも肯定説には各種ソースがあるからなあ

面白い。その各種ソースとやらを出してもらおうか。
「ある」と言うからには「出さない」などという事はないだろうな?
こちらでしっかり『検証』させてもらおうw

213 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:36:18 ID:iALtdt7L
>>209
だからそういう問題じゃなくて
一般的に、南京大虐殺はあったという事になってる
実際どうだったかは、今はひとまず関係ない

学術的な扱いを一般向けの書籍にしたものもある
笠原十九司、吉田裕編 「現代歴史学と南京事件」 (柏書房)
本多勝一、 星徹、渡辺春己編 「南京大虐殺 歴史改竄派の敗北―李秀英 名誉毀損裁判から未来へ」 (教育史料出版会)
藤原彰 「南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証」 (青木書店)
ジョシュア・A・フォーゲル編 「歴史学のなかの南京大虐殺」 (柏書房)
むしろ、まぼろし論者の歴史学者が居るのか、知りたいくらいだ

貴殿はゴッドハンドの話が、やたらに好きなようだが
隠してた事実を暴いたのが毎日ってだけで
南京事件に隠れた部分なんてないんだが…

> 学者が正しいとはかぎらんよw
妄想系ネット右翼の特徴の一つ
話の流れを理解しないで、自分の主張だけをしたがる性質に見える
歴史学者が正しいと言ってるわけじゃなくて
南京事件がなかったのが自明、みたいなのを見ると
なんでそれに気付く歴史学者が居ないの?ネット上の書き込みではいくらでも見るのに
ということになる

定義が割れるのは、その分仮説が多いというだけ
逆に言うとまともに研究されてる証拠

214 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:37:19 ID:E3qVh47J
相変わらず反日至上主義者の常套手段である、立証責任のスリカエに必死だな(苦笑)。

あったとはいえない(おまえにいわせると否定説な)主張の根拠など、肯定説に対する
合理的疑問で足りるわな。それについて再反論できないということで、この論争について
は既に肯定派の負けということで結果はでてるんじゃねーの?

ま、いずれにせよ「あった」なんて認められることはないでしょうな。
なぜならば現在に至るまで明確な証拠はただ一つもでてきていないし、
日本政府も『南京大虐殺』があったことを認めていないから。

反論あるならどーぞ。どうせ聞き飽きた詭弁だろーけどな(大笑)。

215 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:38:34 ID:mWQtqNlc
なにやら頑張ってるけど、
それで「否定説の根拠足りうる文章」はどうした?

「学者が言う事が常に正しい訳じゃ無い」
という指摘は論理的だけど、

だからと言って、「南京事件に関して学者の言う事は間違っている」
と主張しても、根拠を出せなければまるで説得力は無い。

「自分が無かったと言ってるから無かったんだ」という以上の根拠を出せるものなら
是非ともお目にかかりたい(苦笑)

216 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:39:19 ID:iALtdt7L
>>212
あぁ…出たよ
まぼろし派の口癖「出せよ」
根本的に問題を理解してない証拠
今書籍でいっぱい手に入るから、それを参照

217 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:41:14 ID:iALtdt7L
>>214
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省:歴史問題Q&Aより

教科書にも載ってます、少し調べれば世間では
「あった」として扱われていることが分かります

218 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:43:26 ID:mWQtqNlc
既に出てるものを認めず、「出せ」といい続けるのだから話にならないのだよね


否定説を公然と主張する人間で、
肯定説の書籍を読んだ事があって、かつそれを「根拠を持って否定できる人間」
なんているのかねえ?

もし、「自分はできる」というなら
それを纏めて、かつ検証に耐えたら
否定説論者達の英雄になれるわけだけど、それに成功した人間は過去におらんな

219 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:43:56 ID:kEhmdHbM
>>208
>肯定説を「否定」してかつ検証に耐えた論説がまるで無い状態では
>そもそも話になりません。
>否定説のいうごとく、「実は無かった」なら
>肯定説というのは、どこかに虚偽を抱えている事になるので
>それを指摘すれば良いんです。

脳内妄想もここまでいけば立派ですなp
都合の悪いことは「無かったこと」になるらしいpp
今まで散々指摘してまともに答えられた肯定派など存在しませんが?

例:「栗原証言」「第一大隊戦闘詳報」「崇善堂埋葬記録」他
>208がこれらの疑問に答えてくれます?

220 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:46:25 ID:iALtdt7L
そう、一次史料から、本当の南京陥落前後について、考察したものがあれば良い
正確に言えば、東中野修道、田中正明、小林よしのりの御三家がやってるんだが
どれも間違いが指摘されて、結局支持があったとしても内輪から程度だった

221 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 23:48:09 ID:EJf1BX0v
>>213
> 一般的に、南京大虐殺はあったという事になってる
ちゃんとしたソースを示さずに「一般的には」とか言われてもなぁw
自分たちで勝手に言われても信用できないけどねぇw
学術的な扱いを、とか言ってもホンカツとか歴史学者といえるのかねぇ?w
その辺をちゃんと定義しないと誰でも言えると思うがねぇw

> 南京事件に隠れた部分なんてないんだが…
ついでにいうと、南京事件なぞ隠れた部分ばかりだと思うがw
例えば、崇善堂と紅卍字会の埋葬記録があまりにも違いすぎることについては?
南京の国際委員会が日本軍の処刑が合法だと報告したその理由は?
処刑するときに果たして本当に無裁判だったのかどうか、法務官の資料をどれだけ調べた?
軍律裁判は記録に残るような物なのか?
実際に女性子供を殺害したという陣中日誌等が出てこないのは何故?

いくらでも出てくるわけだが、この辺を明確に肯定派が証明したかねぇw
隠れた部分と言うよりも、まだまだ出てきていない部分が多いのは確かだと思うがねぇw

> なんでそれに気付く歴史学者が居ないの?ネット上の書き込みではいくらでも見るのに
関わりたくないからでしょw
東中野センセとか、それとは違う部分で裁判を受けたりするからねぇw
肯定派学者がどれだけ居るのか示してから言って欲しいねぇw

> 定義が割れるのは、その分仮説が多いというだけ
単によく分かっていないからでしょw
分かっているならもっとはっきりと定義できるはずだがねぇw

222 :名無しかましてよかですか?:2008/08/27(水) 23:51:08 ID:iALtdt7L
>>219
いくつかの説に分かれている=事実が漠然としててハッキリしてない
これもまぼろし派がよく使う手だ、恐竜絶滅については諸説あるが
有力な説が複数あるから、恐竜は絶滅してないと言い出したら変だろう

223 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/27(水) 23:54:43 ID:EJf1BX0v
>>215
なるほど、では「何が正しいと思っているのか」君から語ってみたまえw
まず、その根拠を示すのがこのスレとしては当然だと思うがw

スレタイをもう一度よく読んだ方が良いんでないかい?w
話はそれからだねぇw

何も出てこないというのは、結局「何の根拠もない」と肯定派が認めているも同然だがねぇw

>>216
ノンノンw
書籍でいっぱいにでていても、それなら何故「誰も決定的な証拠」とやらが出せないのかな?w
ただの、妄想という名の推測を語られても、ねぇw
何スレ目だとおもっているんだい、このスレw


>>217
ノンノンw
日本政府は「何を否定できない事実」と言っているのか、理解しているかな?w
そして南京大虐殺とは何か、ちゃんと理解しているかな?w
教科書に載った、だから何?w
確か、捏造石器も教科書とかに載っていた記憶があるんだがねぇw

>>218
K−Kあたりがまとめていたが、ま、少なくとも「まともな証拠」は無かったけどw
つか、否定派を論破しても肯定にはならないんだがw

肯定派が肯定するだけの証拠を見せなければ、あったかどうかわからんぞw

224 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 00:00:07 ID:I3YrPpjs
>>222
肯定派のいつもの問題のすり替えだねぇ、それはw

恐竜絶滅の場合はいくつかの説があったとしても「恐竜が絶滅した」に向いているが、
肯定派の場合は「誰が殺されたか」「人数は?」「規模は?」とどっちの方向に行っているのかベクトルが全く違うわけでw

その上、虐殺した証拠を誰一人出せないって言うのはどういうことだよw
そういう場合は、普通は仮定が間違っていると思いつきそうなものだがなぁw

225 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:02:43 ID:r6C2hSrP
>>221
一般常識の話だからソースも何もないが…
じゃあ、まぁ、教科書にも載ってるし
外務省から否定的な見解が発表された事はないね

あと、その疑問に思ってる事は、自分で調べなよ
どれも少し調べれば分かるか、主張自体意味不明なだけ

> 関わりたくないからでしょw
だから数人で良いから、南京否定論者の歴史学者を教えてよ
探しても確認できないんだから

> 単によく分かっていないからでしょw
> 分かっているならもっとはっきりと定義できるはずだがねぇw
まあ、上の分は間違っては居ないと思う
ただ、なんで定義がバラバラになるのかには、事情がある
ちょっと調べれば分かる

226 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:02:57 ID:z+//c2q2
>ID:iALtdt7
私より遥かに基礎がしっかりしてそうだね。


ネットの世界に限り否定説を唱える人は多数いるけど
ホントに無かったと思ってるのか、単なるお笑いネタなのか興味が尽きないや

どうせなら、もっと弊害の少ないところでネタはやってもらいたいのだけど。

学問としての検証に耐える否定説の文書は過去に存在しないわけだろし
(有るなら是非とも書いてくれ)
今後、自分が書くというお方は頑張っておくれ

227 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 00:07:56 ID:I3YrPpjs
>>225
> じゃあ、まぁ、教科書にも載ってるし
> 外務省から否定的な見解が発表された事はないね
近隣諸国条項とかあるからねぇw
ま、人数集めて圧力かけるだけでいくらでも書き換えるような教科書のどこが根拠になるんだかw
ついでに、外務省も否定的な意見も、当然「肯定的な意見も」無いわけですが何か?w

> あと、その疑問に思ってる事は、自分で調べなよ
調べた上で聞いているんだがw
つか、肯定派なら何故この程度に答えられない?w
書籍読んだのであれば、当然出てくる疑問だがねぇ?w

君、まともに書籍読んでないでしょ?w

> だから数人で良いから、南京否定論者の歴史学者を教えてよ
肯定派学者を聞いてからだねぇw
ホンカツまで歴史学者に入れることが出来るのなら、こちらも同じレベルで出せるけどw
どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇw

まずは自分から示すのは当然なのに、ねぇw
逃げるなよw

> ただ、なんで定義がバラバラになるのかには、事情がある
調べる前に語ってもらいたいものだがw
ここ、どういうスレッドか、タイトル読んだ?w

228 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:10:13 ID:z+//c2q2
>>225
(もし見て無いなら)ログ見れば
「マトモに相手する価値があるか」というのは分かると思うけど。

いや、ログ見るまでも無く、ここいくつかの書き込みで十分そうだね

229 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:12:39 ID:r6C2hSrP
>>223
一般人でも書籍として購入できるって意味で書いたんだが…
繰り返しになるが、南京否定論者の歴史学者は居るの?
「専門家が気付かない事実を、俺達だけが知ってる」
みたいなのって典型的な電波的陰謀論なんだが

> 日本政府は「何を否定できない事実」と言っているのか、理解しているかな?w
> そして南京大虐殺とは何か、ちゃんと理解しているかな?w
そっくりそのまま返します、貴公は意味不明です。

世間での「あった」かどうかの認知のされ方の話をしてるのに
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なんでまた大好きな捏造石器の話を持ってくるの?
だから、捏造石器も本物だと思われてたということだろ

なんで人の話をちゃんと読もうとしないんだろう?
ネットウヨク南京否定論者の法則
・語尾にやたら「w」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

230 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:14:00 ID:h84ZpkYb
>>217

どこに『南京大虐殺』を認めている記述があるんだ?
詭弁はやめてくれんかね。そもそも政治答弁を根拠に
するのは、あったという証拠がないからだわな。

教科書における近代史の記述など、左翼団体の圧力による所産物という
のが今や常識だわな。検閲制度下の教科書を根拠に「あった」なんて
いうのは世間知らずのガキでしかないわな。

>>215

はいはい、お得意の立証責任のスリカエね。ま、デッチアデ野朗には
それしかできんわな。なぜなら『南京大虐殺』はデッチアゲだから。

231 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:14:00 ID:r6C2hSrP
>>224
> どっちの方向に行っているのかベクトルが全く違うわけでw
違いません。以上

232 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 00:15:48 ID:I3YrPpjs
>>226
…否定って、どうすれば否定できると思っているのだろうかw
肯定派は証拠一つ出せばすむ話だが、否定派は「軍として違法な処刑をしていない」ことを示すためにはあらゆる状況を全てまんべんなく調べた上で、
それが事実であることを証明しなければならないんだがw

つまり、相当無茶なことを肯定派は否定派に突きつけているんだよなぁw
だから「何を証明すれば無かったと見なせるのか」その辺を肯定派が言わないと、否定派は証明しようがないw
特に、第三者が本人の行動を全て知り得ない状況で証明することはかなり不可能ではないかとw


君、自分自身が人殺しをしていないという証明は出来る?w
出来ない時点で、否定派が無理だと言うことを立証しているようなものだなw
しかし君の理論では「出来る」となるわけだがねぇw
一体どちらかな?w

それだけの話w

233 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:16:29 ID:r6C2hSrP
この話題になると、必ず世間でどう認知されてるかの話なのに
「あった」「なかった」の話にする。「会話のできない人」がよく発生する

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、
> 日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省:歴史問題Q&Aより

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
>  1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
> 国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。
> 犠牲になった中国兵は数万人。殺された中には便衣兵(ゲリラ)と
> 間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
目からウロコの南京大虐殺論争より

234 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:21:06 ID:r6C2hSrP
>>232
「僕は乙を殺した犯人ではありません」
これは、嘘か本当かのどっちかにしかならない
立証責任、悪魔の証明云々は、あくまで机上の話

実際の裁判を想像してみれば分かるよね?
冤罪事件があったとして弁護人は
立証責任は、検察側にあるので、何もしませんとはならない

235 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:25:42 ID:NoTxc1E1
>>233
>この話題になると、必ず世間でどう認知されてるかの話なのに
>「あった」「なかった」の話にする。「会話のできない人」がよく発生する

世間で認知されているのは

「南京で戦争があって大勢の人が死んだ」

という事ですが?
それを否定している人など存在しませんが?
ただなぜか

「南京で大勢の人が死んだ」=「大虐殺」

と理由もなく光の速さで短絡思考に結び付けていて「全く会話のできない人たち」がいるようでしてw

236 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:29:30 ID:r6C2hSrP
>>235
南京陥落後日本軍が行なったとされてるのが
南京大虐殺で南京戦の戦闘とは、また別に考えられています
こんな事広辞苑にでも載ってそうなもんだが…

237 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:34:49 ID:z+//c2q2
正規の戦闘による戦死者を「虐殺被害者」とは言わんだろ


・・・否定説論者はこんなことさえ理解しないのか
  はたまたここまでアホな事を主張しないと否定説は成立しないのか

238 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 00:41:09 ID:I3YrPpjs
>>229

> 繰り返しになるが、南京否定論者の歴史学者は居るの?
まずは「肯定派の学者」とやらを出してもらわないとねぇ?w
何故出せないのかなぁ?w
君の言うところの「歴史学者」とやらがどの範囲まではいるのか分からなければ出しようがないでしょ?w
ホンカツまで歴史学者という気かねぇ?w

> そっくりそのまま返します、貴公は意味不明です。
違うなぁ、「軍による虐殺」を南京大虐殺というのではないかねぇ?w
あくまで「虐殺」としか言っていないけどねぇw
規則から外れた兵士が行った虐殺は認めるけど、それが南京大虐殺なのかなぁ?w
外務省はいつものどうとでもとれる玉虫色の発言しかしていないだけだねぇw

> 世間での「あった」かどうかの認知のされ方の話をしてるのに
で、それについて「結局は思いこみ以外の何者でもない」だけなんだよねぇ、君の話はw
何かデータやソースでもあるのなら話は別だけど、妄想を語られてもなぁw

> なんで人の話をちゃんと読もうとしないんだろう?
簡単な話、「君がスレッドタイトルすら見ていない」からだよw
証拠一つ出さずに逃げ回っているようにしか見えないけどなぁw

結局、根拠や論拠を出さずに相手を非難している、ただそれだけw
まともな物を何か出したのかねぇ?w
書籍や学者の陰に隠れて、自分の意見を言わずに無責任な発言を繰り返しているだけでは?w

239 :158:2008/08/28(木) 00:43:18 ID:7QZqMndE
>>237
中国は呼んでいるが?戦死者を虐殺被害者と。


240 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 00:45:33 ID:I3YrPpjs
>>233
外務省は玉虫色、辞書はあくまで「どのような事件かの説明レベル」、最後のはどう見ても偏った肯定派の意見でしかないわけだがw
もう少しマシな例は出せないの?w

>>234
> 冤罪事件があったとして弁護人は
> 立証責任は、検察側にあるので、何もしませんとはならない
当然、検察側の証拠などに対して真っ向から反論はするが、少なくとも必ずしも「無罪である証明」をする必要はないw
犯罪の証明をすべきは検察側で、果たして「弁護側が同じように必ず無罪である証明をしなければならないのか?」w
そういうことを聞いているわけだがねぇ?w

結局、君は自分自身が殺人犯でないことを証明できないw
否定派も当然、本人ですらないのだから殺人犯であることを証明できない(と言うよりもかなり困難といった方が正確か)w
そういう矛盾したことを君は述べて居るんだけどねぇw

>>237
いや、正規の戦死者も含めて被害者数を言っている奴もいるけどなw
肯定派はそういう部分すら統一されていないんだがw

理解しないと言うより、混乱させているのは肯定派の方なんだがなw
>>233でもウィキでまとめて言われているのは、アレは何だ?w

いいから「定義」をはっきりとさせて、証拠や根拠を見せてもらいたい物だねぇw
それだけの学者による研究や書籍があって、何故ただの一つも出てこないの?w

つか、君たち、まともに書籍とか読んでないだろ?w

241 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:51:51 ID:aszSNsFg
>>236
>南京陥落後日本軍が行なったとされてるのが
>南京大虐殺で南京戦の戦闘とは、また別に考えられています

実行した部隊、殺害された人数、殺害された遺体の埋葬方法、[すべて不明]の虐殺かw

たとえば谷中将の第6師団は南京軍事法廷では「12月12日から21日までに19万人を殺害した」
とされているが実際には第6師団は12月17日に南京を離れている。
13師団は17日に徐州へ、18師団は29日に杭州へ、114師団は15日に南京を離れている。
そんな状態で日本軍のどの部隊がどれだけ、どうやって虐殺を行ったのか説明してみろw

242 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:55:07 ID:h84ZpkYb
>>234

はぁ???

その場合、弁護人は検察側に確固たる立証を検察側に求めるし、検察はそれに
応えようとしますわな。間違っても立証責任を弁護側に転換しませんわな。

ところがおまえさんはそうではありませんな。なぜならば確信的デッチアゲ野朗だからな。

243 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 00:58:34 ID:NoTxc1E1
>>237
>正規の戦闘による戦死者を「虐殺被害者」とは言わんだろ

つまり肯定派は「正規の戦闘による戦死者はカウントしない」ということですね?

了解しました!

今後「正規の戦闘による戦死者」が「虐殺被害者」に含まれてる場合は意図的な捏造者と断言してもよろしいですねw

244 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 01:06:20 ID:h84ZpkYb
ここの肯定派など基礎知識すら有しない、おこちゃま反日至上主義者でしかないからね。


245 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2008/08/28(木) 01:31:30 ID:H8ISPVkm
 原爆も使わず数十万人殺すのは奇跡;

246 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 03:12:38 ID:Z9LviR3+
>日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
>多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これってつまり何人死んだかわかってないわけだよね?
100人かもしれないし10万人かもしれない

そうか「人数など関係ない。人が死んだから虐殺だ」と言いたいのか

247 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 03:30:19 ID:Z9LviR3+
>イケメン学者のアンサー☆
>東京裁判で南京大虐殺の被害者は20万人以上ということで判決が出ており、
>その判決を日本は受け入れています、つまり日本国は南京大虐殺を事実とし
>て公式に認めています。

>>246の補足で
上のコピペやたら見るんだけど、日本政府が事実として公式に認めているのなら
なんで外務省は20万人以上が殺害されたと明記せず数がわからないと答えるの?
日本は判決を受け入れたんでしょ? 勝手に変えちゃまずいんじゃないの?
まあイケメン学者とか書いてる時点で釣りの臭いがプンプンするんだけど

スレには全然関係ないけどブサヨって虚栄心が強いのかなあ?
自称インテリ、自称富裕層、自称イケメン

248 :名無しさん:2008/08/28(木) 08:26:35 ID:vF4bTX5v
>>192

あー、わかってないな・・・。
なんで「間違ったことを言ってない」か説明してくださいな。


249 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 09:14:18 ID:I3YrPpjs
>>248
「何がどう分かっていないのか」まずその説明をどうぞw
自分の脳内で納得されてもねぇw
「間違っている」と思うなら「どのように間違っているか」反論することもとうとう出来なくなったかw

で、「政府や司法や学会があったと認定している」というソースは?w


250 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 11:07:01 ID:tz91EBXs
>>213があげてる
>笠原十九司、吉田裕編 「現代歴史学と南京事件」 (柏書房)

この本読んだことあるけど、>>209で解説者が書いてる

>ま、実際には肯定派でも数えるほどしか居ないと思うがねぇw
>大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとw

このことを笠原氏自身も書いてるじゃないか。
「いろんな教科書でもあったことになっている」といいたいらしいけど、
笠原氏があげてる執筆者を見ると、南京事件調査会のメンバーとかばかりだし。
「一部の集団」が同じ事を違う教科書で書いてるからといって
それが「一般的」ということにはならないな。

秦郁彦氏の『現代史の虚実』での指摘

>教科書課長によるレクで、記者団から20万以上説が最有力との記述を
>パスさせた理由を聞かれ、「専門とする学者の中で、20万以上説を
>とる人が相当多い」として、故洞富雄、故藤原彰、笠原十九司、吉田裕、
>故江口圭一の5人を挙げ、根拠資料として5人の著書を示したという。
>私はこの産経記事を読んでがくぜんとした。事件をめぐる数々の論争を
>熟知しているはずの文科省なのに、5人は大虐殺派が1984年に
>結成した南京事件調査会のメンバーであり、「統一見解」として同じ数を
>書いたことに気づかなかったのだろうか。またここ十年間にその統一見解が
>「軍民20万以上」から「十数万」へ下方修正されていることや、そこから
>戦闘による軍人の戦死者を差し引けば十万を割り込むかもしれないことも、
>文科省は認識していないようだ。
p231-232

251 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 12:36:51 ID:9Zr+YnjM
こーゆースレが8まで延びるということは、
肯定派の説得力が皆無or否定派が聞く耳持たない
のどちらか、あるいは両方ってこと?


252 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 13:12:29 ID:TxmGA87t
南京大虐殺があったことを証明する、未公開の決定的証拠を持っているという人がついに現れました!
極東板の南京スレ78次資料です!
みなさん、注目して下さい!

253 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 16:10:51 ID:KFn98a/S
人殺し軍団

富山県N砺市 旧I波町方面
スポーツカー黒 違法マフラー
眼鏡痩せ型20代後半から30代前半男

富山県N砺市 旧I波町方面
軽黒 違法マフラー
DQN男

富山県N砺市 旧I波町方面
スポーツカー黒 違法マフラー
30代から40代男

富山県N砺市 旧I波町方面
スポーツカー灰色 違法マフラー
小太り20代後半から30代前半男

254 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 17:11:12 ID:nyq6eG+u
252 覗いて見たけど証拠を示すどろか言い訳して逃げてるじゃん!
所詮肯定派とはその程度と再度認識させたにすぎないな。
否定派が反論できない証拠を示せば終わりなのにね!結局荒らすだけ荒らし逃げ回ると。

255 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 17:59:50 ID:T3kUbMgh
>>251
8スレも無様に肯定派がスレ立ててるのが「証拠」w

256 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 18:36:18 ID:Y8BD9bGg
イケ面さん、そこらじゅうにコピーしなくてもいいよ。くどすぎる。
要するに、捏造なんかしていない。と、こういいたいわけだ。

話は簡単だ。
生首を持ったおっさんの正体いこか。
@日本軍の水兵のセーラー服は、襟に二本線、生首おっさんのは白襟。(支那兵は女学生趣味があるのか)
A日本軍の兵隊は、軍刀を持つことはありえない。(あんたの紹介の写真は、下士官が軍刀を持っているもの)
Bこの兵隊は、どうみても40がらみのひねたおっさん。支那兵ならいざ知らず、日本軍の兵隊は20台前半。
まあ、この程度の観察で、この生首オッサンは支那の兵隊と断定できる。

生首持ったおっさんの正体、これは支那兵である



257 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 21:58:22 ID:N72wPI/N
「つくる会」教科書市販本より

270P
> 12月,南京を占領した
> (このとき,日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件)。

295P
>  この東京裁判では,日本軍が1937年(昭和12年),
> 日中戦争で南京を占領したとき,
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。
> なお,この事件の実態については資料の上で疑問点も出され,
> さまざまな見解があり,今日でも論争が続いている。

258 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 23:21:43 ID:Hps/M7w7
>>227解説者クンww
225じゃないだけれど、
>どの辺まで学者として認めるつもりか、具体的な肯定派学者を10人ほど出してからだねぇw
おいおいw
「歴史」学者でいいんだぜ?っと225が言ったではないか?w

笠原十九司 専門・中国近現代史
洞 富雄 歴史学者
藤原 彰 歴史学者
吉田 裕 歴史学者
井上 久士 歴史学者
江口 圭一 歴史学者

を挙げられるだろう。本多はジャーナリストなので
この中には含まない。

さて、お次は君の番だw
南京否定論者の歴史学者を教えてよw
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇw
逃げるなよw


259 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 23:42:11 ID:7i3cCQB1
>>257
…いやいや、虐殺については後者で疑問を呈しているだろw
前者は別に虐殺って書いていないし、なぁw

つーか、「疑問点も出され」「論争が続いている」ことを検定委員会は普通に問題にもせずに検定合格をしている点はスルーですかそうですかw

実際、南京事件と南京大虐殺は一緒の人もいれば違う考え方の人もいるから、コレはどっちの意味だったのだろうかねぇ?w
まあ、日本軍の“管理責任による”一部の不逞な輩による市民の虐殺は結構認めているんだけどねぇ、否定派もw
だから「事件」は認めていても「日本軍による虐殺」は認めていないってのが否定派のスタンスだったと思うがねw


ま、どうでもいい話なんだがw
肯定派の証拠とやらはまだかなぁ?w

260 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 23:46:08 ID:Hps/M7w7
>>259
おいおいw
都合の悪いものは無視ですか?w
南京否定論者の歴史学者はどうしたかな?w
人に示すと言いながらお前さんも示すのは当然なのに、ねぇw
逃げるなよw

261 :名無しかましてよかですか?:2008/08/28(木) 23:48:55 ID:Hps/M7w7
つーか、「疑問点も出され」「論争が続いている」だと
主張しているのは「一部の集団」じゃないかねぇ〜w

そりゃ、確かに
「一部の集団」が違うと言ったからといって
それが「一般的」ということにはならないなw




262 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 23:52:14 ID:7i3cCQB1
>>258
ちょっと待てw
「今の学会」に関わる歴史学者に、何で「死んだ人間」まで含めるんだ?w
藤原 彰・洞 富雄・江口 圭一はもう既に死んでいて、さらには笠原センセは名前だけとはいえ中国の大学の教授なんだがw

その中で純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろw
ちなみに井上センセは崇善堂の資料については否定的だがなぁw


こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とw
あ、2対2で同点かw

秦センセはどちらかなぁ?w
肯定派に入れるのであれば、当然、「秦センセの主張を全て受け入れる」よね?w


で、まともな学者がたった二人が「大多数の歴史学者」とやらか?w
他の歴史学者はどうした?w

263 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:02:48 ID:O3v762MT
>>262
おいおいw
>「今の学会」に関わる歴史学者に
↑いつからこのような後付けの決まりが
追加されたのかね?w
条件は「歴史学者」のはずなんだがww
>笠原センセ中国の大学の教授
だから?w
>笠原 十九司(かさはら とくし、 1944年 - )は、
日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。専門は中国近現代史。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8
やっぱり歴史学者じゃないですか?
しかも都留文科大学文学部教授。
正しくは都留文科大学文学部教授であり、中国の大学の教授でもある(もっと正確に
言えば中国では客員先生だ)。ま、これはどうでもいいがw
歴史学者には違いないww

>こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とw
おいおいw
君は馬鹿かね?
渡部昇一は英語学者だぜww
いったいいつから英語学者が歴史学者になれたのかい?馬鹿にしているのかなww
さらに
東中野修道は歴史学者だが、東ドイツ専攻じゃなかったかね?ww
どうやら
6対1のようだねwww
もしかして君が出せるのは一人だけなのかな?ww
過去でいいからせめてこっちの半分の3人でいいから出して欲しいものだなw
話はそれからだw

264 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:11:12 ID:0Fj5gDyt
素朴な疑問なんですけど一般的じゃ無かったら間違いなんですか?

265 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:12:00 ID:O3v762MT
>純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろw
純粋ねぇ・・・
それなら東中野修道は一体いつから
日本の歴史学者になったのだろうか?w
東中野修道
亜細亜大学法学部教授(政治思想史、日本思想史、政治思想史)
日本「南京」学会会長であり南京大虐殺の存在を否定する本を著しているが、

専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93

・・・除外されても文句は言えないなww


266 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:17:57 ID:DqKFjoIR
南京大虐殺なんて「歴史問題」でなく「政治問題」であって、肯定派の挙げた学者
なんぞ左翼御用聞き学者でしかないわな。まともな歴史学者は政治問題なんかに関わる
わけがない。なぜなら学問的研究に値しないから。

267 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 00:18:04 ID:JtIWfOyb
>>263
おいおい、もともとは>>20からの流れで言っているんだがねぇw
「行政、司法、学会ともに立証されているという立場」は、まさか過去の立場なのかい?w
その学会の肯定派学者とやらは何人いるのか、と言う今までの流れを断ち切って、「歴史学者」と言う部分だけトリミングして言うのは良くないねぇw

つーか、「死んだ人間まで入れなければ数として全く足りない」時点で終わってるだろw
つか、それを言うなら井上センセは「法学部教授」だがw
江口センセも、ねw
吉田センセのような本職が社会学部のようなれっきとした歴史学者ってどれだけよ?w
他のこういう教授はなんでいないの?w

自分で示しておいて、それはないと思うがねぇw
「法学部教授」も歴史学者なのかい?w
そこまで言うなら、人文学部や社会歴史学部などの「本職の学者」を見せてくれw
もちろん、「生きている人間」でなw


今の学界で認めているという話じゃなかったのかねぇw
一部分をトリミングして問題をすり替えないで欲しいよねぇw
「死んだ人間」まで連れてきてようやく6人、で、私は10人を要求したはずだが?w
死んだ人間を入れてようやく6人が、「今の学会で大多数の歴史学者が認めている」と言うことになるのかねぇ?w

結論としては、その辺を聞きたいんだがねぇw
「どちらが多い?」という問題とは少々違うのだよw

268 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:19:33 ID:O3v762MT
>学問的研究に値しないから。
っとどこかの左翼御用聞き学者が
はっきりと裁判所から認定されたのだがなw
いやはやww

269 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:20:38 ID:O3v762MT
おっと>>268の訂正
×っとどこかの左翼御用聞き学者が
〇っとどこかの「右翼」御用聞き学者が

270 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 00:25:10 ID:JtIWfOyb
>>269
そりゃ地裁の上、「名誉毀損」裁判だからはっきり言って意味がないのだが、そんな裁判所の戯言などw
傍論が何の意味があるのやらw
高裁ではもっとマイルドな言い方になっているのをご存じないようでw

ちなみに、笠原センセは「秦センセに言われるまで」間違った資料のミスに気が付かなかったレベルの人だけどねw
あくまで東中野センセは名誉毀損で裁判を受けただけで、裁判所によって間違いと判定されたわけではないけど?w

少しは判決文を読んで中身の確認をしてもらいたい物だねぇw

271 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:28:09 ID:0Fj5gDyt
いったい何時になったら南京大虐殺があった事を教えてくれるんですか?

あったことは常識だからあったんだと言い張る事こそ学問の名に値しませんが?

272 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:28:47 ID:DqKFjoIR
で、中国研究の専門家であるご立派な先生が「あった」といっているのにも
かかわらず、いまだ明確な証拠はだせないわけね。つか、この先生は当事国
である中国から南京大虐殺の定義の誤りを指摘されてますけど・・

はっきりいって学術研究でなく売名目的の左翼御用学者でしかないわな。
慰安婦問題の吉見教授と同じインチキ学者だわな。

273 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:31:22 ID:O3v762MT
>>267
>まさか過去の立場なのかい?w
現在進行形だが何か問題でも?w
>「死んだ人間まで入れなければ数として全く足りない」時点で終わってるだろw
歴史学者を挙げろっと言ったら
「死んだ人間」でも挙げられるだぜ?何か問題でも?w

>つか、それを言うなら井上センセは「法学部教授」だがw
おいおいw
>その中で純粋な日本の歴史学者は吉田 裕と井上 久士だけだろw
↑自分で言ったことを否定するのかよ?ww
しっかりしてくれよww

>死んだ人間を入れてようやく6人が、「今の学会で大多数の歴史学者が認めている」と言うことになるのかねぇ?w
では学会で南京を研究しているのは何人かね?w
>私は10人を要求したはずだが?w
なぜ「10人」なのかね?10人だという基準をまず挙げるのか君の仕事じゃないかね?w
ま、いずれにせよ。こっちは君の要求である10人の半分に当たる6人を挙げた
以上故人でいいからせめてこっちの半分である3人くらいは出して欲しいものだなw
話はそれからだw


274 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:34:39 ID:DqKFjoIR
>>268

民事訴訟そのうえ下級審の傍論を金科玉条のごとく振りかざすおまえさん
はアホだわな。

275 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:36:19 ID:O3v762MT
>>270
>傍論が何の意味があるのやらw
いやいやw
「学問に値しない
と言われたのでしょ?w
それ以上でもそれ以下でもないでしょw

>そんな裁判所の戯言などw
そういう事を言うのならせめて裁判所よりも
君が偉くなってからだなw

>ちなみに、
本当に論点逸らしが好きだねw
残念だがその手には乗らないぜw
こっちは君の要求である10人の半分に当たる6人を挙げた

故人でいいからせめてこっちの半分である3人くらいは出して欲しいものだなw
話はそれからだw

276 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:43:31 ID:DqKFjoIR
>>273

見苦しいのぉー(苦笑)

そんなことどーでもええから南京大虐殺があったという明確な証拠をだしたら。
ま、デッチアゲしてるから話しをそらすしかないわな。

277 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 00:45:59 ID:JtIWfOyb
>>273
> 現在進行形だが何か問題でも?w
> 歴史学者を挙げろっと言ったら「死んだ人間」でも挙げられるだぜ?何か問題でも?w
> では学会で南京を研究しているのは何人かね?w
> なぜ「10人」なのかね?10人だという基準をまず挙げるのか君の仕事じゃないかね?w
> ま、いずれにせよ。こっちは君の要求である10人の半分に当たる6人を挙げた
> 以上故人でいいからせめてこっちの半分である3人くらいは出して欲しいものだなw
> 話はそれからだw

おいおいw
「学会が認めている」とか>>20などで言い出す輩が居るから肯定派学者を聞いたまでだがねぇw
死んだ人間も入れてたった6人しかいないのを「今の学会で認められた意見」とでも言うつもりかねぇ?w
10人というのはそれくらいすぐにあげられなければ大多数とは言えないってことw
それとも、歴史学会とやらは死んだ人間も入れて6人で大多数になるような少人数なのか?w

そちらが法学部教授を出してきたからこちらも出したまでだが?w
当然、生きている人間の中で「君の定義に沿って」出したまでだが何か?w

ま、肯定派学者は結局「死んだ人間も入れて」たったの6人しかいないってことで良いのかな?w
へぇ、「多数の歴史学者が肯定している」というのはよく耳にするけど、その「多数」とやらがたったの6人?w
死んだ人間も入れて?w

ま、10人を要求して「半分しか出せていない」ようでは、ねぇw
この中で厳密に言えるのは吉田センセだけですか?w
たったの一人の歴史学者しかいないのかい、肯定派とやらは?w
いやいや、たった一人の歴史学会であるならば、確かに「ほとんどの学者は肯定派」だねぇw


つまり、「歴史学者の多数が肯定派」だの「学会が認めている」だの、そういう肯定派の根拠のない台詞は君を見る限りでは間違っているとしか言いようがないねぇw

278 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:46:52 ID:DqKFjoIR
>>275

そういう事を言うのならせめて高等裁判所よりも
君が偉くなってからだなw


279 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 00:48:43 ID:JtIWfOyb
>>275
少しは裁判のなんたるかを勉強してもらいたいねぇw
君の言っていることがあまりにも「裁判を知らない」と言う内容で、苦笑してしまうw


ちなみに、こちらの要求は10人だが、それに満たない時点で終わってるだろw
「半分に当たる6人」ではなく「死んだ人間も入れて半分しか居ない」んだろw
論点ずらしも何も、最初っから10人を要求しているわけだが何故出せないのかな?w

半分しか出せない時点で君の負けw

280 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:52:01 ID:O3v762MT
>>277
ま、
>こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とw
で「渡部昇一」を「歴史学者」としてカウントーした時点で
もう終わりかとw
>「今の学会で認められた意見」とでも言うつもりかねぇ?w
そもそも学会で認められた南京研究者は何人かな?w
>法学部教授を出してきたからこちらも出したまでだが?w
法学部教授でも専攻は歴史学だがw
勿論日本の歴史学者として認められた以上何か問題でも?w

>ま、肯定派学者は結局「死んだ人間も入れて」たったの6人しかいないってことで良いのかな?w
否定派学者は結局無理をしてもたったの1人しかいないってことで良いのかな?
違うだと言うのなら
これ以上の詭弁はもう結構だw

否定派の歴史学者を出せる・出せない



もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だw
話はそれからだw
それとも出せない何か悪い都合でもあるのかな?w


281 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 00:53:28 ID:O3v762MT
>半分しか出せない時点で君の負けw
その半分の半分も出せない君は
負けとか言う以前の問題だなwww

282 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:02:25 ID:O3v762MT
>「歴史学者の多数が肯定派」だの「学会が認めている」だの、そういう肯定派の根拠のない台詞は君を見る限りでは間違っている
まw
少なくとも超無理をしたとしてもたったの1人しかいない派が

「歴史学者の多数を占める」
「学会が認めている」

は100%ありえないかとww

283 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:03:31 ID:JtIWfOyb
> で「渡部昇一」を「歴史学者」としてカウントーした時点でもう終わりかとw
いや、別にコレで十分だけどw

> そもそも学会で認められた南京研究者は何人かな?w
おやおや、何故「学界で認められた南京研究者」という“まったく聞いていない定義”が出てくるのかな?w
君は「歴史学者」と言っただけで“”学界で認められた南京研究者”という言葉を勝手につけるのかな?w
“いつからこのような後付けの決まりが追加されたのかね?”w
コレは君の台詞だったね?w

> 法学部教授でも専攻は歴史学だがw
> 勿論日本の歴史学者として認められた以上何か問題でも?w
本職でなければ、別に大学教授である意味無いと思うがねw
“法学部教授”が一体歴史学者としてどのような意味があるのか教えてもらおうじゃないかw
説明できなければその時点で学者の定義が終わってるだろw


> 否定派学者は結局無理をしてもたったの1人しかいないってことで良いのかな?
> 違うだと言うのならこれ以上の詭弁はもう結構だw
いやいや、肯定派学者が死んだ人間を入れてたったの6人しかいないのはどうだろうかねぇw
詭弁でも何でもない、こちらは死んだ人間をカウントしていないのだからねぇw
死んだ人間を入れなければ3対1w
五十歩百歩って言葉、知ってる?w


肯定派否定派の学者がそれぞれ何人いるか、が問題ではなく「学会が認めている」というその学会に肯定派が何人いるかが問題であって、
「否定派の学者が少なかろう」が、「肯定派も少なければ」、結局ほとんどの歴史学者が「南京大虐殺に関わりたくない」ということだろうねぇw
あったと事実であって証明されているのであれば、何故大部分の学者は関わろうとしないのかねぇ?w

どちらの人数が多い、等という一桁レベルの人数の多寡ではなく、私が言いたいのはそこなんだけどねぇw
法学部等でない本職の生きている肯定派学者って一人しかいないのかよw


284 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:06:34 ID:O3v762MT
>五十歩百歩って言葉、知ってる?w
詭弁はもう結構だって言ったでしょう?

長文で誤魔化そうだってそうは行かないよw
君の手口はよく知っているw

否定派の歴史学者を出せる・出せない



もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だw
話はそれからだw

285 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:07:44 ID:JtIWfOyb
>>282
逆に君に聞こう、「肯定派学者が6人」、「否定派学者が一人」として、ここから君は一体どのような結論を導き出そうとしているのかねぇ?w

私の主張は最初から「学会が認めている」ことに対しての裏付けを求めるために肯定派学者がどれほどいるかを聞いているのだがねぇw
で、君の主張は何かな?w
人数を聞いて、ここからどうするつもり?w
死んだ人間まで担ぎ上げて人数がたったの6人の肯定派学者とやらから一体どのような結論を持ってくるのかな?w
まさかこれで「大多数」とか言うつもりじゃないだろうね?

286 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:08:42 ID:O3v762MT
おらおらw
どうした?素直に言ったらどうだ?

否定派歴史学者はいません

出せるとしてもたったの1人しかいないってねww

287 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:09:47 ID:DqKFjoIR
>>282

現時点では「あったかなかったかわからない」というのが、学会のサイレントマジョリティーでしょうな。
よく何の挙がる肯定派学者は、単なるノイジーマイノリティーでしかありませんな。
なぜなら死者いれても六人しかいないから。


288 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:12:26 ID:DqKFjoIR
>>286

なかったことを研究する歴史学者などおるわけないやんけ。
おまえはアホだわな。

289 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:12:30 ID:JtIWfOyb
>>286
出す必要性が全くないからねぇw
「否定派の歴史学者」を聞いてどうするのかな、君は?w
そのあたりの主張を聞かないと、答える必要があるのか分からないねぇw

主張無いのにただ質問にかみついているのは馬鹿としか言いようがないけどなw
こちらは明確な意志を持って聞いているけど、そちらの質問は全く意味がないからねぇw
だから答える必要がないのだよw

290 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:14:59 ID:O3v762MT
>>285
>逆に君に聞こう、「肯定派学者が6人」、「否定派学者が一人」として、ここから君は一体どのような結論を導き出そうとしているのかねぇ?w
だったらまず質問に答える事だなw

否定派の歴史学者を出せる・出せない



もし出せるとしたら、何人を出せるか

答えるのはこれだけで結構だw
話はそれからだw
それとも答えられない何か都合の悪い事情でも?ww

>>289

>出す必要性が全くないからねぇw

つまり出せないという敗北宣言でいいかな?w
なんだかなw
人に出せ、出せと言いながら結局ご自分では何も出せないヤツだね君はw


291 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:18:14 ID:O3v762MT
>「否定派の歴史学者」を聞いてどうするのかな、君は?w
そもそも否定派の歴史学者はいるの?w

>そのあたりの主張を聞かないと、答える必要があるのか分からないねぇw
つまり、肯定派の歴史学者は6人もいるというのに
それに反論する否定派の歴史学者はいないということでおkか?w

292 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:20:14 ID:JtIWfOyb
>>290
いや、何が敗北なのかさっぱり分からんがw
肯定派学者を10人出せと言っているのに6人しか(しかも死者含む)出せない時点で君の負けだろw

私をもしかして否定派とか思っているか?w
それなら私は大多数の学者と同じように、「肯定とも否定とも言わない」歴史学者が大多数、で私の勝ちと言うことでw
否定派が一人、肯定派が無理して6人だから、その他大勢は当然「否定派でも肯定派でもない」歴史学者だよねぇw
私はこっちの立場だけど何か問題でも?w

だから「何故私に否定派学者を聞くのか」その辺を聞いておかないと、何故私が言えない時点で負けなのか理解できないわけでw

どう見ても君の負けだろw


293 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:21:23 ID:DqKFjoIR
>>291

しつこいのぉー(苦笑)


なかったことを研究する歴史学者などおるわけないやんけ。
おまえはアホだわな。


294 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:24:34 ID:O3v762MT
>>292
>肯定派学者を10人出せと言っているのに6人しか
その6人の半分も出せないじゃんw

>私をもしかして否定派とか思っているか?w
いいえ。残念だが君を否定派だと思っていないよw

否定派じゃないフリをした卑怯な否定派だと思っているがなw
一緒に扱うとそれこそ否定派に失礼だからなw

答えられないと言うのなら
いないと言う事だねw



肯定派の歴史学者は6人いるというのに
それに反論する否定派の歴史学者はいないということで
解説者クンと合意に至りましたw

本当にありがとうございましたw


295 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:29:14 ID:JtIWfOyb
>>294
いやいや、こちらの方こそ感謝してるよw
君のおかげで、「肯定派学者は死者を入れてようやく6人しかいない」ことが確認できたわけだからねぇw

おやおや、肯定派学者とやらはたったの六人かw
生きている学者に限れば3人だねぇw

なるほど、今の学会は3人で大多数なのかw


今度から、君の台詞はテンプレに組み込んでおくからねぇw
君も本望だろ?w
肯定派として、肯定派学者を死者も含めて6人しか言えなかったわけだからねw

こちらとしては非常に満足だよw

296 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:36:15 ID:O3v762MT
>>295
こちらも感謝しているよw
君のおかげで、「否定派学者はたったの一人(それも超無理をして)しかいない」ことを確認できたわけだからねぇw

厳しく審査すると
否定派学者とやらはたったの一人もいないw
死んでいる学者も含んで0人だしねぇw

ああ、否定派学者とやらはたったの一人もいないことも
ついでにテンプレに組み込んでおくからねぇw

否定派として、否定派学者は死者生者も含めて0人なわけを確認できたからねw
こちらも大変満足だよw
君だって本望だろ?

297 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:44:14 ID:sVQdmxD6
結局、わざわざ火中の栗を拾いたがる人はいなかったということだな。

298 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 01:50:11 ID:JtIWfOyb
>>296
私は別に望んでいないけど、それを認めるってことは決定してしまうってこと、君は全く気が付いていない様だねぇw
否定派を認めるってことは、当然、肯定派も6人しかいない(死者も含めて)ということで決定してしまうんだよねぇw
そうしないとダブルスタンダードになってしまうからねぇw

「これ以上いるかもしれない」という逃げ道を残してあげたのに、自分でその逃げ道を封鎖してしまうとはw
つまり、君は肯定派学者は死者も含めて無理に持ってきてようやく6人しかいないと言うことで良いと言うことなんだね?w
いやあ、誠にもってすばらしいw


つか、
> 厳しく審査すると否定派学者とやらはたったの一人もいないw
けど、肯定派学者も吉田センセ一人だけになるんだけどw
厳しく審査するなら、当然、肯定派学者も一人しかいないこと、明示しておくようにねw
そうしないとダブルスタンダードだからねぇw

あ、そうなると学会には肯定派学者ってどれだけ居るの?w
確か「学会も認めている」ってことは、学会とやらはたった一人で成り立っているのかな?w
いや、学会とやらはすごいねぇw


意味もなく必死になって否定派を聞いてくれたおかげで、相手を認めることにより自分も認めざるを得ない状況に陥っているのを喜んでいる様は、誠に以て大笑いだねぇw
厳密に言えば否定派は居ないが肯定派も一人しかいない、そこからどんな結論を導き出すつもりなのかねぇw
こちらは「学会には肯定派学者は一人しかいないのかい?w」とむしろ拍手したいくらいなんだがねぇw
私の主張は最初から「学会は肯定していないだろw」と言うことだったからねぇw
君のおかげでそれを裏付けられて感謝しているよw

299 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 01:50:50 ID:OF63bBuO
wikipedeiaの「歴史家」「歴史学者」より。

>歴史家(れきしか)は、歴史を後世に残すべく、叙述(文章化)する人の事。
>また、残された史料を元に歴史を研究し、その成果を論文や
>著作として著す人の事も指す。近代以降、学問として歴史学が確立してからは、
>歴史学者という呼称へ移行した。しかし、一般的に両者の区別は厳密であるとはいえず、
>歴史研究者の中で論争の的になることもある。
>一般的には歴史を研究している人や歴史にくわしい人を指す場合が多く、
>郷土史家なども歴史家の一種といえるだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85

これを見ると「大学の教授じゃなきゃだめ」とか「専攻が歴史じゃないだめ」とか
「ジャーナリストではだめ」とか厳密な定義など特にないようだな。

南京問題を専門的に研究し、いろいろ論じてきた人はすべて「歴史家」といってもよさそうだけどどうなん?
特に肯定派の人は「歴史家」に厳密な定義を求めたがっているように見えるけど

300 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:00:30 ID:OF63bBuO
中国、東京裁判、南京事件調査会の見解に反対している「歴史家(>>299参照)」は
相当多いのは確かだぞ いくらでもあげられる

301 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:01:51 ID:O3v762MT
>>298
やれやれw
>「これ以上いるかもしれない」という逃げ道を残してあげたのに

これ以上はもう必要はないからだw

 結 局 ど う 転 ん で も 否 定 派 は 
 一 人 も い な い 事 が 証 明 さ れ た か ら なw
君の主張など知るかw
こちらは「そもそも否定派の歴史学者はいないだろw」と言うことだったからねぇw
それを証明してくれた君に拍手したいくらいなんだがねぇw
君のおかげで誠に以て大笑いだねぇw
否定派学者とやらはたったの一人もいないになw

302 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:09:02 ID:LcHP9qDF
>>301
>258で名前の出てる歴史学者の人達はこんなこと言ってるけど?

藤原彰
六月二五日、三八度戦全線にわたって韓国軍が攻撃を開始し、先端が開かれた。
『体系・日本歴史6 日本帝国主義』日本評論社刊
…本気でこんなこと考えていたんですかねえ。

笠原十九司
「我が兵士に護られて野良仕事よりかへれる日の丸部落の女子供の群」という写真に
「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」というキャプションをつけた
…黙ってればわからないとでも思ったんですかねえ。

洞富雄
「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」(145貢・152貢)
『決定版 南京大虐殺』(徳間書店。初版昭和57年12月。4版昭和62年5月刊)
…結局20万人以上という証明はできなかったわけですが。

吉田裕
「国際法自体を絶対化する立場はとらない」(1頁)『南京事件と国際法』
…なんか肯定派の言ってることと全然違うんですけど。

井上久士
「遺体埋葬記録は偽造史料ではない」『南京大虐殺否定論 13のウソ』
…どうやったのか全くわからないんですけど。

江口圭一
「中国政府のいう「30万人虐殺」は明らかに誇大。20万に届くかどうかも疑問だ。」
『文藝春秋社「諸君!」2001年1月号』
…この人肯定派じゃなかったんですか?

で、肯定派はこの歴史学者の方々の意見に従うということですね?

303 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:10:45 ID:JtIWfOyb
>>301
いや、私は一言もこれ以上はいないとは言っていないがw
「出す必要がない」から出さないだけw
つか、これで証明とか言われてもなぁw

調べる意味もないからまともに調べていないしw
ウィキからの転用しかしていなかったりするわけでw
しかし君は相手を勝手に認めることにより、自分自身も認めざるを得なくなったわけだがw
つまり、「6人しかいない(死者も持ってきて)」ことを君は自ら認めたわけだw

私は一言もそんなことは言っていないが、君が勝手に決めた以上は自分の主張をちゃんと守るようにねw


え?w
私は別に否定派がそれだけか調べていないだけで知らんよw
だから否定派は一人もいないとか認める必要もないわけでw
あくまで君の考えに沿っただけで、それが正しいとは一言も言っていないけどねぇw

私は別に肯定派でもまだ居るとは思っているけど、君は自分で決めた以上はそう主張してねw
他の肯定派が認めるかどうかは知らないけどw


304 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:16:03 ID:O3v762MT
>>303
>「出す必要がない」から出さないだけw
出す必要がないのに
なぜわざわざ出したのだろうか?w

262 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/28(木) 23:52:14 ID:7i3cCQB1
こちらは東中野修道と渡部昇一で対抗、とw

つまり、出しては見たものの完璧に反論され
これ以上はもう出せないからだろーw

違うのと言うのなら出して見ろよw
出せるものならねw

君の詭弁よりは100%説得力があるぞw

305 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:20:23 ID:OF63bBuO
肯定派の歴史学者(歴史家)
否定派の歴史学者(歴史家)
何を肯定し何を否定したらどっちの派になるのか激しく曖昧なんだよね。
ところで「いくらでもあげられる」(>>300-301)と書いたのになぜかスルーされてるのが
悲しいわw

306 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:23:24 ID:JtIWfOyb
>>304
出す必要がないけど、出してみたらどうなるか試しただけだがそれが何か?w
必要ないからと言って、絶対出すな、と言うわけでもないしw

で、結局、ただの言いがかりにしか過ぎなかった、と言うわけでw
もう少し何かあると思ったんだけどねぇw

ま、君は肯定派無理して6人、否定派一人、厳密に言えば否定派ゼロ人肯定派一人、と言う認識で決定したんだよね?w
私は個人の思想にまでつっこむつもりはないからねぇw
人がどう考えようが、それが自由なのはこの国では常識だからw

私は認めたつもりもないし、調べてもいないので結論づけるつもりは全くないけどw
少なくとも君の脳内には、肯定派は6人しかいないわけでw

さて、それは学会の大多数、と言えるのかな?w
もちろん、「今の学会」の話、でねw
そのあたりを聞きたいのだよ、私は当初からw
死者を含めて肯定派6人で、今の学会は南京大虐殺をあったと認識しているのかね?w

詭弁でも何でもない、正当な肯定派の主張に対して論理立てて聞いているだけですよ?w
単なる質問に何の意味もなくかみついているだけの君の詭弁よりかは遙かにマシですが何か?w
やってることが結局問題のすり替えだしなぁw

307 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:24:06 ID:O3v762MT
しかしどういう言い訳なんだよw

>「出す必要がない」から出さないだけw

解〇者「南京大虐殺の証拠を出してw」

肯定派「嫌だねw」

解〇者「じゃ、ないということでおk?w」

肯定派「出す必要がないから出さないだけw」

皆さん
これからは解〇者が何かを出せと言われるとしたら
「出す必要がないから出さないだけw」
と言い訳しましょうw



308 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:31:14 ID:HVn6axYd
we

309 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:31:25 ID:JtIWfOyb
>>307
ノンノン、「主張がない単なる批判したいだけの質問」には答える必要がないってことw
否定派学者を聞いて、そこから何を導き出すのか意味がなければ答える意味はあるのかねぇ?w
それが南京大虐殺を導き出すために必要というのであれば答えても良いが、結局は批判のための質問でしかないw

こんな当たり前のことすら理解しないで、「答える必要がない」という部分だけトリミングしたところで、
結局はこの手の議論の意味が全く分かっていないという無知を君が暴露しただけに過ぎないw

ま、出さなくても良いが、それは結局「あるという証明がなされていない」ということを自ら言っているってことなんだよねぇw
推奨するのは良いけど、一番まずいやり方を教えて得意げになっている君の頭の中身をのぞいてみたいねぇw

肯定派とやらはこんな奴ばかりなのか?w

310 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:33:50 ID:JtIWfOyb
で、他の肯定派に聞きたいが、コレの言うとおり、肯定派学者とやらは死者も含めて6人しかいないということでOK?w

誰も否定しないならそれで話を進めるけどw

311 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:34:30 ID:HVn6axYd
>>306

東中野センセ以外、誰かいんの?まともなの

312 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:34:55 ID:O3v762MT
結局は出せないと言う事でおkのようだなw

嬉しいよw
君ともう一つの合意が出来た事にw
とりあえず
君と議論をする時には「出す必要がないから出さないだけw」
と言い訳しても許されるって事だなw
勿論君限定だがw

313 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:42:32 ID:JtIWfOyb
>>312
だから何度も聞くけど、「否定派学者を出す意味は何?」w
つか、学者の定義ですら君の勝手な設定なんだけどw

あくまで君の考えに沿ってはいるが、合意は全くしていないし、君の脳内での結論を出しただけなんだけどねぇw
君の考えだと「肯定派は6人(死者含むw)、否定派一人」、厳密に言えば「肯定派一人、否定派ゼロ」なんだよね、と言う話を延々としていただけw

で、それをふまえて「学会は6人で大多数?」と聞いているわけだが、君、答えようとしないよねぇw
この主張に対して否定派を聞く意味が分からんと言っているのにw
>>20からの流れで肯定派の人数を聞いて、学会がどの程度か質問しているんだよねぇw

ここのスレタイを理解していないのかねぇ、君はw
ま、それも面白し、かなw

ちなみに、「出す必要がないから出さないだけ」というのは自分の主張に対して言うのは墓穴以外の何者でもないぞ、とw
ま、それで良いなら別に止めもしないし、むしろおもちゃにして楽しめる分、こちらとしてはありがたい限りだけどねぇw

314 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:46:40 ID:OF63bBuO
>>311
中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する歴史家(>>299)は多数

315 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:50:05 ID:HVn6axYd
>>314
で、そん中で世の中にまともに相手されてんのは?
って感じなんだけど・・・

316 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:51:32 ID:O3v762MT
>つか、学者の定義ですら君の勝手な設定なんだけどw
勝手な設定もなにも「歴史学者」なんだろーw
断じて英語学者じゃないことだけは確かだがなw
>君の脳内での結論を出しただけなんだけどねぇw
君から意見がない以上
そうとしか判断仕様がないのだがなw

>スレタイを理解していないのかねぇ、君はw
ノンノンw
スレタイは南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるのだろ?

「そもそも否定派の歴史学者はいないだろw」と教えたのであるw
別に間違ってないしょw

>むしろおもちゃにして楽しめる分、こちらとしてはありがたい限りだけどねぇw
いやいやw
満足はしているが退屈だったw
不良品のおもちゃと相手にするのは実に退屈だからなw

317 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 02:57:27 ID:JtIWfOyb
>>315
「まともに相手されているのは?」と言う抽象的な評価で言われてもなぁw
どうやってまともに相手されているのかどうか、そもそも「誰に?」という問題もあるんだがw

>>316
おいおいw
> 勝手な設定もなにも「歴史学者」なんだろーw
と言われても、君の定義が一体どのように認められているのかその大前提がない以上、「君の脳内で定義した歴史学者」としか言うほか無いだろw
それでは、「歴史学者」の明確な定義を、ソースを元に語ってごらんw
それが出来ない時点で、結局は君の脳内の話、と言うだけのことだよw

その辺を理解できているのかねぇw

> 「そもそも否定派の歴史学者はいないだろw」と教えたのであるw
で、それがどのように「南京大虐殺があったこと」に繋がるのかな?w
繋がらなければ、意味のない質問でしかないってことだよw
批判のためだけの質問ほど醜いものはないねぇw


> 不良品のおもちゃと相手にするのは実に退屈だからなw
そりゃあ、操作方法をまるで理解していない奴にはわからんだろw
DS与えても殴り合いの道具にしか使う方法を思いつかないレベルだからねぇ、君はw

318 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:58:08 ID:OF63bBuO
>>315
「世の中でまともに相手にされる」とかどうとでもいえるような曖昧な事は知らないけど、
南京事件論争史を見れば、中国や東京裁判が言うような規模の大虐殺など
なかったといって来た否定派の歴史家のほうがまともだった事はたしかだね。


319 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:58:49 ID:O3v762MT
肝心の質問には何一つ答えようとせずw
ただひたすら長文で誤魔化そうとする
君の努力は実に滑稽だよw

いくら詭弁を並べようと
否定派は一人もいないという事実は残るのだがw

実はまだいるだけどねw
解説者クンが出せない以上こっちも出す必要はない。
だって漏れも
「出す必要がないから出さないだけw」

320 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 02:59:24 ID:LcHP9qDF
つーか肯定派が泣いて縋る歴史学者のセンセイでさえ意見の統一ができて
ないっていうのはどうよ?

洞富雄
「市民7〜8万・軍民あわせて20万人以上」

江口圭一
「中国政府のいう「30万人虐殺」は明らかに誇大。20万に届くかどうかも疑問だ。」

吉田裕
「国際法自体を絶対化する立場はとらない」

肯定派はこれらの学者センセイの意見にどうやって整合性を持たせるつもりだ?
つーかこれらを認めたら南京大虐殺なんて成立しないと思うけど。

321 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:00:46 ID:O3v762MT
>批判のためだけの質問ほど醜いものはないねぇw
批判ではなく事実だがなw

その辺を理解できているのかねぇw

…きっとできないだろうねw

322 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:01:28 ID:HVn6axYd
>>318
>南京事件論争史を見れば、中国や東京裁判が言うような規模の大虐殺など
>なかったといって来た否定派の歴史家のほうがまともだった事はたしかだね。

まあ結論急ぐなよw


323 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:07:28 ID:HVn6axYd
>>320
別に肯定派の中でも幅はあるし、コンセンサスもできてないってことでしょ
日本政府も含め、その中の幅をこれから詰めてく段階なんだろね

324 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:09:10 ID:JtIWfOyb
>>319
おやおや、10人あげてと言っているのに、「死者も含めてようやく6人」と言っている人には説得力はないねぇw
まだ居るのなら、生きている人間で10人どうぞw
出来ない時点で負け惜しみというほかないよねぇw
出せるなら何も死んだ人間まで入れる必要はないのだからねぇw


ま、少なくとも否定派が一人もいないという事実は、「学者の定義がきみの言うとおり」と言う大前提があっての話だからねぇw
(誰が言ったか、そしてどのように決まったかは知らないけど)そのソースを示せない以上、君が勝手に言っているだけの話、と言うことだよねぇw
ちなみに、厳密に言ってという君の脳内なら、肯定派もたったの一人しかいないけどw


詭弁でも何でもない、「学者の定義を決める」というのは議論する上で当たり前の話で、今までのは君の定義が本当だった場合というあくまでの仮定の話でしかないわけだw
仮定を元に事実を証明するってのは、多分頭がお花畑な人しか理解できない論理だろうねぇw
仮定を前提に話を進めている時点で遊ばれていることに気が付いて欲しいものだよなぁw

いやまあ、最後には「肯定派無理して6人、否定派は一人」、厳密に言えば「否定派ゼロ、肯定派一人!」で脳内で決定して良かったんじゃないの?w

で、学会とやらはその人数で大多数なのかい?w
まだ出せると言われても、あと数人増えたところで大多数になるとはとうてい思えないけどw

325 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:15:46 ID:O3v762MT
>まだ居るのなら、生きている人間で10人どうぞw
ああ、「出す必要がないから出さないだけw」
出させて欲しいのなら
そっちこそ3人くらいを出して貰うかw

>出せるなら何も死んだ人間まで入れる必要はないのだからねぇw
ノンノンw
肯定派の学者と言ったら
その人たちは外せないでしょw
>多分頭がお花畑な人しか理解できない論理だろうねぇw
同意だなw
>遊ばれていることに気が付いて欲しいものだよなぁw
気づいているよw
君は遊んでいるつもりのようだが、逆に遊ばれてのだよw
こちらとしても気が付いて欲しいものだよなぁw

>で、学会とやらはその人数で大多数なのかい?w
いやいやw
あと1億人くらいは出せるゾw
勿論「出す必要がないから出さないだけw」

326 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:18:39 ID:OF63bBuO
>>323
「幅がある」という南京事件調査会のメンバー同士が激論してるものを見たことがない。

一方の中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する否定派陣営の
いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
事実よりもイデオロギーを優先させて中国、東京裁判の検証、反論を怠ってきた
肯定派陣営よりも、否定派陣営のほうがどうみても「まとも」だね

327 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:20:45 ID:O3v762MT
>いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
つまりw
否定派もこれらの学者センセイの意見にどうやって整合性を持たせるつもり?w
こんなじゃ人の事は言えないだろw

328 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:22:59 ID:jTOB39/h
>一方の中国、東京裁判、南京事件調査会に反対する否定派陣営の
>いわゆる中間派、まぼろし派が激論しているのは周知のこと。
>事実よりもイデオロギーを優先させて中国、東京裁判の検証、反論を怠ってきた
>肯定派陣営よりも、否定派陣営のほうがどうみても「まとも」だね

まあ俺は別に君の考えを否定はしないよw

329 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:24:35 ID:JtIWfOyb
>>325
> 出させて欲しいのならそっちこそ3人くらいを出して貰うかw
よくわからんなぁw
まだ出せると君が言うから出してごらん、と言ったまでだがねぇw
ま、所詮は口先だけだろ?w
何度も言うけど、死者を混ぜてまで出している時点で出せるなら出しているってw
つか、入れても6人だからねぇw
外せないんじゃなくて、外したら他には居ないからでしょ?w

で、一億人出せるそうでw
はい、大嘘決定w

さすがに嘘はついたらいけないと思うがねぇw
反証は簡単、「学会にはそんなに人数は居ない」以上w
あ、そうか、君の脳内では日本の人口は1兆人かw


ま、嘘をついた時点で君の負け決定だからw
一億人出せるという時点でありえないことを平気で嘘をつくような人間とは語る意味はないからねぇw
それとも、一億人は出せないという反証を否定できる根拠でも出せるかな?w

以上w

330 :328:2008/08/29(金) 03:25:18 ID:jTOB39/h
・・・すげー、落雷でID変わった?

328は
>>326です


331 :328:2008/08/29(金) 03:27:25 ID:jTOB39/h
>>329
よく分からんが、否定派ですらないの?

332 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:27:42 ID:O3v762MT
>ま、所詮は口先だけだろ?w
ノンノンw
だから「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw
>はい、大嘘決定w
いやいやw
これも「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw


333 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:27:51 ID:OF63bBuO
>しかし、日本では歴史家の多くが南京事件をめぐる論争を回避しており、
>とくに専門的にも関係のある中国菌現代史研究家の間にその傾向が強い
>また、一般に歴史学の研究大会の報告やシンポジウム、機関誌、学術雑誌などで
>扱う問題でないとされている。

笠原十九司『現代歴史学と南京事件』p15

学会がどうの歴史家がどうの言ってる人は、笠原氏のこの記述を見るように。
「大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとw」という解説者の認識のほうが正しい

334 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:30:29 ID:O3v762MT
それとなw
嘘ではなくバカの真似をしてみただけなのだがw
気が付いて欲しいものだよなぁw

335 :328:2008/08/29(金) 03:32:39 ID:jTOB39/h
>>333
>「大多数の歴史学者は「関わりたくない」だけなんじゃないのかとw」という解説者の認識のほうが正しい

そりゃ誰だって関わりたくないだろ、君らみたいのとはw

336 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:35:50 ID:JtIWfOyb
>>331
私は否定派でも肯定派でもない。
と言うよりも、未だ資料や根拠が不十分である現状に於いて、肯定や否定が出来るはずはないと考えてはいるのだがなぁ。

だから否定派だの肯定派だの言っている時点で、何を証拠に言っているのか疑問に思ってしまうがね。
ま、「殺人犯」とレッテルを貼った方が証明できなければ、否定する方は否定を証明する必要はないとは思ってはいるが、
「事実は結局どうだったかは今のところ分からない」と言うのが正直なところだろうねぇ。

中国の南京にあるとは思うんだけどなぁ。
多分、中国共産党あたりがそのまま資料をしまってあるとは思ってはいる。
ま、あくまで可能性だが、事件は南京で起きた以上、その他の使用は南京かもしくはその周辺、または北京のどこかにしまわれているのではないかと。
資料は日本語だから下手に調べることはしないだろうから(あれば中国にとって有利な情報が出てきてもおかしくない)、
中国が崩壊したら民主政治の元で史料を探索してみたいなとは思ってはいるがね。

少なくとも、どちらかを断定できるだけの証拠を今までに見たことはない。

と、たまには真面目に話してみる。

337 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:36:01 ID:O3v762MT
つーかさw
南京を否定しても別に大した害はないw
せいぜい中国からにらまれる程度だが、国内に
いれば問題はないw

だがなw
南京を肯定しているだと公言した日には
右翼から命すら狙われるのだがなww

これじゃ、言論のない中国とは大差がないww


338 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:37:19 ID:rZlSLZBf
なにが論点で自分の主張がどんな結論になるのか
それすら本当に分かってないのなら本物の馬鹿だなw
出すのと出さないのとで結論が変わっても必要ないと
本当このスレの肯定派は釣りレベルだよw

339 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:37:42 ID:JtIWfOyb
>>334
駄目だねぇw
馬鹿のふりをしようが、「自分の言ったことには責任を持ってもらわないと」ねぇw

ちなみに、反証は既に終わっていますが何か?w
ねぇ、嘘つき君?w

340 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:39:12 ID:O3v762MT
>>339
いやいやw
だから「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw
口だけクン?w

341 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:39:29 ID:JtIWfOyb
>>337
はいはい、ソースどこ?w
妄想で語られてもなぁw

そういや、学者の定義のソースはどこ?w
これないと、君の今までの話は全て妄想で終わってしまうのだがw
ああ、答えられなければ答えなくて良いよ、出るまで「君の妄想」で完結するからw

ま、嘘つき君には生涯無理だろうが、ねぇw

342 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:41:16 ID:JtIWfOyb
>>340
出す必要はありますよ?w
「自分が言ったことはソースを示して主張しよう」というのは当たり前の話だがw
君の場合、既に反証が終わっているので、それを覆すだけの根拠がなければ嘘つき決定w

いや、言う必要がなければ別にいいよw
「嘘つき」が確定するだけだからw

343 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:43:45 ID:O3v762MT
>>341
君がきちんと答えるまでは
返答はすべて
「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw

いやw
実に便利だw

344 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:46:56 ID:O3v762MT
>>342
うんwだから言わないw
いう必要はないし、
それに「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw

345 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:51:11 ID:JtIWfOyb
>>343
何を?w 
何で?w

答えることによって一体南京大虐殺にどう関わってくるのか、何故説明できないのかねぇ?w
必要があれば答えるとも言う意味なんだが、何故その必要性を言えないのか分からないねぇw


逆に、君が一億人いるという学者を聞くのは、当然、学会にそれだけ多数の学者が居るのであれば、
「学界でも認められている」という裏付けになるから、聞く必要性があるんだけどねぇw


君の質問には理由がないから答える必要はないが、こちらの質問は南京大虐殺に関わる十分な理由があるから聞いているわけでw
自分の質問とこちらの質問が同程度だと思っているあたりがすばらしいねぇw

ま、こうやって逃げるのはいつもの肯定派のことなんだが、ここまで嘘をつく輩は珍しいかもねぇw

346 :328:2008/08/29(金) 03:52:52 ID:jTOB39/h
>>336
>ま、「殺人犯」とレッテルを貼った方が証明できなければ、否定する方は否定を証明する必要はないとは思ってはいるが、

・・・なんとなく君が日本人なのは分かったw

347 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 03:53:47 ID:O3v762MT
>>345
いやいやw
「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw

つーかさw
遊ばれている事に気づかないのだろうかこの人w

348 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 03:57:36 ID:JtIWfOyb
>>347
いやいや、どこまで逃げるかこちらが遊んであげているんだよw
論理的にも十分だからねぇ、こちらはw

> 「出す必要がないから出さないだけw」ダヨw
なーんて、相手の言葉を返せば通じると思っているあたりが実にかわいいじゃないかw
K−Kみたいなまともな肯定派にはとうてい出来ない芸当だからねぇw

まあ、あの連中は最初からこんな適当なことは言わないけどなw

349 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 04:02:53 ID:O3v762MT
>>348
>いやいや、どこまで逃げるかこちらが遊んであげているんだよw
いやいや、逃げ切るのは簡単だよw
>論理的にも十分だからねぇ、こちらはw
はあ、別にどうでもいいけどなそんあことw

>まあ、あの連中は最初からこんな適当なことは言わないけどなw
だろうなw
ゆえに決着がつかないだろうねw
そもそもこんな匿名掲示板で真面目議論をやる事自体が馬鹿馬鹿しいのだよw
ま、粘着君の君にはこの程度で十分だろw
むしろ感謝して欲しいくらいだがw
ここまで構ってやったのだからさw

350 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 04:09:12 ID:JtIWfOyb
>>349
いやいや、結局「南京大虐殺があった」ことをまったく示せない君に乾杯w

そもそも逃げ切ってどうするw
決着が付かないこと自体、事実であるはずのものが証明できていないことを示して居るんだけどねぇw

肯定派のやることは、詭弁で問題をすり替え、相手の言葉をオウム返しに繰り返し、うやむやにするやり方なんだよなぁ、低レベルの連中はw
君の言う学者とやらがそんなやり方で主張しているのかねぇw

君のやり方ではなく、何故学者のやり方を示せないのかねえw
死んだ人間入れて6人いるのなら、その6人のやり方を主張すればいいだけの話では?w
匿名掲示板だろうが、正論であればどこでも通じると思うが、ねえw

あったと言うことが実証されているなら、こんな詭弁など使わなくても良いはずなんだよねぇw
結局は肯定派の醜さを晒しただけじゃないの?w
もう少し論理性があるなら少しは見直したんだがねぇw

351 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 04:16:14 ID:O3v762MT
>>350
>いやいや、結局「南京大虐殺があった」ことをまったく示せない君に乾杯w
おいおいw
漏れは一体何時どこで「南京大虐殺があった」ことを示すっと言ったのかい?
人が言ってもないことを主張してもなw

>そもそも逃げ切ってどうするw
どうもしないよw
そもそも君の相手はこのくらいで十分だろうよw

>肯定派のやることは、詭弁で問題をすり替え、相手の言葉をオウム返しに繰り返し、うやむやにするやり方なんだよなぁ、低レベルの連中はw
結局さw
KーKみたいに真面目にやろうと
今日みたいに適当にやろうとどうせ
君みたいのあらかじめ一つの結論しかない馬鹿に説明してもしなくても
結果は同じさw
つまり、スレタイは南京大虐殺があったことを否定派に親切に教えるのは
不可能と言う事だw

352 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 04:31:39 ID:0Fj5gDyt
幼稚園のときこんな喧嘩したな〜

353 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 04:52:25 ID:abVubUT+
今まで「解 者」さんの応援つーか、気持ち的にスゲーって思ってたのに・・・なんか、全然説得力感じなくなってきた。なんかチンピラがいちゃもんつけてるレベルに見える・・・。どうしよ・・

354 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 04:56:42 ID:abVubUT+
だって「あったかどうか、一概に判断できない」って立場の人がいちゃもんレベルの反証しかできないんじゃ、「あったのかもなぁ」って感じちゃってもそんなに不思議じゃないでしょ?

355 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 05:54:21 ID:BMW2FSCe
>>353
その人が典型的な、妄想系ネットウヨク否定論者だからだと思うよ。
ネットウヨク南京否定論者の法則
・語尾にやたら「w」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

加えて、
・南京大虐殺論争について論じてるのに、実際は詳しくない
・自分の説を検証する客観的思考能力がないので、珍説を連呼する
・人の話を本当に全く聞かない
と、もう会話する事自体無駄に見える…。

南京大虐殺論争に興味を持つのは良いし
「あった」「なかった」がその人の言動で決まるわけじゃないから
南京大虐殺論争に興味があるなら、その人は無視して。
本の一冊でも読んだ方がずっと良いよ。

「ネットウヨク」「人の話を聞かない」「自分の妄想を事実だと言い張る」
「上から目線で居たがる」「一つの説に異様に執着する」
この五つが該当する人は、2ちゃんねるではシカトするのが一番だと、最近分かった。

356 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 06:24:34 ID:abVubUT+
自分は「あったと思いたくない」ケド「自分で調べたりするほど興味も暇もない」人なので・・・。肯定派を鼻で笑い飛ばす解さんを尊敬してたんですが・・・残念です・・・

357 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 06:47:41 ID:HrrQIOJ0
・語尾にやたら「w」をつけたがる
・間違いが明白であっても認めない
・なぜか常識的な会話が成立しない
・自分に不都合な指摘は無視する

koueiとやまんばはネットウヨクと言うことですね、わかります

358 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 09:08:12 ID:JtIWfOyb
>>355
で、「ネットウヨク」って、何?w
自分たちの意見に異を唱える人々には勝手にレッテルを貼って印象操作をしようとする連中が言ってもなぁw
どこから持ってきたのかわからんような法則とかw

不都合な指摘を無視したり、間違いが明白であっても認めなかったりしたことあったっけ?w
間違いがあればどんどん指摘すればいいと思うけどねぇw

つか、どう見ても印象操作をしているだけで、
> 間違いが明白であっても認めない
> なぜか常識的な会話が成立しない
> 自分に不都合な指摘は無視する
> 南京大虐殺論争について論じてるのに、実際は詳しくない
> 自分の説を検証する客観的思考能力がないので、珍説を連呼する
> 人の話を本当に全く聞かない
は、そのままここの肯定派に当てはまると思うがw

まあ、
> 南京大虐殺論争に興味があるなら、その人は無視して。
> 本の一冊でも読んだ方がずっと良いよ。
とか言っている時点で、もう、ねw

> 「人の話を聞かない」「自分の妄想を事実だと言い張る」「上から目線で居たがる」「一つの説に異様に執着する」
…つか、ここの肯定派そのものだよなぁw


ま、こちらはソースを示した上で論理的に反論しているわけだから、肯定派がどのように思おうが何一つ気にしていないけどねぇw
「南京大虐殺があったことを証拠を以て肯定派は解説できていない」これがスレッド8まで進んで、未だに真実である結論w
人格非難をしようがそれは南京大虐殺とは全く関係のないこと、結局は自分たちで説明できないから人を非難することしかできないことを告白しているような物だねぇw
別にシカトをしても良いけどねぇ、一体いつになったら「南京大虐殺があったこと」を説明してくれるのやらw
出来なければ、その他のことをどれだけ言おうがそれはただの負け犬の遠吠えにしか過ぎないってことだよねぇw

359 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 15:54:25 ID:ycMr/HPg
ところで、ここまでの流れって……

行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識

一体どのようなアンケート(比較方法?)を元に言っているのかさっぱり分からない
学会でも一般的(圧倒的多数)だというなら、とりあえず肯定説を展開してる歴史学者を10人ほど挙げてくれ

ほい、6人ほどあげたよ

たった6人? しかも存命者は2人だけ?
これで学会でも一般的(圧倒的多数)と?

今度はそっちの番だ
否定論を展開してる歴史学者を挙げてくれ

じゃあ、こっちも存命者を2人ね

たった2人か?

そっちも存命者は2人だからイーブンだろ?
それに、2人で一般的(圧倒的多数)と言ってるのか?

文句があるなら、もっと出せ

以下、子供の口喧嘩

………という認識で良いのか?

360 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 16:33:13 ID:BMW2FSCe
なんでまぼろし派の人は、ただ単に
「否定論は圧倒的マイノリティ」
ってだけの事を否定したがるの?

361 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 17:45:11 ID:0zAYw+ju
>>359
で、結局
行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識を証明できたのか?


362 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 17:51:22 ID:BMW2FSCe
行政、学会はともかく
司法はケース・バイ・ケースでしょ。

363 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 18:37:30 ID:ycMr/HPg
司法は歴史に関与したりしないよ。
訴状の法的正否を判断するだけ。

一例を挙げれば、
事実であっても「証明できない」or「法的に認められない」のであればNG。
事実でなくても「事実と証明できない」or「法的に認められる」のであればOK。

364 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 18:58:17 ID:+zzHFwVD
>今度はそっちの番だ
>否定論を展開してる歴史学者を挙げてくれ
>↓
>じゃあ、こっちも存命者を2人ね

>たった2人か?

たった2人の以前に
解説者が出したその二人はそもそも「歴史学者」ではない。

東中野修道・・・専門は日本思想史・東ドイツ史であり中国研究ではない。
渡部昇一・・・歴史学者ではなく英語学者。

365 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 19:10:04 ID:+zzHFwVD
解説者は必死に否定しているが
Category:日本の歴史学者
で調べてみたら

解説者が認めた吉田 裕以外にも

笠原十九司や井上 久士が歴史学者として

認められている。一方東中野修道や渡部昇一の
名前はなかった。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Category
:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85&from=%E3%82%8F

死者を除いたとしても
肯定派歴史学者は3人だが
否定派歴史学者は0人だ。

366 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 19:21:25 ID:ycMr/HPg
つまり歴史学会で3人集まれば「大多数」と認識されるわけですね?

367 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 19:29:01 ID:LcHP9qDF
>>364
>333
>しかし、日本では歴史家の多くが南京事件をめぐる論争を回避しており、
>とくに専門的にも関係のある中国近現代史研究家の間にその傾向が強い
>また、一般に歴史学の研究大会の報告やシンポジウム、機関誌、学術雑誌などで
>扱う問題でないとされている。
>
>笠原十九司『現代歴史学と南京事件』p15

え〜と、つまり笠原十九司によれば
「歴史家の多く、特に中国近現代史研究家が南京事件をめぐる論争を回避している」

つまり肯定派の主張は
「専門家が論争を回避しているのに、あえてそれに関わろうという歴史家が否定派に
は存在しない」(肯定派には存在する!だから否定派よりもスバラシイ!)
ということか?

専門家が論争を避けるなら、それに関わる人数も減るし、わざわざそんな揉め事に首
を突っ込むような物好きが大勢いる方が不思議だ。
というよりもわざわざそんな厄介ごとに自分から関わろうとする人物の意図はどの辺り
にあるのだろうか?

368 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 19:34:03 ID:BMW2FSCe
大虐殺派の歴史学者5人+故洞富雄
まぼろし派が勝岡寛次1人だけだった。
『諸君!』のアンケートを元にしてたと思う。

勘違いしがちっぽいのは、これはあくまで
南京大虐殺論争の主要論客の話で
今南京大虐殺が、あったと思ってる人間が5人で
無かったと思ってるのが、1人であることを示しているわけではない。

例えばニュートン物理学が、本当に正しいかどうか論争になったとして
ニュートン派と反ニュートン派に分かれるが
他の全ての物理学者はニュートン派だし
科学には疎くても、だいたいはニュートン派、ということになる。
つまりサイレント・マジョリティってやつだな。
サイレント・マジョリティの概念自体は、単なる詭弁だと思うが
こういうケースでは成り立つね。

なんか、読みづらい文章でゴメン。

369 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 20:12:22 ID:ycMr/HPg
 

370 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:04:30 ID:JtIWfOyb
>>368
プw
ニュートン力学を例に出して説明するも、「理解していない」状況で言っているので全くの的外れな妄想にしかなっていないねぇw

質問が「ニュートン物理学が、本当に正しいかどうか」というあまりにも抽象的な議題では、
少なくとも「全ての物理学者がニュートン派に行くことはありえない」ねぇw
何故ニュートン力学が「古典力学」と呼ばれているか、その意味を理解していなければその例はただの笑いものでしかないw

ニュートン力学なら、加速を繰り返せば光速すら超えられるんだがねぇw

まあ、まともな物理学者ならこういうだろうねぇ、「厳密に言わなければ正しいが、厳密に言うならば不正確だ」とねw
で、それがサイレントマジョリティが成り立つかどうか、だって?w
特殊相対性理論なら中学生でも理解できるから、いったん勉強し直してきてからまたおいでw



ちなみに、アインシュタインの相対性理論は、出された当時は学者のほとんどが否定的で、実際に支持したのはわずか3人だったと言われているなぁw
日食での検証による正しさで認知されるまで数十年間もの時間を費やしているんだよなぁw
つまり、事実は学者の数とは関係ないところにあるわけだがねぇw
証明し、実証できればそれがどれほど常識から外れた理論であったとしても認めざるを得ないわけだがねぇw
相対性理論を発表したのはわずか26歳の時、地方公務員で仕事しながら考えたというw
しかも同時に光の粒子性やブラウン運動についての論文も発表し、それらの功績によってノーベル賞をもらうのは日本の船旅の途中だったというw

ま、ニュートン力学では現代社会は成り立っていないがねぇw
古典力学で成り立つのは江戸時代か明治まで、じゃないかな?w

371 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:17:36 ID:BMW2FSCe
>>370
あの…アナロジーって概念はご存知?
別に「駅の近くのパン屋のメロンパンには
本当にメロンが入ってるか論争になって」でも良い。
ネットウヨクの人と会話する才能が、俺には無い
だから、特に他に言いたいことはないけど

ただ
> ちなみに、アインシュタインの相対性理論は、
> 出された当時は学者のほとんどが否定的で、
> 実際に支持したのはわずか3人だったと言われているなぁw
それは単なるジョークが元の都市伝説。口裂け女とかと同じ。
多分量子論との大統一理論に関して、不確定原理を生涯
アインシュタインは認めなかった。とかいう話と混同してるのかもしれんが。
人類は量子論と一般相対性理論という二つの矛盾した理論の解決法も知らんのだ。

あと、繰り返すが、なんで「例え話」の概念が理解できないの?
理解できないのに、理由を聞くのも変か…。

372 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:25:23 ID:ak1DdSUE
すごく伸びてるけど、要は解説者氏をオモチャにして遊んでいるわけね。

肯定説については、(危険を冒して文章にまとめた)学者が居る
否定説については、学者かどうかはともかく、体系だてた文章さえない

「正しいかどうか」は別として、
社会一般では(教科書、判決、役所の公的文書 etc)
否定説に立つものは無いわけだし
↑あるなら上げておくれよ、頼むから


結局、無意味に駄文を書きちらしても
根拠が皆無である以上、否定説に説得力はあるまいよ

373 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:27:02 ID:BMW2FSCe
なるほど…スレッド内いじめか…ちょっと、陰険だなこの表現
半分マジで対応しちゃった俺は、恥ずかしい奴ってことか。

374 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:30:55 ID:ak1DdSUE
「解説者」氏が会話に値する相手だと思っていたならそれこそ「恥ずかしい」だろうと思うけど。。。

マジで相手してあげたなら、喜んでると思うよ>「解説者」の中の人

375 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:34:47 ID:BMW2FSCe
んん?そもそも俺は、ニュートン物理学は「だいたいあってる」けど
光速の加法定理とか、はニュートン物理学で説明不可能だし
当時は光速不変の法則も、まだ未発見だったから、
空間はエーテルで満たされてるとか、仮説が唱えられたが
ニュートン物理学で解決不能な問題を解決したのが
特殊相対性理論なんじゃないの?

タキオン粒子は、時間を逆行するとか、昔SFで読んだんだけど、本当ですか?

376 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:35:34 ID:BMW2FSCe
>>374
そんな動物園の人気動物みたいな扱いはどうかと…。

377 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:36:42 ID:OF63bBuO
>>372
東京裁判で言われたような規模の大虐殺はそれを否定してきた人たちが言うように
なかったということが明らかになっている
「根拠が皆無」ならこんな状態になるわけがない。

東京裁判で言われた規模の大虐殺を否定する多くの検証を無視して
「根拠が皆無」と言い張るのはもやはカルトの域だよ

378 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:41:01 ID:ak1DdSUE
>>376
現実世界だと
「歴史の教科書には大嘘が書いてある」とか
「日本政府は南京事件(or虐殺)」を認めていない
という人間はあまり多く無いような。

ネットの世界でみかける珍獣だと考えると腑に落ちますけど(苦笑)

だいたい、本人が好き好んでやってるわけだし
「否定説は成立し難い」というPRをしたいのか、
「否定説を唱えていればレスがつくので嬉しい」と考えているのだか・・・

まさか本人だって、このレベルのタワゴト書き散らして
自分に同調する人間が増えるとは思っていないでしょう

379 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:45:12 ID:JtIWfOyb
>>371
> あと、繰り返すが、なんで「例え話」の概念が理解できないの?
あり得ない仮定に突っ込みは入ると思うがw
「ニュートン物理学は正しいか」で物理学者がニュートン派になるなんてあり得ない仮定を出されてもねぇw
断定していって居る以上はさすがに訂正をするが、ねw
あり得ない仮定で言っている以上、その後の話は成り立たない、と言う話ってことだねぇw

「駅の近くのパン屋のメロンパンには本当にメロンが入ってるか論争になって」と言うこととは全く別次元だねぇw
隣の鶏は明日卵を産むかどうかと言うことと、明日太陽が東から出るか西から出るか、と言うことくらい違うねぇw


> それは単なるジョークが元の都市伝説。口裂け女とかと同じ。
君に言われてもなぁw

> 多分量子論との大統一理論に関して、不確定原理を生涯
> アインシュタインは認めなかった。とかいう話と混同してるのかもしれんが。
> 人類は量子論と一般相対性理論という二つの矛盾した理論の解決法も知らんのだ。
というように、「何を言いたいのかさっぱり要領を得ない」どこからか拾ってきた物をあたかも当然のように言われてもw

たとえ話があり得ない仮定で始まっているから何の解説にもなっていないことをつっこんであげただけなのに、ねぇw

380 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:45:23 ID:ak1DdSUE
>>377
ふむ、では「否定説の根拠」足りうる文章の提示をよろしく。

「なんの根拠も無いけど無かったんだ
教科書も政府見解も学者も間違っている!」
と言い張って、マトモな人物だと思われるわけないでしょうに。

「実は南京事件は無かった」なら
南京事件肯定説は全て虚偽の主張をしていることになる。
「ここがこう間違っているから肯定説は虚偽だ」
という論証を行って、かつ再反論に耐えない限り
否定説が正しいと認められることなんて有りえないから

381 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:45:30 ID:BMW2FSCe
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、
> 南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
> このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
> 中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
> 南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、
> 日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に
> 日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって
> 多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。
Wikipediaより

http://www.mofa.go.jp/Mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城(1937年)後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
外務省:歴史問題Q&Aより

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
>  1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
> 国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。
> 犠牲になった中国兵は数万人。殺された中には便衣兵(ゲリラ)と
> 間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
目からウロコの南京大虐殺論争より

382 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:46:10 ID:JtIWfOyb
>>372
> 肯定説については、(危険を冒して文章にまとめた)学者が居る
> 否定説については、学者かどうかはともかく、体系だてた文章さえない

等と言っているけど、否定派の方が遙かに危険があるかもしれないということは一切考えないのなw
つか、どんな危険があるって言うんだろ、こうして無事なのにw
ソースもなしにそれが当然のように言われてもねぇw

> 社会一般では(教科書、判決、役所の公的文書 etc)否定説に立つものは無いわけだし
だから?w
判決にしても公文書にしても肯定派はどうなのやらw

証拠一つでていないのは何故かなぁ?w

結局、自分たちが出せないから「否定派を非難することしか」出来ないってことだよねぇw
このスレッドのタイトルは何だったかな?w

要は、ここの肯定派とやらは「否定派を論破すれば肯定したことになる」と思っているようでw
私は否定派は証明できていないと思っているが、「だから?w」
肯定派も証明できなければ、結局は「あったかどうかわからん」と言うことだよねぇw

人を大量殺人犯とレッテルを貼り、「していないというなら無いという証拠を示せ」と無茶なことを言い出すからねぇw
レッテルを貼った連中はその証明をせずに、悪魔の証明を迫るわけだw

それなら君に聞こう、「君が殺人犯でないという証明は出来る」?w
出来なければ、否定派に言っていることも出来ないことだと認めることになるよねぇw
君が殺人犯と言われたら、証明するのは君なのかねぇ?w
そんな簡単な理屈も肯定派は分からないんだよなぁw

383 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:47:50 ID:BMW2FSCe
新しい歴史教書をつくる会『新しい歴史教科書 市販本』より

270P
> 12月,南京を占領した
> (このとき,日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件)。

295P
>  この東京裁判では,日本軍が1937年(昭和12年),
> 日中戦争で南京を占領したとき,
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。
> なお,この事件の実態については資料の上で疑問点も出され,
> さまざまな見解があり,今日でも論争が続いている。

実際にあったかどうかの話は、ひとまず無視して
(これを書いても理解できない人がたまにいる)
社会で一般的にどう言われているかなら、「ある」が圧倒的多数でしょ。

新しい歴史教書をつくる会『新しい歴史教科書 市販本』より

270P
> 12月,南京を占領した
> (このとき,日本軍によって民衆にも
> 多数の死傷者が出た。南京事件)。

295P
>  この東京裁判では,日本軍が1937年(昭和12年),
> 日中戦争で南京を占領したとき,
> 多数の中国人民衆を殺害したと認定した(南京事件)。
> なお,この事件の実態については資料の上で疑問点も出され,
> さまざまな見解があり,今日でも論争が続いている。

384 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:48:58 ID:BMW2FSCe
ゴメン、操作ミスだ。見苦しくてスマン。

385 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:50:04 ID:JtIWfOyb
>>380
まずはスレタイ通りに「肯定派が解説」をよろしくw

否定派を非難する前に、肯定派が根拠や証拠を出して解説するべきだと思うがねぇw
一体何を証拠に「南京大虐殺があった」と言ってるの?w
否定派が否定するには、例えばそういう根拠を否定するんだが、根拠がなければ否定のしようがないと思うよw

「無い根拠を否定することは不可能」だからねぇ、存在しない物に何を反論するのかな?w


肯定派が一つも出せていないのは事実なんだがなぁw
何かあるというのであれば、本や学者ではなく自分の言葉で説明をどうぞw

やっていることがあまりにも卑怯だねぇw

386 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:50:52 ID:ak1DdSUE
現実と論理を無視しない限り、否定説なんて主張できないから

まさか解説者氏も
「自分は現実を踏まえて論理的な主張をしている」などという主張はしないだろ(苦笑)

387 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:51:36 ID:LcHP9qDF
>>377
肯定派なんて新興宗教のカルトと同じでしょう。
論理的思考を放棄して自分の脳内妄想のお花畑に浸っていることしかできないんですから。
まあ
「宇宙人は実在する!」
「ムー大陸は実在する!」
「教祖様の言うことは全て正しい!」
こんなことを本気で信じてる連中に物証をあげて理論的に説明しても無駄なだけです。
そのうち最初に自分で言っていたことを否定して負け犬の遠吠えの挙句勝利宣言が関の山。

388 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:53:34 ID:JtIWfOyb
>>383
「何が」圧倒的多数なのかな?w
その圧倒的多数というのは、一体どういう事象なのかな?w

「南京事件」とは一体何かねぇ?w
それすら確定していないというのに、「存在が不確定な物が存在する」とはどういうことか説明が欲しいねぇw

女子供を殺したこと?w
便衣兵を無裁判で処刑したこと?w
戦闘で中国兵を殺害したこと?w

人によって違うものが「あった」と何故言えるのかねぇ?w

389 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/29(金) 23:57:01 ID:JtIWfOyb
>>386
現実的な反論をしていますが何か?w

つか、「あったかどうか分からない」と現時点で言えるという主張は、肯定派のお花畑な妄想よりも遙かに現実的だけどなぁw
証拠の一つも出てこない現状では、そういうほか無いだろw

それとも何かあるのかな?w
邪馬台国が遙か昔の存在なのに事実と認められると同じくらい確実な証拠が、ねw


君たちは学者だの本だのサイレントマジョリティだの、証拠一つ出さずに逃げているだけじゃないの?w
学者も同じように逃げているのかねぇw
学者の言うことを何故そのまま出せないのかなぁ、君が「ある」と信じたその根拠をw

390 :名無しかましてよかですか?:2008/08/29(金) 23:59:39 ID:OF63bBuO
>>380
勝手に否定派像を作る前に、現在出版されている南京本を読んでみたら?
東京裁判がいう規模の大虐殺があったと主張しているものは皆無だから。

391 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:00:01 ID:kpadcUDl
>>370
本筋と全く関係ないが
「特殊相対性理論は中学生でも理解できる」
この発言は恥ずかしい。
時々持ち出す怪しげな法律用語等と同じで、
適当にネットかブルーバックスあたりでネタ仕入れただけで解った気になってるんだろう。

392 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:07:26 ID:F463QLvQ
>>379
やっぱり、全く人の話を全く理解しようとしてない(嬉)、予想通りの反応だ。
例え話にたまたま「ニュートン物理学」という単語を使っただけで

例えばその理屈だと
「もし、ゴジラが居たとして、自衛隊はどう対処するだろうか?」
「実際にはゴジラは居ません」
みたいなことになるぞ、論理的思考ができるのか怪しい(←もちろんジョークですよ)

こちらから情報を要求すると、「悪魔の証明」は、証明が不可能なわけじゃないから
立証責任は自分にはない。とか言い出すのがいつもの手口だよね。

いやいや、今それは関係ないな。
アインシュタインは宇宙は根本的な因果がある。
まあ小難しい話は無しで、宇宙の存在は演繹的だ
つまり、決定論者だったそうだ。
だから、不確定性原理を生涯認めなかったというのは
有名な話だと思ったけど、ちがうのかね?

中学校か高校生くらいの時に、都筑卓司の本読んだくらいだ。
詳しシチュエーションは、忘れちゃったけど
アインシュタインが、思考実験で、光子の量を測る機械を考案するが
その装置の構造が、一般相対性理論に反してる、と反論を受けた。
みたいなエピソードが、面白く書かれてたので、なんとなく覚えてる。

GPSも一般相対性理論で生まれるとされる時差について考慮されてて
一般相対性理論の応用が、こんな身近にあるんだと感動したよ。

393 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:10:08 ID:F463QLvQ
>>391
いや、特殊相対性理論は、難しいけど
扱ってる概念自体は、中学卒業程度の知識で理解できると思う。
なんでそうなるのか?みたいに、理解の深さの問題になると、もう相当難しいんだろうが。

394 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 00:28:26 ID:NoQ+C+Ng
>>392
> 例え話にたまたま「ニュートン物理学」という単語を使っただけで
それならあり得ない仮定はやめて欲しかったねぇw
西から太陽が昇ると仮定するような話をしても意味がないのと一緒だからねぇw
「物理学者が全てニュートン派」とか“断定”しているものなぁw
仮定に更に仮定を置くって意味がわからんよw


> こちらから情報を要求すると、「悪魔の証明」は、証明が不可能なわけじゃないから
> 立証責任は自分にはない。とか言い出すのがいつもの手口だよね。
当たり前の話じゃないのかなぁ?w
こちらは別に否定もしていないのだからw
“事実は何か”を追求しているところに「事実だ」と断定しているから「それは何故?」と証拠や証明を求めるという、当たり前のことをしているだけなのにねぇw
「じゃあ、事実じゃないという証明をしてみろ」と逆ギレされるのはいかがなものかとw
主張し断定した者がソースを元に証明や証拠を見せるってのは当然なのに、ねぇw
その「当たり前」が出来ていないんだよなぁ、肯定派はw

> だから、不確定性原理を生涯認めなかったというのは
> 有名な話だと思ったけど、ちがうのかね?
だから?w
何か、理論ではなく哲学っぽいものからアインシュタインを語っていないか?w

まあ、アインシュタインを例に出すなら、当然、その全ての力の統一理論を目指して“証明すること”に生涯を捧げていたわけで、
君たちのような「いい加減な根拠で事実だった」と言うようなレベルではないってことだよねぇw
宇宙項を作るも宇宙の膨張を証明されてちゃんと引っ込めるあたりがすばらしいよねぇ(かなりごねたけどw)

同じくらいの南京大虐殺の証明が是非とも見てみたいものだねぇw
見事に証明できたら、アインシュタインと同じように私はちゃんと認めると前々から言っているんだけどなぁw

395 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:38:43 ID:546x0xX5
デッチアゲがばれると論点ズラシを謀るのも反日至上主義者の常套手段だわな。
いよいよそれすらできなくなったのか、ここ数日は解説者氏のアゲアシドリに
ご執着の様子。ま、反日至上主義者だからしゃーないわな(苦笑)。



396 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:43:58 ID:F463QLvQ
アインシュタインというか、全物理学者…否、全人類の願いの一つに
大統一理論があると思うし、実際アインシュタインの願いもそうだったんだろうが
「神はサイコロを振らない」て有名なフレーズで、不確定性定理を否定してて
前に書いた「光子の量を測る装置」も、不確定性原理(今気付いたが正しくはこうだ)を否定するために考案したもののはず
そもそも料理論と一般相対性理論が、どう矛盾してるのか全く分からん。

397 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 00:49:02 ID:F463QLvQ
>>395
俺の事を指してるんでしたら。卿と話すのが嫌なだけで
例えば貴殿が、なにか真面目な書き込みをしたら
真面目にレスを返すとは断言できないけど、ひとまずは真面目に読むよ。

398 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 00:58:57 ID:NoQ+C+Ng
>>396
何でこんなところでこういう解説をしなければならないのかよく分からんが、まあ、箸休めにはなるかねぇw

ま、量子論と相対性理論が矛盾していると言うよりも、予測不可能なことが嫌だったんだろw
確率論も突き詰めれば(膨大なデータがあるにしろ)全ての物質を調べ上げれば何が出るかは予測が可能、と言うことだろうねぇw
かなりはしょった言い方だけどねぇw

相対性理論は予測可能な理論だから(だから光の屈折が予測できたわけで、広く世間に知れ渡るきっかけとなった)、予測不可能な量子論には我慢ならなかった部分はあるんじゃないかねぇw
本人ではないから何とも言えないけどw

ま、私が理系だからかもしれないが、いい加減なことで事実だと結論づけたくないのよw
ちなみに、私は実は量子理論は確率論だとは考えてはいないけどねぇw
否定ではないが確率論でもない、単なる「棒をお互いに直角に一点で交わらせること」だと考えてはいるけどねぇw
江崎玲於奈のトンネル理論も量子力学の範囲だから読んでおくと面白いよ、ソニーのラジオからノーベル賞だからねぇw
あれ、ソニーだったかな?w


ま、こういうことに興味があるなら、何でいい加減な根拠であったと言えるのか理解に苦しむなぁw


399 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:09:29 ID:f8Vsm0yS
ここはお前等の日記帳じゃ無いんだよ。

400 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:15:29 ID:F463QLvQ
卿は真面目に南京大虐殺論争について語ってても
日本語しか知らない人間が、広東語を理解するのは難しいように
互いに世界観や価値観、認識を共有する事ができずに
同じような中身のない事の繰り返しだから、別に良いかなぁ…と思って。

401 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:22:28 ID:546x0xX5
>>400

ごたくはいいから真面目に南京大虐殺があったという証拠をだしてくださいな。
デッチアゲだからだせないだけだろ?

402 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:22:45 ID:XetVJixP
>>399
>現実的な反論をしていますが何か?w

現実世界で使える反論とかしてんの?

403 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:24:53 ID:XetVJixP
>>401
>ごたくはいいから真面目に南京大虐殺があったという証拠をだしてくださいな。

横槍で悪いけど、たぶん君の求める証拠とかは永久に出ないよw

404 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:28:00 ID:P6+EGetI
どんな証拠が良いのか、事前に申請がないと無理ですね。

405 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 01:31:43 ID:NoQ+C+Ng
…つーか、何で君たちは「南京大虐殺はあった」と思っているのかな?w
その根拠を示せばすむのに、何故出せないの?w

それすら出来ないってどういうことよ?w
結局、誰かが言っていたからあったと思っているだけなのかねぇ?w

406 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:35:16 ID:XetVJixP
>>405
君の考える世界とは違うとこに住んでるからじゃない?w


407 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:37:28 ID:546x0xX5
>>404

通常人が「あった」とするに認めるに足りるだけの証拠でしたら何でも
構いませんけど・・

いまだかって何一つでてきませんわな(苦笑)。

408 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:40:38 ID:546x0xX5
>>404

絶対無理なこと要求しても酷だから、おまえさんが「あった」と信ずる
根拠を教えてくれ。ま、アホな答えだと分かりきってるけどな(苦笑)。

409 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:42:09 ID:546x0xX5
>>403

そりゃデッチアゲなんだからでてきませんわな(苦笑)。

410 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 01:45:08 ID:NoQ+C+Ng
>>406
まあ、確かに証拠も根拠もなく人を殺人犯と呼ぶことなど、私たちにはとうてい考えられないからなぁw
ましてや「やっていない証拠」を求めるなど、なおさらw
君たちがどこの国の人かは知らないけど、君たちはどうやして「あった」と思っているのかな?w
将軍様とやらが言っているから?w
ああ、そうじゃなくて毛沢東語録に載っているからかな?w

411 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:45:48 ID:KlvWAq6b
>>405
証拠はないけど戦前の日本は悪だから虐殺があったにきまっていると
肯定派の人は考えているんじゃないかな。
あったにしろ、なかったしろ「真実」が知りたいね。



412 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:46:52 ID:XetVJixP
>>405〜9

ま、「証明はできない」でいいと思うよ、正直w

413 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:49:51 ID:XetVJixP
>>410
>まあ、確かに証拠も根拠もなく人を殺人犯と呼ぶことなど、私たちにはとうてい考えられないからなぁw

まあ君はそういう感じだろうね

414 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:52:35 ID:546x0xX5
デッチアゲの既成事実化を謀るのが反日至上主義者の常套手段。故に教科書問題
については徹底的な圧力を加えるわけよ。ほんでもって、「教科書に記述されてる
から事実だ!!」と吠えるわけね。

415 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:54:41 ID:XetVJixP
>>414
がんばれw


416 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:56:07 ID:546x0xX5
慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

417 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 01:59:21 ID:546x0xX5
>>412

証明はできないけどあったんだ!というのがおまえさんの主張ね(苦笑)。
ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

418 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:05:01 ID:XetVJixP
>>417
>慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
>デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

>証明はできないけどあったんだ!というのがおまえさんの主張ね(苦笑)。
>ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

あなたの情念をあますとこなくぶちまけていてよいと思います。まる

夏休みも終わりだね。ばかは気楽でうらやましいなあ


419 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:11:57 ID:546x0xX5
>>418

返答に窮したら人格攻撃するのも反日至上主義者の常套手段だわな(苦笑)。

420 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 02:14:39 ID:NoQ+C+Ng
>>418
そうだねぇw
宿題はもう仕上げたのかな、ボクちゃん?w
「南京大虐殺は証明できないけどあったと思います、マル」と作文にはちゃんと書いたかな?w

もうすぐ運動会だけど、運動会もママが見に来てくれるのかな?w
今でも運動会は一緒になってゴールするのかな?w

421 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:15:34 ID:XetVJixP
>>419
実はさ、別に君相手にしてるわけじゃなくて、ここ見てる君ら否定派全員馬鹿にしてんのよ、
分かる?

>慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
>デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

>証明はできないけどあったんだ!というのがおまえさんの主張ね(苦笑)。
>ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

このあたりは君らの醜い本音でしょw



422 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:17:48 ID:546x0xX5
>>421

でしたら論理的な反論をしてくださいな。
ま、反日至上主義者には無理だわな。

423 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/08/30(土) 02:22:48 ID:NoQ+C+Ng
>>421
…いや、結局は証拠一つ出せずに馬鹿にするしか鬱憤を晴らせない負け犬ってこと?w

ああ、そうそう、ここに詭弁の15箇条を置いておきますねw

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
9.自分の見解を述べずに人格批判をする

424 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:24:42 ID:XetVJixP
>>422
えー?やだよ、めんどくさいw
君らのアホささらしあげるだけで十分だよw

>慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
>デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

>証明はできないけどあったんだ!というのがおまえさんの主張ね(苦笑)。
>ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。

425 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:27:06 ID:546x0xX5
反日至上主義者は詭弁の特徴15条を見事なまで備えている反面教師だわな(大笑)。

426 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:27:52 ID:XetVJixP
>>423
あはは、君らの発言そのまま置いてあるだけじゃんw

そんなチンピラみたいにからまないでよw

427 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:29:26 ID:546x0xX5
>>424

詭弁の特徴15条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiben.htm
8.知的障害を起こす。




428 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:32:37 ID:XetVJixP
>>427
おいおい、解説者のと違ってるぞw
それでいいの?w


429 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:34:10 ID:546x0xX5
>>428

反日至上主義者のおまえさんは15条全てを満たしてるわな(大笑)。

430 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:46:36 ID:XetVJixP
>>429
>反日至上主義者のおまえさんは15条全てを満たしてるわな(大笑)。

しまいにゃこれw
おいおいw

まあそれよりこういうのをさらしあげとく方が見てるみなさんのためにもなるだろうね
まあこういう感じですわ

>慰安婦問題、沖縄集団自決問題もまったく同様の展開。すべて反日至上主義者の
>デッチアゲだわな。これらはもはや現代人の常識になりつつある。

>証明はできないけどあったんだ!というのがおまえさんの主張ね(苦笑)。
>ま、反日至上主義者はそんなもんだわな。


431 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 02:53:14 ID:KlvWAq6b
東京裁判で検察側が問題視したのは
”南京での残虐行為を被告は命令、授権、許可したのか?あるいは阻止しなかった
不作為責任があるのか?”である。弁護側の反論は
「日本の一部の軍隊に依って中国において行われたという
残虐行為は遺憾なことであったが、しかしながら、これは不当に誇張され、
ある程度捏造までもされている」
「我々は、被告の誰もがかかる事を命じたり、授権したり、
許可したり、並びにそういう点に関する法律上の義務を故意に、または無謀に無視
した事のない事を証するため、あらゆる手段を尽くすであろう」

検察側が提出した「埋葬死体統計表」などは昭和21年に調査されたものであり
弁護側は「ここに挙げられた数字は全く想像によるものと察するの外なし」と論じ、
南京攻略のときの戦死者までも日本軍の虐殺体とするのは大きな誤りであると弁じた。
最終弁論では検察側の証拠でも明らかなように当時の南京市内の住民は20万前後であり
20万虐殺では城内住民が全部虐殺されたことになり、このような証拠全部が
「誇大な宣伝」であると論断した。
『パール真論』『大東亜戦争への道』を参考。

432 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 03:02:15 ID:XetVJixP
>>431
すげー、なんか肯定派が完璧間違ってる気がしてきたw

やっぱインターネットって偉大っすねw

433 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 03:46:19 ID:2yOxTgK9
結局、20万都市で30万殺した謎を説明できた歴史学者は居ないんだよな
そんな奴らの研究になんの価値があるんだよ

434 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 06:16:17 ID:5Z8YycE9
すげ〜。肯定派の人はなんの証拠もだせねーでやんの。やっぱ解さんすげ〜。
素人で申し訳ないんすけど、行政区かなんかのくくりで数の矛盾はなくなるって聞いたことあったんすけど、ついでにこの疑問をたたきつぶしてください

435 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 06:30:33 ID:2yOxTgK9
南京市以外の行政区では、数万の被害が出たという具体的な事件の記録がありません
中国人が全員文盲か、日本軍が全滅でもさせなければ有り得ない事です

436 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 08:55:52 ID:YlrxA2vT
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各部
隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、スマイ
ス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000人とし
、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,000人と
推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4万2,000人と結論する。



437 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 10:51:09 ID:R/EBltnz
肯定派の証拠のまとめ
@東京裁判で10万人虐殺という数字が出た。
A人民日報に30万と書いてある。(人民日報は現在、50万と云う数字を挙げている)
B中国人が言った。
C中国側が出してきた証拠写真(例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等)
D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を1億人虐殺した。
あ、Fは別の事件か。
否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。


438 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 12:12:41 ID:/e+xy9qU
>結局、20万都市で30万殺した謎を説明できた歴史学者は居ないんだよな
もっとも
それが20万都市だったと証明できた否定派もいませんがなw

439 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 12:22:24 ID:/e+xy9qU
@東京裁判で10万人虐殺という数字が出た。
→20万じゃなかっただっけ?
A人民日報に30万と書いてある。(人民日報は現在、50万と云う数字を挙げている)
→ソースw
50万なら例の博物館は?w
B中国人が言った。
→このスレでそれを言ったと言う肯定派のレスを挙げてから言えよw
C中国側が出してきた証拠写真(例の支那兵が生首を持った写真、支那兵が斬首の瞬間を撮った写真等)
東京裁判でも写真を証拠として扱った記録をよろw
(せいぜい1〜2枚を参考程度)
D朝日脳のヒステリーババサが、一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
事実ですがそれ何が?
E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよw
Fやさしい農民のような感じの毛沢東が文革で自国民を1億人虐殺した。
1億人ね…約1000万人以上だと聞いたが
一体いつから1億人になったのだろうが
>あ、Fは別の事件か。
絶対わざとだw
>否定派の皆さん、万が一、これ以外のことを見聞きしたら、肯定派の皆さんに親切に教えてあげてください。
この肯定派と言うのはどんな肯定派でしょうか?

実際にいる肯定派?
それともID:R/EBltnzの中にしか存在しないコウテイ派なのだろうがw

440 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 13:32:24 ID:lbS4WafZ
>>439
>E朝日版支那事変画報の写真を、トリミング、ハレーション等、捏造した証拠写真。
>そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよw

ttp://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi49_text02.html
写真(5)
 『日寇暴行実録』に掲載の写真。初出は『アサヒグラフ』昭和12年11月10日号)。
写真の説明には「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部落の女子供
の群」とある。
『本多勝一全集14』では『婦女子を狩り集めて連れてゆく日本兵たち。『強姦や輪姦は7、8
歳の幼女から、70歳を超えた老女にまでおよんだ』と説明されている」と記述している。
笠原十九司氏も自著『南京事件』に掲載し、「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性
たち、(後略)」と説明していた。

「支那民家で買ひ込んだ鶏を首にぶらさげて前進する兵士(十月二十九日京漢線豊楽鎮
にて小川特派員撮影)」昭和十二年十二月五日発行「朝日版支那事変画報」の裏表紙に
掲載
コレを捏造

「日本軍の行くところ略奪されて鶏も犬もいなくなった」キャプションを改竄され「日寇暴行実
録」に掲載
さらに朝日新聞記者だった本多勝一氏がそのまま掲載『本多勝一全集14』(「中国の旅」編)
平成七年発行

>439は「笠原十九司は歴史学者ではない」と主張するらしいw

441 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 16:46:26 ID:2yOxTgK9
南京大虐殺があったと言うことを無理矢理通すために「南京行政区説」なる詭弁を通そうとする奴は
学者の風上に置けぬって意味では、歴史学者じゃ無いとも言えるな
南京市内で虐殺が科学的に不可能と結論が出たのなら、規模を縮小して考えるのが学者って物だろ

442 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 18:27:01 ID:F463QLvQ
そもそも東中野修道でさえ、捏造写真の指摘は
中国のプロパガンダの手口についての研究で
写真を元に「なかった」の主張をしてるわけじゃない
(東中野修道自身はなかった説の支持者)

443 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 21:31:16 ID:XetVJixP
>>434
この馬鹿うぜー。おまえきえてろ

>>441
学者論、かっこいいですねw


444 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 21:54:24 ID:tXlT3B4O
>>440
そうかー、肯定派の理屈では笠原十九司は歴史学者ではなくなるのかーw
肯定派の学者がますます少なくなったなーw

445 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 22:32:47 ID:pj+5M4aJ
>>440
その問題について笠原氏は新しい本でこんなこと書いてる。

>『日寇暴行実録』の写真が『アサヒグラフ』で「悪用」されたものであったことに
>気がつかずに掲載したのは、私の「写真資料批判」が不足したゆえのミスだったので、
>「新書『南京事件』の掲載写真について」を発表し、読者ならびに関係者に謝罪し、
>誤りを指摘してくれた秦に謝意を表した。
笠原十九司『南京事件論争史』p212

これ、「『アサヒグラフ』の写真が『日寇暴行実録』で「悪用」されたもの」と書くならいいけど、
笠原氏が書いてるのは逆じゃない?

446 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 22:34:42 ID:x0/Juuc8
>>443
言い返せないにしてもこれは酷いw

447 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 22:50:18 ID:pj+5M4aJ
>>441が書く「南京行政区説」という肯定派の新説についてだけど、
南京事件調査会の中心メンバーの洞富雄氏は、
>>50が言う
>洞は『決定版・南京大虐殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、
>『南京大虐殺の証明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。
>実証の厳密さからも洞・藤原などの主張には説得力があり、
>論争はほぼ決着がついた。

この「実証が厳密」だという『決定版・南京大虐殺』のp58でこんなことを書いている。

>南京の城壁から二里内外の地点で事件はおこっているのであるから、
>これは南京虐殺事件の一部とみてよいわけであろう。
>しかも江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
>3万人が餓死させられたというのであるから、この数がある程度正しければ、
>もっとも多数の犠牲者をだした事件といえるわけである。

この記述から洞氏は、南京事件の範囲を南京城からそう遠くない地点(2里内外)と認識しているとわかる。
新説が言う「何百里も離れた場所も南京に含めるべきだ」というのとは違う。


448 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:01:40 ID:2yOxTgK9
>>447
笠原氏の「南京行政区説」ってのは、他の大虐殺派が言う「南京市および近郊」での大量虐殺は不可能っていうことの裏返しだよね
もっと言えば、洞氏の言う「江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
3万人が餓死させられたというのであるから・・・」ってのは嘘だと、笠原氏が認定しているとも言える

彼らは互いに相手のことを嘘吐きであると言い合っているんだね

449 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:04:08 ID:XetVJixP
>>446
えー、俺ひどい?解説者とか、>>434と比べても?w




450 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:16:16 ID:XetVJixP
>>434
あと、おまえみたいなのがまじでむかつくんで、いたら出てこいw

451 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:18:28 ID:pj+5M4aJ
>>448
肯定派が言ってる内容が当初から明らかに変わってるんだよね
>>250の秦氏の本の記述を見てもわかるように
文科省の役人ですら、肯定派の歴史家が言っている内容の違いとか、変節に気づかずに
>>50のようなコピペのような情報の渦にだまされてる気がする。

もっと肯定派が当初言って事、現在言ってることの違い等指摘するべきだと思うね。
表に出てくる数だけに惑わされてはいけないね。

452 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:29:44 ID:XetVJixP
>>451
>もっと肯定派が当初言って事、現在言ってることの違い等指摘するべきだと思うね。
>表に出てくる数だけに惑わされてはいけないね。

言っちゃ悪いけど、コンセンサス不在の状況下で誰にどう突っ込むつもりなの?w
あ、それがわかんないからこんなところでうだうだやってんのかw

>>434
でもてめえみたいなクズはまじでむかつくんで、いたら出て来い





453 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:36:20 ID:pj+5M4aJ
>>452
>>250
>「専門とする学者の中で、20万以上説をとる人が相当多い」として、
>故洞富雄、故藤原彰、笠原十九司、吉田裕、故江口圭一の5人を挙げ、
>根拠資料として5人の著書を示したという。

こういう、内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威に
惑わされているような人たちに対して

454 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:45:05 ID:XetVJixP
>>453
へえ、一応考えてんだw

でもさあ、
>内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威

とかに惑わされないような真実を君らは知ってんの?w






455 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:45:32 ID:2yOxTgK9
>>453
笠原説と他の大虐殺派の説を同列に信じ込んでいる奴らって滑稽だよね
どうみても笠原説は他の説を完全否定しているし
他の大逆説は笠原説を完全否定している
それでどっちを選ぶんだと聞くと奴ら逃げるんだよね

456 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:48:31 ID:XetVJixP
ぶっちゃけあんたらたいして分かってないでしょ。
そんな無理してかっこつけんなよw

457 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:52:18 ID:f8Vsm0yS
もう夏も終わりか

458 :名無しかましてよかですか?:2008/08/30(土) 23:54:43 ID:2yOxTgK9
ID:XetVJixPさんが、今から凄い見識のある南京大虐殺の説についてご高説を披露して戴けるみたいです
皆さんは一言も聞き漏らさない様に心の準備をいたしましょう
↓さあ、よろしくお願いします

459 :ID:XetVJixP:2008/08/31(日) 00:05:07 ID:bzO+3mwt
>>458
そんな構えないでよ、別にそこまで痛くするつもりはないんだからw

おれ、別に君の意見否定もしてないでしょ、どしたの?w


460 :158:2008/08/31(日) 00:22:06 ID:47I7pEBC
良いからとっとと南京大虐殺を定義しろ。

461 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 00:29:49 ID:wksApBa3
>>454
>>250で秦氏が書いてるようなことをもっと広めるべきというだけの話。
ようするに南京論争というものが、どんな内容でいままで行われてきたか、
肯定派の主張が当初からどう変わったのか、あるいは、否定派の主張が
当初からどう変わったのか、いろいろ踏まえた上で文科省の役人が
判断するならばまだいい。それをした形跡がまったくないのが現状

文科省の役人を筆頭に「南京事件調査会のメンバーが言っているから」方式の
人には、>>447で書いたように南京事件調査会のメンバーの言ってることが
違うじゃないかと指摘していけばいいわけで。それをもっと調べてネットに
書いていくつもり。

462 :ID:XetVJixP:2008/08/31(日) 00:42:28 ID:bzO+3mwt
>>460
定義してほしーの?

>>461
>ようするに南京論争というものが、どんな内容でいままで行われてきたか、
>肯定派の主張が当初からどう変わったのか、あるいは、否定派の主張が
>当初からどう変わったのか、いろいろ踏まえた上で文科省の役人が
>判断するならばまだいい。それをした形跡がまったくないのが現状

否定派の発言とかが、「学術研究として認められない」位の問題だったからじゃなねーのw



463 :ID:XetVJixP:2008/08/31(日) 01:31:18 ID:bzO+3mwt
あほくせーW

464 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 06:37:50 ID:0W9ehjr6
遅くなりました〜>>434です。出てきましたがなにか?

465 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 21:38:19 ID:RDJXncLo
@東京裁判で、松井大将は10万人虐殺の責任者としで死刑。
20万でもよいが、いつの間にか30万になったのはどうしてか?
要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
A肯定派の皆さん、朝日新聞くらいよく読みましょうね。
Bいつも引き合いに出される本田勝一と朝日新聞。と中国人が言っている。
CとE
>そもそも写真を証拠として扱う歴史学者はいませんよw
犯罪事実の解明は、事実を積み上げて真相にたどり着くのが、昔からの手法。その中で写真は重要な証拠となりうる。
すべての写真は、肯定派が証拠として出してきたもので、肯定派と称される歴史家が書いた本にはたいてい紹介されている。
そもそも、否定派に証拠写真を出せ、と云うバカがいるが、ないものを出せるはずがない。
朝日脳はこの理屈が分からない。

D一番説得力があるのがこのババサの言葉。このババサの一撃で否定派は沈黙した。それを見た烏合の衆は、それみろ反論できないだろうと喜んだ。
ババサに一票。


466 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 22:35:09 ID:PnIUaWYF
>犯罪事実の解明は、事実を積み上げて真相にたどり着くのが、昔からの手法。その中で写真は重要な証拠となりうる。
失礼ですが、
南京事件について今裁判でもやっていますかな?
どうやら貴方は歴史検証と刑事裁判の違いを区別できていませんな。

もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」と考える
歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を
根拠として実在を唱えている論者は一人もいない。

しかし一部の否定論者は南京事件に関係する写真をわざわざ「証拠写真」と呼び、
あたかも写真によって南京事件の事実が成り立っているかのように印象操作を行なっている。

「南京事件」は写真を根拠として成立しているわけではない。写真の影響力を大げさに煽り立て、
何例かの疑わしい写真を理由に南京事件の実在まで疑わしいものだと誘導する議論は、
否定論者の典型的な「一点突破、全面展開」戦術である。
その上で「どれもニセ写真ばかり」と声高に主張することで、

事件そのものの存在まで怪しいと思わせる目的があるようだ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_12

467 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 22:43:45 ID:PnIUaWYF
>20万でもよいが、いつの間にか30万になったのはどうしてか?
>要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
20万は東京裁判のものであり、
いつの間にもなにもないとは思いますがな。


>要するに中国人が言った、と云うことが証拠でしょ。
「中国人が言った」を証拠として出した肯定派はこのスレには
いますか?どうやら見えない敵と戦っているようですね
もっとも否定派にとってはいつもの事をやっているだけかもしれないですが、
端から見ればとても痛いですよ?

>一人でも二人でも虐殺は虐殺だと言っていた。
>>このババサの一撃で否定派は沈黙した。
これは別に間違いじゃないとは思いますよ?
それとも「虐殺」という言葉を使うには
何か「人数」的のハードルでもあるのですかね?
あるのなら後学のためにもぜひその辞書を紹介してくれませんか?
ただし、貴方の脳内変換辞書はあらかじめ
お断りさせていただきますが…

468 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 22:59:37 ID:PnIUaWYF
解説者クンに見習ってたまには真面目にやっていますがな
では私が感じた疑問も書かせてもらいます
>>444
>肯定派の学者がますます少なくなったなーw
少なくなろうと多くなろうと
そもそも否定派の学者が存在しない以上
同じ土俵すら上がっていないじゃないですか?

>>453
>こういう、内容を検討せずに表に出てくる数とか「専門とする学者」という権威に
>惑わされているような人たちに対して
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?
というパラドックスに解が欲しいですが…

一般常識として、「南京大虐殺はあった」が、今アカデミックな場では、常識になってるですか?
なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、と主張してる歴史学者の名前が挙げられるはずですけどね。
強いて言えば勝岡寛次がそうらしいんだけど、どういう主張をしてるのか知らない。

あと大学のデータベースにも、南京大虐殺を否定的に扱った論文が
たったの一つも見つからないですが…

469 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 23:01:31 ID:PnIUaWYF
否定派学者の会はこれしか見当たりませんが、
しかし…(苦笑)

〓 日本「南京」学界 オフィシャルページ 〓
 
 日本「南京」学会(にほんなんきんがっかい)は、2000年10月28日に創立された「南京大虐殺」研究の団体。
「 学会」を名乗ってはいるが、政府の諮問機関である日本学術会議の登録学術研究団体ではない。
いわゆる公的な意味で言うところの学会ではなく、ただの「任意団体」である。
                                   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 会長は 亜細亜大学 教授の東中野修道。ただし代表の東中野を含め、歴史学の大学院で学位を取得した
研究者はメンバーに含まれておらず歴史学者の集団とは言えない。
                      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 東中野は吉田松陰の研究を主なテーマとする思想学者だが歴史学者ではない。またこの学会の理事の
冨澤繁信は元サラリーマンであり、機関誌に執筆している。

(中略)日本政府と歴史学者のほぼ全員は、南京大虐殺が事実であることを認めており、この学会の主張が
歴史学界に支持されているとは言えない。  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?WPP%2F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%8C%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%8D%E5%AD%A6%E4%BC%9A


470 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 23:10:20 ID:X2bdUKAe
そういや、映画でも
「靖国」は結果的に上映できたとはいえ、圧力がかかりまくったようだけど、
東中野氏が参加された映画については同種の騒ぎを聞きませんね。
↑これ、笑うところだよなあ・・・と思ったものですが



471 :名無しかましてよかですか?:2008/08/31(日) 23:20:38 ID:PnIUaWYF
上のほうで散々解説者クンに
「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」
っと何度も尋ねたんだが、結局一人も出せなかったw

それと
自分が出したものにツッコミを入れるのもなんですが(笑)

>歴史学者の集団とは言えない。
これは言えないというより、ハッキリ、「歴史学者の集団ではない」。

もっとも東中野修道敗訴で事実上日本「南京」学会が、
実質活動を行なってない状態になってますが…

どうやら出さないのではなく元々存在しないと言う事でFAですな。

>>470
映画ですか?
そう言えば…水島と「南京の真実」はどうなったのでしょうか?(笑)
中共が世界に撒き散らすプロパガンダに対抗するため、うんたらかんたら・・とか
水島社長は、ホテルオークラだかどこかの記者会見で威勢のいいこと言ってたですが、
もう一年以上たったのですよね?

で、肝心の「プロパガンダ」の効果の「程」はどうなのよ?

っと右翼・ウヨ・ネットウヨクン達に聞きまわっているのですが…
なぜかその話題から逃げるのですよね(笑)
なぜなんだろうね、ぜひ否定派から聞きたいものですね。あんなに募金まで協力したようですし(笑)






472 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 00:18:04 ID:PoUt+Q4k
>>471
「南京肯定論を支持してる歴史学者」はこういうことをしているようだが。

>440
笠原十九司著『南京事件』掲載
「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」

実は『日寇暴行実録』(1938年)に掲載の写真

初出は『アサヒグラフ』(昭和12年11月10日号)
「我が兵士に護られて野良仕事より部落へかへる日の丸部落の女子供の群」

「肯定派の歴史学者は南京大虐殺を証明するためには捏造も行います!」
と言う証明ですね。

「捏造する歴史学者」

肯定派にふさわしい言葉ですねw

473 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 00:23:11 ID:lfHxevk1
>>472
それについてはもう十分すぎるほど謝罪と訂正したじゃないですか?

日記を改竄したり(バレても謝罪と訂正はなし)

学問に値しない学者

推測だけで本を書く

をやって集団に「捏造」という言葉を返上したいですが。


474 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/01(月) 00:49:23 ID:+DqAOH3o
>>468-470
いやいや、「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁw
私はそれが正しいとは全く認めていないし、あくまでそれで「肯定派の学者がどれほど居ると認識しているのか」聞きたかっただけですが何か?w

つまり、君たちは「肯定派学者はほんの数人(生きている人間で3人、厳密に言えば一人)」かねぇ?w

こちらは別に学者というのを大学教授に限定していないので何人もあげられるけど何か?w
「君の定義が正しい」と一体誰がどうやって定義したのかねぇ?w

「自分の思いこみ」を押しつけられても困るねぇw


で、一体どこで「一般的なのか」、妄想を語っていないで是非ともソースが欲しいんだけどねぇw
アカデミックな場?w
否定的にあつかった論文が見つからない?w

結局のところ、「誰かが言っているから」で終了ですか肯定派はw
それなら「証明した学者」を是非ともあげていただきたいものですなぁw
たったの一人も出てこないというのはどういうことかねぇ?w

つか、肯定派学者がたったの3人、厳密に言えば一人しかいない時点でアカデミックな場とか言うのはw
では、その学者が一体どのような言い分を言っているか、何故説明できないのかねぇw
「たった数人の学者が居る」から「南京大虐殺は認められている」とか真面目に言うあたりが面白いw
認められていないから大多数の歴史学者が全く関わっていない、と言えると思うが、ねぇw
「どっちかわからない」ものを現時点でどちらかに断定する時点でおかしいだろw

つまり、「大多数の学者の認識」で言うのであれば、肯定派よりも遙かに多い学者の人数から「どちらかはっきりと決めかねている」が歴史学会とやらの相違ではないのかねぇ?w

否定派と肯定派と、「そのどちらにも付かない」歴史学者、さて、一番多いのはどれかな?w
こんな誰でも分かる質問をインチキにも否定と肯定のみの二択で選ばせて自分の方にミスリードさせようとするやり方はいただけないねぇw
違うというのなら、どの学者が一番多いか答えられるよね?w

475 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 01:11:47 ID:PoUt+Q4k
>>473

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
岩波新書の担当編集者に電話で問い合わせた。やりとりの要旨を次に紹介しよう。
問 私が買った新書の写真にハレーションがあるが。
答 どの本も同じで、印刷工程上のミスではない。
問 何からとったのか。
答 著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたものを届けてきたので複写した。キャプションも原本通りだ。
問 アサヒグラフに元写真があるのだが――― 
答 当社には責任はない。疑問があれば著者に聞け。
問 通常は扉写真にコピーから複写した欠陥写真は使わぬと思うが。
答 行程上の問題は出版社の自由裁量だ。忙しいから切る(ガチャン)。

「著者の笠原氏が中国語の原本からコピーしたもの」

コピーしただけで確認とか検証とかしなかったんですかねー

>473
>推測だけで本を書く

誰のことなんでしょうねー

476 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 01:16:12 ID:19mlVyEq
はあ、では「推測以外で(事実に基づいて書かれた)」
否定説の書籍をどうぞ(苦笑)

あ、そもそも書籍さえない?
否定説の方たち、一体ナニを読んでいるのでしょうね〜?

脳内妄想以外に何かあるの?

477 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/01(月) 01:32:05 ID:+DqAOH3o
>>476
さぁ?w
「人殺し」と言うレッテルを否定する方は、「否定する事実」よりも「肯定する事実を指摘する」のは当然だと思うがw
それとも何か、例えば「殺人の容疑者」の弁護士は「否定の事実」を見つけなければ有罪になるのか?w
「相手の論証の間違い」を指摘するだけでも十分なはずだがねぇw

君たちは一体何を元に「あった」と言ってるの?w
それこそ妄想で人を殺人者扱いして居るんだが、人権的に言ってそれは正当なのかねえ?w

私たちは「肯定派の書籍」を読んで、全く論証になっていないから「肯定できない」と言っているだけですが何か?w
それとも、何かまともな書籍でもあるのかねぇ?w

是非とも示して、ぐうの音も出ない証明を是非とも見せていただきたいものですなぁw

478 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 01:37:17 ID:PoUt+Q4k
>>476
「無かった事の証明」は「あったことを否定」できれば十分。

《無かった事の証明不可=あった事の証明》

となればどんなことでもでっち上げることができる。

「ID:19mlVyEqは人を殺さなかったことを証明してみろ。証明できなければ
ID:19mlVyEqは人殺しだ」
と言われて納得するか?
この場合
「ID:19mlVyEqが人を殺したこと」
を否定できればそれでいい。
それとも否定するだけでは不十分だとでも?

479 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 02:17:21 ID:WsMowfaA
そりゃ911はアメリカ政府の陰謀だとかいうやつに、
疑問を呈すると「おまえはアルカイダのせいだという証拠が
あるのか!」とかいうやつもいるからねえ・・。

480 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/01(月) 02:35:12 ID:+DqAOH3o
>>479
911と言われても、実際は詳しい調査報告等はそれほど知らないからねぇw
君たちは非常に詳しく知ってるの?w

まあ、アルカイダが犯行声明を出して認めているから信じるほか無い、と言うのが今のところだろw
で、日本軍は同様に「南京大虐殺について認めたの」?w

違うモノを同じレベルであるかのように語るなよw
むしろ、「カッパは居るんだ、居ないというのであれば証明してみせろ!」と言っているのと同じレベルじゃないの、君たちw

実際にはそれほど興味がないからねぇ、アメリカの陰謀だったとしてもアルカイダの仕業だったとしても、
はっきりいって“興味がない”ので「だから何?w」という程度だねぇw


しかし、911は起こったことは事実。
多数の犠牲者が出たのもまた事実。
で、南京大虐殺は一体どれくらいの犠牲者が出たのかな?w
911はアメリカの陰謀かどうかは知らないが、「911が無かった」と言う奴は居ないよな?
当然、紛れも無き証拠があるからで、同じように南京大虐殺にもあると言うことなのかねぇ?
もちろん、出してくれるんでしょう?w

481 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 03:17:18 ID:8vRmoyLl
>>474
>いやいや、「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁw
私はそれが正しいとは全く認めていないし
>こちらは別に学者というのを大学教授に限定していないので何人もあげられるけど何か?w

何だこの小学生レベルwww
もはや学者っつう言葉に意味がねぇwww
俺が気に入った奴が学者ってかwww


482 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/01(月) 03:29:14 ID:+DqAOH3o
>>481
いやいや、別に「学者」は大学教授に限らないからねぇw


がく‐しゃ【学者】別ウィンドウで表示
1 学問の研究を仕事としている人。2 学問のある人。豊富な知識のある人。
 (大辞泉より)


故に「歴史学者」とは「歴史の研究を仕事としている人」であれば別に大学教授にこだわる必要もないのだがw
辞典に載っている定義の「学者」をそのまま素直に当てはめただけだがねぇw
「大学教授でなければ学者ではない」というその根拠は一体何かな?w
そして誰が決めたことなのかねぇ?w
ソースも示さず「俺の言っていることが正しいんだ!」と勝手に自分がルールであるかのごとく言われてもなぁw

まあ、君たちの定義では、肯定派は6人だったっけ?w
ああ、死んだ人間を入れないなら3人、厳密に言って一人だったっけ?w
自分たちが決めた定義なのだから、自分たちでそれを守って欲しいねぇw
私たちは別にそれを認めたわけではないし、それが正しいという根拠も見せてもらっていないからねぇw
我々は辞書の定義で行かせてもらうがねぇ、君たちは自分の定義を守ってねぇw

483 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 10:32:21 ID:031DXjW1
>20万は東京裁判のものであり、
いつの間にもなにもないとは思いますがな。

聞きなおしましょう。
20万から30万になったのはなぜですか。

歴史云々
中国大陸を大日本陸軍とともに駆け巡った朝日新聞記者が大勢いたはずです。
南京大虐殺が行われたときには、朝日新聞記者は百四十数名いたはず。
多数の目撃者がいるうちは、歴史なんて大げさ事は言わないでほしい。
また、南京攻略時の郷土部隊にも多数の人が生き残っています。

サンゴ事件でも、朝日社員の強姦殺人事件も歴史とはいわないでしょ




484 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 10:42:30 ID:031DXjW1
>もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」と考える
歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を
根拠として実在を唱えている論者は一人もいない。

@肯定派と称する学者の本には、これでもか、これでもかと、南京大虐殺の証拠写真といって載せていますが。
A朝日新聞が定期的に、南京大虐殺の証拠写真といって新聞に載せていますが。





485 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 10:52:13 ID:031DXjW1
475さん。情報提供ありがとう。
まあ、予想される展開でしたね。

少し疑問を呈すると、逆切れして怒り出す。

南京陥落時の記事と戦後の記事の違いについて、
朝日新聞に電突した方の情報でも、逆切れ。



486 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 12:04:01 ID:piANVXkk
>>474
>「自分で勝手に決めた学者の定義」で居るかどうか決められてもなぁw
いやいやw
>>365でCategory:日本の歴史学者だと書いてありますがw
>厳密に言えば一人
これこそが「自分の思いこみ」を押しつけられても困るですねぇw
>こんな誰でも分かる質問をインチキにも否定と肯定のみの二択で選ばせて自分の方にミスリードさせようとするやり方はいただけないねぇw
>違うというのなら、どの学者が一番多いか答えられるよね?w
いろいろ長文で書いているようですが、否定と肯定のみの二択で選ばせる以前に
そもそも君は否定派学者を出せないということでFAですなw

>>ID:031DXjW1
> 聞きなおしましょう。
>20万から30万になったのはなぜですか。
何度聞きなおしても同じ答えにしかなりませんよ。
20万は東京裁判のものであり、
中国にとっていつの間にもなにもないとは思いますがな。
>歴史云々
これも意味のない質問だと思います。
これが裁判だとしたら貴方の言い分のいくらかを認めざる得ませんが
貴方がなんと言うとも南京は歴史上の事件扱いなんですよ。
>多数の目撃者がいるうちは、歴史なんて大げさ事は言わないでほしい。
第二次世界大戦(同時代)も全世界中に多数の目撃者がいますが、
「歴史」という言葉はそんなに大げさ事なんですか?w繰り返しますが
どうやら貴方は歴史検証と刑事裁判の違いを区別できていませんな。
>@肯定派と称する学者の本には、これでもか、これでもかと、南京大虐殺の証拠写真といって載せていますが
→それだけで根拠として実在を唱えていませんよ。
笠原が引用した誤写真も挿絵扱いですよ?
>A朝日新聞が定期的に、南京大虐殺の証拠写真といって新聞に載せていますが。
いつから朝日新聞が歴史学者集団になったのでしょうか?
どうやら日本語が読めないようですね。


487 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 12:13:04 ID:piANVXkk
371 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/01(月) 01:14:56 ID:G2Jvoocu
つか、見に来てくれる人がいなければこうやって回れないよねぇw
まあ、こういうのはこれから成果が出てくるだろうねぇw
「現時点で効果が出ていない」と思うのであれば、別に良いんじゃない?w
この10年で相当流れが変わったと感じていなければ、鈍感というほかないだろうし、ねぇw

数年前は韓流とか言っていたのに、いまでは(特に若い奴らは)どうだろうかねぇw
ま、若い奴らと言っても「数十年後には日本の中心となる連中」だからねぇ、年代的にw

まあ、どうなるかはこれからのお楽しみじゃないかねぇw

488 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 12:16:45 ID:lr7L9s0b
再度聞きなおしましょう。
20万から30万になったのはなぜですか。

20万はわかりました、20万--->30万の理由ですが。




489 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 12:28:20 ID:piANVXkk
>>487はどうやら私の>>471への返答のようなので
>そういや、去年あたりに南京大虐殺の肯定派の立場の映画があったようなw
>君のように何度も話題にしてくれる映画と違って、話題にすらなっていないようなw
>まあ、どうなるかはこれからのお楽しみじゃないかねぇw
盛況のようですよ?w
2007年1月、米国・ユタ州で開催されたサンダンス映画祭(インディーズ映画の世界最大の映画祭)
で上映され、「会場は連日満席となり、米国各メディアの注目を集めた」
ttp://www.pekinshuho.com/wh/txt/2007-01/30/content_54097.htm
ま、そんな事はどうでもいいですけどねw
君のほうは
つまり「現時点で効果が出ていない」ということでFAですなw
というよりも効果を出すように努力をしたかね?

だってこの映画は

中共が「世界」に撒き散らす「プロパガンダ」に対抗するため、うんたらかんたら
じゃないですか?

つまりだ、この映画を「世界の人々」に観て共感を得て貰うじゃないですか?

日本国内での展開や支援の話を持ち出されても…
まさか、日本国内だけで上演しても効果があるとでも思っているじゃないだろうか?w

それとw
お前さんはこれを100回読むことをお勧めしますよw

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%eb%cc%ca%db%a4%ce%a5%ac%a5%a4%a5%c9%a5%e9%a5%a4%a5%f3


490 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 12:31:54 ID:piANVXkk
>>488
>20万--->30万の理由ですが。
それは中国に聞けばいいんじゃないですか?
>>20万から30万になったのはなぜですか。
>何度聞きなおしても同じ答えにしかなりませんよ。
>20万は東京裁判のものであり、
であるようにそもそも最初から中国は20万だと主張していない
事を指摘しただけなのですがw

491 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 18:00:18 ID:HI+1tti4
>>490
東京裁判の二〇万の根拠って埋葬記録でしょ
その埋葬記録も七,八割は捏造水増しで、普通の戦闘による死者も含まれている
二〇万の根拠などとっくに崩れ去っていて、三〇万に至っては最初から根拠無いよね

492 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 20:34:27 ID:lr7L9s0b
中国様に聞いた人、つまり中国様が言った、という人はあなた方なんですけどね。

結論は、30万人は中国様が言った、ということか。

要するに、南京大虐殺の証拠は
@中国様が言った。これだけか。
忘れた、ババサの一人でも、二人でも虐殺。
この二つだけか。


493 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 20:48:17 ID:jCei9blh
よく戦闘以外で10万以上も殺してあるけたもんだな
日本兵すげーワロタ

494 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 20:59:28 ID:XeSxhkD4
>>482
>いやいや、別に「学者」は大学教授に限らないからねぇw

おいおい、勘弁しろよw

>我々は辞書の定義で行かせてもらうがねぇ

おまえの学者論信じてたらドクター中松のジャンプシューズで空飛べるみたいで夢あっていいけどなw






495 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 21:18:13 ID:PoUt+Q4k
>>494
じゃあ笠原十九司は大学教授だから笠原教授の言うことなら信じるんだなw
いい事を聞いたw

笠原十九司教授さえ、
「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
と断言しているが?
ttp://www.youtube.com/watch?v=ozGIM2-dB4I&mode=related&search=

肯定派の学者の言うことなんだから当然これを認めるよな?
それとも肯定派は「笠原教授の言うことなど認めない」とでもw

496 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 21:22:05 ID:vdH7kle5
そもそも30万説自体が、どんな説か日本国内では分からない。
(アイリス・チャンの『レイプ・オブ・南京』によると、最低でも26万で大体35万だったはず。)
30万説南京事件調査研究会ができる以前、70年代の日本の学説だった以外は
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館が訴えてるだけの数字かも…。
十数万〜20万説(南京事件調査研究会、新洞説等)と
30万説(侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館、旧洞説等)じゃ
「数が十万違う。」以外に根本的に主張が違う。

497 :福田:2008/09/01(月) 21:45:32 ID:XeSxhkD4
>>495

・・・誰がそんなこと言ってんのよw
肯定派の中でも意見はいまだまとまってないのよ?政府の公式声明に反映される状況見りゃ分かるように。

まあ否定派ねーだろw位ではまとまってるだろうけどね

498 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 21:58:22 ID:vdH7kle5
>>495
もうちょっとで良いからさ、勉強しようよ。
笠原十九司説は、最大20万で大虐殺派。
これはその内、南京大虐殺における、南京城内での披殺数の話。
しかも、笠原十九司は『南京事件』(岩波)で城内での披殺者は
記憶が正しければ、約1万2千名と明言してたはず。
アイリス・チャンの説だと、南京城内だけで、最低26万としてるから
大虐殺派の主張と根本的に違う。
そもそも笠原十九司自身。中国で講演して、「否定派」扱いされたらしい。
それをわざわざ大発見のようにでっち上げるのを見ると、ウヨクって本当に捏造が大好きだな。と思う。

499 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:00:19 ID:PoUt+Q4k
>>497
>・・・誰がそんなこと言ってんのよw

もちろん『笠原十九司教授』ですが?

「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ!」
笠原十九司
『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』

小学館「SAPIO」、1998年12月23日
SAPIO、10巻、22号、107頁、1998年12月

まさか肯定派の方が大学教授で歴史学者の『笠原十九司教授』の発言を認めないとでもw

500 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:06:59 ID:PoUt+Q4k
>>498
>これはその内、南京大虐殺における、南京城内での披殺数の話。

つまり肯定派の認識は
「南京城内では笠原教授の主張どおり数千、万単位の虐殺は行われていない」
ということですねw
それではあとは南京城外での虐殺について論じましょうかw

当然
「南京城内で数千、万単位の虐殺があった」
と主張されるなら笠原教授の主張を否定することになりますのでその根拠もお願いしますw

501 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:08:39 ID:vdH7kle5
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/img009.gif
笠原説はここで、数千〜1万の被害があった。と自著で書いてる。
(中国ではここだけで十万単位の披殺があったとしてる。)
で20万説はどうなるかというと、俗に言う南京行政区全体での被害の数。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/tokubetusi.jpg
ここまで広くなり、当然数も増えるわけだ。

こんな事、実際に笠原十九司の本を読めば分かる。
まさしく揚げ足取りとしか言い様がない。幼稚な行為。
こんな事をメディアで、平然とできる神経が分からん。

502 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:16:08 ID:vdH7kle5
>>500
まず笠原十九司は崇拝なんかされてない。
笠原説だと、城内の被害者数は、限定されてない。
スマイス調査を元にすると、城内だけでは6600名になる。
中国の主張は、安全区内だけで何万も、虐殺行為があったとしてる。
笠原十九司は南京城内だけなら、数千〜数万という文脈で書いただけだろう。

大体実際に
> 『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)
を読むと南京市内の被害は一万数千とか、書いてあるのに
なんで引用元を確認しようとしないんだろうか?

503 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:16:43 ID:PoUt+Q4k
>>501
笠原十九司教授『自身』が発言した内容を紹介することが「捏造」や「揚げ足取り」
になるのか?

504 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:19:02 ID:XeSxhkD4
>>499

>まさか肯定派の方が大学教授で歴史学者の『笠原十九司教授』の発言を認めないとでもw

えー?俺別にその人の見方支持してねーしw

まあともあれいやらしい言い方が板についてるのはさすがですね、否定派w


505 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:27:11 ID:vdH7kle5
実際に笠原十九司の本を読めば
これが、おそらく
「城内では、数千、万単位の虐殺しか行われていない。」
というような意味だというのは分かる。
理由は明確、笠原十九司が挙げてる自著に書いてあるから。
中国では城内だけでも、笠原十九司が唱えている以上の、虐殺があったとされてる。
多分それを否定してるんだろう。
それを笠原十九司は、三十万説論者であるように取り上げたり
実際に
> 『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)
これらに目を通さずに、たった数行で笠原説で
笠原十九司の著書二冊を目にしたように振る舞うなんて
見てて恥ずかしいくらい、やってることが幼稚。

506 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:27:21 ID:79Pj/YZW
>>502
とうとう肯定派は笠原教授まで切り捨て始めたかw

しかし肯定派で、歴史学者で、しかも大学教授という肯定派の主張する条件をすべて満たす人物
の発言なのになぜ肯定派から拒絶されるのだろうかw

507 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:29:07 ID:vdH7kle5
笠原十九司は、確かに南京事件調査研究会でも活動的だし
中国で講演とかもしてるっぽいが、別に「肯定派のカリスマ」みたいな存在じゃないぞ…。

508 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:32:19 ID:vdH7kle5
>>506
あのさー、なんでネットウヨクって、日本語通じないの?
笠原説だと確か最高でも市内での被害は、二万と自分の本で書いてるわけね。
確かに十数万〜20万説は、問題もあるけど、それとは別に
> 切り捨て始めたかw
> 肯定派から拒絶されるのだろうかw
とか思う思考回路が分からん。

509 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:42:01 ID:essWytqt
>>508
>笠原説だと確か最高でも市内での被害は、二万と自分の本で書いてるわけね。

要するに笠原説を支持するなら「市内の被害は2万以下」ということか。
肯定派はこの笠原説を認めるということだな。
つまり「市内で10万、20万の被害が出た」と主張するなら笠原説を否定することになるw

510 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:44:42 ID:XeSxhkD4
>>509
誰と戦ってんの?w


511 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:53:19 ID:ehuNLooI
ID:XeSxhkD4に何があったのか聞くと具体的には答えないパターンか。

512 :490:2008/09/01(月) 22:54:49 ID:+LMeTWXL
>>491
>三〇万に至っては最初から根拠無いよね
少なくとも肯定派の漏れから見れば
そうだと思いますよ。
>>492
>中国様に聞いた人、つまり中国様が言った、という人はあなた方なんですけどね。
どうしてこのような結論になるのでしょうか?(苦笑)
少なくとも30万だった言った記憶はございませんが…w
まだ見えない敵と戦ったようですねww



513 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:57:25 ID:+LMeTWXL
>>510
それは漏れも気になりますね(苦笑)

514 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 22:57:28 ID:jCei9blh
証言や学者の言を引用してる奴が多いけど、当時の紙にまとまったデータ無いのか?

515 :XeSxhkD4:2008/09/01(月) 23:04:40 ID:XeSxhkD4
>>511
>ID:XeSxhkD4に何があったのか聞くと具体的には答えないパターンか。

そりゃ神様じゃあるまいし知らんものは答えられねーよw
そうある状況の中で、では現状この問題がどのように理解され、どうなって行くのかだいたいのところを教えてあげることはできるけどね

まあ夏休みも終わりか。




516 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:07:17 ID:+LMeTWXL
で、>>471を書いてから丸一日は経ったですけど
否定派はやっぱり思った通りの答えしか返ってきませんねw
残念です。
では改めて返事をします。
>>472
>>475
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?
というパラドックスに解が欲しいですが…

当たり前ですが…「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」だと
言ったのですから
いくら笠原や肯定派学者を攻撃しても
否定派学者が出てくるわけじゃないでしょ?w

非難合戦に付き合ってやってもいいですけど
そんなことをしても否定派学者は増えませんよ。
ま、出てこないものは素直に出てきませんだと言ったほうが君たちのためでしょ。

…出せるのはともかく、出せないのなら「名誉のある撤退」をお勧めしますが

517 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:21:23 ID:jCei9blh
なんにんやったのか、数的データが欲しいですぅ
30万もやっておいてどうやって処理したのかも知りたいし(>_<

518 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:23:51 ID:PoUt+Q4k
>>510
>誰と戦ってんの?w
肯定派の定義する「歴史学者」である笠原教授自身の発言を提示しただけだろうw
どうみても笠原教授は肯定派のいう「歴史学者」のようですがw

>258
>「歴史」学者でいいんだぜ?っと225が言ったではないか?w
>笠原十九司 専門・中国近現代史

>263
>条件は「歴史学者」のはずなんだがww
>>笠原センセ中国の大学の教授
>だから?w
>>笠原 十九司(かさはら とくし、 1944年 - )は、
>日本の歴史学者。都留文科大学文学部教授。専門は中国近現代史。
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%A0%E5%8E%9F%E5%8D%81%E4%B9%9D%E5%8F%B8
>やっぱり歴史学者じゃないですか?

>365
>解説者は必死に否定しているが
>Category:日本の歴史学者
>で調べてみたら
>解説者が認めた吉田 裕以外にも
>笠原十九司や井上 久士が歴史学者として
>認められている。

>516
>歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?
否定派ではありませんが肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。

『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

519 :XeSxhkD4:2008/09/01(月) 23:25:15 ID:XeSxhkD4
>>517
>なんにんやったのか、数的データが欲しいですぅ
>30万もやっておいてどうやって処理したのかも知りたいし(>_<

ざんねんながら数的データはないです。
いやあ、残念だねえw

520 :XeSxhkD4:2008/09/01(月) 23:29:43 ID:XeSxhkD4
>>518

・・・で、ここにいる誰と戦ってんのよw
俺?w



521 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:29:49 ID:+LMeTWXL
まあ、学会で肯定派が多数だという説を漏れは主張したり
はしませんが、

個人的な意見を言わせて貰えば
大概事実ではなかろうか(あくまで個人的な意見として)

一般常識として、「南京大虐殺はあった」が、今アカデミックな場では、常識になっていますか?
なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、
と主張してる歴史学者の名前を数人は挙げられるはずですが…

っと否定派や自称分からん派に訪ねても、
出てくるのは歴史学者じゃない英文学者や長文詭弁と
肯定派学者に対する中傷しかない…お話にもなりませんな。

522 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:33:26 ID:+LMeTWXL
>>520
多分我々には見えない中国の30万論と戦っている
と思いますよ(爆笑)

危ないので餌を与えないでください。

523 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:40:47 ID:jCei9blh
やっほ^^
こんな2chの隅っこの板でよう頑張るなお前ら

なんか根本的に論じることが無いから、ついでに30万言っておけって感じでワロタ
30万のソースって結局中国の証言なんだな
20万も南京に人がいたなんて初耳だし、それ以外も含めるなら南京大虐殺といわずに別の言い方すればいいのに
なんか象徴にでもなってるんですかい?

524 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:41:02 ID:lSRONlBf
「歴史学者」があったと主張素売るのは結構、でその歴史学者の主張している、学会での多数意見である、
「南京虐殺」というのは何ですか?何でいつも肯定論者は南京虐殺とは何かを答える事が出来ないのですか?


525 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:44:49 ID:PoUt+Q4k
>>521
>なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、
>と主張してる歴史学者の名前を数人は挙げられるはずですが…

>518
>肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。
>『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

肯定派がそのうち「笠原教授は歴史学者ではないと言い出す」に1票w

526 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:46:58 ID:+LMeTWXL
>なんか根本的に論じることが無いから、ついでに30万言っておけって感じでワロタ
ま、真面目に答えると漏れはこれ以上
否定派と論じることが無いですね。

そもそも彼らは中国と肯定派の論を混同している以上
論じようがないというのが実情だろう。

>>524
「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、
この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、これ以上は論じようがないですよ。
しかし「南京における(少なくとも数万の)大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは、
ちょっとあほかと


527 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:50:50 ID:+LMeTWXL
これがいい見本かとw
>>肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解。
>>『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

>肯定派がそのうち「笠原教授は歴史学者ではないと言い出す」に1票w
↑↑↑
彼らは中国と肯定派の論を混同している以上
論じようがないというのが実情だろう。

528 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:51:31 ID:lSRONlBf
つまり「学会の多数意見」とやらは「中国の言っている事は嘘」というもの?
俺は524では何の意見も表明してないよ、肯定論者が南京虐殺を定義しないという事実を言ったのと、学会の多数意見は何ですかトキいただけ。


529 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:55:06 ID:+LMeTWXL
>>528
そもそも中国が主張する30万を主張する学者がいるとしたら
逆に見てみたいものなのですが…
>肯定論者が南京虐殺を定義しないという事実を言ったのと…
それは単に君が肯定論者の本を読んでいないだけでしょう。


530 :名無しかましてよかですか?:2008/09/01(月) 23:59:35 ID:HI+1tti4
>>529
肯定派の学者は笠原もそうだけど○○以上って三〇万も含まれる形で主張しているのが多いと思うけどなぁ
実際三〇万を「否定」している大虐殺派なんか居るの?

531 :XeSxhkD4:2008/09/02(火) 00:03:37 ID:yqIyeOo+
定義は決まってないからですぅ(>_<

・・・と言いたいとこだけど、
ま、日本政府の定義くらいは知ってるでしょ。
その文言に「日本軍により」というのが加わるところ、その規模を規定するべくやってるとこです、
という感じ?




532 :531:2008/09/02(火) 00:04:52 ID:XeSxhkD4
失礼
>>524です

533 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:06:27 ID:WZaKyHsk
ここまでの肯定派の主張
「行政、司法、学会ともに「あった」というのが一般認識」

「肯定派歴史学者は6人、否定派は1人」

「笠原教授は歴史学者」

否定派の指摘 【肯定派の認める「歴史学者」である『笠原十九司教授』の見解】
『南京城内では数千、万単位の虐殺は行われていない』

「別に笠原教授の見方は支持してない」

「笠原教授は肯定派のカリスマみたいな存在じゃない」

…何ちゅー変わり身の速さだw
ここまで露骨に手の平返さなくてもいいじゃねーかよw

534 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:07:07 ID:qCbQ2nZ3
>>530
当の笠原がこう言ったのですが

笠原十九司氏 2002年
中国人の国民的・民族的ファンタジーとしての「三○万人虐殺」という言い方を聞いたならば、
中国人は不快になり、あるいは怒るかもしれない。「笠原という、日本の南京大虐殺研究者は
中国人の感情の記憶を理解していない」という非難がおそらく起こるであろう。
国民的・民族的ファンタジーとは日本語にすると国民的民族的幻想ということになるが、
私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。

(「南京事件と日本人」P214) 

535 :531:2008/09/02(火) 00:10:17 ID:yqIyeOo+
>>533

よく分からんけど、それでいいのか?w

536 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:11:09 ID:qCbQ2nZ3
>>533
肯定派もいろいろいるでしょw
少なくとも漏れは
「笠原教授は歴史学者」と言ったのですが

>「別に笠原教授の見方は支持してない」
>「笠原教授は肯定派のカリスマみたいな存在じゃない」
とは言っていませんがw

で、「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」だと
ずっと前から言ったのですが
もう否定派は出せないと言う事でおkのようですね。
出せたら、またお話しましょうね。
出せるならね。


537 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:18:46 ID:U0yP1Zs9
>>533
これも追加で。

>516
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。

>521
まあ、学会で肯定派が多数だという説を漏れは主張したり
はしませんが、

どんどんトーンダウンしてますなー
どうしたんでしょうw

538 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:23:48 ID:qCbQ2nZ3
ま、夏休みは終わりのようですし
トリミングをしてて楽しいのかな?ww

539 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:27:56 ID:i8ChDFGB
>>509
本当に日本語分かるの?
だから笠原説だと、南京行政区全体で、十数万〜20万説だから
南京市の南京城内での披殺が数千でも成立するんだよ。

540 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:30:31 ID:W8OXAgtD
>>526
> 「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、
> この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、これ以上は論じようがないですよ。
> しかし「南京における(少なくとも数万の)大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは

典型的な左翼のすり替えだな
慰安婦の広義の強制連行と一緒なんだよね
南京大虐殺は国際的に何十万無差別殺害であって便衣兵捕虜の処置問題ではない
大虐殺なる何十万殺害や民間人目的の殺害も無かったでお終いなんだけど

大虐殺や強制連行という負の印象操作をしたいために勝手に定義をすりかえて
南京大虐殺はあったあったといいたいだけなんだよね

結局は南京大虐殺はなかったけど印象操作に必死な反日君や
笠原みたいに期間や範囲を広げて何とか被害人数を
(根拠はないけど)増やそうとしてるけど中国様に違うと怒られたり・・・w
まあ涙ぐましいというか哀れと言うか見苦しいというか・・・

とにかく反日ありきの大虐殺と言うプロパガンダをしたいだけなんだよな


541 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:31:04 ID:qCbQ2nZ3
ま、人の発言を混同したり(人違い)、
トリミングをする人間に日本語が分かるとは思えんが

542 :531:2008/09/02(火) 00:31:53 ID:yqIyeOo+
>>533、537
よく見たらおれの意見も入れてんのかよw勘弁してよw

まあ落ち着いて全体よく読みなよ、はあ・・・

肯定派の大学教授の言ってることがことごとく正しいなんてハナから誰も言ってねーし
あと否定派さんは自説が公の場で認められてる人とかいるんなら名前位出せば?

別にそんくらいやっても損にはならんだろ?

543 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:34:44 ID:qCbQ2nZ3
>便衣兵捕虜の処置問題ではない
↑これは笑えっと言っていますか?ww
東京裁判や中国は最初から便衣兵捕虜の処置問題「も」
定義に入れているのですがww
どうやら右翼とやら見えない敵と戦うのは
大好きのようですねww

はあ、付き合いきれんよ。

544 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:39:03 ID:i8ChDFGB
中間派の解釈でも、スマイス調査を元に、市部の兵士の暴行での披殺は2400人
拉致が4200人で、これらのほとんどが殺害されていると考えられている。
合わせて6600人になるが、これらはあくまで「兵士による」ものであって
日支は問われてない。安全区掃討作戦時に、民間人から略奪を行なった可能性もある。
単純に日本側公式史料には、兵士の処断は約7000名になってるから
これらを元にすると、最大に仮定しても安全区内の被害は約13000名程度になる。
中間派の「日本の公式史料に基づき」「南京市内及びその近郊」とした場合でも
多くの集団殺害が市外で行なわれている。

545 :531:2008/09/02(火) 00:43:19 ID:yqIyeOo+
>>540
生半可なハーグ法とかか?w
便衣兵の定数的定義とかすらできてねーのによくおっしゃりますですなあ
日本軍の中国大陸進出は正当化できたの?



546 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:43:52 ID:W8OXAgtD
>>543
だから定義のすり替えだと言ってるだろ
民間人対象の大量殺害はあったのか?
これが一番肝心な問題だろ

これがなけれは南京大虐殺ではなく
南京便衣兵捕虜処置事件でしかないってことだ

547 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:46:07 ID:qCbQ2nZ3
>>546
定義のすり替えはそちらでしょうww
そもそも最初から民間人対象の大量殺害だけが
問題になったじゃないでしょ。

548 :531:2008/09/02(火) 00:47:20 ID:yqIyeOo+
>南京便衣兵捕虜処置事件でしかないってことだ

それを決め付ける定義もねーだろw

549 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:49:54 ID:i8ChDFGB
>>546
中間派の解釈だと民間人の被害は1万5千名。
少ないだろうか?

550 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:49:56 ID:qCbQ2nZ3
これもずっと否定派に聞いているですけどねw
「虐殺」という言葉を使うには
何か「人数」的なハードルでもあるのですかね?
それとも民間人ではなく「捕虜」ならば「虐殺」という言葉を使ってはいけないとかw

あるのなら後学のためにもぜひその辞書を紹介してくれませんか?
ただし、貴方の脳内変換辞書はあらかじめそして全力で
お断りさせていただきますが…


551 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:52:15 ID:W8OXAgtD
>>547
やれやれ無差別(軍民)と書いてるだろ・・・
で民間人対象の大量殺害はあったのか?
民間も含まれるのが国際的な南京大虐殺だ

552 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:52:33 ID:uv4UCfNr
>>547
民間人の虐殺がなければ欧米ではスルーだろ、独ソ戦でも太平洋戦争でもアレより酷い物は幾らでもあるからね

553 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:53:54 ID:dCLT7M4a
>>540
一つ聞きたいのだが、実際の虐殺がかなり広い範囲で行われていた、という事実の何が許せないの?

歴史上一般に大量虐殺と呼ばれるものは殆どが広いエリアと期間に跨がってるよ?

逆に「南京城内のみに限定されなくてはならない」というのならその根拠は何?



554 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:54:44 ID:U0yP1Zs9
>>539
>本当に日本語分かるの?
>だから笠原説だと、南京行政区全体で、十数万〜20万説だから
>南京市の南京城内での披殺が数千でも成立するんだよ。

当然理解してますが?
笠原説を支持するなら
「虐殺は城外で行われた」&「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
つまり「南京大虐殺の大部分は城外で行われた」ということになりますが?
肯定派の「南京城内で数万〜十数万が虐殺された」というような説とは矛盾しますが?
「そのような主張はしていない」
というなら
笠原説:「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
に肯定派も同意したということでよろしいですかw

555 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:55:38 ID:qCbQ2nZ3
>>552
>>552
>民間も含まれるのが国際的な南京大虐殺だ
そりゃ多少含まれたから問題になったでしょw


556 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:55:49 ID:uv4UCfNr
>>549
欧米行ったらレニングラードとかが比較対象になるんだぜ
それに中国の言う三〇万からのあまりの落差で無視されるだろうね

557 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 00:57:56 ID:qCbQ2nZ3
>>554
それを聞く前に
まずは
>肯定派の「南京城内で数万〜十数万が虐殺された」
このソースを出すのが先だと思いますよ?
ただし、中国は除外ねw

558 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:04:25 ID:qCbQ2nZ3
当たり前ですが
我々が主張したものならば
それには

答えなければならないとは思いますが

しかし、主張もしてもいないものを
我々の主張として反撃してくるのは止めてくださいw

主張もしてもいないものを突きつけられても
お答えできませんよ?

どうもこのスレは見えない敵と戦ったいる方は多すぎで
はっきり言って困っていますw

559 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:04:41 ID:W8OXAgtD
>>550
> 「虐殺」という言葉を使うには
> 何か「人数」的なハードルでもあるのですかね?
> それとも民間人ではなく「捕虜」ならば「虐殺」という言葉を使ってはいけないとかw

何故南京だけ大虐殺を使うのかね?
原爆大空襲と南京より酷い民間対象の大量殺害があるのに
南京だけ使うのはプロパガンダでしかないということだろw

>>553
> 逆に「南京城内のみに限定されなくてはならない」というのならその根拠は何?

中国や東京裁判等の国際的定義だからだろ
南京占領時に軍民無差別の何十万の殺害があったとされ
これが南京大虐殺といわれてるんだから

560 :531:2008/09/02(火) 01:05:16 ID:yqIyeOo+
>>556
>欧米行ったらレニングラードとかが比較対象になるんだぜ
>それに中国の言う三〇万からのあまりの落差で無視されるだろうね

ふうむ、横槍で悪いけど、まあこういうのを見ていただいて市井のみなさまがどのように思うか、
とか興味あるよねw

561 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:06:22 ID:uv4UCfNr
>>555
ベルリン陥落      民間人死者 152,000
レニングラード包囲戦 民間人死者 67万人(ソ連政府発表)

こんなのが比較対象だぞ、南京の民間被害者が1万程度まで主張を縮小したら中国にとって致命的だね

562 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:10:20 ID:W8OXAgtD
>>555
> そりゃ多少含まれたから問題になったでしょw

多少ってなんだよw
中国軍が10万規模で数万規模で撤退はしてるから
東京裁判の20万でも民間人は10万以上死んでるんだぞw

563 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:12:35 ID:qCbQ2nZ3
>>559
>何故南京だけ大虐殺を使うのかね?
→最初に「大虐殺」を使ったのは洞らしいが、
彼自身は「南京大残虐事件」だと訳したいらしいが、
しかし「大虐殺」のほうが普及した経緯があった。
>南京だけ使うのはプロパガンダでしかないということだろw
他のところで使いたいのであれば使えばいいじゃですか?
「通州大虐殺」を使っている右翼もいるじゃないですか?w

>中国や東京裁判等の国際的定義だからだろ
馬鹿ですか?
中国や東京裁判では「南京市とその周辺」という定義を使っていますが
それが何か?
むしろ「南京城内のみに限定されなくてはならない」というのならその根拠をどうぞw

564 :531:2008/09/02(火) 01:13:31 ID:yqIyeOo+
>>561
>ベルリン陥落      民間人死者 152,000
>レニングラード包囲戦 民間人死者 67万人(ソ連政府発表)

>こんなのが比較対象だぞ、南京の民間被害者が1万程度まで主張を縮小したら中国にとって致命的だね

実際未決の問題相手にすごい言い草だな

565 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:15:46 ID:uv4UCfNr
>>564
未決って何?中国との関係は全て清算済みだが何か?

566 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:17:51 ID:U0yP1Zs9
>>558
>しかし、主張もしてもいないものを
>我々の主張として反撃してくるのは止めてくださいw

つまり肯定派は「南京城内で数万〜十数万が虐殺された」などというのは主張していない
ということですねw
合意が得られて何よりです。

それでは南京大虐殺の主要な場所は「南京城外」であるとの確認が得られました。
当時の「南京城外」での日本軍の行動を確認すれば南京大虐殺の実像に迫ることができますねw
「南京城内」での日本軍の行動は除外して検証しましょうかw

567 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:18:34 ID:qCbQ2nZ3
ちなみにベルリン陥落やレニングラード包囲戦は
激戦中で命を落した人のほうが多かったが、
南京では占領後が問題にされたと思いますので
単純に比較は出来ないかと

 いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがら
をすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、
かつペイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、
合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。
事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

『共同研究 パル判決書』(下)より

(同書 P600〜601)

568 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:19:59 ID:qCbQ2nZ3
>>566
>合意が得られて何よりです。
合意も何も
単に君らが見えない敵と戦っていただけなのでは?(爆笑)

569 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:23:03 ID:N0QEmwyp
いったい、誰となんの合意をしたというのやら

さすがマボロシ説を信じ込む人間は違うな(苦笑)

570 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:23:08 ID:dCLT7M4a
>>559
城の外で何倍もの虐殺が行われていても無視するべきだ。何故なら中国や連合国がかつて言ってたからだ、と言いたいわけね。

関心はプロパガンダにしかなくて、事件の真相自体には関心がないということはよく解りました。

ここで中共とプロパガンダの水掛け論合戦をしてるつもりだったのか。

見えない敵と戦ってるんじゃ噛み合わないわけだな

571 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:23:21 ID:uv4UCfNr
>>567
レニングラードは900日も包囲して餓死者続出の極めて残酷な戦争だぞ
市内では人肉まで売っていたという位のね、これが南京よりましってどういう感覚だよ

572 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:23:35 ID:qCbQ2nZ3
つーかさww
このスレを最初から最後まで読んでみたのですが

「南京城内で数万〜十数万が虐殺された」

だと主張した肯定派一人もいないですがw

見えない敵と戦いたいのなら勝手にどうぞw
他人には迷惑をかけないで下さいよww

573 :531:2008/09/02(火) 01:23:39 ID:yqIyeOo+
>>565
南京問題の結論てでてるの?

つーか君ら、すごいねえ、まじで


574 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:26:33 ID:qCbQ2nZ3
>>571
レニングラードは900日も包囲された
つまり戦争継続中なんでしょ?

一方の南京は日本軍によって占領された後に
起きた問題ですがw

575 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:26:55 ID:uv4UCfNr
>>572
その主張は「これが肯定派の学者ニダ」って肯定派が出してきた学者の主張なんだが
それじゃあの学者って何の話?

576 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:28:20 ID:XNfjy3Y9
日本文化チャンネル桜代表・水島総よりご報告
http://zoome.jp/atatata/diary/560


577 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:28:29 ID:qCbQ2nZ3
>>575
> 学者の主張なんだが
ソースを出してから言ってくださいねw
君が見えているものは
漏れは見えませんからw

578 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:29:21 ID:U0yP1Zs9
>>572
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
(洞富雄著「南京事件」(新人物往来社)179ページ)

肯定派の代表的な説だと思ったのだがw
このスレでは洞富雄は肯定派には分類されないのかw

579 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:33:08 ID:uv4UCfNr
>>574
> >>571
> レニングラードは900日も包囲された
> つまり戦争継続中なんでしょ?
>
> 一方の南京は日本軍によって占領された後に
> 起きた問題ですがw

また笠原全否定来たねぇ。あんたらは何で笠原を肯定派の学者認定していたんだ?

580 :531:2008/09/02(火) 01:35:36 ID:yqIyeOo+
>>578
・・・だから、ここでは誰がそう言ってたの?







581 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:35:48 ID:qCbQ2nZ3
>>578
>「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
それがいつ「城内」で殺害されただと書いたでしょうか?w

>>579
ずっと見えない敵と戦ってくださいねw

582 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:36:31 ID:W8OXAgtD
結局国際的に通用する南京大虐殺肯定派はいないって事だろw
反日プロパガンダありきで俺様定義で南京大虐殺はあったあったといっているだけでねw


583 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:38:05 ID:N0QEmwyp
>結局国際的に通用する南京大虐殺肯定派はいないって事だろw
国際的に通用する大虐殺否定派がいるなら是非とも教えて欲しいぞ(苦笑)

584 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:38:43 ID:qCbQ2nZ3
>>581
もっとはっきり言いましょうか?
笠原説をきちんと読んだのですか?

「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」

日本軍は被害者を城内でなく城外に連れたしてから
殺害したっと書いてあったでしょう?w

585 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:44:38 ID:qCbQ2nZ3
しかし、否定派が見えていても
我々が見えない以上
道理で話は噛み合わないですねw

すみません、これからもずっと見えない敵と戦ってください。
君たちの敵が漏れが見えない以上
付いていけませんw
諦めましたwすみませんw

586 :531:2008/09/02(火) 01:45:18 ID:yqIyeOo+
>>584
横槍ごめんね

>「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
>>501、505
とかどうしたの?

>日本軍は被害者を城内でなく城外に連れたしてから
>殺害したっと書いてあったでしょう?w

どこに?




587 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:46:54 ID:N0QEmwyp
>>586
つ笠原説

588 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:48:32 ID:W8OXAgtD
>>583
はあ?お前馬鹿だろw
そういうこと国際的に通用する南京大虐殺が立証されてないのだから意味ないだろw
状況的にありえない事が立証されてなければ無かったお終い
あいかわらず悪魔の証明だなw

589 :531:2008/09/02(火) 01:48:41 ID:yqIyeOo+
>>587
具体的にたのんますよおw

590 :531:2008/09/02(火) 01:51:33 ID:yqIyeOo+
>>588
落ち着けよw
だから、国際的にもなにも国内のコンセンサスすらできてないわけ。

君、正しいよw

591 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 01:51:40 ID:N0QEmwyp
なにやら文字を書いてるけど、ようは

否定説を唱えて、正しさが認められた人なんぞ存在しないわけですね
いるなら出しておくれ(苦笑)

592 :531:2008/09/02(火) 01:53:57 ID:yqIyeOo+
>>588
ああ、正しいのは理論のひとつの部分だけね、皮肉だからね

あとは馬鹿だろw
馬鹿にしかた間違った・・・

593 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 02:01:56 ID:8k4TS8eo
映画 南京の真実で、真実の歴史を伝えている『チャンネル桜』がピンチです!!
皆様、下記にご参加いただけないでしょうか。

【チャンネル桜・終了の危機?!】マイリスト・お気に入りにてご支援お願いします
http://mixi.jp/view_event.pl?id=34606677&comm_id=126599

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4492563
http://jp.youtube.com/watch?v=LMAA8tZnv7o


594 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 02:03:08 ID:W8OXAgtD
>>590
> だから、国際的にもなにも国内のコンセンサスすらできてないわけ。

はあ?中国や東京裁判で軍民何十万の殺害といってるだろw
それにあわせてきた国内サヨが立証できなくて俺様定義でそれぞれ勝手にいっているだけだろw


しかし立証出来てないないからといって悪魔の証明を言い出して逆切れパターンは
あいかわらずだし見苦しいったらありゃしない・・・

595 :531:2008/09/02(火) 02:05:30 ID:yqIyeOo+
・・・>>584、587
ごみぇん・・・読み間違えた。

596 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 02:17:10 ID:U0yP1Zs9
>>584
>日本軍は被害者を城内でなく城外に連れたしてから
>殺害したっと書いてあったでしょう?w

城内から城外へ何人ぐらい連れ出して殺害したのかな?
10万人ぐらいかな?20万人ぐらいかなw
城内には20万人ぐらい残ってたよねえw
さらにその後増えてたよねえw

597 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 11:13:00 ID:9DGpmh1W
このスレの肯定派は
「洞説の城内で5〜10万というのは主張していない」
「笠原説では南京城内では数千〜数万の虐殺は行われていないだけで、実際には数千〜十数万が城外に連行されて殺害された」
という主張なのか。

いまさら笠原説を信じる肯定派がいるとは思わなかったなW
他のスレでも笠原説を証明できた肯定派って存在しましたっけW

598 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 12:45:39 ID:uv4UCfNr
それなのに洞も笠原も肯定派の歴史学者代表らしい。頭痛くなってきたよ

599 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 12:59:56 ID:e64pKr0O
どうも否定派と話が合わないと思ったら
ずっと見えない敵と戦っていたんだねww
本当に頭痛くなってきたよ

600 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 13:05:49 ID:OEYSuV99
>>597
笠原説は「南京大虐殺のほとんどは城外であった」というものじゃなかったかな。
南京城内では10万、20万の殺害は不可能だから周辺に範囲を広げたやつだろう。
ここの肯定派はそれまで否定するのか。

601 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 13:14:19 ID:OEYSuV99
笠原説を言葉どおりにとるなら
「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
裏を深読みするなら
「日本軍は被害者を城内でなく城外に連れ出してから殺害した」
笠原説は犠牲者を20万としているから20万のうちどのくらいが城内からか?
まさか「城内から20万人を連れ出した」とか「城内から千人を連れ出した」とかw

602 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 13:47:53 ID:5oS6uNQG
>>599
あったと言う側が何も主張しないので何について議論して良いか解りません。
学者の説を支持するにしても誰のどの言説を支持しているか表明してくれないと話しになりません。

603 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 14:28:19 ID:yJwoOHIV
>498
>『南京事件』(岩波)で城内での披殺者は記憶が正しければ、約1万2千名と明言してたはず。

>499
>「日本軍の中国人20万人大虐殺を否定したがる論者たちへ!」
>笠原十九司
>『拙著『南京事件』(岩波新書)・『南京難民区の百日』(岩波書店)を読んで下されば
>分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
>いない。』

素直に受け止めれば「南京城内で殺害されたのは約1万2千名」となるなw
残り19万8千人が城外ということかw

604 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 14:53:36 ID:6QUjvp1h
で、結局何人お亡くなりになったんだ
20万ならナチスドイツも真っ青の処理能力だな

605 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 18:54:11 ID:uv4UCfNr
笠原が「南京行政区」とか「期間は4ヶ月」なんか持ち出すのは、
「南京市および周辺で陥落後約六週間で二〇万を超える虐殺が有った」
と言う説が不可能だって言うことの裏返しだよね
そう、彼ら肯定派の権威は「所謂南京大虐殺は虚偽である」と言っているんだよね

606 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 23:11:17 ID:U0yP1Zs9
南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

笠原の研究によると、中国側史料から中国軍の総数を15万人と推計し、このうち
虐殺された数を、中国側史料からは8万余人、日本軍の戦闘記録などから8〜10
万人以上と推計する。市民に対する虐殺は、ラーベの日記、埋葬記録、スマイス
調査などから、最低限度を1〜2万人と推計する。合計すると10万人以上もしくは
20万人に近いかそれ以上となる可能性があると結論する。

笠原氏によると

「市民に対する虐殺は1〜2万人と推計する」そうですが。

「合計すると10万人以上もしくは20万人に近いかそれ以上となる可能性がある」
つまり

「殺害されたのはほとんど軍人」という主張のようですw

さらに

「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」w

笠原教授ってほんとに肯定派なんだろうかw

607 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 23:38:11 ID:WorF0VFZ
ついに肯定論者は笠原を否定論者扱いし始めましたw
まあ、逃げる事が出来る人はとうの昔に逃げいる、むしろ近辺の住民が焦土作戦の影響もあり逃げ込んでいるという状況の南京で、
一般市民を被害者とする虐殺が南京城外で起こるはずがないから、笠原の本当の主張は、「あって数千」になるから仕方ないかもしれないが。

608 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 12:01:28 ID:vQEWBpCN
中国の主張 「南京城内で30万」
洞富雄の主張 「南京城内で5〜10万」
笠原十九司の主張 「南京城内で1〜2万、城外で10数万、合計20万」

このスレの肯定派の主張 「自分たちはそんなことは主張していない」

じゃあいったい肯定派の主張する南京大虐殺ってどんなものだ?

609 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 12:28:54 ID:ILFXHJcx
>>602
なかったと言う側が人の意見を曲解している以上議論しても良いか解りません。
他人の意見をよく飲み込めず、見えない敵と戦うだけのなら肯定派は
それに付き合う必要はどこにも必要はないと思いますが。

>>607
貴方の事ですよw

610 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 12:36:08 ID:JF0vp/Kb
>A朝日新聞が定期的に、南京大虐殺の証拠写真といって新聞に載せていますが。
>いつから朝日新聞が歴史学者集団になったのでしょうか?
>どうやら日本語が読めないようですね。

恐るべき、教条主義だな。

南京陥落時、日本の朝日新聞はじめとする新聞記者は300人くらい。それと同じくらい外国特派員がいた。
つまり、朝日新聞がいつも言っているように歴史の瞬間に立ち会った人々だ。

同日、同時刻に、歴史学者は軍部におべっか使い、南京陥落万歳といいながら、ちょうちん行列をやっていたひとだろ。

歴史の現場に立ち会った人間、その写真をとった人間の証言を第一に検証すべきだと思うが。

つまり、事件は会議室ではなく現場で起きているということだ。



611 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 12:55:17 ID:ILFXHJcx
>>610
>新聞記者は300人くらい。それと同じくらい外国特派員がいた。
漏れに言わせれば恐るべき妄想ですな。
偉そうに語る前に、南京陥落時に日本人の新聞記者(300人)と同じくらいの外国特派員が
いたと言うソースを挙げてから言ったほうがいいですよw


612 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 14:09:22 ID:pNYkrvFj
>>609
>なかったと言う側が人の意見を曲解している以上議論しても良いか解りません。

肯定派が何か具体的な意見を出していたか?
出ていない意見をどうやったら曲解できるんだ?

まずは「肯定派の意見」をどうぞお願いしますw
出せるものならなw

613 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 14:16:34 ID:5sUpwbmo
>>609
曲解も糞も解釈すべき論説が無いんですけど。
南京大虐殺があったという根拠なんて出してないでしょ。

日本軍による南京大虐殺があったと言うなら、あなたの信じる南京大虐殺とは何で、それがどのような史料から導きだされるか書いてみて下さいよ。

まあ無理でしょうが。

あと、権威ある誰々が言ってるからあったとか一般的だどうのと言うのは説の真実性を担保しません。
これは、天動説が以前は権威ある人間が口を揃えて肯定し、一般にも良く知られていた説であったけれども間違いであった事からも明らかです。

さらに、南京大虐殺は色々な事件の総称だからどうのと言うのも聞きますが、有無の論争においては色々な事件の内の一つでも証明できれば「あった」で終わりです。一つで十分ですので証明してください。

無理でしょうが

614 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 14:54:58 ID:ILFXHJcx
>>612
>出ていない意見をどうやったら曲解できるんだ?
↓↓↓
607 :名無しかましてよかですか?:2008/09/02(火) 23:38:11 ID:WorF0VFZ
ついに肯定論者は笠原を否定論者扱いし始めましたw

肯定論者は笠原を 否 定 論 者 だと扱うレスを見当たりませんがw
これを曲解といわずにしてなんと呼ぶのでしょうか?w
>まずは「肯定派の意見」をどうぞお願いしますw
>出せるものならなw
出す必要はないじゃありませんか?w
君らは我々には「見えない敵」とずっと戦ってくださいw

>>613
>日本軍による南京大虐殺があったと言うなら、あなたの信じる南京大虐殺とは何で、
>それがどのような史料から導きだされるか書いてみて下さいよ。
そんな労力は必要ないんじゃありませんか?www
肯定派が何を主張したか何を言っているかは本や肯定派のサイドを見ればいいじゃないですか?
わざわざ何回も何回も書く必要はないんじゃありませんか?ww
>あと、権威ある誰々が言ってるからあったとか一般的だどうのと言うのは説の真実性を担保しません。
少なくとも貴方のような匿名でどこかの馬の骨かも知れぬ「証明しろクン」よりは
説得力ははるかにあるとは思いますがねw
違いますか?wwwwwwwwwwww
>無理でしょうが
ええw
全く無理ですね。
何しろ最初から結論ありきの人とどれだけ語っても結論は出ないことはすでに明らかです。
違うと言うのなら
「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」
ま、無理でしょうが(爆笑)

615 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 15:04:22 ID:ILFXHJcx
すでに何度も何度も言ったのですが
「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」
話はそれからだとなw

別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?
というパラドックスに解が欲しいですが…

一般常識として、「南京大虐殺はあった」が、今アカデミックな場では、常識になってるですか?
なってないとしたら、南京大虐殺は無かった、と主張してる歴史学者の名前が挙げられるはずですけどね。
これも何度も何度も繰り返して主張していますが
っと否定派や自称分からん派に訪ねても、
出てくるのは歴史学者じゃない英文学者や長文詭弁と
肯定派学者に対する中傷や曲解しかない…お話にもなりませんな。

当たり前ですが…「南京否定論を支持してる歴史学者を、数名ほどで良いので挙げてくれ。」だと
言ったのですから
いくら笠原や肯定派学者を攻撃しても
否定派学者が出てくるわけじゃないでしょ?w

非難合戦に付き合ってやってもいいですけど
そんなことをしても否定派学者は増えませんよ。
ま、出てこないものは素直に出てきませんだと言ったほうが君たちのためでしょ。

…出せるのはともかく、出せないのなら「名誉のある撤退」をお勧めしますが
ま、無理でしょうが(爆笑)

616 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 15:11:56 ID:pNYkrvFj
>>614
>肯定論者は笠原を 否 定 論 者 だと扱うレスを見当たりませんがw
>これを曲解といわずにしてなんと呼ぶのでしょうか?w

つまり「肯定論者の意見と笠原教授の意見は同じ」
「肯定論者=笠原」
ということですね?

ではその笠原教授の意見
「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」(爆笑)

否定説を支持している歴史学者を出すまでもなく、肯定説の「歴史学者」がこう言ってますけどw

617 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 15:15:20 ID:ILFXHJcx
>>616つまり
>「肯定論者の意見と笠原教授の意見は同じ」
>「肯定論者=笠原」
>ということですね?
それは個人個人に聞いたほうが良いのでは?w
「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」
=南京大虐殺はなかったなのかい(爆笑)×2

618 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 15:25:14 ID:ILFXHJcx
それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

でしたら「城外」における「虐殺」が「南京大虐殺」に含まれない
定義をまず出して頂こうか?ww

ちなみに中国はこう主張しています

在「南京城」及其「郊区」犯下的大規模屠殺
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

南京城内およびその郊外だと言っていますがw

勿論東京裁判も
南京およびその周辺だと言っていますがwww

なんだがなw
自分達で勝手に定義を設けそれで否定しても
何らかの否定にもなりませんよww

ねえ、最後に一つだけ聞いていいですか?
見えない敵と戦うのはそんなに楽しいですか?w

619 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 15:35:00 ID:ILFXHJcx
このスレで頻繁に見かける
笠原の「城内では数千、万単位の虐殺は行われていない」という主張ですが
冷静に「全文」きちんと見れば
南京大虐殺を否定するものではないことは明らか。
しかし、この一文だけは妙に否定派にトリミングされ
出されていますが、最初にネタとして取り上げたのは

「チャンネル桜」
ですねwwwww

で、ついでですから
水島と「南京の真実」はどうなったのでしょうか?(笑)
中共が世界に撒き散らすプロパガンダに対抗するため、うんたらかんたら・・とか
水島社長は、ホテルオークラだかどこかの記者会見で威勢のいいこと言ってたですが、
もう一年以上たったのですよね?

で、肝心の「プロパガンダ」の効果の「程」はどうなのよ?

っと右翼・ウヨ・ネットウヨクン達に聞きまわっているのですが…
なぜかその話題から逃げるのですよね(笑)
なぜなんだろうね、ぜひ否定派から聞きたいものですね。あんなに募金まで協力したようですし(笑)
ま、無理でしょうが(爆笑)

620 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:36:21 ID:Os3MwcfL
>>618
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

『「城内」において虐殺が無かった』
と肯定派の学者が主張している点を指摘しただけだがw

だいたいコロコロ主張を変えられても説得力がないんだが?
>526
>「中国側のいう30万人規模の大虐殺はなかった」ということでしたら、
>この点は日本側研究者のほぼ合意ですので、これ以上は論じようがないですよ。
>しかし「南京における(少なくとも数万の)大規模な虐殺」の存在まで否定してしまうというのは、
>ちょっとあほかと

肯定派は中国の「30万人規模の大虐殺」はあったとは主張していないのではなかったのかねw
都合のいいときだけ中国の説を持ち出すのはどうかと思うがw

621 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:44:05 ID:Os3MwcfL
どちらにせよ笠原説=肯定派の主張によれば
「南京大虐殺は南京城内で2万前後、周辺で数10万の合計20万前後」
と言うことになる。

南京大虐殺があったかどうかは別として肯定派も

『歴史学者で大学教授の笠原十九司氏の主張』

「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」

と言うことは認めるよな(大爆笑!!!)

笠原説を否定するなら根拠を出してみろwww

622 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:50:49 ID:5sUpwbmo
説得力云々は関係無く結論が偽になる可能性のある推論は論理学的に非妥当な推論と言わざるを得ない。

権威主義に陥るのは詭弁の一つですよ。

623 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:56:41 ID:ILFXHJcx
>>526
>肯定派は中国の「30万人規模の大虐殺」はあったとは主張していないのではなかったのかねw
今も昔も主張していませんかw
まだ見えない敵と戦ったようですねw
>『「城内」において虐殺が無かった』
>と肯定派の学者が主張している点を指摘しただけだがw
だから何を言いたいですか?w
指摘する意図がわかりませんw

>都合のいいときだけ中国の説を持ち出すのはどうかと思うがw
日本語が読めますか?

そもそも「城外」における「虐殺」が「南京大虐殺」に含まれない
定義は誰が言ったのかを訪ねただけなのですがw

少なくとも肯定派は勿論、中国でもそんな主張はしていない事を確認するために
持ち出しただけじゃありませんか?

で、否定派は「城内」において虐殺が無ければ
「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

でしたら「城外」における「虐殺」が「南京大虐殺」に含まれない
定義をまず先に出して頂こうか?ww


624 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:59:12 ID:ILFXHJcx
>>622
>権威主義に陥るのは詭弁の一つですよ。
別に権威ある人間の言うことなら正しい。とか。
マジョリティの仮説が正しい。みたいに言いたいワケじゃないですよ。
南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?
というパラドックスに解が欲しいですが…

つまり要約すればどの道 君 も 否定派学者の名前を出せないと言う事でおkですかね?

625 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:05:41 ID:ILFXHJcx
>>622
別に詭弁でも悩むような難しい質問ではないはずですがね

「否定派歴史学者」がいるのならば
それを出してください

いないなら

「いないので、出せません」

の一言でも結構ですよw



626 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:14:56 ID:6PjPCqZ6
>>624
> 南京大虐殺が明らかに、ショッカーかなんかのでっち上げだとしたら
> それに気付いてる人間は、ネットを見てもいっぱい居るのに
> 歴史学者で「ソレ」に気付いてる人間が一人も居ないのはなぜなんでしょうか?

みんな気付いてるしお前自身も分かってることだろw
笠原説も南京大虐殺否定派だし実際中国様からそれは違うとお叱りうけてるしなw

結局反日君が南京大虐殺という言葉を使いたくて俺様定義であったといっているのが現状w

627 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:18:39 ID:ILFXHJcx
つーかさw
笠原「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
→南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていない

つまりあくまで南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていないだけで

「虐殺」はおこなわれていない

とは言っていないはずだが

621 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 16:44:05 ID:Os3MwcfL
『「城内」において虐殺が無かった』
と肯定派の学者が主張している点を指摘しただけだがw

↑↑↑
どうやったらこのような結論(虐殺はなかった)になるのでしょうか?w
これもずっと否定派に聞いているですけどねw
「虐殺」という言葉を使うには
何か「人数」的なハードルでもあるのですかね?
それとも民間人ではなく「捕虜」ならば「虐殺」という言葉を使ってはいけないとかw

あるのなら後学のためにもぜひその辞書を紹介してくれませんか?
ただし、貴方の脳内変換辞書はあらかじめそして全力で
お断りさせていただきますが…

628 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:25:30 ID:ILFXHJcx
>>626
>結局反日君が南京大虐殺という言葉を使いたくて俺様定義であったといっているのが現状w
「南京大虐殺」という呼び名が気に食わないのでしたら
今すぐにでも「南京事件」と変えてもいいですよ?
少なくとも漏れはどちらの呼び名も結構ですから。

つーかさw
俺様定義でなかったといっているの否定派は人の事を
偉そうに言える立場なんですかね?ww

629 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 17:27:10 ID:S3B8jDw6
>>625

つ北村稔

で?w
そこから何を導きたいのかよくわからんw
ついでに言うと、肯定派学者、時に現在も存命中の学者はたったの3人だが、「それを元に定義して語っても良いのかどうか」
そのあたりをはっきりさせて欲しいねぇw

たったの3人程度であるなら、そいつらの定義を元に調べた上で事実かどうかをはっきりさせればすむ話ではないかな?w
それとも、肯定派学者をあげておいて、それを支持しないって言うのはどういうことなんだろうねぇ?w


ま、仕事中のちょいとのぞいただけなんで、続きはまた後でw

630 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:28:43 ID:CezQZS3N
>>627
>つまりあくまで南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていないだけで
>
>「虐殺」はおこなわれていない
>
>とは言っていないはずだが

つまり南京城内で行われた虐殺は『数千、万単位』以下だと。
「大虐殺が行なわれたのはあくまで南京城外だ」とw

肯定派の主張
南京城内:小虐殺
南京城外:大虐殺

笑い殺す気ですかwwww



631 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:32:01 ID:ILFXHJcx
>>629
残念ですが、
北村稔は「なかった」と言っている人じゃありませんよ。
(だから「あったという主張する人でもないですが)

北村稔氏
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。

両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(『「南京事件」の探求』よりP101)

>ま、仕事中のちょいとのぞいただけなんで、続きはまた後でw
いやいやw
もう結構ですw

君とやり合っても詰まらんし、
それにもうすでに漏れは見切りをつけたからw

632 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:32:28 ID:6PjPCqZ6
>>627
> 「虐殺」という言葉を使うには
> 何か「人数」的なハードルでもあるのですかね?
> それとも民間人ではなく「捕虜」ならば「虐殺」という言葉を使ってはいけないとかw

歴史は客観的に語るのものであなたのプロパガンダの場ではありませんよw
捕虜殺害ならどこの戦場でもあるし民間人殺害なら原爆大空襲とありますが
これら全て何々大虐殺とは呼称されていませんw
南京戦だけに大虐殺を付けたいというのであればそれはただのプロパガンダでしかありませんw

なぜ南京戦だけ大虐殺をつけるのですか?www

633 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:38:07 ID:6PjPCqZ6
>>628
> 俺様定義でなかったといっているの否定派は人の事を
> 偉そうに言える立場なんですかね?ww

俺様定義でなく当時国である中国政府の定義ですがw
でそれを立証できなくて君らのようなプロパガンダ派が
俺様定義であったといっているだけでしょうw

634 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:42:51 ID:ILFXHJcx
>>632
>笑い殺す気ですかwwww
へーそんなもんで死ねるですか?ww
じゃ、笑い死んでくださいよw
出来るものなら…(爆笑)

>>632
>歴史は客観的に語るのものであなたのプロパガンダの場ではありませんよw
別にプロパガンダでもなんでもないですかね。
客観的に見ても一人でも二人でも
虐殺されたのなら「虐殺」は「虐殺」ですし、
数百人が虐殺されたのなら「大虐殺」と言うには何らかの支障はないですがw

>捕虜殺害ならどこの戦場でもあるし民間人殺害なら原爆大空襲とありますが
>これら全て何々大虐殺とは呼称されていませんw
だからなんですか?w
他のところで使いたいのであれば使えばいいじゃですか?
「通州大虐殺」を使っている右翼もいるじゃないですか?w
もし、貴方の主張を受け入れば
それこそがプロパガンダじゃないですか?ww

>>633
>当時国である中国政府の定義ですがw
当時国である中国政府も「城外」における「虐殺」が「南京大虐殺」に含まれない
とは言っていませんがw

君…誰と戦っていますか?ww

635 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:45:45 ID:ILFXHJcx
俺様定義のほかに
こちらには全く見えない敵と戦っている以上
対処のしようがありませんねw

せめてわざとやっている事を祈るしかないですねw
真面目の否定派のためにもw

636 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:50:02 ID:yCmQPzR8
というか、この手のスレの現状って……


南京大虐殺は事実だ!

いや、中国の言ってる期間とか人数は無理っしょ?

誰が中国共産党説を支持してると言った?

じゃあ自説? それとも学者説のどれか?

そんな事を教えても、そっちは屁理屈を並べて誤魔化すだけだろ?

いや、だから誰の説だよ? せめて具体的に定義しろよ?
ちなみに笹原氏はこう言ってるぞ?

や、だから俺は笹原説じゃないし、勝手にシャドーボクシングされても困るんだが?

じゃあ自説? それとも他の学者説のどれか?

以下ループ


……に見えるんだが?

637 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 17:51:58 ID:6PjPCqZ6
>>634
> だからなんですか?w
> 他のところで使いたいのであれば使えばいいじゃですか?
> 「通州大虐殺」を使っている右翼もいるじゃないですか?w
> もし、貴方の主張を受け入れば
> それこそがプロパガンダじゃないですか?ww

はい僕ちゃん反日プロパガンダがしたいんですぅ
ということですねwまあ素直でいいけどw

> >当時国である中国政府の定義ですがw

はいはいだったら30万殺害を立証してから言ってくださいねw

638 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 17:59:00 ID:S3B8jDw6
>>631
おやおや、「否定派」と「肯定派」とそれ以外の人、一番多いのはどれ?と聞いたときに何一つ答えがなかったので、てっきり
「それ以外の人」というのも否定派に入るものだとばかり思っていたけどねぇw
君たちの学者という定義があまりにもいい加減だから、こちらも把握するのが大変なんだよねぇw

それにしても、秦センセや北村センセを無視するのは何故?w
君たちの言うところの肯定派でもなく、また否定派でもないと拒否するならば、この方々の存在は一体何?w
少なくともコレで二人いる以上は無視できないと思うが、ねぇw
こういう君たちにとって都合の悪いことは徹底して無視するんだねぇw
彼らを無視する理由を是非とも聞いてみたいものだねぇw

ま、別に見切りをつけるならそれで良いんじゃない?w
私は別に君の定義を受け入れたわけでもないし、何より事実を見たいだけw
「学界で認められている」とか言う話は一体どうなったのか、肯定派ですら3人しかいない状況で何故そういえるのか、さっぱり説明がもらえていないからねぇw



で、肯定派学者の定義で進めて良いものかどうか、そういう肝心なところは無視かねぇ?w
君たちが学者として認められているとあげたんだから、当然、彼らの主張や定義も認められている、と言うことだよねぇ?w
学界でも認められているはずの定義や主張を学者をあげた君たちが無視するとは、おかしな話じゃないかねぇ?w
学者の言うことが絶対だから学界で認められていると言ったのではないのかねぇ?w
当然、「学者の主義主張も認められている」と言うことではないのかなぁ?w

言っていることに君たちは統一性がないよなぁw
そういう結論すら放り出して、自分で勝手に決めた学者とやらに満足しているようでは、ねぇw
何しに来たの、君は?w

639 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 18:17:44 ID:5sUpwbmo
>>624東中野が違うなら他は知りません。

そもそも、そのパラドックスが成立していません。あなたは全世界の歴史学者に聞き取り調査でもしたんですか?知られていないからと言って存在しないとは限りませんよ。
あと、前にも書かれていたけど政治的な物に付き合いたくないと言う理由でも十分説明はつきますね。


どのみち、論ずるに際して肩書きなんかは真理性を担保しないので、仮に一人もいなかったとしても、こっちの論説が正しければ何の問題もありません。

640 :だつお:2008/09/03(水) 18:49:39 ID:hMtB+l3W
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1216218596/l50
【無敵】中国人を3500万人虐殺した旧日本軍【皇軍】

でも日本軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞww

    す ご い ぞ 9 7 式 中 戦 車 チ ハ !

641 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 19:16:18 ID:1FPJrLRT
さっきから、否定派の方々は肯定派に多いであろう説と戦っておられるのですよ
見えない敵って言葉がすごく癪に触るので、まず、その敵とやら(つまりこの場合あなた方の持論ですが)議論の対象を定義していただけませんかね?
どういうソースの
どういう証拠により
どういう規模の
どういった事件がおきたか。持説すら提示せず(もしくは提示できず)人の主張を批判して、あなたスレタイ読めますか?
ここに何しに来てるんですか?
そういったやり方はフェアじゃないし説得力も皆無です。
別に一般的な説である必要はありませんよ?
あくまで貴方の持論ですから。
そうすればあなた方のいう否定派にとっての「敵」が見えてくると思うのですが。そうすれば噛み合った議論ができるでしょ?
それができないなら、議論としてそれこそ話になりませんよ〜

642 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 19:29:12 ID:S3B8jDw6
>>641
いや、別に私たちは全員が否定派というわけでもないしw
「南京大虐殺はあった!」と肯定派が叫んでいるので、「じゃ、その証拠は?w」と聞いているだけですが何か?w

つーか、「何を以てあったと言っているのか」その辺を説明するのは肯定派の仕事でしょw
「人殺し」とレッテルを貼った方が、その説明が出来ない時点で終了だろw
「誰がどこでどのように殺した」か、説明できて初めて人を殺人者呼ばわりできるんじゃないのかなぁ?w
「誰が」「どこで」「どのように」殺したか分からないけど殺人はあったんだ、とか言われても、ねぇw
それを聞いているんだが、何故出せないのかさっぱりだねぇw

そもそも「議論」ではなく「証明」をお願いしているんですがw
「議論」とは結論が出ていない状態でするもので、事実だと結論が出ているのであれば議論なぞする必要がないのだがねぇw

「議論」したいのであれば、「事実と証明されては居ない」ことを認めてからでしょうな、肯定派がw
事実というのであれば、証明してくださいなw
証明できれば、否定派だのネトウヨだの、そういう連中なぞ全く関係なく「事実」として認められるけどねぇw
何か、証拠一つ出てきたかなぁ?w

一番かみ合っていないのが否定派だと言うことぐらい、自分で気づいてもらいたいものだねぇw

643 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 19:42:10 ID:1FPJrLRT
書き方が悪くてすいません。肯定派の方々におねがいしてるつもりだったのですが。どちらとも言えないのなら、証明にたどりつくまでの議論が必要かなと思ったものですから。

644 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 19:57:04 ID:B6+shrX5
ここの肯定派の定義する否定派ってどんな「主張」をしてる人達だと思ってるの?

645 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 20:00:29 ID:S3B8jDw6
>>642
うむ、すまん
たまに誤爆するのは許してたもれw

肯定派のコテハンがいないから余計に対象が分かりづらいからなぁ。

646 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 20:01:20 ID:S3B8jDw6
更に誤爆w
>>645>>643への回答、な。

仕事中にレスするものじゃないなぁw

647 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 20:20:38 ID:X8IZRmTm
>>634
>客観的に見ても一人でも二人でも
>虐殺されたのなら「虐殺」は「虐殺」ですし、
>数百人が虐殺されたのなら「大虐殺」と言うには何らかの支障はないですがw

通州事件のことですねw
よくわかりますw

648 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 20:34:27 ID:6PjPCqZ6
彼はプロパガンダしたいだけだから定義について主張する事はないでしょw
出したとたん突っ込まれて終わるのが目に見えてるからねw
ま学者名を出しても私がいってるのではなくその学者ですという他人の褌K−K方式だしw

結局学会が認めてるとか否定派の学者はいないとか見えない敵とか
実際どんな事柄あったとは関係ないあったあったという印象操作しかできないww

649 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 20:46:31 ID:QIOe3n9p
>>639
東中野オンリー?
冗談きつ〜

650 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 21:48:24 ID:gf3PZFCN
>>641,642
敵の姿も見えてないのにかみつきたがるから馬鹿にされてんだろ、君らはw

651 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 22:05:19 ID:GAyAo/eH
戦争で一般人が犠牲になったというなら、間違いなく大阪と東京大空襲が最強
スレ違いだが

652 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 22:18:15 ID:S3B8jDw6
>>650
敵って何ですか?w
別に私たちは誰かを敵視しているつもりはないと思うけどw
単に「あった」というのであればそれを示す証拠や証明を見せてくださいと、肯定の主張をしている人に聞いているだけw


そういう意味では、南京大虐殺の証拠とやらが見えていないわけだがw

653 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 22:19:00 ID:vQEWBpCN
>>634
つーかさww
このスレを最初から最後まで読んでみたのですが

「南京城内で数万〜十数万が虐殺されていないから南京大虐殺はなかった」
と主張した否定派は一人もいないのですがw
あくまでも笠原教授の「南京城内で数万〜十数万が虐殺されていない」と言う主張が紹介されただけなのですが?

ID:ILFXHJcxには
「南京城内で数万〜十数万が虐殺されていない」=「南京大虐殺はなかった」
と主張されてるレスが見えるのでしょうか?
見えるのでしたらレス番号を提示してもらえませんか?
こちらで確認したところ

>618 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 15:25:14 ID:ILFXHJcx
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

>623 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 16:56:41 ID:ILFXHJcx
>で、否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

いずれも
『「城内」において虐殺が無ければ「南京大虐殺はなかった」』と主張しているのは
ID:ILFXHJcxという人物だけのようですがw

君…誰と戦っていますか?ww
見えない敵と戦いたいのなら勝手にどうぞw
他人には迷惑をかけないで下さいよww

654 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 22:36:15 ID:u2p+Bulu
>>653

当時の南京の人口は、どのくらいだったの?

655 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 22:43:14 ID:5sUpwbmo
>>649
否定派の学者が何言ってるなんてほとんど興味無いんですよ。
肯定派の間違いを自説をもって正すのがメインですから。

東中野も南京大虐殺の証拠写真は無かったと言う彼の研究結果しか支持してませんし。

656 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 23:16:18 ID:gf3PZFCN
>>652
ふうん・・・殊勝だね
まあ>>642とか見てると、君の欲しがる証明とかは一生出てこないとは思うけどまあがんばれ

>>655
>肯定派の間違いを自説をもって正すのがメインですから。
君のがおもしろそうだw








657 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 23:24:50 ID:S3B8jDw6
>>656
いやいやいやw

その「学会も認めている」はずの肯定派学者3人の主張を見ればいいだけの話でしょ?w
定義も証明も主張も、その学者3人を見ればいいんだよね?w

つか、一体何を「証明」と思っているのかなぁ、君は?w
というか、「証明」って理解できてる?w
スイッチを入れれば明かりが付く奴じゃないぞw

まあ、結局は“何を以て事実というのか”そんな当たり前の話すら肯定派は出来ないようでw
他の歴史で「学者が言っている」だの「政府が認めている」だの、そんな解説するようなところはほとんど無いがねぇw
「邪馬台国があったかどうか」で「学者が認めている」とか「政府が言っている」とか、説明求めてそんな回答するのかねぇw
何も難しいことはない、邪馬台国という大昔の事象ですら「存在を証明できている」のだから、同じようにすればいいだけの話だが?w
私が求めているのはこの程度のことだが、何故出せないのかねぇw

一生出てこないのは、単に存在しないからじゃないの?w

658 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 23:32:33 ID:gf3PZFCN
>>657
>スイッチを入れれば明かりが付く奴じゃないぞw
君らは、なんかそういうのが欲しいのかと思ってたw

>“何を以て事実というのか”そんな当たり前の話すら肯定派は出来ないようでw
なんだろうね?

君らは知ってるようでうらやましいよw



659 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 23:39:58 ID:S3B8jDw6
>>658
いやいやいや、「あった」と断定できるのだから、当然、肯定派は証拠や証明があるわけだろう?w
「邪馬台国はなかった」という学者が居ないのは証拠があるからだが、当然、同様のものが南京大虐殺にもあるんだろう?w

私たちは「そんな物は知らない」から、是非とも教えて欲しいと肯定派に聞いているのだけどねぇw
いやいや、3人しかいなくとも、学者の数が問題じゃないのは分かってるよw
「事実であることを証明した学者」ってのは知らないけど、君たちはもちろん知っているんだよね?w

そのためのスレッドだからねぇ、ここはw
それとも、名無しであることを良いことに逃げるのかな?w
ま、止めはしないけどw

660 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 23:40:54 ID:gf3PZFCN
>>657
>一生出てこないのは、単に存在しないからじゃないの?w

あ、これは合ってると思うぞ。たぶん君らが求めるような証拠はないだろw


661 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 23:45:00 ID:gf3PZFCN
>>659
それこそなにを持ってあったって言うんだよw

別に君が自分基準持ち出してアホさらしてくれるのはかまわないけどよw




662 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/03(水) 23:47:55 ID:S3B8jDw6
>>660
君の言う「証拠」ってなんだよw
私は他の歴史で証拠と認められているのと同レベルのものを求めているだけなんだがw
南京大虐殺だけが何で特別扱いなのか、そこんとこ説明してくれる?w

それとも同レベルのものがあるのかな?w
つーか、君たちは一体どういうものを証拠と思っているのか、何でもいいから示して欲しいねぇw
もしかしたら、中国語かロシア語、はたまたどこかの星の言葉で「証拠」と言う意味を君が言っているのかもしれないからw
そのあたりの共通認識がないとねぇw

いやいやすまんねぇ、てっきり同じ日本人かと思って会話していた私が悪いんだねぇw
どこの国の人かは知らないけど、共通認識を最初に確かめるべきだったねぇw

663 :名無しかましてよかですか?:2008/09/03(水) 23:50:12 ID:gf3PZFCN
ちなみのこの問題が完全に定義できて、全て証拠も出せるなんていう神様はどこにもいねーよ

その中で現実問題がどう進んでるか位は教えてあげることはできるけどねえ
最近では東中野教授の爆笑判決、とかね

664 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 00:00:07 ID:B5R5oUiY
>>663
それならば、誰も断定など出来ないねぇw
それなのに肯定派は「事実だ」と断定しているわけだがw

そもそも定義も皆てでバラバラだが、「そのどれもが証明できていない」わけでw
あったというだけの証拠は一体どこにあるのかねぇw
「議論」ならつきあってあげても良いが、その前に「事実とは証明されていない」と言うことを認めてもらいたいものだねぇw

ま、証拠なんぞたったの一つでもあればそれで全て「あったことが事実」となるわけでw
全てなどいらない、たったの一つで良いんだがねぇw
神様じゃなくとも、事実であるならば一つでも証拠が出せるはずだがねぇw

それがなければ「歴史」とはいわんよw
他の歴史に於いて、証明することに必死で努力してきた研究家にそれこそ失礼な話だよなぁw
「南京大虐殺だけ証拠もなしに何故事実と認められるのか」納得できないことが、そのまま肯定派学者とやらがたったの3人しかいないことに繋がるんじゃないのかねぇw


ま、言い訳は良いから、君は何故あったと思っているのか、それくらいは示して欲しいねぇw
まさか、何もないまま、学者が言うことだから信じていただけなのかねぇw
そこまでいくと単なる宗教だが、まさかそんなことはないよねぇ?w

665 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:02:53 ID:RbDEu3B5
>>662
>君の言う「証拠」ってなんだよw
そんなこと俺に聞かれててもなあwそもそも証拠なんて言葉持ち出したの誰だよ

>「人殺し」とレッテルを貼った方が、その説明が出来ない時点で終了だろw
>「誰がどこでどのように殺した」か、説明できて初めて人を殺人者呼ばわりできるんじゃないのかなぁ?w
>「誰が」「どこで」「どのように」殺したか分からないけど殺人はあったんだ、とか言われても、ねぇw


666 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:05:23 ID:ntpVRTD9
>>663
完全に定義する必要など無いです、解らないものは解らないと言っても良いし曖昧なものは曖昧だと言っても良い。

ただし、合理的判断をするものなら誰もが同じ判断をするものを持ってきてください。

667 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:10:41 ID:RbDEu3B5
>>664

>神様じゃなくとも、事実であるならば一つでも証拠が出せるはずだがねぇw

>それがなければ「歴史」とはいわんよw

日本軍による中国民間人の違法な殺害はおまえが挙げた南京なんとか委員会とかでも明示されてるんじゃねーのかw




668 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 00:12:09 ID:B5R5oUiY
>>665
…学者のやっていること、全否定かよw
学者はその証拠を見つけるために研究していて、「未だその証明に成功した奴は一人もいない」訳なんだがなw
それが現実w

学者がやってるのは、結局は議論レベルで「事実だと証明したわけではない」んだが、
何故か肯定派はまるで学者たちが証明したかのごとく「事実だ」と断定しているんだがなぁw
その辺、理解できてる?w

つか、証拠や証明もなく「事実」と言えると思っているのか君たちはw
その場にいた本人ならともかく、大して本も読んでいないような君たちが何故事実と断定できるのか非常に不思議でならんよw

669 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:14:47 ID:RbDEu3B5
>>666
>完全に定義する必要など無いです

それを認めたら、否定派の君たち野良犬のかみつきどころもなくなっちゃうんじゃないの?
まあ言いだしっぺの俺が言うのもなんだけどw

670 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:22:52 ID:RbDEu3B5
>>668
あいかわらず誰と戦ってんのよw

>学者はその証拠を見つけるために研究していて、「未だその証明に成功した奴は一人もいない」訳なんだがなw
>それが現実w
「証明」w
だから歴史の認定にそれが必要な「証拠」とやらを見せてくれよw

>学者がやってるのは、結局は議論レベルで「事実だと証明したわけではない」んだが、
>何故か肯定派はまるで学者たちが証明したかのごとく「事実だ」と断定しているんだがなぁw
>その辺、理解できてる?w

それはそれでいいのよ?w


671 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 00:33:30 ID:B5R5oUiY
>>670
…邪馬台国には魏志倭人伝など、信頼できる歴史書やら物的証拠やらがあるわけだが(銅鏡とかな)w
戦前・戦中までは否定され続けてきた旧石器時代も、相沢青年が岩宿遺跡で石器という物的証拠を見つけたが為に「旧石器時代は存在した」ことが証明されているわけでw
つーか、歴史に証拠が全く必要ないと思っているのか君はw

どの歴史にも、その存在の根拠となる証拠があるんだがなぁw
だからこそ他の歴史は「あった」ことが事実として認められているわけだがねぇw
逆に証拠がなければ、邪馬台国がどこにあったかのように、断定することが出来ないはずなんだがなぁw

そういうものが無くても歴史が認定できると思っているあたりが、まさに幸せ全開のお花畑な脳を持っていると言わざるを得ないねぇw
つーか、そんなのは常識だと思っていたがw


で、君は一体何を持ってあったと思っているのか、何度も聞いているのに何故答えられないのかねぇw
もしかして、本当に信じているだけで本をまともに読んでいない宗教的な信仰心から「あった」と言っているのかねぇ?w

672 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:39:24 ID:OAZbI1z0
反日至上主義者だからデッチアゲであったことにしたいんでしょうな。
慰安婦問題・沖縄集団自決問題とどうように、南京大虐殺も反日至上主義者の
デッチアゲ。だから肯定派に明確な根拠などあるわけがなく、立証責任の
スリカエに執着するしかないわな。しかし、いい加減くどいわな(苦笑)。

673 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 00:40:52 ID:mXjDUIQ5
>>670
「解説者はタダの馬鹿」というのは理解できるでしょ?
この馬鹿とレベル合わせて張り合うのって恥ずかしいよ?

674 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 00:46:00 ID:B5R5oUiY
>>673
少なくとも君ら、肯定派の中ではかなり下の方だがw
自分たちがどれほどのレベルか理解できていないってのは恥ずかしいねぇw
K−Kより上だと思っているのかねぇw
あのウルトラ君まで行くかどうかすら微妙なんだけどw

何か南京大虐殺でソースやら根拠やら語ったことあったっけ?w

675 :673:2008/09/04(木) 00:51:14 ID:mXjDUIQ5
この一つしか書きこみしてないのに、なぜか
>少なくとも君ら、肯定派の中ではかなり下の方だがw
などと認定されてしまったな

頭の不自由な方は、常人と異なる世界を眺めているそうですね

676 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 00:58:41 ID:B5R5oUiY
>>675
…いや、K−Kとか比較的まともな肯定派と普通にやってれば、君たちのレベルも書き込み一つで分かるんだがw
レッテル張りだけしている連中にまともな奴はいないねぇw
特に、そうやって煽るだけしか能のない奴は、ねぇw

極東板なんかは78スレッドまで行っているからねぇw
同じタイプの連中は大勢見てきているからねぇw
もう少しレベルが高いと自負しているのなら、人を煽るよりも少しはレベルの高いものを見せて欲しいものだねぇw

ま、所詮はこちらの挑発に煽りでしか返せない程度だから、結構当たっていると思うのだがなぁw

677 :673:2008/09/04(木) 01:04:02 ID:mXjDUIQ5
>君たちのレベルも書き込み一つで分かるんだがw
妄想乙

それで、南京事件を否定できる根拠は?

678 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:08:23 ID:eCGqAoDU
>>675
>頭の不自由な方は、常人と異なる世界を眺めているそうですね
こういう人のことですねw

>618
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

「南京城内で数万〜十数万が虐殺されていないから南京大虐殺はなかった」
と主張した否定派は一人もいないのに否定派がそう主張したレスが見えるという
常人と異なる世界を眺めることができる特殊技能の持ち主のことですねw

679 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 01:11:36 ID:B5R5oUiY
>>677
…だから君たちはレベルが低いと言うんだよねぇw

K−Kとかの比較的まともな肯定派の連中は、一応ソースや根拠を示した上で「あった」と主張してくるわけで、
「否定できる根拠は?」などと馬鹿なことは言わないのだがねぇw

否定できる根拠などしらねぇよw
いつ、私が否定派だと言った?w
根拠がなければ事実かどうか分からない、と言うのが私の主張と何度も述べているはずなんだがねぇw
すくなくとも、肯定派のまともな根拠を見せてもらったことがないわけだがw

つーか、殺人事件で「殺人をしていないという証拠を見せろ!」と言う奴がいるのか?w
それが成り立つと思っているあたりがおめでたいねぇw

680 :673:2008/09/04(木) 01:12:41 ID:mXjDUIQ5
>>678
「それとも」という単語の意味を理解できていないわけだけど
日本語の読解力が無いの?それともただ単に馬鹿なの?

解説者は逃亡か(苦笑)

681 :673:2008/09/04(木) 01:14:10 ID:mXjDUIQ5
>>679
私は「解説者は馬鹿である」という自分の見解を述べているだけでして。

「自分は馬鹿では無い」と言いたいなら主張をよろしくお願いします(苦笑)

682 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:16:13 ID:OAZbI1z0
>>677

その前に南京事件とやらを明確に定義した上で、それを肯定できる根拠を示したら?
それができないからバカにされるのにいい加減に気づけよ。

もっとも、道理の通用しない反日至上主義者には絶対に無理だわな(苦笑)。

683 :673:2008/09/04(木) 01:19:13 ID:mXjDUIQ5
はいはい、来た来た反日至上主義者認定

>>677は反日至上主義者」と主張されているわけですが、
何か根拠があるのでしょうか(苦笑)

他人には根拠を求める、自分の主張には根拠なし
お見事な態度ですね

684 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 01:19:26 ID:B5R5oUiY
>>681
いや、別に私は自分のことは賢いとは思ってはいないが、少なくとも君たちよりは上だな、とw
馬鹿とレッテルを貼るのは結構だが、その馬鹿よりも遙かに下にいる気分はどうかな?w

私の言っていることが間違っているなら指摘するなり反論するなりすればいいのに、まともに言い返せていないんじゃないかな?w
そして出来ることはレッテル張りだけ、とw
肯定派も質が落ちたものだねぇw

まあ、この板もそろそろ消えかかっているようだし、こんな過疎板ではまともな肯定派は居ないとは思ってはいたけどねぇw
ここまでレベルが落ちるとは思わなかったがねw
すこしはK−Kの資料集でも見てきたらどうかねぇw
それすら見ていないだろ、君たちw

やってるレベルがあまりにもお粗末すぎて話にならんのだよw

685 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:20:33 ID:OAZbI1z0
>>681

相変わらず反日至上主義者の常套手段である『主張責任のスリカエ』ばかりですな(苦笑)。
おまえは真正基地外でしかないわな。

686 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:25:10 ID:OAZbI1z0
>>683

単なる私の素朴な意見にまで根拠が必要かね?言論の自由の一言でいけませんかね?

根拠も示さずに南京大虐殺があったと断定するそなたにいわれたくありませんわな(苦笑)。

687 :673:2008/09/04(木) 01:28:44 ID:mXjDUIQ5
他人を「反日至上主義者の真正基地外」
呼ばわりするのが「言論の自由」ねえ

いや、さすがに否定説論者の言う事は違います。
裁判で負けまくるわけですね(苦笑)

688 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:28:50 ID:OAZbI1z0
ちなみに明確な根拠なく、日本国ならびに日本人を大虐殺者扱いする輩は
反日至上主義者としか思えませんな。

そうでないなら「あった」という明確な根拠を示してくださいな。ま、反日
至上主義者には到底無理なこったから、またまた立証責任のスリカエに必死
になるこったわな(大笑)。

689 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:31:17 ID:OAZbI1z0
>>687

やっぱそんな程度のことしかいえんわな。
それで肯定の根拠は?
デッチアゲだから出せるわけ無いわな(苦笑)。

690 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:33:51 ID:OAZbI1z0
>>687

別に私は否定論者ではありませんが、ぜひとも名誉毀損で訴えてくださいな。

691 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:41:43 ID:/h6lwfq2
まぁ、そのなんだ。
わなわなは逝ねばいいとおもうよ。


692 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/04(木) 01:44:32 ID:B5R5oUiY
>>687
いや、肯定派証言者も裁判に負けているんだがw

ついでに言うと、裁判では「名誉毀損」で負けているだけなんだがw
名誉毀損の要件を知らない奴ほど、裁判を持ち出すよねぇw
裁判自体と、否定派が間違っていることとは違うんだがなぁw

ま、裁判がどうだろうが、だから?としか言いようがないがw
根拠の一つも出せずに、筋違いの裁判ネタを出してきたり、やはりレベルが低いってのは当たってるんじゃないか?w

693 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:45:51 ID:OAZbI1z0
>>687

そなたは自身のカキコである681、683、687を読み返してはいかがかね?
いや、さすが肯定論者の言うことは違いますなぁー。矛盾大魔王ここに極まるってとこですな。

少しは羞恥心をもちなはれや(爆笑)。

694 :673:2008/09/04(木) 01:47:15 ID:mXjDUIQ5
さて。。。

自分が会話していた相手が、どんなレベルの連中だか理解できたかな? >>670
同じところまで降りて相手するだけ無駄というものです

匿名だから馬鹿丸出しな事を書きまくっているだけであって、
とうてい主張として纏まるような論理や根拠はは存在しませんから

匿名掲示板でいくら主張者が多くても現実世界では全く通用しないのが分かるでしょう

695 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:49:52 ID:OAZbI1z0
>>673

私は「673は反日至上主義者である」という自分の見解を述べているだけでして。

「自分は反日至上主義者では無い」と言いたいなら主張をよろしくお願いします(苦笑)


ほんまアホよのぉー(大爆笑)。


696 :673:2008/09/04(木) 01:52:23 ID:mXjDUIQ5
負け犬の遠吠え、ですね>>695



697 :673:2008/09/04(木) 01:53:21 ID:mXjDUIQ5
さて、馬鹿をオモチャにするのもこのあたりにしておかないと明日に響くので。

698 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 01:53:42 ID:OAZbI1z0
>>673

で、結局あったという根拠は何一つだせないわけな。
ま、デッチアゲだから出せるわけ無いわな(苦笑)。




699 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 02:12:00 ID:eCGqAoDU
>>680
>「それとも」という単語の意味を理解できていないわけだけど
>日本語の読解力が無いの?それともただ単に馬鹿なの?

つまり、あくまで仮定であって
「否定派が「城内」において数千、万単位の虐殺が無ければ「南京大虐殺はなかった」
と主張したわけではない」ということですねw

自分の脳内妄想の見えない敵を相手に戦うのは面白いですか?
それと悪質な発言の捏造はやめたほうがいいですよ?
日本語の読解力以前に人間性を疑われます。
単なる知能不足なら同情しますが、本気でやってるなら侮蔑するしかないですね。

700 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 02:20:13 ID:eCGqAoDU
知能不足の肯定派は、まず自分で
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ 「南京大虐殺はなかった」と
>主張したいのか
と発言。

>618 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 15:25:14 ID:ILFXHJcx
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

否定派が ID:ILFXHJcxの発言を引用して反論。
>620 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 16:36:21 ID:Os3MwcfL
>>>618
>>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww
>『「城内」において虐殺が無かった』
>と肯定派の学者が主張している点を指摘しただけだがw

するとなぜか引用したID:ILFXHJcxの発言を否定派がしたことになった。
>627 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 17:18:39 ID:ILFXHJcx
>つーかさw
>笠原「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>→南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていない
>つまりあくまで南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていないだけで
>「虐殺」はおこなわれていない
>とは言っていないはずだが

自分で発言した内容を相手が発言したことにして
>「それとも」という単語の意味を理解できていないわけだけど
>日本語の読解力が無いの?それともただ単に馬鹿なの?
などというのは《本気で日本語が理解できないのか?》それとも確信犯か?
どちらにせよ人間的に侮蔑するしかない人物であることは間違いない。

701 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 02:47:27 ID:0kekTv7K
>618 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 15:25:14 ID:ILFXHJcx
>それとも否定派は「城内」において虐殺が無ければ
>「南京大虐殺はなかった」だと主張したいのですかい?ww

>627 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 17:18:39 ID:ILFXHJcx
>つーかさw
>笠原「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>→南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていない
>つまりあくまで南京城内では『数千、万単位』の虐殺はおこなわれていないだけで
>「虐殺」はおこなわれていない
>とは言っていないはずだが

ぶわ〜〜〜〜〜〜ははははwwwwなんじゃこいつー
たった2時間前の自分の書き込みも覚えてねーのかよ〜〜〜〜
しかも自分の書き込みを相手に押し付けやがるとはなんという面の皮の厚さwwww
肯定派の捏造はこうして作られるんだなwwww

702 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 03:01:44 ID:KOlaWrjA
>>680
>「それとも」という単語の意味を理解できていないわけだけど
>日本語の読解力が無いの?それともただ単に馬鹿なの?

>699>700>701を見る限り私の日本語の読解力では「それとも」という単語には別の意味が
あるようなのですがw
よろしかったら「それとも」という単語の意味を教えていただけませんかw
是非w

703 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 05:16:30 ID:tF4HXi9E
南京☆大☆虐☆殺

30万とか日本兵の処理能力と軍事備蓄量高すぎワロタ

704 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 08:19:26 ID:wYezVmOs
笠原の「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」ってのは
彼が中国を含む所謂大虐殺派の説が間違いだと指摘しているって事ね
そして大虐殺派は、笠原説を全面否定している
しかしながら肯定派は、笠原を肯定派学者の重鎮として取り上げてる

君ら肯定派は何を言いたいの?

705 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 11:17:56 ID:usnq6b12
>>700
肯定派のなんと言う自作自演!
自分の脳内妄想を相手に押し付けその答えを要求するなんてwww
肯定派が発言したことなのだから否定派が答えられるはずがないのに

>「それとも」という単語の意味を理解できていないわけだけど
>日本語の読解力が無いの?それともただ単に馬鹿なの?

こう言うことが言える神経はすごいと思うwww

706 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 11:26:17 ID:1Dfy4UVr
>君ら肯定派は何を言いたいの?

肯定派もいろいろいるんだよ。
中国共産党から、秦郁彦とか中村あきらまで。

707 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 11:33:43 ID:1Dfy4UVr
秦の研究によると、中国軍の総数を日本軍の推定数と台湾の公刊戦史
から10万人とし、日本側の戦闘記録・新聞記事などから戦死数5万3,9
00人、捕らわれて殺害された者3万人、生存捕虜1万0,500人、脱出成功
者5,600人と推計する。このうち捕らえられてから殺害された3万(各
部隊の戦闘記録から算出)を虐殺数とする。市民に対する虐殺は、ス
マイス調査による都市部・農村部の被害者総数に修正を加え2万3,000
人とし、不法殺害の割合は1/2〜1/3と判断し、虐殺数を8,000〜1万2,
000人と推計する。概数として市民と兵士の虐殺総数を3万8,000人〜4
万2,000人と結論する。



708 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 11:35:04 ID:1Dfy4UVr
>>704
中共のいってることは誇大だが、虐殺はあったてことじゃない?

709 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:13:47 ID:wXWeuruM
>>696
何一つ言い返せない>>691>>696のことですね、わかります。

710 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:26:04 ID:mt6V371e
一言でオウム返しをするID:wXWeuruMのことですね、わかります。

711 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:28:51 ID:gU70IO9x
>>706
秦中村は南京大虐殺否定派だろw

>>707
もうその丸々コピペやめたら
ちゃんと「最大で4万実数はかなり下である」と修正しとけよw

712 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:37:36 ID:mt6V371e
秦中村は正確に言えば
肯定派でも否定派でもないのが正解。

713 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:51:48 ID:wXWeuruM
>>710が鸚鵡返しをやってるのは分かった。

714 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 12:53:27 ID:mt6V371e
とID:wXWeuruMが涙目で言っていますw

715 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 13:10:02 ID:wYezVmOs
仮に犠牲者が捕虜の兵士を含めて4万程度だとして、南京を「日本軍最大の蛮行」で有るという評価を加えて話を進めると
「第二次世界大戦参戦国で、唯一民間人被害を最小にする様に心掛けたのは日本軍である」って結論になるよね
肯定派はそれで良いの?

716 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 13:50:54 ID:LknrNFgv
どこからそんな結論が出てくるんだ?

717 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 14:50:38 ID:Tvl+DNYP
当時の海外の評判を聞く限り、列強国の中でも特に国際法を遵守してたのは間違いないね。
南京が一番論争になるのもそのせいだと思う。
被害の大小はどうであれ、日本人の気質から一番離れてしまった結果が南京事件。
言い換えれば日本軍の蛮行は最大規模のものでも、それくらいしか無い訳。
これを取り上げて堂々としろとまでは言わないけど、南京の数を誇大宣伝して自祖虐自慰に浸るのは健全ではない。

そういや、米軍占領当時、一ヶ月か1年か忘れたけど神奈川県だけで三万件近い強姦被害があったよね。
沖縄も酷かった。
戦闘は終わったというのに。
でも、アメリカは全然気にしていなかった。

718 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 14:53:10 ID:Tvl+DNYP
捕虜の扱いについては秦氏の指摘が妥当だと思う。
日本の美学から捕虜は敵味方問わず誇りを捨てたものとして唾棄すべき存在だった。
あまりの捕虜の多さに日本軍が対応に困ったのは仕方が無い部分もある。
合法と言い切るつもりは無いけどね。
南京攻略自体が現地の軍の暴走で、それもあって略奪や暴行が誘発された。

719 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 15:21:08 ID:mt6V371e
秦郁彦氏
どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件 増補版』(同書 P315)

720 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 15:23:41 ID:mt6V371e
合法と言い切るつもりはあろうとなかろうと
右派論客の殆どは違法だと言っているねw

中村粲氏
「敵兵への武士道」より
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」
と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。
(興亜観音第二十四号=東中野修道氏『再現 南京戦』P344から再引用)

原剛氏
本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

松本健一氏
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは
国際法上からも容認されていないはずです。
(『諸君!』2001年2月号 P134)

721 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 15:53:12 ID:Tvl+DNYP
いや、だから合法だとは思ってないってw

722 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 21:29:10 ID:OAZbI1z0
いずれにせよ日本軍にはやむを得ない事情があったわけですから、それをもって
『大虐殺』というのはいいすぎでしょうな。戦場においては珍しくないことですから。

単なる『国際法違反行為』と『無意味な組織的虐殺行為』は明確に分けて考えるべきです。
もっとも、国際法違反なんてのは肯定派が論点ずらしにために後から持ち出したものでし
かなく、当初は問題にされていなかったけどね。

723 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 22:13:45 ID:eCGqAoDU
捕虜だろうが便衣兵だろうが人を殺して給料をもらってる軍人が死んだからといって
当時何か問題にされたのだろうか?

724 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 22:15:01 ID:cwkyA+yN
ちなみに、南京への道に日本軍によって武装解除の上ほっぽり出されたという事例が載っている。
武装解除の上での放逐が方針でなく、ホンカツたちが言うような差別意識があったのなら、あり得ない事例。


725 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 23:08:34 ID:btAHwHsH
>当初は問題にされていなかったけどね。
一九三八年一月一三日付
作成者−クレ−ガー(南京)

<途中省略>
南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。
脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏
していることを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、
無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無差別で、
勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法会議[軍律会議]もなく、
また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、五、六千人が射殺された。
その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。

この数字は控えめに見積もったものである。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P55



726 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 23:09:57 ID:btAHwHsH
報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

<一部省略>
内容――南京情勢の推移
<途中省略>
また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に
「危害は加えない。仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ出し、
殺害した。いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切おこなわれた形跡はなかった。
そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り笑う
日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P115

どうやら問題にはされたようだねw

727 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 23:13:25 ID:wYezVmOs
外交官が本国に報告したけど、日本に正式な抗議が来なかったという事だね

728 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 23:16:45 ID:btAHwHsH
>>727
ヒント:ドイツ

729 :名無しかましてよかですか?:2008/09/04(木) 23:50:02 ID:RbDEu3B5
まあいろいろもう少し勉強しなはれ、否定派のみなさんw

730 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:02:57 ID:/2VTU58S
>>729
で?
「軍人が死亡した事」
に何か問題でもありますか?

731 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:04:45 ID:sB4Y7j6C
>>730
>>720

732 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:24:05 ID:Sf1SfmUm
>>731

痛いのはおまえだよ。仮に違法だとしても、それを判断する公的機関もなければ
不法行為として賠償請求を受けたわけでもなし。

おまえさんの脳内以外に何か問題ありますかね?

733 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:31:47 ID:/2VTU58S
>>726
ちなみにローゼンという人はこんな人だったようです。

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Rosen.html
ローゼンの反日エピソード
書簡
ラウテンシュラーガー(駐華ドイツ大使館参事官、漢ロ)宛、発信者−シャルフェン
ベルク (南京) 一九三八年二月一日付

親愛なるラウテンシュラーガ一様
 残念なことにいまになってやっと、ローゼン博士が帰省休暇のためにあなたに手紙
を書いたことを聞き及びました。もっと早く知っていたら、業務上の理由からかれの本
国帰還を勧めるために、私の方からもあなたにお願いしたことでしょう。かれと一緒に
仕事をするのは前から苦痛であり、われわれが当地に戻って以来、状況はかれの敵
意に満ちた反日的な態度のせいで日に日に厳しいものになっています。
(中略)
ローゼン博士は、上述の内容からも察せられるように、神経が完全に参っており、この
点はときにかれ自身も認めています。もしいまローゼン氏が、許可された帰省休暇に
一日でも早く入れば、船旅を通じて少しは静養できますし、故郷に戻って療養所に入れ
ばすぐに精神のバランスを取り戻すことができるでしょう。
 最後の衝突は一昨日の一月三〇日のことでした。おわかりいただけるとおり、私はも
うずっと前から私を苦しめるすべての問題を考え抜いたうえでこの書状を書き綴りました。
決して先の衝突で突然の憤りを覚えたためではありません。
 フィッシャー氏も立場上この問題に何度も関与されたので、同氏にも本書状の写しを
お送りしました。
ハイル・ヒトラー
P・シャルフェンベルク 〔署名〕

734 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:34:17 ID:/2VTU58S
書簡
ラウテンシュラーガー(漢ロ)宛、発信者−シャルフェンベルク(南京)
一九三八年二月一日付

親愛なるラウテンシュラーガ一様
 同封の私信を大使にお渡し下さいますようお願い申し上げます。ただこの手紙
には以下のことを付け加えたいと思います。私の赴任期間はあと四か月ほどな
ので、ローゼン氏がどうなろうと、私には関係のないことかもしれません。しかし、
ここで何らかの大きな衝突が生じると、当然ながら私が、適切な時期に警告しな
かったとして非難されかねません。以前われわれは忠誠心ゆえに、自分たちの
個人的な考えに背いて、ローゼン氏の要求に従い、あやうく取り返しのつかない
事態を招くところであった長江下りに同行したことがあります。今回ふたたび、同
様の問題に直面するようなことがあれば、私は自分の判断に従って行動します。
 ローゼン氏は、ドイツ人が一堂に会するよう求められていた一月三〇日――ロ
ーゼン氏は招待されませんでした――を、その粗野なふるまいによってまったく
台なしにしてしまいました。私は、〔ナチ党〕権力掌握五周年記念日に、このような
侮辱を経験しなければならなかったことを恥と感じます。精神病者に苦しめられて
いるとでも思わないと、私でさえときにはらわたが煮えくり返ります。
 ラーベもわれわれも、ローゼン氏の攻撃的な態度は安全区国際委員会の仕事
にもまったく役に立たないという印象をもっています。
 ローゼン氏の日本人同僚との関係について、以下のことを付け加えねばなりま
せん。ローゼン氏は、一月一〇日の日本側の招待にたいする返礼の招待状をい
まだに出しておらず、しかもその意図はないと言明しています。しかし、その一方
でローゼン氏は、近々、英国と米国の外交官を会食に招待するつもりでいます。
このことはいずれ日本側にも知れるでしょう。端的に言って、ここではすべてが非
常に不愉快であります。

ハイル・ヒトラー
P・シャルフェンベルク 〔署名〕

735 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:34:52 ID:Sf1SfmUm
>>725

はぁ????

何ら裏づけの無い一外交官の報告ならびにマスコミ報道がなんだというの?
単なる個人の主観でしかないわな。公(当時の国際社会)には何ら問題と
されてませんでしたよ。戦争には悲惨な出来事がつきものであって、それ以上も
以下もありませんわな。

736 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:41:30 ID:/2VTU58S
同僚の意見は

「反日思考の持ち主」
「本人が認めるほど神経が完全に参っている」
「精神病者に苦しめられているとでも思わないと、はらわたが煮えくり返る」
「安全区国際委員会の仕事にもまったく役に立たない」

さらに
「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出したローゼン
政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)がまとめたもの。そのため同書記官の「3万人
の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

もう少し勉強しようなw

737 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:42:02 ID:Sf1SfmUm
731も相当な反日至上主義者だわな。ま、昨夜の反日大魔王よりはマシだわな。
どっちも真正基地外であることは間違いないわな(苦笑)。

無意味な反日言論を繰り返すくらいなら、さっさと証拠をあげてみてはどうかね?
ま、デッチアゲだから死んでも無理だわな。つか、学者も含めてそんなことでき
る人間は世の中にただの一人もいないわな。なぜならばデッチアゲだから。

いったいいつになったら肯定派はデッチアゲでないことを証明してくれるのかね(苦笑)。

738 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:47:51 ID:0cc4fPXy
>>mt6V371e

そこにあげている、中村粲氏、原剛氏 、板倉由明氏は
肯定派の範疇に入れてよいのですか?
右派論客なんて書いているところを見ると
内心は忸怩たるものがあるのではないでしょうか



739 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:48:37 ID:Ig9leeZe
>>732
原爆も東京大空襲も枯れ葉剤も
不可侵条約破棄も何の問題もないってのか?



740 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:56:21 ID:sB4Y7j6C
否定派って随分必死なんだねw

>「軍人が死亡した事」に何か問題でもありますか?
とお前が聞いたのだから
それは「違法」だと答えただけなのだが…w
なぜが「賠償請求」の話になっているしw

>731も相当な反日至上主義者だわな。
そこにあげている、中村粲氏、原剛氏 、板倉由明?(>>720
板倉由明を書いていないのだが)の意見を挙げただけなのだがなw

それだけで反日至上主義者だと主張するなら
中村粲氏、原剛氏も反日至上主義者でよろしいかな?w

741 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 00:59:44 ID:sB4Y7j6C
ID:Sf1SfmUmよ
詰まらんレッテル貼りをしてて楽しいの?w
止めはしないよ

なぜならそれがお前が「真正基地外」だという
証明だからw

742 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:10:22 ID:sB4Y7j6C
>>739
なるほどw
それじゃID:Sf1SfmUmの意見だと
原爆も東京大空襲も不可侵条約破棄も、それを判断する公的機関もなければ
不法行為として賠償請求を受けたわけでもなし。

つまり問題がないだと言いたいのかな?w
なんだw
真の反日至上主義者そして自虐思想はID:Sf1SfmUmなんじゃないの?ww

743 :729:2008/09/05(金) 01:10:33 ID:RPvVhnEZ
>>730

俺に言ってんの?

744 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 01:11:24 ID:/2VTU58S
>>740
シャドーボクシングの最中すまんが>732で「賠償請求」の話をしたのは
私ではないので返事は>732へ頼む。
まあ「賠償請求」はともかく戦時に軍事目的の達成の為の行動に対して違法性が
問えるかどうかは疑問ではあるが。

745 :729:2008/09/05(金) 01:13:40 ID:RPvVhnEZ
おうぉ??w

746 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:15:32 ID:sB4Y7j6C
>>744
お、それはすまんなw
ま、レス自体は問題はない


747 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:16:47 ID:sB4Y7j6C
>>743
そうみたいだよ。

748 :729:2008/09/05(金) 01:19:33 ID:RPvVhnEZ
へえー

>「軍人が死亡した事」
>に何か問題でもありますか?

なにが言いたいんだろ。いる?



749 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 01:20:29 ID:0cc4fPXy
人違いが起こっているようなので私も鳥

板倉氏が肯定派なら私も肯定派ですよ。

750 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:22:52 ID:Sf1SfmUm
>>742

現に問題となっていませんわな。なぜならば無意味だから。

反日至上主義者にとって意味のある南京大虐殺・慰安婦問題・
沖縄集団自決は大いに問題になってますわな。なぜならば日本を
貶めるという、反日至上主義者の目的にかなうから。

今時のまともな人間ならそのくらいの社会観は有してるわな。

751 :729:2008/09/05(金) 01:24:05 ID:RPvVhnEZ
>現に問題となっていませんわな。なぜならば無意味だから。

>反日至上主義者にとって意味のある南京大虐殺・慰安婦問題・
>「沖縄集団自決は大いに問題になってますわな。なぜならば日本を
>貶めるという、反日至上主義者の目的にかなうから。

>今時のまともな人間ならそのくらいの社会観は有してるわな。

752 :731:2008/09/05(金) 01:25:49 ID:sB4Y7j6C
ま、皆が鳥なら俺も鳥しようw
ちなみに俺はどちらかと言えば中間派だ

>>750
>なぜならば日本を
>貶めるという、反日至上主義者の目的にかなうから。
事実を認めるだけで「反日至上主義者」というレッテル
に貼られるのなら喜んで受けよう。


753 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:30:34 ID:sB4Y7j6C
>現に問題となっていませんわな。なぜならば無意味だから。
これは正しくはないと思う。

現に原爆被害者はそうした不法行為を追求すべく
活動をやっているよ。

ま、もっともこのように後ろから足を引っ張る輩がいる限り
実現は難しいかもな

754 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:35:24 ID:Sf1SfmUm
>>753

原爆を落とした加害国たるアメリカを追求せず、被害国たる日本を追及する
活動をやってる連中は確かにいますわな。

彼らはとにかく日本を貶めたいという、反日至上主義者の極みでしかありませんわな。

755 :729:2008/09/05(金) 01:36:38 ID:RPvVhnEZ
>>730
んだよ、いねーのかよ、だりいなあ、否定派w

756 :729:2008/09/05(金) 01:37:46 ID:RPvVhnEZ
>原爆を落とした加害国たるアメリカを追求せず、被害国たる日本を追及する
>活動をやってる連中は確かにいますわな。

>彼らはとにかく日本を貶めたいという、反日至上主義者の極みでしかありませんわな。

こんなのばっかw

757 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:38:39 ID:sB4Y7j6C
>>754
>原爆を落とした加害国たるアメリカを追求せず、被害国たる日本を追及する
>活動をやってる連中は確かにいますわな。
あ、いるいるw
似たような事をしてた新聞があったねw

産経新聞だっけ?www

758 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:41:54 ID:sB4Y7j6C
>原爆を落とした加害国たるアメリカを追求せず

産経新聞2001年2月21日の朝刊アピールに
「過剰な米国批判は信頼関係損なう」との意見を掲載。

と右派の産経新聞がこう言っているが
お前はこの意見についてどう思うかね?w

759 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 01:42:32 ID:/2VTU58S
だから民間人が無差別に殺されたならともかく、給料をもらって戦争する
軍人が殺されたからって何か問題があるのか?
戦争で捕虜が殺されるなんてありふれたことだろう?

760 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:43:02 ID:Ig9leeZe
>>752
立てた奴は知らんが、ここは大体中間派の周辺が占めとるように思う。

自慰に耽っとる爺約二名が目に余るから周りが大虐殺派みたくなっとるだけで。


761 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:44:12 ID:Sf1SfmUm
>>752

で、事実って何??具体的根拠をもって説明してくれないかね?
ま、デッチアゲ反日至上主義者にできるわけないわな(苦笑)。

おまえさんはとにかく日本を貶めたいだけだろ?
己の社会的不遇を日本国に責任転嫁してるだけじゃねーの?
日本がとにかく嫌いなだけだろ?

もっとまっとうな思考と人格を持ってはいかがかね?
根拠なく人を大虐殺者呼ばわりしてはあかんよ。
小学校の道徳で習わなかったかね?

ま、反日至上主義者のおまえにはなにいっても無理だわな(爆笑)。

762 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 01:45:02 ID:F7rgU0ZD
何か、問題がずれているような気がするがw

ま、日本式の謝罪では納得しないのだから、中国がチベットに対して行ったような謝罪を行えば納得するんでないの?w
南京大虐殺があったかどうかは知らないけどさw

もちろん皮肉だw

763 :738 ◆MvRbZL6NeQ :2008/09/05(金) 01:47:49 ID:0cc4fPXy
>>757

原爆を落とされて、万歳の人もいるようですよ。
アイロニーとしても下品だと思います。

>名前:核心 ◆3LoJ1r4Lek [sage] 投稿日:2008/09/03(水) 10:46:07 ID:tyGsR+mI
>原爆が二発じゃこりない日本人。
>
>ま、頑張って。


764 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:48:38 ID:Sf1SfmUm
>>758

いちマスコミの意見でしょ?べつに感想などありませんけど・・・
それに私は別に右派ではありませんし。

しょーもないイチャモンつけすと、さっさと南京大虐殺があったという証拠を
あげてくれなはれ。デッチアゲだから話題をそらすしかないわな(苦笑)。

765 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:51:10 ID:sB4Y7j6C
>>761
>で、事実って何??
ん?
1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、国際法に違反した
捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。

>具体的根拠をもって説明してくれないかね?
秦氏の「南京事件」でも読めばいいだろw
ここでわざわざ書いてやる義理はないなw

>己の社会的不遇を
お前に俺の何かをわかるというのかな?w
>根拠なく人を大虐殺者呼ばわりしてはあかんよ。
人?ww
軍じゃないのか?
>小学校の道徳で習わなかったかね?
南京事件は学校の歴史の授業で習わなかったかね?w

>ま、反日至上主義者のおまえにはなにいっても無理だわな(爆笑)。
うん、無理のようだね(あ、はは)

766 :729:2008/09/05(金) 01:52:05 ID:RPvVhnEZ
>>730
・・・鳥つけた意味あんの?あー、つまんねえからみしちゃってごめんね

>だから民間人が無差別に殺されたならともかく、給料をもらって戦争する
>軍人が殺されたからって何か問題があるのか?
>戦争で捕虜が殺されるなんてありふれたことだろう?

そんだけならたぶん問題になってないだろうね。ふう


767 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 01:57:41 ID:sB4Y7j6C
>>764
>いちマスコミの意見でしょ?べつに感想などありませんけど・・・
なるほどw
では、朝日新聞あたりが何を言おうとも
少なくともお前さんは

いちマスコミの意見でしょ?べつに感想などありませんけど・・・

って事でいいんだな(爆笑)

768 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:00:58 ID:Sf1SfmUm
>>767

その通りですがそれがなにか?

で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??

話しをそらすのはやめてくれませんかね。

769 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:03:30 ID:F7rgU0ZD
>>765
> 1937年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、国際法に違反した
> 捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった中国兵は数万人。
> 殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて連行された民間人も多数含まれていた。
> また、日本兵による略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた

と言うことなんだが、コレを裏付けるものが存在しないんだよなぁw
まず捕虜の大量虐殺と言うが、捕虜を処刑すること自体は問題はないはずだが?w
もちろん、正規の手続きに従って、と言う条件のもとでだが、ねw
そのあたりをソースを元に説明できる奴がいなかったのだがw
K−Kもそのあたりに絞って説明していたが、肝心の無裁判であるという裏付けを示すことが出来なかったんだよなぁw

ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っているし、間違われて殺されたという確実な記録が存在しないのだがw

また、日本兵が殺人を行ったことは否定はしないが、その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw

秦センセの言うことも納得できる部分はあるが、肝心のスマイス調査の原票を見ればあまりにもいい加減な調査をしていて当てにはならないんだよなぁw
つまり、読んだだけではとうてい納得できる根拠がないってことなんだよなぁw

つまり、日本軍の虐殺を裏付けるだけの証拠が無く、ただの妄想の延長線上にしか過ぎないってことなんだよなぁw
大量虐殺したのであればそれだけの十分な証拠が出てくるはずなのに、何一つ出ないって言うのはおかしな話だと思うが、ねぇw
何十年たっていると思っているんだろう?w


もちっと、南京大虐殺があったというソースが欲しいところだよなぁw
秦センセの本を出してくるのは良いけど、例えばスマイス調査の不備に関して何か反論できるのだろうか?w
本はそんな反論をしてくれないからねぇw

770 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:05:23 ID:0Abmp7fX
>>766
>そんだけならたぶん問題になってないだろうね。ふう

じゃあ何が問題なんだ?
民間人ならともかく軍人が死ぬのは当たり前だろう。
そのために人殺しの訓練をして給料をもらっているんだから。

771 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:06:12 ID:sB4Y7j6C
>>768
いやいやw
軽く見た限りこのスレでは朝日新聞云々で
語る輩が非常に多いからw
一応念のためw

>で、それが南京大虐殺があったという証拠だとでも??
まずお前さんにとって何か「南京大虐殺」だと言うのかね?
と言うがお前さんが思っている「南京大虐殺」の定義を
教えて欲しいのだがw

772 :729:2008/09/05(金) 02:06:46 ID:RPvVhnEZ
>>769
>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている

>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw

ほんと、こんなのばっか。はあ・・・

773 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:09:07 ID:sB4Y7j6C
>無裁判であるという裏付けを示すことが出来なかったんだよなぁw
簡単な証明だなこれはw
裁判が「あった」という証明を行なえれば
自然に「無裁判が嘘」だと証明できるんじゃない?

774 :729:2008/09/05(金) 02:12:01 ID:RPvVhnEZ
>>770
民間人も含め、いろいろあっただろうから問題になってるわけなんすよ。

>民間人ならともかく軍人が死ぬのは当たり前だろう。
>そのために人殺しの訓練をして給料をもらっているんだから。

まあこのあたりもいろいろとなあ、という感じはするけど


775 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 02:14:40 ID:/2VTU58S
まあ「戦時復仇」というものがあって日本軍が捕虜を丁重に扱わなければならない
理由もないわけだが。
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html

ドイツ占領下のフランスでは、ロンドンに亡命していたド・ゴール政権との連係の基、
「レジスタンス」が活動していたが、彼らは捕獲され次第、その場で射殺されるか、
またはゲシュタボに連れ去られるかされ、少なからずの者がまともな裁判など望み
ようもない状況で処刑されている。
一部で誤解があるかもしれないが、ドイツによるこの種の処刑自体は、必ずしも戦
争法違反ではない(第二次世界大戦後、1949年のジュネーブ条約からレジスタン
スにも交戦資格が付与されたが、勿論、例の「交戦資格の四条件」を備えた者の
みである)。問題はレジスタンスに対する報復の方法(「戦時復仇」の方法)にあった
のである。つまり、ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に
収容している(ドイツ兵を殺した犯人以外の)レジスタンス運動家ないしはその容疑
者たち十人を殺すと、いたるところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。
「戦時復仇」とは、相手の違法行為に対して、それに報復し、今後それを止めさせ
るためにこちらも違法行為に訴えることをいうが、戦争法上、これ自体が禁止され
ているわけでは決してない。「戦時重罪犯」の処罰とともに、戦争法の履行確保の
手段として今も昔も認められているものである(戦時復仇は、現在かなりの制限が
加えられてはいるが)。しかし、相手の行為と著しく均衡性を欠くものは禁止されて
いる。上の、ドイツ人一人の暗殺・テロに対してレジスタンス十人の処刑というのは、
明らかに数のバランスを欠いており、行き過ぎの行為であったのである。

776 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 02:15:30 ID:/2VTU58S
中国軍の実態と日本軍の評価

フランスの国際法学者フォーシーユ
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本
軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、
例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りに
されたり、磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、酸鼻
を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根
を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが
中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」

『日本軍戦闘観戦記』
フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト氏、ラシオン紙の記者ラロ氏
「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、あらゆる残
虐の刑罰をもってこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、正に野蛮人に
あらざれば為し得ざるものなり。然るに日本軍は、これあるにもかかわらず、暴に
報ゆるに徳をもってす。さすがに東洋の君主国に愧じずというべし。」

777 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:17:49 ID:F7rgU0ZD
>>772
実際、ラーベの中の書簡にもそれに触れられている部分はあるんだがw

『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著 講談社文庫
> この部隊の兵士全員、それからさらに、この日武器を捨てて安全区に逃げ込んだ数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。みな、手を出すようにいわれました。
> 銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

当時の毎日新聞の写真の中にも、下着を調べる様子がうつっていたりと、ちゃんとソースがありますが何か?w
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

管理責任については、例えば自衛隊員が犯罪を犯した場合、自衛隊がやったことになるのか?と言う話だよなw
(もちろん、自衛隊のあずかり知らぬところで、規則はちゃんと指導していたという条件の下だが)

で、ため息付くだけですかなるほどねぇw
所詮、レベルの低い人には分からない話だろうからねぇw
多分、漢字を読めているのかどうかも怪しいものだなw


>>773
ノンノンw
裁判があったことが証明できなければ、裁判はなかったとでも?w
もうすこし余剰について勉強してもらいたいものですなw
裁判があったことが証明できなければ、「裁判はあったかどうか分からない」となるだけで無かったことにはならないけどねぇw
それを元に無裁判と主張することは出来ないんだがねぇw
無裁判であることを元に日本軍を追求したいのであれば、無裁判であったという事実がなければ話にならないんだがw
どれだけ資料を調べたってんだw
日本軍は軍律裁判を行っていることは、小川法務官の資料で分かっているんだがなぁw
では、本当に無裁判だったかどうか?w
それを出すのは肯定派の仕事であって、それ以外の人の仕事ではないわなw

そんないい加減な反論なぞ、おなかいっぱいになるくらい聞いてきたけどねぇw
結局、無裁判であることの証明なぞ出せないってことだろ?w

778 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:19:38 ID:sB4Y7j6C
>>775
>まあ「戦時復仇」というものがあって日本軍が捕虜を丁重に扱わなければならない
>理由もないわけだが。
もしかして「捕虜」と「レジスタンス」を混同していないか?
どう見てもお前さんが「捕虜」だと言ったのに
引用したのは「レジスタンス」なのだが

>>776
へーそれでよく終戦時にはほぼ全員返してくれたねw
それだけ悪質の軍隊ならソ連のようにしてもおかしくはないのだがなw

779 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:20:20 ID:F7rgU0ZD
>>774
で、民間人に何があったのか、ソースを元に是非とも説明してくれたまえw
「規律に従わない不逞な日本兵」が起こしたのは否定できないが、日本軍が民間人に対してどのようなことを起こしたのか、私はさっぱり知らないからねぇw

君、何かソースを出していったことあったっけ?w
もうちょっとマシな反論をお願いしたいものだねぇw

780 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:24:18 ID:sB4Y7j6C
>>779
>小川法務官の資料
初耳なのでソースを願う

781 :729:2008/09/05(金) 02:24:49 ID:RPvVhnEZ
>>775
>まあ「戦時復仇」というものがあって日本軍が捕虜を丁重に扱わなければならない
>理由もないわけだが。

かっこいいすな、おいw
「戦時復仇」の通知・補助・均衡・・・とかいう以前に日本軍の中国侵略が法的に正当化されてんすか?w

あと、挙げていただいた資料は公的にどう判断されてるものなのでしょうか?


782 :729:2008/09/05(金) 02:31:37 ID:RPvVhnEZ
>>777
一部の資料をもとに、規模も定義も分からないこの問題にこんなん言いきれちゃう君w

>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている

>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw

>>779
君、どっかで「南京なんとか委員会」とかの報告とか挙げてなかった?
自分でw

783 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:32:35 ID:sB4Y7j6C
>>776
調べたところ
上の「フォーシーユの文」や『日本軍戦闘観戦記』は、
日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だったのだがw

悪質の印象操作はやめて頂けないのですかね?
貴方の人間性が疑われます。
単なる間違いなら同情しますが、本気でやってるなら侮蔑するしかないですね。


784 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:32:47 ID:F7rgU0ZD
>>780
ググれw
「小川法務官」で調べてからまたおいでw

つーか、普通はこの程度の資料はチェックしていないか?w
コレのおかげで、ちょっと前まで「軍律裁判の習慣が日本軍はなかった」という根拠が無くなったんだよなぁw
ま、最近出されたものなので知らない奴もいるかもしれないがw

ちなみに陣中日誌なので信憑性は高いw
ま、サービスだ、本のタイトルは『ある軍法務官の日記』(みすず書房、2000年)

しかし、最低限調べておく資料ではあるよなぁ、これはw


>>781
中国に対しての侵略そのものが違法かどうかと、南京大虐殺があったかどうかがどう関連するのか知りたいねぇw
極悪非道な奴なら、あったかどうか分からないような罪でもあったことにして良いってことなのかねぇw
いやあ、悪人に人権はないってか?w

785 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:34:43 ID:sB4Y7j6C
>>783のソース
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to2wlaw.htm

フランスのフィガロ紙従軍記者とイリュストラシオン紙従軍記者は、
「余等は日本帝国の如き慈愛心に富める民あるを、この広大な地球上
に発見し得るかを怪しむなり」と驚嘆し、 

「ひるがえって

清軍

を見よ。日本軍卒の一度、彼等の手に落つや、あらゆる残虐の刑罰をもって、
これを苦しむるにあらずや。或いは手足を断ち、或いは首を切り、睾を抜く、
その無情、実に野蛮人にあらざればよくすべきの業にあらず、しかし日本はこれ
あるにかかわらず暴に酬ゆるに徳をもってす。流石に東洋君子国たるに愧じずと云うべし。」



786 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:38:19 ID:F7rgU0ZD
>>782
いや、ジョン・ラーベって肯定派も資料にしているものなんだがw
コレ否定するってことは、君、肯定派の資料は信用ならないと断言しているようなものなんだがなぁw

で、さらには国際委員会の話は、単純に殺人の報告であって「実際に何があったのかさっぱり分からない」代物なんだがw
その辺の話はちゃんとしているはずだがねぇw
君が勘違いしていることまで私は責任もてないけどねぇw

で、実際民間に対してどのようなことをしたのか、ソースを元に説明をよろしくw
君の話はソースなしの妄想話ばかりだからねぇw
いくらレベルが低い君だからと言って、もう少しマシな話は出来るだろ?w
よろしく頼むよw

787 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:38:39 ID:sB4Y7j6C
>>784
「軍律裁判の習慣が日本軍はなかった」は残念ながら
俺はそんな事を言っていないし、
ここでは書いていませんが

第一次上海事件では
日本軍は便衣兵を裁判していた記録がある。

もちろん、「軍律裁判の習慣が日本軍はあった」にしても
南京ではそれがないのは
やはり不自然だ。
ま、こちらで調べてから再レスをしよう。
(もっともそれまでにこのスレが残っていればの話だが)

788 :729:2008/09/05(金) 02:38:53 ID:RPvVhnEZ
>>784
>中国に対しての侵略そのものが違法かどうかと、南京大虐殺があったかどうかがどう関連するのか知りたいねぇw
>極悪非道な奴なら、あったかどうか分からないような罪でもあったことにして良いってことなのかねぇw
>いやあ、悪人に人権はないってか?w

ふーん。さすがに中国に対する日本軍の侵略は完全に合法であったがなにか?w
とかアホなことは言えないのな。たいへんだな。いっそそん位言っちゃえばいいのにw



789 :729:2008/09/05(金) 02:44:34 ID:RPvVhnEZ
>>786
歯切れわるいなあ。もっとこんなアホな発言裏付けるかっこいい完璧な資料もってくりゃいいのに

>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている
>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw

こういうのはさあ、どの位きちんと分かってるの?


790 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:48:01 ID:/2VTU58S
>>785
>>>783のソース
>ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from1to2wlaw.htm
>「ひるがえって 清軍 を見よ。日本軍卒の一度、彼等の手に落つや、あらゆる残虐
>の刑罰をもって、これを苦しむるにあらずや。或いは手足を断ち、或いは首を切り、
>睾を抜く、その無情、実に野蛮人にあらざればよくすべきの業にあらず、しかし日本
>はこれあるにかかわらず暴に酬ゆるに徳をもってす。流石に東洋君子国たるに愧じ
>ずと云うべし。」

この後にこう書かれているが?

と述べて清軍の残虐行為を非難し、日本軍の遵法精神を「大日本帝国軍隊は世界に
対して誇るに足る名誉を有する」と大絶賛したのであった。

何がやりたいんだ?

791 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 02:49:18 ID:F7rgU0ZD
>>788
違法だろうが合法だろうが、「侵略した事実」に付いては全く問題ないはずだがねぇw
だからそれが合法か違法かは他のスレで大いに議論するべきだとは思ってはいるが、それと南京大虐殺とどう関連あるのかその辺を知りたいんだがねぇ?w
何故答えられないのかな?w
君が質問した事項ではないのかねぇ?w
そのことについて説明できないってどういうことかなぁ?w

都合の悪いことは無視ですかなるほどねぇw

>>789
えーと、肯定派の資料すら否定するってこと?w
ま、軍律裁判については前述の小川法務官の記録に付いてみればいいだけの話w
あとはラーベあたりかねぇw

で、それが何か?w
君が言い出したのだから、君が民間人の虐殺について説明すべきなのに、何故説明できないの?w

まあ、いつもの君の逃げ口上だと私は思っているけどw
都合の悪いところは徹底的に無視して、自分が言えるレベルで何とか反論らしきものをするのが精一杯なあたりが、また涙を誘うねぇw

何故、資料やソースを出して反論できないんだろうねぇw
所詮は肯定派だからかねぇw

792 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:51:36 ID:sB4Y7j6C
>>790
>何がやりたいんだ?
>>776
中国軍の実態と日本軍の評価
とした「フォーシーユの文」や『日本軍戦闘観戦記』は、
日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だったのだと
指摘したのだがw

お前さんこそ何を言いたいの?w


793 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 02:55:45 ID:sB4Y7j6C
>この後にこう書かれているが?

>と述べて清軍の残虐行為を非難し、日本軍の遵法精神を「大日本帝国軍隊は世界に
>対して誇るに足る名誉を有する」と大絶賛したのであった。

>何がやりたいんだ?
とりあえずお前さんこれを10回嫁

>『清軍』

知らなかったな

日中戦争に『清軍』がタイムマシンにでも乗って
応援に来たのかな?ww


794 :729:2008/09/05(金) 03:00:06 ID:RPvVhnEZ
>>791
>違法だろうが合法だろうが、「侵略した事実」に付いては全く問題ないはずだがねぇ

んー、どういう、「問題ない」なのかイマイチあいまいだけど、侵略とかいう言葉自分で使ってるし、
その辺はま、いいか。
否定派のみなさんにいろいろ見てもらいたく質問してみましたわけですが、ふうむ、なるほどねえ

>>789
の部分はもうちょっとがんばってほしいw

>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている
>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw

とか自分で言い切っちゃってるわけだし、まあ自分の発言に対してもう少し努力してみてもいいんじゃないかと思う



795 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 03:00:21 ID:/2VTU58S
>>783
国民性ってやつはそう簡単に変わらないという一例をあげたまでですが。

参考として日本人捕虜の残虐処刑写真に関する中国人の議論
ttp://redfox2667.blog111.fc2.com/blog-entry-92.html
注目すべきは
「誰も中国の残虐処刑の伝統や、中国軍による捕虜虐待を否定していない」
とうこと。

>悪質の印象操作はやめて頂けないのですかね?
>貴方の人間性が疑われます。
>単なる間違いなら同情しますが、本気でやってるなら侮蔑するしかないですね。

少なくとも私は
「自分で発言したことを、相手が発言したことに捏造した挙句、その答えを相手に求める」
などという悪質なことをした覚えはありませんが?
そのような侮蔑されるような人物に心当たりでもあるのですか?

796 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:03:14 ID:sB4Y7j6C
分からない人にもわかりやすく解説しよう
まず印象操作が得意の730さんが

>775 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 02:14:40 ID:/2VTU58S
>まあ「戦時復仇」というものがあって日本軍が捕虜を丁重に扱わなければならない
>理由もないわけだが。
だと言いその理由として
>ドイツ占領下のフランスでは、ロンドンに亡命していたド・ゴール政権との連係の基、
>「レジスタンス」が活動していたが、

>776 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 02:15:30 ID:/2VTU58S
>中国軍の実態と日本軍の評価

を取り上げたのだが

まず775では「捕虜」と言いながら引用したのは「レジスタンス」のようだ。

>>776では「フォーシーユの文」や『日本軍戦闘観戦記』は、
日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だった

797 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:07:24 ID:sB4Y7j6C
>>795
>国民性ってやつはそう簡単に変わらないという一例をあげたまでですが。
へー

>776 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 02:15:30 ID:/2VTU58S
>中国軍の実態と日本軍の評価

>フランスの国際法学者フォーシーユ
>「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、

日清戦争なのに
なぜ日中戦争のように書くのでしょうか?

>少なくとも私は
他人を引き合いにしなければ自分を表現できませんか?
少なくとも今の貴方は自分を侮蔑しているんじゃない?

798 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:10:54 ID:SVGit7Lr
>国民性ってやつはそう簡単に変わらないという一例をあげたまでですが。
日清、日露戦争では軍紀厳正だった日本軍でも
太平洋戦争になると、将軍自ら軍紀の乱れを嘆いているわけですが。

解説者と同類が頑張るほど否定説のお粗末さが浮かび上がってきますねえ(苦笑)

799 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:11:51 ID:F7rgU0ZD
>>794
いや、侵略そのものは事実なんだから事実を事実と言っても問題ないはずだが?w
ただ、合法か違法か、正当か否かまでは別に答えるつもりもないけどなw
チベットの侵略を行っている国が日本軍の侵略に文句を言うなんてジョークにもならんからなぁw

で?w
>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている
>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw
という私の発言についてはきっちりと説明しているはずだが、君の目は節穴なのか?w

軍律裁判は小川法務官の資料を見ろと言っているし、チェックはラーベの報告の中にもちゃんと書いてあるのだがw
その資料は既に示してあるが、それでも根拠となり得ないってどういう頭をしているのやらw
都合の悪いものは見えないのかねぇw
それとも、馬鹿には見えない発言なのかなぁ、私の発言ってw
結構レベルを落としてわかりやすく説明しているつもりなんだがなぁw

まあ、むしろ民間人を虐殺したとか言うことに対して君が「自分の発言に対してもう少し努力してみてもいいんじゃないかと思う」んだけどねぇw
君の台詞を借りてみたが、自分の台詞も見えなくなったら末期症状だねぇw

800 :729:2008/09/05(金) 03:15:28 ID:RPvVhnEZ
>「自分で発言したことを、相手が発言したことに捏造した挙句、その答えを相手に求める」

割りと身近にいなかった?w
自分で南京国際委員会とか挙げて、そこでは少なくとも50件位の「日本軍の暴行記録」とかなのに

>で、さらには国際委員会の話は、単純に殺人の報告であって「実際に何があったのかさっぱり分からない」代物なんだがw

とか言ってる解説者とかw

801 :729:2008/09/05(金) 03:19:07 ID:RPvVhnEZ
んと>>800
>>795

802 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:21:43 ID:SVGit7Lr
>それとも、馬鹿には見えない発言なのかなぁ、私の発言ってw
解説者には自分の発言見えてるのだろ?
だったら「馬鹿にも見えている」わけだよ。

馬鹿の相手を同じレベルに降りて勤める義理は他人に無いだけのこと。

803 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:21:51 ID:F7rgU0ZD
>>798
あまりこういう話は言いたくはないが、日清・日露と違って「朝鮮人も日本人」扱いだからねぇw
その辺の関連は説明できないが、全く関係ないとは言えないと思うがなぁw

ベトナムでやったこと、まともに謝罪しない国だし、あそこらへんの国はw
風紀を乱した連中の、現在における出身地を調べてみたいものだがなぁw

ま、風紀云々は良いけど、結局あったかどうかその辺の説明をしてくれないから、そういう話も出てくるのではないかとw


>>800
おいおい、私は「日本軍の暴行記録」などとは主張していないはずだが?w
あくまで「不逞な日本兵の所行」としか言っていないはずだが?w
人の発言を勝手に捏造しないで欲しいねぇw
どこで私が言ったのか、是非とも示してもらいたいものだねぇw

実際は「何があったのかさっぱり分からない」というのは今のところの事実だが何か?w
勘違いは別に良いけど、それを人に押しつけるのは良くないよねぇw

で、君の言う民間人の虐殺はどうなりましたか?w
結局、話せないってことですかねぇ?w

804 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:22:25 ID:/2VTU58S
>>796
まあどうせ聞く耳持たないだろうが

>日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だった
日清戦争の頃から日本軍の遵法精神は絶賛されていた。
それが日中戦争でいきなり日本軍の遵法精神が低下したと?
それに引き換え中国は日清戦争の頃から残虐行為を行い現代でも
「誰も中国の残虐処刑の伝統や、中国軍による捕虜虐待を否定していない」

>まず775では「捕虜」と言いながら引用したのは「レジスタンス」のようだ。
まずは日本軍に殺害された「捕虜」が「正規の捕虜」であった証明が必要だが?
ハーグ4条件を満たしていなければ「正規の捕虜」として扱われることはない。
「武装した民間人」=「レジスタンス」としてもなんら問題はないが?
当時レジスタンスに捕虜資格が認められていたとでも?

>729が「正規の捕虜」の証明ができれば何も問題なくなるが?
できるならやってみてw

805 :729:2008/09/05(金) 03:22:34 ID:RPvVhnEZ
>>799
>いや、侵略そのものは事実なんだから事実を事実と言っても問題ないはずだが?w
ま、これでいいやw

>で?w
>>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている
>>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw
>という私の発言についてはきっちりと説明しているはずだが、君の目は節穴なのか?w

いいから数出せよ、数w
そのちゃんとチェックされてたり軍事裁判の挙句に処刑された人たちのさ



806 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:22:43 ID:sB4Y7j6C
と言うが

>776の一体どこに国民性ってやつはそう簡単に変わらないという一例があるの?

ただ日中戦争においても「日本軍の軍紀規律」
は厳正であり中国軍は最悪だったという根拠としてそれを挙げているように
しか見えないのだがw

(もっともそれは日中戦争より42年も前の日清戦争について書かれた記述だったと
暴露された今、おそらく顔をまっ赤にしながら必死に言い訳でも考えているじゃないの?)

松井石根大将
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、
と。ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

(花山信勝『平和の発見』P229)
松井大将「支那事変日誌抜粋」より

五、我軍の暴行、奪掠事件
上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め
各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の
暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
(『南京戦史資料集U』P185〜P186)
 
確かに厳正だったようだw



807 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:25:51 ID:sB4Y7j6C
>まずは日本軍に殺害された「捕虜」が「正規の捕虜」であった証明が必要だが?
その証明を行なうのが日本軍の役割であり
責務だったのだよw

秦郁彦氏
どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件 増補版』(同書 P315)

これが中間派の認識だw
悪くは思うなよw

808 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:28:24 ID:sB4Y7j6C
とりあえず
これは訂正しとくよw

おそらく顔をまっ赤にしながら必死に言い訳でも考えているじゃないの

ではなく
逆キレしたようだ(火病ってヤツか?)

809 :729:2008/09/05(金) 03:28:54 ID:RPvVhnEZ
>>803
>ま、証拠なんぞたったの一つでもあればそれで全て「あったことが事実」となるわけでw

こんなかっこいいのもあったなあ

国際委員会って、前かその前かのスレとかで君が持ち出したものじゃなかったの?
違う?wその国際委員会の報告「日本軍の暴行記録」とか・・・だめ?w


810 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:31:34 ID:F7rgU0ZD
>>802
いやいやいや、君が言っても説得力がないと思うがw
立派なことを言ったつもりかもしれないが、もうちょっとマシな反論なり根拠なり示した上で言うのならまだしもw

煽るにしても、もう少し面白いこと言わないとイマイチだねぇw

>>805
> いいから数出せよ、数w
> そのちゃんとチェックされてたり軍事裁判の挙句に処刑された人たちのさ

何で?w
事実を述べただけで、それの数を言う意味がどこにあるのか説明がないとねぇw
チェックしていたのは事実で、軍律裁判も事実と言うことが分かればそれが何か問題でも?w
数を聞く意味がさっぱり分からんが、ねぇw

むしろ、間違えて殺された市民とかのかずはわかるのか、という話なんだが?w
そこが問題じゃないのかねぇ?w
それとこちらに数を聞くこととどう関連あるのか、単なる言いがかりでなければ是非とも説明してくれたまえw
話はそれからだねぇw


>>807
しかし、日本軍がそれを行っていなかったかどうか、と言うことは資料が少なすぎて断言できないはずなんだが?w
実際にはどうだったか、一体どれだけ調べたというのかねぇ?w
小川法務官ですら、まともに発行されたのはつい最近だからなw
他の法務官についてどれほどの資料を調べたのか、その辺聞いたこと無いなw

811 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:31:47 ID:SVGit7Lr
>その証明を行なうのが日本軍の役割であり
>責務だったのだよw
この責任(つまり「立証責任」)を無視してかかるのが
否定派のスタンスだろ(苦笑)

「法律?」「論理?」ナニそれ?
「南京事件の存在を否定するためなら全て無視して良いんです」
というお方達なのだから、まっとうな人間に主張が受け入れられる訳が無い

812 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:33:52 ID:sB4Y7j6C
>ハーグ4条件を満たしていなければ「正規の捕虜」として扱われることはない
と言うがこれは東中野説じゃないのかい?ww

吉田裕氏『破綻した南京大虐殺の否定論者たち』より

この点と関連して重要なのは、昨年の七月三一日に自由主義史観研究会の主催で開催された
「20世紀最大のウソ『南京大虐殺』にとどめを刺す連続講座とシンポの集い」である。

この集会で、東中野・藤岡両氏などとともに報告にたった元外交官の色摩力夫氏は、ハーグ陸戦法規
は正規軍には無条件で、民兵・義勇兵には先の四条件付きで適用されると明言した。

それだけでなく色摩氏はシンポの発言で、司令官が逃亡した軍隊の将兵は当然のこと、軍服を脱ぎ
便衣に着がえた正規軍兵士の場合でも、実際に敵対行為を行わない限り、捕虜となる資格を持つと主張したのである。

これは名指しこそ避けているものの、東中野氏の国際法理解に対する正面からの批判だった。

これに対して東中野氏は、南京安全区国際委員会のメンバーは、日本軍による捕虜の処刑を違法であるとは
認識していなかったという意味のことを簡単に述べただけで、まともな反論をいっさい行えなかった。

(「現代歴史学と南京事件」P85-P86)

いや、実に悲しいねぇw
残る味方は信者だけつーのはw

ま、いいけどさw


813 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:35:55 ID:F7rgU0ZD
>>809
ノンノンノンw
君、「南京大虐殺」ってどういう定義か理解している?w

国際委員会の報告って奴は「不逞な日本兵による犯罪」であって、日本軍が命令して行ったような犯罪ではないんだがw
で、南京大虐殺とは、そういう一部の不逞な輩が起こした虐殺なのかい?w
肯定派の主張は「日本軍が起こした虐殺」であって、日本軍の管理責任ではないはずなんだがなぁw
その後、軍律裁判も行ってそういう連中は裁判にかけられているはずだがなぁw

で、君の言う南京大虐殺とやらはそれでいいのかねぇ?w
K−Kあたりが聞いたら必死で否定しそうだがw

つーか、それでも50件は少なすぎるよなぁw
「大虐殺」じゃなかったのかねぇw

814 :729:2008/09/05(金) 03:39:58 ID:RPvVhnEZ
>>810
あははw

>数を聞く意味がさっぱり分からんが、ねぇw
>チェックしていたのは事実で、軍律裁判も事実と言うことが分かればそれが何か問題でも?w

だってさw

それがどの位の数かもわかんねーでこんなん言っちゃったわけ?
>ゲリラと間違われてとも言うが、日本軍はちゃんとチェックを行っている
>その辺は管理責任であって日本軍による虐殺ではないし、軍律裁判も行っているはずだがなぁw



815 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 03:42:08 ID:sB4Y7j6C
>>811
まあな。
慣れたとは言えいい加減にしてほしいわなw

さて、明日に障るので俺はもう寝るよ。
『ある軍法務官の日記』(みすず書房、2000年)
とやらを探す必要があるしな。

816 :729:2008/09/05(金) 03:43:23 ID:RPvVhnEZ
>>813
>君、「南京大虐殺」ってどういう定義か理解している?w

教えてくれよw誰が定義してんのかw



817 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:45:08 ID:F7rgU0ZD
>>811
いやいや、「日本軍に立証責任はあっても」、実際はどうだったかという事実の存在の有無については全く別ですが何か?w
日本軍の裁判については既に終わっているからねぇw
そもそも、裁判自体がまともなものじゃなかったからねぇw

今、やっているのは「事実かどうか」であって、裁判ではないからねぇw
「あったのは事実」と主張するなら、主張した方が説明するのは当然のことだが?w
「あいつは殺人犯だ、やっていないというのなら証拠を示せ」というのはあまりにも問題だと思うよw
「何を根拠にそういうのか」それを全く肯定派は示せていないように思えるが、ねぇw
一体どういう理屈で南京大虐殺はあったと言えるのか、まともな説明は一向にないわけだがw

その辺の当たり前の理屈すら理解できていない奴が多いねぇ、肯定派とやらはw
説明出来なきゃ、「事実は何だったか分からん」よ、今を生きる我々には、ねw
当時の南京に行って見てきたわけでもあるまいにw


>>814
数が分からなくとも「事実は何だったか」分かればすむ話だからねぇw
逆に言うと、たった一つでも証拠があれば、それは事実と認められる訳なんだが、何か一つでも肯定派は出せたかな?w
それだけの話だw
証拠というものは、数ではない、その質なんだよねぇw

それすら理解できないのかねぇw



818 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 03:49:11 ID:F7rgU0ZD
>>815
ま、その程度ぐらいは読んでからまたおいでw
君はまだマシな方かもしれないけどねぇw

人殺しとレッテルを貼られたら、人殺しをしていないことを証明しなければやったことになるのかねぇ?w
その程度の理屈は君なら分かりそうなものだがねぇw

>>816
定義はバラバラだが、少なくとも“共通項として、日本軍が行った虐殺”はぶれないんだよねぇw
つか、日本軍がやっていなくても南京大虐殺だと思っていたのかね、君はw

それぐらいも分からないまま発言していたのかねぇw
いやいやいや、面白いねぇ、肯定派とやらはw

819 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 03:53:00 ID:/2VTU58S
>>807
ジュネーブ条約
第二編 捕獲
【第五条】
(氏名、階級及番号に関する訊問応答)俘虜は其の氏名及階級又は登録番号に
付訊問を受けたるときは実を以て答ふべきものとす
若右の規定に背くときは同種の俘虜に与へらるる利益を制限せらるることあるべし

つまり捕虜になったら氏名、階級、登録番号(生年月日など)を聞かれたら正しく
答えなければならない。
答えなかったり虚偽の答えをした場合は受ける利益が制限される。
(助命するという利益を受けることなくそのまま殺害されることもありえる)

氏名、階級を答えなかった時点で捕虜の利益が制限される。
さらにハーグ4条件を満たしていなければどうなるか?

>>まずは日本軍に殺害された「捕虜」が「正規の捕虜」であった証明が必要だが?
>その証明を行なうのが日本軍の役割であり
>責務だったのだよw

中国兵は『「正規の捕虜」であった証明』を行えば助かったのだが?
「中国兵は正規の捕虜であった証明を行ったが殺された」
と証明するのは肯定派の役割。
自分でできないことを当の相手にやらせようってのが肯定派のスタンダードかw
情けないねーw

820 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 04:06:38 ID:1qDelZmB
結局肯定派は「南京大虐殺は軍人の殺害だ」という主張でいいのか?民間人の殺害はどこへいったんだ?
えらくスケールダウンしたようだがw

821 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 06:03:14 ID:Ig9leeZe
>>819
古い訳文は当時の法律家にとってはそうでなくても、現代の人間、特に法学素人には誤解しかねないような書かれかたをしているのが問題だな。

勘違いして誘導される人がいるかもしれんから一応正式な現代語訳版を乗せておくと

「氏名、階級、所属」
各捕虜は、尋問を受けた場合には、その氏名、階級及び生年月日並びに軍の番号、連隊番号、個人番号又は登録番号(それらの番号がないときは、それに相当する事項)については答えなければならない。
捕虜は、故意に前記の規定に違反したときは、その階級又は地位に応じて与えられる特権に制限を受けることがある。

つまり君の掲げた
「同種の俘虜に与へらるる利益」とは同一階級の捕虜の受ける、将校特権をはじめとする利益のことなんだよ。

>(助命するという利益を受けることなくそのまま殺害されることもありえる)
というのは全くの間違いだね。
そもそも、捕虜の生命身体の安全と尊厳を守ることを目的とする条約が、そんな根本目的を否定しかねないような規定を置くはずがないでしょ。

それにしてもその訳文は本当に原文そのままなのか?という疑いもないではないな…。
ひょっとして「同種の」の後に「階級の」が入ってるんじゃないか?


822 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 08:53:50 ID:kFe3M+Yk
>>821
それはあくまで正規の捕虜に対してのみだろう?
便衣兵のようにハーグ条約に明確に違反している者に対してまで「捕虜」と同等の待遇を与える必要はない。
それとも便衣兵は「氏名、階級、所属」 を答えたのか?
指揮官が存在し、軍服を着用し、公然と兵器を所持し、戦争の法規慣例を遵守し、そして「氏名、階級、所属」
を答えて初めて「捕虜」の待遇が受けられる。
それもせずいきなり「捕虜」の待遇が与えられるわけがない。
南京以前はどうだったかというと
1863年 リーバー法(米国)
第82条
(パルチザン、ゲリラは)公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない
「捕虜」どころかその場で処分。

823 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 10:02:04 ID:/2VTU58S
>>821
少し説明が足りなかったようだ。
>819はあくまでハーグ4条件を守る正規の捕虜に対するもの。
ハーグ4条件を守らない場合大体その場で射殺されていた。

▼リーバー法 『アメリカ陸戦訓令』(1863年)
「(パルチザンゲリラは)公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)
▼1874年「ブラッセル会議」
「第一  軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
(一)責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと
(二)遠方より認識し得べき明瞭なる或徴章を有すること
(三)公然武器を携帯すること
(四)交戦の法規、慣例、及び手続に従つて行動すること。
以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、之を正規の敵兵と
認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
(『上海戦と国際法』信夫淳平、118頁)
▼第一次世界大戦、ドイツの布告
『戦時国際法提要』(上)信夫淳平 P391 
 第一次大戦の初めドイツ軍のベルギーに侵攻するや、ドイツ司令官は「住民(未だドイツ軍
の占領権力の下に置かれざる地方住民を含むものと解せられた)の無節操な激情に対しド
イツ軍隊を保護する為、凡そ認識し得べきある徽章固着の制服を着せずして戦闘に参加し
又はドイツの通信線に妨害を興ふる者はこれを自由狙撃隊として取り扱い、即座に銃殺す
べし。」と布告して民衆軍の蜂起を戒めた。

「ハーグ4条件を守らず、氏名、階級、所属を答えない」=「パルチザン、ゲリラ、公道での盗賊または海賊として即決処分」
つまり
「(捕虜になって)捕虜としての利益を受けることができない」のではなく「捕虜になること」自体ができない。

824 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 11:23:16 ID:dxMKd3f1
>>819
>答えなかったり虚偽の答えをした場合は受ける利益が制限される。
このような作業(捕虜の氏名、階級、登録番号などを聞く)を日本軍が
したの?
肯定派が日本軍が捕虜を取っていない理由の一つとして
そのような「捕虜名簿」が無かった点を取り上げている。

>中国兵は『「正規の捕虜」であった証明』を行えば助かったのだが?
そうだな。だが日本軍がそのような機会を与えなかったのだよ。
すなわち秦氏が主張したように

どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件 増補版』(同書 P315)

で間違いないと思う。

>「中国兵は正規の捕虜であった証明を行ったが殺された」
>と証明するのは肯定派の役割。
ノンノンノンw
正規の捕虜であった証明を行う以前にそのような(証明を行なう)
場をそもそも日本軍は与えてはいないよ?w

そのような「場」を与えながら中国軍が正規の捕虜であった証明出来なかった
事を証明するのが否定派の役割
自分の証明を当の相手にやらせようってのが情けないよw

825 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 11:32:22 ID:dxMKd3f1
      /| | ̄ ̄ ̄ ̄| |\
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  ∧_||// | | ∧_∧.| | //||_∧ハイハイ・・
 (´-ω||// | | (#`Д´ )| |   ||ω-`)
 ( .⊃ ||/ / |__∧_∧_| .\  ||⊂ )   
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    |\730 ◆A808UNYdLs な〜に真っ赤になってんだか
    |  \   u―u'   ./  |
   ∧_∧| | ̄ ̄ ̄ ̄| |  ∧_∧
   (  -ω.| | ∧_∧.| | (ω-`  )
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826 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 11:40:00 ID:dxMKd3f1
ハーグ4条件
ここで言う交戦者の条件とは、「指揮官の存在」「軍服または特殊標章」
「武器の携帯」「交戦法規の遵守」の四つであるが、実はこれらは、
当時の戦時国際法で、国家の組織する軍隊以外の民兵などが、
正規の軍と同様の正当な交戦者として認められるための条件なのだ。

国家の組織する正規軍は、各国が責任を持ってその服装や指揮命令の制度を整えるもの
であるから、国際法は正規軍には条件を付けていない。兵士が正規軍の所属員であるかどうか
を決めることが出来るのは、その軍を組織した国家の制度だけなのは当然のことだ。

この点、南京攻略戦当時に日本が批准していた「ハーグ陸戦規約」では、軍服を脱いだ
敗残兵が明確に捕虜資格があると定めた条項はないと主張する人もいるが、
当時は両様に解釈出来る可能性があったとするなら、敵兵や市民を殺すについては、
その判断が正当であったのかどうかの保証として、裁判を行い、記録を残すべきであった。
正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がない。

ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_16

もはや819説を信じているのは東中野とそのシンパや信者だけですよ…>>812



827 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 11:43:48 ID:/2VTU58S
>>824
>このような作業(捕虜の氏名、階級、登録番号などを聞く)を日本軍が
>したの?

撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?

『そんなものは必要ない』

>>825
何ひとつ具体的に反論できないからって相手も同じだと思い込みたいのは分かるがw
せめて何か反論のひとつでも出してからにしようなw

当然その反論は検証させてもらうがw

828 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 11:51:05 ID:dxMKd3f1
>>827
>撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?
「安全区掃討」も否定するのかね?w

>『そんなものは必要ない』
つまりしていないということでいいですかね?
勿論そうすれば貴方の819説は自然崩壊しますがw

829 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 11:56:05 ID:dxMKd3f1
>撤退行動中の敵軍を攻撃する
随分と余裕な軍隊だっただね日本軍って軍隊はw

何しろ、攻撃中に安全区に突入し、
戦闘意欲を失った元兵士を片っ端から引っ張り出し、
そのまま何キロも歩かせてまとめて殺害しながら

尚且つその作業中に犠牲者を一人も出せない…
攻撃中じゃなかったのかい?ww

どうやら新たな日本軍最強伝説がただいま生まれたようだなw

830 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 12:02:38 ID:/2VTU58S
>>826
捕虜の待遇に関する1949年8月12日のジュネーブ条約(第3ジュネーブ条約)

第4条【捕虜の定義】
A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1)紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員。
(2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員
(組織的抵抗運動団体の構成員を含む。) で、その領域が占領されているかどうかを問わず、
その領域の内外で行動するもの。
忠、それらの民兵隊又は義勇隊(組織的抵抗運動団体を含む。)は、
次の条件を満たすものでなければならない。
(a)部下について責任を負う1人の者が指揮していること。
(b)遠方から認識することが出来る固着の特殊標章を有すること
(c)公然と武器を携行していること。
(d)戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

1949年に結ばれた『ジュネーブ諸条約』の第三条約、及び第一追加議定書で、
捕虜の条件が緩和された
不正規兵が捕虜資格(裁判を受ける権利)を得たのは1949年から。
南京は1937年。
1949年の条約を1937年に適用できると主張するなら別だが?
肯定派は遡及法を認めるのかw

831 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:08:14 ID:dxMKd3f1
>『そんなものは必要ない』
必要がないのなら最初からそう主張しろよw
わざわざ819で階級及番号に関する訊問応答云々
を取り上げる必要はないじゃないの?ww

だって『そんなものは必要ない』でしょ?

つまり所詮君も811氏が言ったように

「法律?」「論理?」ナニそれ?
「南京事件の存在を否定するためなら全て無視して良いんです」

という人種ですね、わかります

>>830
>不正規兵が捕虜資格(裁判を受ける権利)を得たのは1949年から。
そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
不正規兵はいませんよ?w

不正規兵だというのならまずその証明をして貰いましょうか?w
もっとも貴方がしても当の日本軍はしておらず

正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がない。


832 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 12:16:02 ID:/2VTU58S
>>828
>「安全区掃討」も否定するのかね?w

「掃討」も軍事行動だが?
中国兵が「非武装地帯」の安全区に逃げ込んだために生じただけだが?
自軍に敵対する勢力が存在するのにそれを放置するのか?
安全区は中国兵が逃げ込んだ時点で無差別攻撃の対象になるが?
安全区を無差別に攻撃したのなら虐殺と言われる場合もあるかもしれないが、
兵士と民間人の区別を行っている以上問題ない。

無差別攻撃の例:米軍によるマニラ攻略戦(民間人の犠牲者10万人)
ゲリラの無差別殺害の例:ソンミ村虐殺事件(ベトナム戦争)

833 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 12:20:39 ID:/2VTU58S
>>831
>そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
>不正規兵はいませんよ?w

1937年の時点で「便衣をした正規軍」に捕虜資格があるという証明ヨロシクw

正規兵であればハーグ4条件は必須。
便衣である時点で捕虜資格は無い。

834 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:21:58 ID:dxMKd3f1
>>832
>「掃討」も軍事行動だが?
そりゃそうでしょ?
だけどさw

>撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?

は成り立たないと言ったのだがw
だってそれは撤退行動中の敵軍ではなく
日本軍も攻撃していないでしょw
(片っ端から引っ張り出し、そのまま何キロも歩かせてまとめて殺害する)

835 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:25:34 ID:dxMKd3f1
これまでの流れ

どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。

ジュネーブ条約
氏名、階級を答えなかった時点で捕虜の利益が制限される。
中国兵は『「正規の捕虜」であった証明』を行なっていないから違法だw

いやいやw
だからこのような作業(捕虜の氏名、階級、登録番号などを聞く)を日本軍がしたの?

『そんなものは必要ない』

じゃ、ジュネーブ条約云々は関係ないじゃん
「法律?」「論理?」ナニそれ?
「南京事件の存在を否定するためなら全て無視して良いんです」
という人種ですね、わかります

以下ループになりそうw

836 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:34:45 ID:wkvS4LbM
>>834
>片っ端から引っ張り出し、そのまま何キロも歩かせてまとめて殺害する

それが物理的に不可能なんだが・・・栗原証言自体が「そんな事無かった」って言う証拠だよ

837 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 12:40:05 ID:/2VTU58S
>>831
意味を理解していないようだな。

>>このような作業(捕虜の氏名、階級、登録番号などを聞く)を日本軍が
>>したの?
>
>撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?
>
>『そんなものは必要ない』

つまり、
「撤退行動中の敵軍を攻撃するときにいちいち敵兵の氏名、階級、登録番号などを聞いて
から攻撃する必要など無い」

まあ「便衣の正規兵」というものが存在したとして、正規兵は軍隊に所属している。
軍隊に所属した以上、行動は全て軍事活動(敵軍への攻撃)とみなされる。
たとえ武器を捨てて逃亡中であってもそれは体制を整えて反撃するための敵対行動と
みなされる。
敵対行動中の敵軍は攻撃の対象。
それを逃れるためには除隊して軍事組織には所属していないということを証明するか、
投降して敵対する意思が無いことを示さなければならない。
で、投降時に便衣であれば正規兵とは認められないので捕虜資格は無い。
1937年時点では武装した民間人(レジスタンス、ゲリラ、盗賊)として扱われても当然。

「便衣の正規兵」と言う時点で終了。

838 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:40:19 ID:sK0okxkQ
>どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
 良民証発行の事実や、安全区委員会並びに現地民が立ち会っての識別記録あり

>ジュネーブ条約
>氏名、階級を答えなかった時点で捕虜の利益が制限される。
>中国兵は『「正規の捕虜」であった証明』を行なっていないから違法だw
 ジュネーブ条約が改定されたのはWW2の後ですが何か?

>いやいやw
>だからこのような作業(捕虜の氏名、階級、登録番号などを聞く)を日本軍がしたの?
 それ以前に国府軍の更衣敗残兵は交戦団体所属員の資格を有していない「不正規戦闘員」で、
 そもそも捕虜になる資格すらない

『そんなものは必要ない』
 『撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?』
 逃亡は撤退と同義

>じゃ、ジュネーブ条約云々は関係ないじゃん
>「法律?」「論理?」ナニそれ?
>「南京事件の存在を否定するためなら全て無視して良いんです」
>という人種ですね、わかります

以上、法律を勉強し直してから来てくださいね?

 

839 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:42:40 ID:dxMKd3f1
>>832
もっと分かりやすく言ってやろう
その場で攻撃し殺害するのならともかく
一旦収容した以上

それを殺害したのならば
「撤退行動中の敵軍を攻撃した」という言い訳は通用しないよ?w

中村粲氏
「敵兵への武士道」より
軍司令官には無断で万余の捕虜が銃剣刺殺された。それを「便衣の兵は交戦法規違反である」
と強弁してはならず、率直に(それは)戦時国際法違反であり、何より武士道に悖る行為であったことを認めねばならぬ。
(興亜観音第二十四号=東中野修道氏『再現 南京戦』P344から再引用)

原剛氏
本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

松本健一氏
捕虜でないからという理由で捕まえた敵国兵士を戦場で裁判にもかけずに勝手に処刑することは
国際法上からも容認されていないはずです。
(『諸君!』2001年2月号 P134)

それが違うだと主張するのは東中野とそのシンパや信者だけですよ…>>812
「南京事件の存在を否定するためなら全て無視して良いんです」
という人種ですね、わかります
特に>>838よ君のことだw

840 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:49:00 ID:dxMKd3f1
アンカーミス
>>832>>837
>良民証発行の事実や、安全区委員会並びに現地民が立ち会っての識別記録あり
日本語が理解できる?

「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。

審問をした事実を証明してからおいで
>ジュネーブ条約が改定されたのはWW2の後ですが何か?
誰が改定された話をしているの?
そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
不正規兵はいませんよ?wという主張なのだがw

>そもそも捕虜になる資格すらない
っと君の主観で言われてもなw

>『撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?』
>逃亡は撤退と同義
その場で攻撃し殺害するのならともかく
一旦収容した以上
それを殺害したのならば
「撤退行動中の敵軍を攻撃した」という言い訳は通用しないよ?w

>以上、法律を勉強し直してから来てくださいね?
法律以前の問題だなww

841 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:50:19 ID:sK0okxkQ
>>839
威勢が良いのは結構ですが

『軍律裁判を経ずして処刑した』

と強弁するなら、それを立証するのが先じゃないですかね?(犯罪性の証明)
所謂『悪魔の証明』とは違いますよ。わかってますか?

842 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:56:23 ID:sK0okxkQ
>>840
思いつきで物を言わないようにしてくださいね?

>審問をした事実を証明してからおいで
>>832が審問でないのなら、何を以て審問と?

>誰が改定された話をしているの?
>そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
>不正規兵はいませんよ?wという主張なのだがw

『戦闘継続中に更衣を行い、そのまま撤退した』
つまり陸戦法規を満たさなくても交戦団体所属員の資格は維持されると?

>っと君の主観で言われてもなw

そのままお返ししますねw

>その場で攻撃し殺害するのならともかく
>一旦収容した以上
>それを殺害したのならば
>「撤退行動中の敵軍を攻撃した」という言い訳は通用しないよ?w

はいはい、軍律裁判すらなかった事を証明してくださいね?

843 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 12:56:49 ID:/2VTU58S
>>835
ハーグ条約によれば
「便衣の正規兵」が「軍事組織に所属している証明」ができなかった時点で
武装した民間人(レジスタンス、ゲリラ、盗賊)扱い。
「便衣の正規兵」が「軍事組織に所属している証明」ができた場合は捕虜資格なし、
さらに軍事行動中なので即時攻撃可。
以上の理由により、

『そんなものは必要ない』

844 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 12:58:52 ID:dxMKd3f1
>>841
それは君らの責務だなw
軍律裁判はあったか、なかったかを証明するのは
あった側なんだよ。(君たちの理屈じゃそうなるわな)
自衛で人を殺すのだったら「自衛」だったという証明を行なうのは
「自衛」を行なった側なのだがw

君らの主張は日本軍の行為は合法なんしょ?w
では合法だったという記録を提示して下さいw
言ったでしょ?w
正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がない。

北村稔氏
○『「南京事件」の探求』より
筆者の見るところ、「ハーグ陸戦法規」の条文とこの条文運用に関する当時の法解釈に基づく限り、
日本軍による手続きなしの大量処刑を正当化する十分な論理は構成しがたいと思われる。
両者の論争は「虐殺派」優位のうちに展開している。
(同書 P101)

『南京戦史』より
歩七参戦者とは戦友会長以下と編集委員が再度会談し、当時の状況としては掃蕩命令を忠実に実行した
とのことであったが、最近(昭和六十三年末)同師団の土屋委員の質問に対し
「今にして思えば、聯隊長の当時の状況判断については痛恨の情に堪えない」と答えられた。
(同書 P331)

中垣秀夫の「南京事件の検証(2)」も、「かなり中国側に譲渡した考えであることを承知の上で、
裁判なき捕虜殺害イクオール虐殺とした」と結論づけている。なお、中恒は元防衛大学校教授で、東中野氏が中心となっている日本「南京」学会の理事でもある。東中野氏の孤立は、もはや明らかである。
(『現代歴史学と南京事件』P79)





845 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:04:26 ID:sK0okxkQ
>>844
随分長々と屁理屈を並べておいでのようですが、
要約すると「犯罪性の証明はできませ〜〜〜ん」となりますが、宜しいですか?

>軍律裁判はあったか、なかったかを証明するのは
>あった側なんだよ。(君たちの理屈じゃそうなるわな)
>自衛で人を殺すのだったら「自衛」だったという証明を行なうのは
>「自衛」を行なった側なのだがw

逆ですよw
所謂「否定派」の論調は「南京大虐殺が違法というなら違法性を証明して見せろ!」
(=犯罪性の証明を要求)なのが理解できていない証拠ですねw

846 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:11:36 ID:S2vhMpto
軍人か民間人かの審判は確実に行われています。それが法的手続きに則って行われたかどうかは解りません。

現時点では犯罪性の有無を判断できません。

847 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:12:36 ID:/2VTU58S
>>844
>軍律裁判はあったか、なかったかを証明するのは
>あった側なんだよ。(君たちの理屈じゃそうなるわな)

他の否定派はどうか知らんが私は

「軍事行動中の敵軍への攻撃に軍律裁判など不要」

と言う立場なのでどちらでもかまいませんが?
ただ

「中国兵の殺害(敵兵への攻撃)に軍律裁判が必要」

と主張したいのなら根拠を頼む。

>あったか、なかったかを証明するのはあった側なんだよ。
>(君たちの理屈じゃそうなるわな)

848 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:13:27 ID:dxMKd3f1
>>842
>審問でないのなら、何を以て審問と?
何度書かさせれば気が済むの?w
原剛氏
本来、捕虜ならば「軍法会議」で、捕虜でないとするならば「軍律会議」で処置を決定すべきものであって、
第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

>『戦闘継続中に更衣を行い、そのまま撤退した』
>つまり陸戦法規を満たさなくても交戦団体所属員の資格は維持されると?
それは第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。っと書いたでしょ?

>そのままお返ししますねw
ノシでもつけてお返ししようか?

>はいはい、軍律裁判すらなかった事を証明してくださいね?
あらら、では今度から
南京大虐殺はなかった事を否定派に証明して貰うかw

>>843
>「軍事組織に所属している証明」ができなかった時点で
その証明の場が無かったじゃないですか?w
何度書かさせれば気が済むの?w
>>845
>「犯罪性の証明はできませ〜〜〜ん」となりますが、宜しいですか?
ノンノンノンw
「日本軍合法性の証明はできませ〜〜〜ん」ということが証明されたのだがw
>(=犯罪性の証明を要求)
つまり君らが合法性を証明できない以上
正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がないと事になるのだがw
どうやら理解できないようですねw

849 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:17:25 ID:dxMKd3f1
>>846
>それが法的手続きに則って行われたかどうかは解りません。
正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がないと事になるのだがw

>>847
>「中国兵の殺害(敵兵への攻撃)に軍律裁判が必要」
>と主張したいのなら根拠を頼む。
すでに何度も何度も書いていますが
見えていないのか?

どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大のウィークポイントなんです。
情状を考慮する余地はあるとしても、「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
『南京事件 増補版』(同書 P315)


850 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:19:06 ID:/2VTU58S
>>840
>そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
>不正規兵はいませんよ?wという主張なのだがw

どう主張しようが1937年当時は便衣でいる時点で不正規兵(ゲリラ)扱いなのだが?

ゲリラ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
第二次世界大戦後、植民地からの独立のためにゲリラ戦を遂行する組織に交戦者
資格を与えようとする動きが高まり、ジュネーブ条約第一議定書で正規軍とゲリラに
区別なく交戦者資格を与える規定が盛りまれた。同議定書は、敵側の承認の有無
にかかわらず政府・当局の下で武装され組織された集団を軍隊と定め、正規軍と非
正規軍の区別を廃した(43条1項)。また、一般住民との区別のためには、攻撃準備
行動中に敵に見られている間と交戦中に公然と武器を携行することを条件とした(44条)。

この拡張を勘案しても、都市ゲリラが戦闘員として認められる余地はほとんどない。
条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、捕
虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる。被捕縛者は
一般の犯罪者として扱われ、判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦
条約23条)。とはいえ将校らが略式裁判(特別軍事法廷)を行って犯罪行為が認定さ
れた場合には処刑する事に違法性は無く、ゲリラを捕らえた部隊が現場で略式裁判
を執り行いそのまま処刑することすら可能である。人道的見地や尋問、あるいは自
主的な降伏を促すために処刑しない事もあるがあくまで捕縛側の判断に任される。


「ゲリラを捕らえた部隊が現場で略式裁判を執り行いそのまま処刑することすら可能である」
第二次世界大戦後でもこんな状態。

851 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:20:39 ID:sK0okxkQ
>>848
まだまだ駄目ですね〜

>何度書かさせれば気が済むの?w
>原剛氏
>本来、捕虜ならば「軍法会議」で、捕虜でないとするならば「軍律会議」で処置を決定すべきものであって、
>第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。
>『板倉由明「本当はこうだった南京事件」推薦の言葉』P9より

あれれ?
>「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
>らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
は何処に行きましたか?w
都合が悪くなったとたんにハードルを上げ下げするのはよくありませんねw

>それは第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。っと書いたでしょ?
それは少なくても捕縛後の話でしょうにw
つまり「更衣を行い撤退中の敵軍を捕捉しても、一人一人に審問を行うまで攻撃は不可」とでも?w

>ノシでもつけてお返ししようか?
という訳で熨斗袋もオマケしちゃいましょうw

852 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:26:14 ID:sK0okxkQ
>>848
>あらら、では今度から
>南京大虐殺はなかった事を否定派に証明して貰うかw

丸々コピペで申し訳ないですが……

@まず、軍律法廷とは

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、
弁護人は原則としてつかず、
審判は非公開で、
上訴の制度もなく、
審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。
>>6から http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

Aでは、軍律法廷の主要な手続きである、憲兵による審問は行われていなかったのか?
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif
憲兵による審問が行われている様子が写真に撮られている。

853 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:26:22 ID:/2VTU58S
>>849
>どれが便衣隊かという判定をきちんとやっていません。これが日本側の最大の
>ウィークポイントなんです。

「どれが便衣隊かという判定」どころか南京は無防備都市ではないので無差別攻撃
すら可能でしたが?

無差別攻撃の例:米軍によるマニラ攻略戦(民間人の犠牲者10万人)

米軍のように南京に対し無差別攻撃を行った方がよかったとでも?

854 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:28:35 ID:dxMKd3f1
>>850
>ゲリラを捕らえた部隊が現場で「略式裁判」
>を執り行いそのまま処刑することすら可能である。

847 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:12:36 ID:/2VTU58S
「軍事行動中の敵軍への攻撃に軍律裁判など不要」

自爆乙w
>>851
>は何処に行きましたか?w
>>849
>にハードルを上げ下げするのはよくありませんねw
妄想だなw

>それは少なくても捕縛後の話でしょうにw
そうだがw
>つまり「更衣を行い撤退中の敵軍を捕捉しても、一人一人に審問を行うまで攻撃は不可」とでも?w
いやいやw
その場で攻撃し殺害するのならともかく
一旦収容した以上
それを殺害したのならば
「撤退行動中の敵軍を攻撃した」という言い訳は通用しないよ?w

っと書いてあったでしょ?w
話をループさせているの?w駄目ですね〜
ループなら付き合いきれんよw

855 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:35:06 ID:sK0okxkQ
>>848
>その証明の場が無かったじゃないですか?w
>何度書かさせれば気が済むの?w

審問は「その場」とやらでは無かったのですか?w

>ノンノンノンw
>「日本軍合法性の証明はできませ〜〜〜ん」ということが証明されたのだがw
>>(=犯罪性の証明を要求)
>つまり君らが合法性を証明できない以上

あの〜……「合法性の証明」とやらは「犯罪性の証明」がなされてから初めて必要になるのをご存じないので?w

>正当性が保証されない殺人を行えば、後で非難を受けるのは仕方がないと事になるのだがw
>どうやら理解できないようですねw

ああ、こういう認識なんですか……
殺人を例にとっても、犯罪性が証明されない限りは罪に問えませんよ?w
南京を制圧した時点で日本軍が占領軍になるのお忘れ無く。


856 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:35:47 ID:dxMKd3f1
>>852
申し訳ないですが
もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」
と考える歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を根拠として実在を唱え
ている論者は一人もいない。

従って写真だけではなくそれを裏付ける文書の存在を証明しなければ
憲兵による審問が行われている様子が写真だけを上げても
それは意味がないよ。

>>853
>「どれが便衣隊かという判定」どころか南京は無防備都市ではないので無差別攻すら可能でしたが?
何度同じ事書かさせれば気が済むの?

857 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:37:21 ID:/2VTU58S
>>848
>第一線の部隊が勝手に判断して処断すべきものではない。

夢を見るのは勝手だが、現実はそうなってないようだが?
>850
>ゲリラ
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>ゲリラを捕らえた部隊が現場で略式裁判を執り行いそのまま処刑することすら可能である。
>人道的見地や尋問、あるいは自主的な降伏を促すために処刑しない事もあるがあくまで捕
>縛側の判断に任される。

858 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:39:22 ID:dxMKd3f1
>>855
>審問は「その場」とやらでは無かったのですか?w
したのなら根拠を挙げられるのだがなw
>ああ、こういう認識なんですか……
そうですがw
>殺人を例にとっても、犯罪性が証明されない限りは罪に問えませんよ?w
歴史事件をで犯罪性が証明されても罪を問えるのだねw
初耳だw
では証明されればどういう罪になるの?

今やっているのは歴史検証だが
裁判ではない。混同しているようじゃオシマイだなw

859 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:40:59 ID:dxMKd3f1
>>857
>ゲリラを捕らえた部隊が現場で「略式裁判」を執り行いそのまま処刑することすら可能
>ゲリラを捕らえた部隊が現場で「略式裁判」を執り行いそのまま処刑することすら可能
>ゲリラを捕らえた部隊が現場で「略式裁判」を執り行いそのまま処刑することすら可能

どうやら「略式裁判」という言葉が見えないようだw

860 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:43:19 ID:sK0okxkQ
>>854

>妄想だなw
妄想って・・・…(苦笑
「審問」ですか? 「軍律裁判」ですか? 少なくてもあなたは混同しちゃ駄目ですよ〜?w

>いやいやw
>その場で攻撃し殺害するのならともかく
>一旦収容した以上
>それを殺害したのならば
>「撤退行動中の敵軍を攻撃した」という言い訳は通用しないよ?w

あれあれあれ〜?
もとを辿れば
>>842
>そもそも南京に便衣をした正規軍はいるが
>不正規兵はいませんよ?wという主張なのだがw
となるのですがね〜?
天然ですか? それとも論点のすり替えですか?ww

861 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:47:53 ID:/2VTU58S
>>854
内容を全く見てないことがよく分かった。

>847は1937年時の話
>850は「第二次世界大戦後」の話。

「第二次世界大戦後」はゲリラに対しても「略式裁判」が必要。
しかし「1937年時」はゲリラはその場で射殺されても文句は言えなかった。
そして「便衣の正規兵」に捕虜資格は認められず不正規兵(ゲリラ)扱い。

862 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:51:23 ID:S2vhMpto
>>849
正当性ならありますよ

・残敵掃討
・占領地の治安維持

これらに該当する行為は正当な軍事行動として認められます。

それに、軍人と民間人とを判別する審問は厳重に行っています。
国際的に非難される謂れはありませんよ。

863 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:52:43 ID:sK0okxkQ
>>856
おお、珍しく鋭い指摘ですね〜
しかし件のレスの主題は「軍律裁判とはなんぞや?」という部分なので、そこを無視しちゃ駄目ですよ?w

>もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を「証拠」
>と考える歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を根拠として実在を唱え
>ている論者は一人もいない。
>従って写真だけではなくそれを裏付ける文書の存在を証明しなければ
>憲兵による審問が行われている様子が写真だけを上げても
>それは意味がないよ。

そう言えば
>「全然審問を行はずして処罰をなすことは、現時の国際法規上禁ぜ
>らるる所」(立『戦時国際法論』)と解釈するのが妥当かと思われる。
は、どなたのレスでしたっけ?w

>歴史事件をで犯罪性が証明されても罪を問えるのだねw
>初耳だw
>では証明されればどういう罪になるの?
もう少しマシな釣り糸を下げることは出来ませんかぁ?w

>今やっているのは歴史検証だが
>裁判ではない。混同しているようじゃオシマイだなw

正確には『近代史(で良いのかな?)』ですね、中世や古代と一緒くたにするのはミスリードの元ですよ〜w
しかもたかだか半世紀前の話ですね。

864 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 13:54:33 ID:dxMKd3f1
>>861
>内容を全く見てないことがよく分かった
これはそっくりそのままお返しします。

>「第二次世界大戦後」の話。
関係ないよ。どの道、立『戦時国際法論』を根拠に
しているのだから

というより君は「第二次世界大戦後」の話。
出す必要がないのではないか?w

>>862
>軍人と民間人とを判別する審問は厳重に行っています。
だからその裏づけ(文書)がないでしょ?


865 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 14:06:33 ID:/2VTU58S
>>864
>>「第二次世界大戦後」の話。
>関係ないよ。どの道、立『戦時国際法論』を根拠に
>しているのだから

ならば国際法上1937年の事件に対し、「第二次世界大戦後」の1949年の法を適用
するのは妥当だと主張する気か?
ゲリラなどの不正規兵に捕虜資格(裁判を受ける権利)が与えられたのは1949年以降。
つまり1937年時にはゲリラなどの不正規兵に捕虜資格(裁判を受ける権利)は与えられて
いない。

国際法で遡及法が認められていたとは知らなかったw

866 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 14:28:31 ID:7srYxLrG
議論が熱いな

ID:sK0okxkQよ、主張はともかく、どっかのコテハンみたく無駄に煽るのはやめれ。
口調も気持ち悪い。

867 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 14:37:49 ID:sK0okxkQ
>>866
それは大変失礼いたしました。
ではID:dxMKd3f1も来なくなったので、これ以上不快感をまき散らす前に私も離脱します <m(_ _)m>

868 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 14:41:17 ID:/2VTU58S
そーかーなー?

いい加減使い古されたネタばっかりで飽き飽きなんだが?

「便衣の正規兵」「便衣兵にも捕虜資格はある」「日本軍の違法行為」etc…
根拠を求めると何も出さずに逃亡して負け犬の遠吠え。
肯定派には何かマニュアルみたいなものがあるのかね?
いい加減南京大虐殺の根拠と言うのを出してもらえませんかねぇ…

869 :821:2008/09/05(金) 16:39:42 ID:Ig9leeZe
とりあえず730君の出鱈目振りが目に余るので一つずつ潰して行こうと思う。
まず
>>823>819はあくまでハーグ4条件を守る正規の捕虜に対するもの。 ハーグ4条件を守らない場合大体その場で射殺されていた。
これについては>>812さんの指摘通り。
まぁ色摩力夫氏のコメントを待つまでも無く、学部生レベル程度の知識を持つものが条約全体を読めば、
東中野説が如何に無茶苦茶で、恥ずかしいこと言ってるかは明らかなんだけどね。
(こういうと今度は空戦法規案やらをトリミングしたソースを引っ張ってくるんだろうな・・・)
それから君の掲げたリーバー法、ブラッセル会議(これらに到ってはなんと19世紀!!)、ドイツの布告は全て『ハーグ法以前』のものだ。
ハーグ法が慣習法化されてからもずいぶん経つ南京事件を論じる上では限りなく無関係な例示だ。本当に情けない印象操作だ。
さらに言うと、「氏名・階級・所属」の規定はそれ自体、捕虜資格自体が問題となる場面では適用される余地が無い。
にも関わらず、この捕虜資格自体の問題とは無関係な規定自体が、
捕虜資格の無い兵士の無条件殺害を容認しているかのようにミスリードするというのは・・・情けないの一言だ。


870 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 16:44:48 ID:Ig9leeZe
>>830
1949年ジュネーブ第三条約、追加議定書で捕虜資格が新たに加えられたのは、有志の抵抗団体(レジスタンス)だ。
自分の掲げたジュネーブ条約と、ハーグ条約第一条をちゃんと見比べて見るといい。
便衣兵の捕虜資格問題とはこれまた関係が無い。便衣兵はカテゴリー的には正規兵なのだからハーグ条約により捕虜資格は既に与えられている。
因みにジュネーブ条約にゲリラが加わったのは1973年じゃなかったか?
ただしジュネーブ条約でいうゲリラとは反政府ゲリラ等自国内で戦闘を行う者のことであって、敵国の軍隊に対してゲリラ戦術を行う軍人のことではないぞ念のため。

>>837
>まあ「便衣の正規兵」というものが存在したとして、正規兵は軍隊に所属している。
軍隊に所属した以上、行動は全て軍事活動(敵軍への攻撃)とみなされる。
たとえ武器を捨てて逃亡中であってもそれは体制を整えて反撃するための敵対行動と みなされる。
敵対行動中の敵軍は攻撃の対象。
それを逃れるためには除隊して軍事組織には所属していないということを証明するか、 投降して敵対する意思が無いことを示さなければならない。

・・・君がどこからそんなトンデモ法理を持ち出してきたか知らないが軍人は非番で寝ていようがマッパで風呂に入っていてさえ軍事行動の最中ということになるな。・・・んな訳あるか!

あのね君、昨日から君は一貫してウソしか書いていないんだよ。故意か君自身騙されてのことか解らないが反省した方がいいぞ。


871 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 17:11:13 ID:Ig9leeZe
>>850
ゲリラについて全く判っていない。
独立戦争におけるゲリラは、主に自国政府軍と交戦している。
自分の国の政府軍に攻撃を仕掛ける者は「国際法上の原則」では単なる犯罪者なわけだよ。身柄に責任を持つ国家もバックに居ないしね。
それでもそういった連中は即射殺でいいのか?ということから追加議定書で捕虜資格が与えられたのだよ。
都市ゲリラっていうのは所謂テロリストのことだ。
即射殺が今も原則。最近でもおよそ全ての事件で皆殺しだろう?そういうことだ。

872 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 18:09:57 ID:sK0okxkQ
>>870
>便衣兵の捕虜資格問題とはこれまた関係が無い。
>便衣兵はカテゴリー的には正規兵なのだからハーグ条約により捕虜資格は既に与えられている。

違いますよ。
ハーグ陸戦法規は戦場に於ける交戦者を「交戦団体所属員」と「それ以外」にしかカテコライズしていません。
そして更衣敗残兵(と端から軍服を着用していない正規兵)は「交戦団体所属員」の条件を満たしておらず
後者になりますね。

>軍人は非番で寝ていようがマッパで風呂に入っていてさえ軍事行動の最中ということになるな。
>・・・んな訳あるか!

休暇中ならともかく、軍令による招集を受けた状態では非番(シフト休憩?)でも
裸で入浴中でも軍事行動中と見なされますね。
でないと、敵終結ポイント(陣地なり基地なり)に対しても先制奇襲攻撃が違法化してしまいますが?

873 :解説者 ◆ayPjxbmM2c :2008/09/05(金) 18:12:22 ID:F7rgU0ZD
むぅ、何だか妙な解釈をしている御仁がいるのうw
>>869
> それから君の掲げたリーバー法、ブラッセル会議(これらに到ってはなんと19世紀!!)、ドイツの布告は全て『ハーグ法以前』のものだ。
> ハーグ法が慣習法化されてからもずいぶん経つ南京事件を論じる上では限りなく無関係な例示だ。
国際法は、ハーグ陸戦条規のような文書化されたもの以外にも、不文律の慣習化されたものもあるからねぇw
だから、昔からの決まり事を示す例で19世紀からの事例を示すのはちゃんと意味があることだと思うが、なぁw
「昔からこう決まっていた」というのも一つの国際法ではあるのだよw
ちなみに、その元外交官とやらも、ずいぶんとソースも示さず乱暴なことを言うよねぇw

>>870
> 便衣兵の捕虜資格問題とはこれまた関係が無い。
> 便衣兵はカテゴリー的には正規兵なのだからハーグ条約により捕虜資格は既に与えられている。
便衣兵は交戦者資格が無く捕虜としての待遇が与えられないのは他の肯定派も認めているんだがw
市民と区別の付く格好をしていない時点で不正規兵だってのw
交戦者資格は4条件を満たしているという元で成り立つのであり、それを満たしていない者には捕虜の待遇などの資格は与えられないわけでw
ゲリラの捕虜資格とかジュネーブ条約に加わったのは、逆に言えば「それまでゲリラに対する捕虜資格がなかった(要は正規兵じゃないってことだなw)」ことの裏付けでもあるわけでw

> ・・・君がどこからそんなトンデモ法理を持ち出してきたか知らないが
> 軍人は非番で寝ていようがマッパで風呂に入っていてさえ軍事行動の最中ということになるな。・・・んな訳あるか!
戦闘中という話だろ、どう見てもw
そういう意味のない状況を持ち出してどうするつもりなんだろ?w
軍隊に所属していたのであれば、戦闘が終わるまで所属していた兵士は不正規だろうが戦闘続行中と見なされるという常識の話をしているだけじゃないのかなぁ?w

>>871が何を言いたいのかよくわからんw
どちらかというと、独立戦争のゲリラよりも他国から攻められ国を失った連中が起こすレジスタンスの要素が強いと思うが、なぁ、追加された理由はw
ま、戦後のことを言っても始まらないし、その辺は別のスレッドですべき議論だねぇw

874 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 18:17:22 ID:sK0okxkQ
アメリカ陸戦訓令(リーバー法)は、世界に先駆けて陸戦の法規慣例を明文化したものであり、
後の戦争法に大きな影響を及ぼしましました。1863年に作成され1914年に改定されるまで、
アメリカで実際に運用されています。

その評価は非常に高く、
『その規定事項は当時にありて戦時国際法上の一般周認の陸戦関係の重要な諸原則を網羅して漏らさず』
(戦時国際法提要(上)信夫淳平著P353)

875 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 18:59:36 ID:Eu5yWOOp
なにやら馬鹿が勝手に一人で「勝利宣言」で盛り上げているところで
すまんが
>>850 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 13:19:06 ID:/2VTU58S
>ゲリラ
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

と言うが君が引用したその文章でも
でもこう書かれているでしょ?

>条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、
>捕虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる。
>被捕縛者は一般の犯罪者として扱われ、

>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。

お分かり?
>ならば国際法上1937年の事件に対し、「第二次世界大戦後」の1949年の法を適用
>するのは妥当だと主張する気か?

は間違いであり事実

>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。

ではっきりと書かれていますがw
肯定派が根拠として持ち上げた立『戦時国際法論』は「第二次世界大戦前」のものあり、
君の批判である「遡及法」は明らかの見当違いw

昨日の「フォーシーユの文」や『日本軍戦闘観戦記』と言い
よっぽと印象操作が大好きのようで気持ちが悪いなw

876 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:08:15 ID:sK0okxkQ
>>875

>>850
>条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、
>捕虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる。
>被捕縛者は一般の犯罪者として扱われ、

>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。

とはいえ将校らが略式裁判(特別軍事法廷)を行って犯罪行為が認定さ
れた場合には処刑する事に違法性は無く、ゲリラを捕らえた部隊が現場で略式裁判
を執り行いそのまま処刑することすら可能である。人道的見地や尋問、あるいは自
主的な降伏を促すために処刑しない事もあるがあくまで捕縛側の判断に任される。

最後まで読みましょうね?

877 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:15:42 ID:Eu5yWOOp
ええ、読んだよ

>とはいえ将校らが略式裁判(特別軍事法廷)を行って犯罪行為が認定された場合は
将校らが略式裁判(特別軍事法廷)という条件がついているよ?

『そんなものは必要ない』

だと主張する彼の弁護にはならんよ。

878 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:30:05 ID:Eu5yWOOp
仲間を援護したい気持ちはわからんでもないが
援護できるかできないかをよく見極めてからしたほうがいいだろーw
出ないと関係のない所で火傷をするよ?

便衣兵論議では否定派の論者達も殆どは肯定派論者の
言い分を認めている今

ネット上の否定派の言い分も
「日本軍は裁判をした」
もしくは
他国の例を持ち出し、所謂「相殺論」と
なっている。

「裁判は必要がない」とは殆ど主張してはいない。

無裁判は合法だと主張するのは東中野やその
…信者たちだけだよ

ま、どうでもいいけどさw
俺は宗教の教えを差別したりはしないから(笑

879 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:36:00 ID:AKPuIeUR
2008年09月04日チャンネル桜 水島社長コメント2
http://zoome.jp/atatata/diary/577/

880 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:41:16 ID:HH5uZ1rY
>>878
どういう場合で裁判が必要がないと言ってるのか本当に分かってないのか意図的なのか・・・・
防守都市論に対して肯定派の反論を見たこと無いんだけど
勉強不足だと思うから教えてちょ

881 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:41:52 ID:sK0okxkQ
>>877
勝手に勝ち誇ってるのを邪魔して申し訳ないんですけど……

>『そんなものは必要ない』

これは>>827での
>撤退行動中の敵軍を攻撃するのにそんなものが必要だとでも?
>『そんなものは必要ない』

の事ですよね?
んで>>850の方はというと……

>条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合

の事で前提条件からして全然違うってわかります?
あんまり悪質なトリミングをすると信用無くしますよ?

882 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:50:23 ID:sK0okxkQ
んじゃま、これにて失礼、ぶくぶくぶく〜

883 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:51:25 ID:Eu5yWOOp
>>881
>勝手に勝ち誇ってるのを邪魔して申し訳ないんですけど……
いやいやw
>あんまり悪質なトリミングをすると信用無くしますよ?
トリミングも何も
スレの流れからみれば兵士が敵に捕らえられた場合の話しかしていないが、
>撤退行動中の敵軍を攻撃するの
随分とはまあ、随分と慎重な言い分だな(笑)
さらに最初に「被捕縛者」の文を引用したのは他ならない彼なのだがw

どっちにしろ
865 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 14:06:33 ID:/2VTU58S
ゲリラなどの不正規兵に捕虜資格(裁判を受ける権利)が与えられたのは1949年以降。


判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
被捕縛者は一般の犯罪者として扱われとはいえ将校らが略式裁判(特別軍事法廷)を行って犯罪行為が認定さ
れた場合

→将校らが略式裁判(特別軍事法廷)という条件がついているよ?
君の言い分はまったく彼の弁護にはならんよ。

884 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:54:07 ID:Eu5yWOOp
それにしてもさ

867 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 14:37:49 ID:sK0okxkQ
これ以上不快感をまき散らす前に私も離脱します <m(_ _)m>

だと言いながら

882 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:50:23 ID:sK0okxkQ
んじゃま、これにて失礼、ぶくぶくぶく〜

5時間も居座ったよこの人w
自分で言い出した事さえ守れないと信用無くしますよ?w

885 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 19:57:22 ID:iT4CfKxj
またイメージ操作かよw。

886 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 20:12:17 ID:wkvS4LbM
肯定派も捕虜殺害違法論議なんかに引き籠もらないで、堂々と市民虐殺の証拠でも挙げてくれよ
それじゃないと「南京大虐殺は捕虜をちょっとだけ殺した奴」って事で確定だけど良いの?

887 :名無しかましてよかですか?:2008/09/05(金) 20:49:35 ID:jU5u1xVA
>>728
当時のドイツは潜在的敵国な。
防共協定はあくまで対ソ連用。
対ソ連用同盟は中国で通用しない。ヨーロッパでは常識だ。

三国同盟に発展するのはまだ。

「同盟国ドイツでさえ、日本を批判している」は当てはまりません。


888 :730 ◆A808UNYdLs :2008/09/05(金) 21:31:21 ID:/2VTU58S
>>883
>スレの流れからみれば兵士が敵に捕らえられた場合の話しかしていないが、

だから「兵士が敵に捕らえられた場合」ハーグ4条件を満たしているかどうかが問題。
1937年時点ではハーグ4条件を満たしていなければ正規兵だろうが不正規兵(ゲリラ)
扱いで捕虜資格はない。
当時の不正規兵(ゲリラ)の扱いは

「公道での盗賊または海賊として即決処分」

第二次世界大戦後の1949年にゲリラの条件が緩和され不正規兵にも捕虜資格が
与えられるようになった。
散々話をそらそうとしているが「便衣の正規兵」という時点で捕虜資格はない。
Wikiの記述は第二次世界大戦後のゲリラに対してのもの。
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
>第二次世界大戦後、植民地からの独立のためにゲリラ戦を遂行する組織に交戦者
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>判決を待たずして処罰することはできない(ハーグ陸戦条約23条)。
>とはいえ将校らが略式裁判(特別軍事法廷)を行って犯罪行為が認定された場合は

これらは1949年以降のゲリラ(不正規兵)に対して適用される。
1937年時点では「便衣の正規兵」は「公道での盗賊または海賊として即決処分」 されるだけ。

「便衣の正規兵」に捕虜資格があると言う根拠は?

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